Cappotto termico e marciapiede esistente

[Alvarotto]

Fra i propositi del 2020 c'è quello di far mettere il cappotto alla asetta

la casa è ovviamente già esistente non di nuova costruzione e mi piace
cercare di capire come si dovrebbero fare le cose correttamente

La prima cosa che mi chiedo è sul marciapiede della casa..è già
piastrellato e con il battiscopa

Dove si parte?? sopra il battiscopa con l'apposito profilo di partenza??
e sotto lascio così? mi pare poco gradevole

Se invece usano gli appositi pannelli per zocolature si può partire
appoggiandosi alle piastrelle del marciapeidi?

[Bernardo Rossi]

On Sat, 4 Jan 2020 13:54:02 +0100, Alvarotto <pi...@smottoloni.net>
wrote:

>Fra i propositi del 2020 c'è quello di far mettere il cappotto alla asetta

La casa è di tua proprietà e solo tua, oppure è un condominio con più
proprietari?


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[xte]

In termini generici l'isolamento è tanto più efficacie quanto più è
continuo, lo vedi banalmente nei completi per sci/tute termiche ecc
ove le cuciture a spessore sono ridotte al minimo sindacale, quasi
solo sui polsini e in fondo ai pantaloni.

Quindi per aver un buon isolamento dovresti avere pur spessori diversi
ma continuità tra sotto, lati e tetto. Nel nuovo progetti apposta per
andarci il più vicino possibile, nell'esistente fai quel che puoi.

Su questo gruppo c'è stata di recente una discussione a tema e la mia
personale linea è: ove possibile isolamenti interni, ovvero, ove
possibile pavimenti, soffitti e pareti interne isolate e in
continuità, questo pur con grossi problemi di cantiere se vivi dove
lavori permette con spessori minori risultati maggiori.

Altri sostengono che nella casetta classica, senza poggioli fai prima
a far tutto esterno, ti giunti in qualche modo, non ben definito, col
tetto e per il fondo pazienza tanto se non hai un vuoto sanitario
comunque sottomurare è un'impresa e potrebbe aver spiacevoli problemi.

Nel tuo caso comunque il fatto che tu abbia il marciapiede col
battiscopa conta ben poco, il cappotto ha uno spessore e se vuoi
che serva questo non è banale. Per capirci tra isolante, supporto
e finitura 12-14cm sono uno spessore sensato per aver un miglioramento
sufficiente a giustificare i lavori. Quindi comunque il battiscopa lo
devi levare e il marciapiede ridurre di fatto. Le finestre devi vedere
come gestirle, smontando, tagliando le spalline, rimontando, se sono
in applique di fuori, di dentro, all'interno del muro e via dicendo.
Devi prevedere come ventilare l'immobile e via dicendo.

Per farla corta il marciapiede conta qualcosa in percentuale ma di cose
da metter in conto ne hai molte di più. Se pensi di farlo del genere,
"vabbé ho la facciata da rifare, la faccio a pannelli di qualche super
fantastico materiale, rasati che sembrino la facciata di prima, dello
stesso spessore e son pure isolato" sei molto fuori strada.

--
usenet⇒nntp per trovarmi

[Fonntuggnio]

On 04/01/20 14:11, xte wrote:
> In termini generici l'isolamento è tanto più efficacie quanto più è
> continuo, lo vedi banalmente nei completi per sci/tute termiche ecc
> ove le cuciture a spessore sono ridotte al minimo sindacale, quasi
> solo sui polsini e in fondo ai pantaloni.

si ma cmq a meno che non tagli il muro e lo posi sul
polistirolo li ciai già il ponte termico dello spessore del
muro contro terra

non credo che lasciare 10 cm di zoccoli contro aria cambi
poi quel tanto eh.....ad ogni modo fa schifo a vederlo un
robo che sporge e posa sul niente

fa più schifo che non vedere le piastrelle accorciate
secondo me quindi poserei il primo corso (magari su guaina)
a terra no rialzato

>
> Quindi per aver un buon isolamento dovresti avere pur spessori diversi
> ma continuità tra sotto, lati e tetto. Nel nuovo progetti apposta per
> andarci il più vicino possibile, nell'esistente fai quel che puoi.
>
> Su questo gruppo c'è stata di recente una discussione a tema e la mia
> personale linea è: ove possibile isolamenti interni, ovvero, ove
> possibile pavimenti, soffitti e pareti interne isolate e in
> continuità, questo pur con grossi problemi di cantiere se vivi dove
> lavori permette con spessori minori risultati maggiori.
>
> Altri sostengono che nella casetta classica, senza poggioli fai prima
> a far tutto esterno, ti giunti in qualche modo, non ben definito, col

che significa ciò ???

i pannelli li ritagli a misura e ci vai in appoggio alla
falda del tetto

sono teneri come burro sai che ci vuole a segarli dai!


sul gruppo vari esperti di edilizia hanno già parlato tante
volte di vantaggi e svantaggi dei pannelli isolanti dentro o
fuori

dentro conviene come spesa ma puoi fare i problemi della
condensa sul muro se non fai barriera d'acqua perché il muro
rimane tutto freddino

questa soluzione interna è perfetta se stati tutto il giorno
fuori e accendi il riscaldamento subito prima perché hai
poca inerzia termica

inoltre nei casi che stai nello stretto perdi ancora un pò
di cubatura

fuori hai una massa termica attiva grande per cui devi usare
il riscaldamento in modo diverso: no conviene spegnere tutto
e riaccensione furiosa meglio sempre un pò tiepido

> tetto e per il fondo pazienza tanto se non hai un vuoto sanitario
> comunque sottomurare è un'impresa e potrebbe aver spiacevoli problemi.

beh ma li monti pure a secco quell'ultimo strato coi
tasselli o una schiuma bassa espansiva: ce li incolli

non è quel difficile che la fai è roba leggera la adatti
anche al momento

>
> Nel tuo caso comunque il fatto che tu abbia il marciapiede col
> battiscopa conta ben poco, il cappotto ha uno spessore e se vuoi
> che serva questo non è banale. Per capirci tra isolante, supporto
> e finitura 12-14cm sono uno spessore sensato per aver un miglioramento
> sufficiente a giustificare i lavori. Quindi comunque il battiscopa lo
> devi levare

può anche solo coprirlo per l'incollaggio cambia niente
tanto si mettono anche tasselloni passanti

> e il marciapiede ridurre di fatto.

si la cosa più bruttta è vedere il primo corso di piastrelle
rimpicciolite ma amen

> Le finestre devi vedere
> come gestirle, smontando, tagliando le spalline, rimontando, se sono
> in applique di fuori, di dentro, all'interno del muro e via dicendo.

volendo si possono svasare collo stesso angolo di battuta
del serramento aperto

> Devi prevedere come ventilare l'immobile e via dicendo.

questo è un problema peggiore se pannelli DENTRO però perché
devi mettere barriera vapore a protezione muro freddo

[xte]

> che significa ciò ???
> i pannelli li ritagli a misura e ci vai in appoggio alla falda del tetto
> sono teneri come burro sai che ci vuole a segarli dai!

Che se hai un tetto, magari ventilato, che si poggia su una muri già
in opera per unirti all'eventuale isolante del tetto devi "mangiare"
un po' di spazio nella falda che sporge (posto ci sia) prolungando
l'isolante del tetto sin fuori. Tutto molto caso per caso e tutto
potenzialmente complicato da realizzare col "rischio" che per far
prima ti portino l'isolante a filo del tetto e dicano "tutto bene!"...

Lo stesso vale per giuntarsi con le fondazioni, formalmente per avere
una continuità di isolante tra soletta del PT e facciata devi
attraversare i muri, il teletrasporto e l'unione quantistica son roba
da fantascienza... Oggi si fa per es. sottomurando, inserendo uno
strato di vetro cellulare, di xps, e via dicendo che unisce l'isolante
sotto la soletta con quello della facciata e che copre eventuali muri,
pilastri, sotto la soletta. È meno importante per isolare l'immobile
ma contare conta anche lui.

> questa soluzione interna è perfetta se stati tutto il giorno fuori e
> accendi il riscaldamento subito prima perché hai poca inerzia termica

Questa è la teoria, universalmente descritta, però nella mia personale
esperienza che non è certo statistica ma basandosi su oggetti comuni
non è manco un'idea campata in aria l'assenza di massa se c'è una
ventilazione efficacie non è un problema. Ho costruito una casa che di
masse interne ne ha ben poche, per di più ad ossatura lignea, e non ho
sinora avuto picchi di caldo o di freddo "fastidiosi" per cui avrei
gradito una bella massa a far da volano termico. Sento la VMC (se ci
faccio molta attenzione) che cambia regime di tanto in tanto, ma la
temperatura resta costante quasi anche senza le PdC. Alla bisogna apro
l'acqua calda dal cumulo alla VMC per scaldare, quella l'ho messa
manuale perché una valvola automatica non di dava fiducia, alla bisogna
in estate o mezza stagione apro altra valvola che fa circolare nello
stesso scambiatore l'acqua della cisterna di recupero acque meteoriche
che "raffredda un po'", almeno per una quota parte dell'anno e con un
ben basso dispendio d'energia sto assai bene. IMVHO la massa serve se
hai case classiche e hai bisogno di tenerle calde senza ulteriori
potenze, per dire di notte l'inerzia aiuta il riscaldamento, poi arriva
il giorno e l'aria si scalda lasciando il riscaldamento meno carico a
ridare calore alla massa, va bene d'estate dove almeno all'inizio la
massa si scalda fuori ritardando il calore all'interno e di notte con
le finestre aperte compensi. Ma se hai una casa isolata con una buona
ventilazione la massa è un extra.

> volendo si possono svasare collo stesso angolo di battuta del
> serramento aperto

Ehm, mh, bh, eh si beh, 'somma una volta si faceva per le feritoie
delle torri così riuscivi ad avere un po' d'angolo di tiro con un
"buco piccolo" da non render facile beccare da sotto il tiratore...
Ma da allora è passato qualche giorno e i gusti estetici sono un
po' cambiati... Francamente finestre con strombatura non saprei,
castelli a parte, come renderli "guardabili"...

>> Devi prevedere come ventilare l'immobile e via dicendo.
> questo è un problema peggiore se pannelli DENTRO però perché devi
> mettere barriera vapore a protezione muro freddo

Serve comunque, anche se solo metti finestre e porte "moderne", le
case "che respirano" s'è capito che non sono così buone sul piano
termico e ventilare altrimenti serve, non solo per l'umido... Poi
certo, servirebbe il doppio flusso e questo vuol dire una rete
aeraulica in casa che se non hai soffiti controsoffittabili almeno
in locali "centrali" è un problema, ma è una larga fetta del vero
risparmio energetico. Diciamo un buon 15-20%.

[Alvarotto]

Il 04/01/20 13:59, Bernardo Rossi ha scritto:

> On Sat, 4 Jan 2020 13:54:02 +0100, Alvarotto <pi...@smottoloni.net>
> wrote:
>
>> Fra i propositi del 2020 c'è quello di far mettere il cappotto alla asetta
>
> La casa è di tua proprietà e solo tua, oppure è un condominio con più
> proprietari?
>
>

mia e basta ..almeno per questo sono a posto

[Alvarotto]

>
> Nel tuo caso comunque il fatto che tu abbia il marciapiede col
> battiscopa conta ben poco, il cappotto ha uno spessore e se vuoi
> che serva questo non è banale. Per capirci tra isolante, supporto
> e finitura 12-14cm sono uno spessore sensato per aver un miglioramento
> sufficiente a giustificare i lavori. Quindi comunque il battiscopa lo
> devi levare e il marciapiede ridurre di fatto. Le finestre devi vedere
> come gestirle, smontando, tagliando le spalline, rimontando, se sono
> in applique di fuori, di dentro, all'interno del muro e via dicendo.
> Devi prevedere come ventilare l'immobile e via dicendo.
>
> Per farla corta il marciapiede conta qualcosa in percentuale ma di cose
> da metter in conto ne hai molte di più. Se pensi di farlo del genere,
> "vabbé ho la facciata da rifare, la faccio a pannelli di qualche super
> fantastico materiale, rasati che sembrino la facciata di prima, dello
> stesso spessore e son pure isolato" sei molto fuori strada.
>

togliere il battiscopa non è un problema e ovviamente ho messo in conto
che il marciapiede si restringe

certo che ci sono vari aspetti da affrontare mi stavo chidendo come sia
opportuno partire da sotto visto che così si comincia

Ora mi sono letto diversi manuali e dicono di partire da sotto con
apposito profilo ad almeno 2 cm ma poi li devo lasciare sempre aperto??
non è che si riempie di formiche etc

ripiastrellare in sovrapposizione il marciapiede lo posso mettere in
conto ma è proprio la parte sotto che mi chiedo come vada fatta..mi pare
di capire che quello stacco serva a rendere improbabile che i pannelli
bevano acqua però ho buttato l'occhio su altre case con cappotto ma
sotto non c'è nessuno stacco spesso vedo battiscopa tipo il mio

[Alvarotto]

>
> si ma cmq a meno che non tagli il muro e lo posi sul polistirolo li ciai
> già il ponte termico dello spessore del muro contro terra
>
> non credo che lasciare 10 cm di zoccoli contro aria cambi poi quel tanto
> eh.....ad ogni modo fa schifo a vederlo un robo che sporge e posa sul
> niente

appunto vorrei evitare questo

>
> fa più schifo che non vedere le piastrelle accorciate secondo me quindi
> poserei il primo corso (magari su guaina) a terra no rialzato
>
>>
>> Quindi per aver un buon isolamento dovresti avere pur spessori diversi
>> ma continuità tra sotto, lati e tetto. Nel nuovo progetti apposta per
>> andarci il più vicino possibile, nell'esistente fai quel che puoi.
>>
>> Su questo gruppo c'è stata di recente una discussione a tema e la mia
>> personale linea è: ove possibile isolamenti interni, ovvero, ove
>> possibile pavimenti, soffitti e pareti interne isolate e in
>> continuità, questo pur con grossi problemi di cantiere se vivi dove
>> lavori permette con spessori minori risultati maggiori.
>>
>> Altri sostengono che nella casetta classica, senza poggioli fai prima
>> a far tutto esterno, ti giunti in qualche modo, non ben definito, col
>
>
> che significa ciò ???
>
> i pannelli li ritagli a misura e ci vai in appoggio alla falda del tetto
>
> sono teneri come burro sai che ci vuole a segarli dai!
>
>
> sul gruppo vari esperti di edilizia hanno già parlato tante volte di
> vantaggi e svantaggi dei pannelli isolanti dentro o fuori
>
> dentro conviene come spesa ma puoi fare i problemi della condensa sul
> muro se non fai barriera d'acqua perché il muro rimane tutto freddino

non ho il tetto ventilato e col cappotto esterno non posso fare altro
ceh finire sotto la gronda

oh non voglio arrivare a uan casa passiva etc etc voglio solo ridurre e
di molto le dispersioni poi sono conscio anche io che sullesistente non
si può fare tutto specie se non si fa una ristrutturazione completa e
profonda

finestre restano al loro posto semmai raso la spalla ma non posso di
certo metterci centimetri di isolante sia perchè non cambio le finestre
e poi perchè altrimenti avrei finestre da convento se metto anche solo 4
centimetri tutto attorno sulle spalle

io poi ho anche gli scuri di legno molto pesanti ora attacati con
cardini murati anche qeusti scuri restano ma penso di traslarli e ho già
una idea per farlo

[xte]

Dunque, per punti: se stavi pensando di "ricoprire" il marciapiede beh,
no, questo è assurdo. Se vuoi un minor ponte termico tagli e affondi,
inglobarlo nell'isolante non ha senso.

Sul discorso formiche: se parliamo di facciata ventilata, ovvero di una
sottile lamina d'aria, *davanti* all'isolante il cui scopo è separare
l'isolante dal vento gelido invernale o dal sole rovente estivo ben,
in genere si mettono delle grigliette stile zanzariera. A parte delle
formiche rosse non credo possa passar nulla e comunque se anche passa
qualche mini-insetto dubito che nei nostri climi esista qualcosa che
possa creare problemi...

Sul discorso finestre, prendila per quel che vale, non sono un
costruttore, ne un termicista ma per quel che ho imparato per casa
mia e emigrando due volte in posti che considerano gli isolamenti
da ben più dell'Italia beh... Potresti pure lasciare perdere il
cappotto. Il tetto conta *tantissimo* sia per il caldo che per il
freddo, se non è isolato come si deve, e per esserlo anche ben
ventilato (per l'estate sopratutto) beh... Il beneficio del cappotto
è qualcosa di aleatorio, ti potrebbe dare ben poco senza un buon
tetto. Da sotto perderesti ben poco al confronto, ma da sopra troppo.

Il cappotto alla fine ti servirebbe per dire che hai rifatto la
facciata con qualche extra di incentivi fiscali. A quel punto io
fare finestre con buona tenuta, idem per porte verso l'esterno,
una vmc doppio flusso e fine. Con questo otterresti dei benefici
migliori.

[Fabbrogiovanni]

> ripiastrellare in sovrapposizione il marciapiede lo posso mettere in conto ma
> è proprio la parte sotto che mi chiedo come vada fatta..mi pare di capire che
> quello stacco serva a rendere improbabile che i pannelli bevano acqua però ho
> buttato l'occhio su altre case con cappotto ma sotto non c'è nessuno stacco
> spesso vedo battiscopa tipo il mio

E dillo subito che sei passato da casa mia:-)

https://ibb.co/JH148bY

Se interessa posso elencare i vari passaggi.

--
Fabbrogiovanni

I'm a neanderthal man
You're a neanderthal girl
Let's make neanderthal love
In this neanderthal world

[Alvarotto]

Il 04/01/2020 22:27, Fabbrogiovanni ha scritto:
>> ripiastrellare in sovrapposizione il marciapiede lo posso mettere in
>> conto ma è proprio la parte sotto che mi chiedo come vada fatta..mi
>> pare di capire che quello stacco serva a rendere improbabile che i
>> pannelli bevano acqua però ho buttato l'occhio su altre case con
>> cappotto ma sotto non c'è nessuno stacco spesso vedo battiscopa tipo
>> il mio
>
> E dillo subito che sei passato da casa mia:-)
>
> https://ibb.co/JH148bY
>
> Se interessa posso elencare i vari passaggi.
>

certo che mi interessano il risultato finale è proprio quello cioè come
se il cappotto non ci fosse

[Fabbrogiovanni]

>> E dillo subito che sei passato da casa mia:-)
>>
>> https://ibb.co/JH148bY
>>
>> Se interessa posso elencare i vari passaggi.
>>
> certo che mi interessano il risultato finale è proprio quello cioè come se il
> cappotto non ci fosse

Ok, partiamo dalla Genesi.

In principio non c'era il cappotto e il marciapiede era di piastrelle
di klinker, con zoccolino fatto con le stesse e alto 12 cm.

In fase di cappotto abbiamo asportato lo zoccolino, quattro colpi di
mazzetta su uno scalpello orientato nel modo migliore e si sono
staccate in un batter d'occhio.

Come partenza del polistirene grafitato da 10 cm. abbiamo appoggiato al
marciapiede e tassellato a parete un profilo di alluminio, fatto a U,
largo 10cm, bordo lato muro da 3 cm, e lato esterno da 1 cm.

In questo profilo abbiamo inserito i pannelli isolanti.
Niente pezzi speciali antiacqua, imputrescibili, immarcescibili ecc.
ecc.

A cappotto finito ho sovrapposto al marciapiede vecchio le nuove
piastrelle.
Motivo per cui l'ho fatto: ero stufo del vecchio clinker color mattone
e avevo voglia di cambiare.

Non sarebbe stato necessario ma sul vecchio ho dato una spalmata di
Mapelastic, risvoltando la retina e spalmando per un 10 cm. sulla
verticale.

Incollato piastrelle nuove, incollato zoccolino, stuccato le fughe e
festeggiato la chiusura del cantiere.

E' lì da sette anni e problemi non ne sono ancora sorti.

[Alvarotto]

Il 04/01/20 21:20, xte ha scritto:

> Dunque, per punti: se stavi pensando di "ricoprire" il marciapiede beh,
> no, questo è assurdo. Se vuoi un minor ponte termico tagli e affondi,
> inglobarlo nell'isolante non ha senso.

l'idea di demolire il marciapiede per staccarlo dalla casa non
esiste..non sono un fanatico voglio ridurre si le dispersioni ma non da
maniaco..per me fare marciapiedi staccati dalla casa come sento
consigliare in giro è la strada giusta per avere un marciapiede che non
sta fermo

>
> Sul discorso formiche: se parliamo di facciata ventilata, ovvero di una
> sottile lamina d'aria, *davanti* all'isolante il cui scopo è separare
> l'isolante dal vento gelido invernale o dal sole rovente estivo ben,
> in genere si mettono delle grigliette stile zanzariera. A parte delle
> formiche rosse non credo possa passar nulla e comunque se anche passa
> qualche mini-insetto dubito che nei nostri climi esista qualcosa che
> possa creare problemi...

no niente parete ventilata ecco la mia paura è se si parte staccati dal
marciapeide e si lascia sotto quei 2 cm almeno che ho visto su alcuni
manuali poi le formiche riescano a trovare un buchino per infilarsi
sotto ai pannelli del cappotto e fare enormi formichieri

>
> Sul discorso finestre, prendila per quel che vale, non sono un
> costruttore, ne un termicista ma per quel che ho imparato per casa
> mia e emigrando due volte in posti che considerano gli isolamenti
> da ben più dell'Italia beh... Potresti pure lasciare perdere il
> cappotto. Il tetto conta *tantissimo* sia per il caldo che per il
> freddo, se non è isolato come si deve, e per esserlo anche ben
> ventilato (per l'estate sopratutto) beh... Il beneficio del cappotto
> è qualcosa di aleatorio, ti potrebbe dare ben poco senza un buon
> tetto. Da sotto perderesti ben poco al confronto, ma da sopra troppo.

il mio tetto non è male è stato abbastanza isolato certo si può sempre
fare di meglio ma nella mia casa il punto critico sono le murature visto
che sono di circa 30 cm compresi intonaci e sono fatt i di forati sdi
una volta non poroton e enza nessuna intercapedine

finestre e scuri non li cambio altrimenti se evo rifare tutto faccio
prima a fare una casa nuova.......

>
> Il cappotto alla fine ti servirebbe per dire che hai rifatto la
> facciata con qualche extra di incentivi fiscali. A quel punto io
> fare finestre con buona tenuta, idem per porte verso l'esterno,
> una vmc doppio flusso e fine. Con questo otterresti dei benefici
> migliori.
>

ho già finestre discrete con doppi vetri sono in rovere lamellare molto
belle e come detto qeuste rstano dove sono e così gli scuri ripeto
voglio migliorare ma in modo maniacale o ad ogni costo

[Alvarotto]

Il 05/01/20 18:01, Fabbrogiovanni ha scritto:

>>> E dillo subito che sei passato da casa mia:-)
>>>
>>> https://ibb.co/JH148bY
>>>
>>> Se interessa posso elencare i vari passaggi.
>>>
>> certo che mi interessano il risultato finale è proprio quello cioè
>> come se il cappotto non ci fosse
>
> Ok, partiamo dalla Genesi.
>
> In principio non c'era il cappotto e il marciapiede era di piastrelle di
> klinker, con zoccolino fatto con le stesse e alto 12 cm.

ok è simile anche il mio solo che è di gres porcellanato

>
> In fase di cappotto abbiamo asportato lo zoccolino, quattro colpi di
> mazzetta su uno scalpello orientato nel modo migliore e si sono
> staccate  in un batter d'occhio.

si questo l'avevo messo in conto

>
> Come partenza del polistirene grafitato da 10 cm. abbiamo appoggiato al
> marciapiede e tassellato a parete un profilo di alluminio, fatto a U,
> largo 10cm, bordo lato muro da 3 cm, e lato esterno da 1 cm.

ok il famoso profilo di partenza questo mi è noto

>
> In questo profilo abbiamo inserito i pannelli isolanti.
> Niente pezzi speciali antiacqua, imputrescibili, immarcescibili ecc. ecc.

ok sono partiti con pannelli standard ma il profilo di partenza quando
l'avete tenuto alzato dal vecchio marciapiede?? qualche centimetro?? e
sotto non ti è venuta la tentazione di metterci la schiuma di poliuretano?

>
> A cappotto finito ho sovrapposto al marciapiede vecchio le nuove
> piastrelle.
> Motivo per cui l'ho fatto: ero stufo del vecchio clinker color mattone e
> avevo voglia di cambiare.

ok concordo il klinker ha fatto il suo tempo

>
> Non sarebbe stato necessario ma sul vecchio ho dato una spalmata di
> Mapelastic, risvoltando la retina e spalmando per un 10 cm. sulla
> verticale.

ah ok questo è il giusto suggerimento a cui io ancora non avevo pensato
nonostante conosca im mapelastic

>
> Incollato piastrelle nuove, incollato zoccolino, stuccato le fughe e
> festeggiato la chiusura del cantiere.
>
> E' lì da sette anni e problemi non ne sono ancora sorti.

ok allora penso che copierò ora cerco di trovare soluzioni ad altri
punti critici che ho e che non sono trattati nei manuali

[Fabbrogiovanni]

>> Come partenza del polistirene grafitato da 10 cm. abbiamo appoggiato al
>> marciapiede e tassellato a parete un profilo di alluminio, fatto a U, largo
>> 10cm, bordo lato muro da 3 cm, e lato esterno da 1 cm.

> ok il famoso profilo di partenza questo mi è noto
>>
>> In questo profilo abbiamo inserito i pannelli isolanti.
>> Niente pezzi speciali antiacqua, imputrescibili, immarcescibili ecc. ecc.

> ok sono partiti con pannelli standard ma il profilo di partenza quando
> l'avete tenuto alzato dal vecchio marciapiede?? qualche centimetro??

Perchè non stai attento quando spiego? :-)
Ho scritto "abbiamo appoggiato al marciapiede".
Vuol dire proprio appiccicato, in appoggio alle piastrelle esistenti.

>e sotto
> non ti è venuta la tentazione di metterci la schiuma di poliuretano?

La mia religione non contempla come peccati mortali i ponti termici:-)

> ok allora penso che copierò ora cerco di trovare soluzioni ad altri punti
> critici che ho e che non sono trattati nei manuali

Se hai tempo e voglia elenca codesti punti critici, magari qualcuno ci
è già passato e risolto più o meno brillantemente.

[Alvarotto]

>
> Perchè non stai attento quando spiego? :-)
> Ho scritto "abbiamo appoggiato al marciapiede".
> Vuol dire proprio appiccicato, in appoggio alle piastrelle esistenti.

ok pensavo io pensavo che ti eri diemnticato di scrivere di quanti
centimetri era sollevato...

>
>> e sotto non ti è venuta la tentazione di metterci la schiuma di
>> poliuretano?
>
> La mia religione non contempla come peccati mortali i ponti termici:-)

neppure la mia non sono un integralista dell'isolamento

>
>
>> ok allora penso che copierò ora cerco di trovare soluzioni ad altri
>> punti critici che ho e che non sono trattati nei manuali
>
> Se hai tempo e voglia elenca codesti punti critici, magari qualcuno ci è
> già passato e risolto più o meno brillantemente.
>

il primo sono gli scuri...sono in legno ad anta unica e abbastanza pesi
e ora hanno i cardini murati
Ovviamente gli scuri li mantengo però vanno portati in fuori per are
questo inizialmente pensavo a un telaio in ferro (ora non ce l'hanno) ma
mi preoccupava la giunta col cappotto poi per caso ho beccato sul tubo
un video francese con un sistema ingegnoso che penso di copiare anche
questo solo che non ho capito se è un sistema autocostruito o artigianale

si vede circa al terzo minuto di questo video

https://youtu.be/yuyFKIU7R9k

poi vabbè ho un camino con a fianco un paio di finestre per cui se
girassi con 10 o 12 cm di siolante anche sui lati del camino andrei
oltre le spalle delle finestre da quella parte

poi ancora cavi enel in facciata ma quì penso di fermarmi sotto e basta
visto che sono immediatamente sotto alla gronda del tetto

poi qualche pluviale che ha lo scarico intubato per cui o sposto lo
scarico nel marciapiede o ci metto una curva..e latri ancora..più guardo
e più trovo problemi......

[xte]

> l'idea di demolire il marciapiede per staccarlo dalla casa non
> esiste..non sono un fanatico voglio ridurre si le dispersioni ma non
> da maniaco..

Considera che "fanatico" è un termine relativo, quando discuto di tanto
in tanto con qualche vicino sia attuale (Francese) che precedente (SE)
di come fan le case in Italia mi prendono per matto.

Esempi scemi: "ma no, ma dai, non è possibile fare una specie di
travatura in C/A e poi muri di tamponamento, una roba del genere si
fessura, si rompe, manco un architetto neolaureato si farebbe venire
un'idea del genere, se fai una casa in C/A getti tutto insieme in
C/A, costa meno e funziona mille volte meglio". Torno in Italia sento
un altro amico, edile pure lui: "oh, si, bello come sistema... Ti
costa n volte tanto, ti servono macchinari speciali, impazzisci a
gettare, è pura follia, lo pensa solo un architetto appena laureato".

"Come in Italia le case sono senza ventilazione? Ma è legale? Ma si
può ancora aver l'abitabilità in una casa senza VMC?! Ma no dai! È
una cavolata da casette dei bambini!" Vs "VMC?! Ma che cavolo le case
devono respirare! Altro che 'ste ventole, son solo moda per spillar
soldi, non servono a niente!"

"Facciate da dipingere?! Ah, beh, si se hai vecchissimi immobili che non
puoi pannellare... Beh almeno dagli qualcosa che tenga bene, un acrilico
tosto! Certo di costa un botto" vs "pannelli?! Ma che porcata da morti
di fame, lascia perdere, ti costa molto di più piuttosto investi in una
bella pittura ai silicati che respira bene!"

Questo solo per dire alcuni molto ricorrenti sentiti più volte da più
soggetti, più o meno legati all'edilizia, vuoi perché impresari,
ingegneri edili, ex costruttori e via dicendo.

Quel che posso dirti è che in Svezia avevo una casa già fatta e i costi
per scaldarsi (nel sud, Linköping) erano ben minori del vecchio
appartamento italico. Ora qui sulle Alpi idem. Quindi sarà pur
fanatismo, saran pur tanti fattori messi insieme, ma la differenza è
ENORME. Convertito in euro in Svezia spendevo sui 600 euro/anno, qui
non passo i 200. In Italia (Genova) passavo largamente i 1500.

> no niente parete ventilata

Se hai facciate sud o sei esposto al vento pensaci, lavori per lavori
non spendi cifre enormi, e di nuovo il beneficio è importante.

> finestre e scuri non li cambio altrimenti se evo rifare tutto faccio
> prima a fare una casa nuova.......

Beh, non sono necessariamente da cambiare, ma comunque da smurare se
ciò è possibile senza far disastri... Sul sistema francese che hai
linkato nell'altro post due note: la prima è che in Francia le finestre
le montano de m*rda, ma sul serio, a livelli che non ti immagini. Sia
per ragioni termicamente sensate ma praticamente disastrose sia per la
loro separazione e comodità di lavoro. Traduzione: i loro sistemi di
fissaggio sono apparentemente semplici e anche realmente, poi però ti
spari nelle palle ogni giorno al ricordo della cazzata fatta quando li
hai scelti... La seconda è che se vuoi linkare un video del tubo, in
versione corta e a un punto specifico ti basta cliccarci di dx sopra
nel momento in cui comincia il pezzo che vuoi far vedere, viene il
link corto con t= ed il numero di secondi dall'inizio :-)

[Fabbrogiovanni]

>> Se hai tempo e voglia elenca codesti punti critici, magari qualcuno ci è
>> già passato e risolto più o meno brillantemente.
>>

> il primo sono gli scuri...sono in legno ad anta unica e abbastanza pesi e ora
> hanno i cardini murati
> Ovviamente gli scuri li mantengo però vanno portati in fuori per are questo
> inizialmente pensavo a un telaio in ferro (ora non ce l'hanno) ma mi
> preoccupava la giunta col cappotto

Per un eventuale telaio in ferro non ci sono problemi tecnici.
Le mie portafinestra hanno le persiane di ferro (acciaio).
Dal telaio originale murato ho asportato i cardini.
Ci ho appiccicato contro un telaio in tubolare, del giusto spessore e
con il cappotto ci sono finito contro, a filo.
Effetto finale come in origine.

Se a te non dispiace l'aspetto estetico una possibile soluzione:
supponiamo cappotto previsto da 10 cm.
Predisponiamo un telaio in tubo quadro da 30x30, munito di 4 zanche,
lunghe quanto basta per murarlo sporgente.
Con i pannelli ci arriviamo contro e riempiamo anche dietro.
Su questo telaio ci saldiamo i cardini degli scuri.

A te valutare l'impatto estetico di una cornice di ferro intorno agli
scuri lignei.

> poi per caso ho beccato sul tubo un video
> francese con un sistema ingegnoso che penso di copiare anche questo solo che
> non ho capito se è un sistema autocostruito o artigianale

Da come sono confezionati in busta trasparente direi che vengono da un
brico o comunque roba commerciale.
Nulla vieta di rivolgersi al proprio fabbro di fiducia e di farci
preparare i cardini saldati su zanche lunghe e robuste, che
provvederemo a murare sporgenti.

> poi ancora cavi enel in facciata ma quì penso di fermarmi sotto e basta visto
> che sono immediatamente sotto alla gronda del tetto

Per non vedere l'ammanco potresti trovare il modo di fissarci un
profilo, come se fosse il coperchio di una canalina.

[Alvarotto]

Il 05/01/20 22:17, xte ha scritto:

>> l'idea di demolire il marciapiede per staccarlo dalla casa non
>> esiste..non sono un fanatico voglio ridurre si le dispersioni ma non
>> da maniaco..
>
> Considera che "fanatico" è un termine relativo, quando discuto di tanto
> in tanto con qualche vicino sia attuale (Francese) che precedente (SE)
> di come fan le case in Italia mi prendono per matto.
>
> Esempi scemi: "ma no, ma dai, non è possibile fare una specie di
> travatura in C/A e poi muri di tamponamento, una roba del genere si
> fessura, si rompe, manco un architetto neolaureato si farebbe venire
> un'idea del genere, se fai una casa in C/A getti tutto insieme in
> C/A, costa meno e funziona mille volte meglio". Torno in Italia sento
> un altro amico, edile pure lui: "oh, si, bello come sistema... Ti
> costa n volte tanto, ti servono macchinari speciali, impazzisci a
> gettare, è pura follia, lo pensa solo un architetto appena laureato".

in edilizia in italia si è sempre costruito male sia ad opera dei
costruttori..uno ormai anziano si diverte a raccontare che mettevano le
reti per fare le gettate poi andato via il geometra le toglievano e ste
reti non finivano mai murate............e anche ad opera dei
progettisti/ norme del settore..pensa che da me una volta era
considerata zona non sismica per cui l'unica preoccupazione era
sorreggere il peso..poi c'è stato il terremoto..e si è scoperto che non
era così..se però guardavi edifici vecchi ma veramente vecchi vedevi che
hanno i tiranti di ferro con le piastre...evidentemente una volta non
erano poi così fessi

> "Come in Italia le case sono senza ventilazione? Ma è legale? Ma si
> può ancora aver l'abitabilità in una casa senza VMC?! Ma no dai! È
> una cavolata da casette dei bambini!" Vs "VMC?! Ma che cavolo le case
> devono respirare! Altro che 'ste ventole, son solo moda per spillar
> soldi, non servono a niente!"
>
> "Facciate da dipingere?! Ah, beh, si se hai vecchissimi immobili che non
> puoi pannellare... Beh almeno dagli qualcosa che tenga bene, un acrilico
> tosto! Certo di costa un botto" vs "pannelli?! Ma che porcata da morti
> di fame, lascia perdere, ti costa molto di più piuttosto investi in una
> bella pittura ai silicati che respira bene!"

io infatti sono per i silicati la mia casa + già ora pitturata coi
silicati..

>
> Questo solo per dire alcuni molto ricorrenti sentiti più volte da più
> soggetti, più o meno legati all'edilizia, vuoi perché impresari,
> ingegneri edili, ex costruttori e via dicendo.

certo ma è proprio per qeusto che cerco di capirci qualcosa io perchè
anche io avendo già avuto a che fare nel passato con muratori tecnici
etc ho capito che è meglio approfondire...

>
> Quel che posso dirti è che in Svezia avevo una casa già fatta e i costi
> per scaldarsi (nel sud, Linköping) erano ben minori del vecchio
> appartamento italico. Ora qui sulle Alpi idem. Quindi sarà pur
> fanatismo, saran pur tanti fattori messi insieme, ma la differenza è
> ENORME. Convertito in euro in Svezia spendevo sui 600 euro/anno, qui
> non passo i 200. In Italia (Genova) passavo largamente i 1500.
>
>> no niente parete ventilata
>
> Se hai facciate sud o sei esposto al vento pensaci, lavori per lavori
> non spendi cifre enormi, e di nuovo il beneficio è importante.

ci sono anche altri problemi da una parte la gronda è poco sporgente già
fargli il cappotto è una discreta avventura per vari dettagli che creano
problemi

>
>> finestre e scuri non li cambio altrimenti se evo rifare tutto faccio
>> prima a fare una casa nuova.......
>
> Beh, non sono necessariamente da cambiare, ma comunque da smurare se
> ciò è possibile senza far disastri... Sul sistema francese che hai
> linkato nell'altro post due note: la prima è che in Francia le finestre
> le montano de m*rda, ma sul serio, a livelli che non ti immagini.

si ma non potrò mai fare un foro finestra ben isolato come è possibile
fare sul nuovo adesso

Sia
> per ragioni termicamente sensate ma praticamente disastrose sia per la
> loro separazione e comodità di lavoro. Traduzione: i loro sistemi di
> fissaggio sono apparentemente semplici e anche realmente, poi però ti
> spari nelle palle ogni giorno al ricordo della cazzata fatta quando li
> hai scelti...

quel sistema mi è interessato perchè si ancora al cardine esistente che
nel mio caso è stato murato dal mio muratore di fiducia in modo
veramente bene altre soluzioni col telaio di ferro mi preoccupa
l'accostante col cappotto per me segnano col tempo mentre con quel
sistema si gira con il pragaspigolo del cappotto rasature etc per cui
verso l'esterno dovrebbe essere tutto monoblocco e non rischio segni con
possibili entrate di acqua nel cappotto

La seconda è che se vuoi linkare un video del tubo, in
> versione corta e a un punto specifico ti basta cliccarci di dx sopra
> nel momento in cui comincia il pezzo che vuoi far vedere, viene il
> link corto con t= ed il numero di secondi dall'inizio :-)
>
> --
> usenet⇒nntp per trovarmi
>

si ok lo saprei anche diciamo che le vecchie abitudini sono difficili da
perdere ma so che il topo ha anche il tasto destro e che apre delle
opzioni anche su youtube

[Alvarotto]

>
> Per un eventuale telaio in ferro non ci sono problemi tecnici.
> Le mie portafinestra hanno le persiane di ferro (acciaio).
> Dal telaio originale murato ho asportato i cardini.
> Ci ho appiccicato contro un telaio in tubolare, del giusto spessore e
> con il cappotto ci sono finito contro, a filo.
> Effetto finale come in origine.

ok ma non segna la giunta fra cappotto e telazio di metallo? il telaio
di ferro si usa farea nche quì con gli scuri di legno per facilitare il
lavoro dei muratori nello squadrar la finestra con l'intonaco
tradizionale di solito però si usa un angolo

>
> Se a te non dispiace l'aspetto estetico una possibile soluzione:
> supponiamo cappotto previsto da 10 cm.
> Predisponiamo un telaio in tubo quadro da 30x30, munito di 4 zanche,
> lunghe quanto basta per murarlo sporgente.
> Con i pannelli ci arriviamo contro e riempiamo anche dietro.
> Su questo telaio ci saldiamo i cardini degli scuri.

ok l'estetica non è un problema diciamo che a forza di elggere manuali
di posa di cappotti è la giunta fra cappotto ed elemento metallico a
destare preoccupazione non vorrei che fosse un possibile punto di
infiltrazione di acqua nel cappotto anche perchè resta all'esterno
quindi anche a scuri chiusi come facci odi solito quando piove sarebbe
più o meno esposto alla pioggia battente anche se lo scuro ha un poco di
battuta

>
> A te valutare l'impatto estetico di una cornice di ferro intorno agli
> scuri lignei.
>
>> poi per caso ho beccato sul tubo un video francese con un sistema
>> ingegnoso che penso di copiare anche questo solo che non ho capito se
>> è un sistema autocostruito o artigianale
>
> Da come sono confezionati in busta trasparente direi che vengono da un
> brico o comunque roba commerciale.
> Nulla vieta di rivolgersi al proprio fabbro di fiducia e di farci
> preparare i cardini saldati su zanche lunghe e robuste, che provvederemo
> a murare sporgenti.

mi è interessato quel sistema perchè sfrutta il vecchio cardine che nel
mio caso è stato murato bene quando anni fa ho rifatto gli scuri e le
finestre e altri lavori

Sono murati in quella zona ci sono anche i vecchi cardini dei vecchi
scuri che sono stati solo tagliati e ci si è spostati per cui murare
ancora è sconsigliabile
Quel kit poi si ancora a fianco che nel mio aso è uan zona di muro
libera d problemi e magari al posto dei tasselli uso la resina chimica

>
>> poi ancora cavi enel in facciata ma quì penso di fermarmi sotto e
>> basta visto che sono immediatamente sotto alla gronda del tetto
>
> Per non vedere l'ammanco potresti trovare il modo di fissarci un
> profilo, come se fosse il coperchio di una canalina.
>

ok vedo cosa fare potrei metterci una canala tipo quelle per
condizionamneto tutto a filo però non saprei..
altra idea è di finire sotto ma smussando tanto poi quella zona di ponte
termico è già nel sottotetto

[Fabbrogiovanni]

Dopo dura riflessione, Alvarotto ha scritto :

>>
>> Per un eventuale telaio in ferro non ci sono problemi tecnici.
>> Le mie portafinestra hanno le persiane di ferro (acciaio).
>> Dal telaio originale murato ho asportato i cardini.
>> Ci ho appiccicato contro un telaio in tubolare, del giusto spessore e con
>> il cappotto ci sono finito contro, a filo.
>> Effetto finale come in origine.

> ok ma non segna la giunta fra cappotto e telazio di metallo? il telaio di
> ferro si usa farea nche quì con gli scuri di legno per facilitare il lavoro
> dei muratori nello squadrar la finestra con l'intonaco tradizionale di solito
> però si usa un angolo

Posso solo dirti che in sette anni a me non ha fatto nessun cenno di
scollamento fra ferro e isolante.

Nulla vieta di usare l'angolare invece del tubo quadro.

Qui i due esempi per come la immagino io:
https://ibb.co/FWgJ2g8

PS: sia chiaro che non sto cercando di convincerti a fare a modo mio,
le mie sono solo considerazioni da aggiungere a quelle che già hai
fatto:-)

[xte]

> in edilizia in italia si è sempre costruito male

Onestamente... Ho fatto un po' il globetrotter e non ho ancora visto
un paese dove si costruisca bene... Per citare alcuni esempi che
conosco meglio: in Svezia *deve* *costare* *poco* al m², mdf e carta
dentro, lamiera e plastica fuori la fan da padrone. Anch'io dopo ho
costruito in legno, ma *legno* non rifiuti di legno rilavorati e non
dimensionato alla svedese...

Nella Fed. Russa: fan a gara con l'UK a chi fa peggio. Addirittura
c'era un costruttore che si vantava di far case in polistirolo. Due
fogli di mdf con polistirolo in mezzo, incollati in fabbrica, avvitati
di traverso ad minchiam in cantiere, case sino a 3 piani, lamiera fuori.

Giappone: le case oltre i 30-40 anni non durano, non per terremoti ma
proprio per le tecniche costruttive de cacca. Tolti grattacieli strani
che comunque fanno con 50/60/100 anni di obiettivo e mancano i piani
per demolirli a fine vita, il resto differisce dagli USA solo per la
cura estetica delle finiture.

Francia: fan con una certa idea dietro, ovvero fan merda, ma con un
confezionamento che talvolta è pure carino, ma una villa modello
francese assomiglia molto ad un abuso edilizio siciliano stereotipico
quanto a qualità reale...

La grossa differenza sono le performance energetiche. In Italia anche
in tempi recenti il bipede medio non si cura di concetti come
isolamento, ventilazione ecc altrove, ovunque sono stato si. Chi più
chi meno ma se ne curano. Incluso aree industriali della Fed. Russa.
dove hai pure la vecchia stufa, ma col tubo dell'aria primaria che
pesca fuori. Case quasi ovunque ben sollevate da terra con molta
aria sotto 60-110cm, facciate ventilate anche in immobili vecchi e
molto malfatti ecc. E questo mi turba, non capisco perché in Italia
siano concetti che non prendono piede.

> [...] se però guardavi edifici vecchi ma veramente vecchi vedevi che

> hanno i tiranti di ferro con le piastre...evidentemente una volta non
> erano poi così fessi

Eh qui non è detto: una volta, se parli di case in pietra, avevi il
problema di come fare il tetto: il tetto spinge, "apre" le pareti.
Qualcosa che tenga "dritto" il muro ti serve, a prescindere da
concetti antisismici. Senza contare che pietra+legno, se messa con
un certo criterio "oscilla" bene ottenendo una sorta di ammortizzatore
sismico ante-litteram :-)

> io infatti sono per i silicati la mia casa + già ora pitturata coi
> silicati..

Beh, visti i costi spendi più in pittura che in facciata però...

> certo ma è proprio per qeusto che cerco di capirci qualcosa io perchè
> anche io avendo già avuto a che fare nel passato con muratori tecnici
> etc ho capito che è meglio approfondire...

Qui posso contribuire poco, in genere osservo che *ovunque* sia stato
la casa si considera come qualcosa il più stagno possibile mentre in
Italia si considera come qualcosa che debba respirare. Osservo che
anche nel passato gli isolamenti sono ben maggiori dell'Italia, e sono
tenuti in conto. Gli immobili si considerano un po' come auto, non roba
che dura in eterno ma che deve servire per un po' di anni, poi è tempo
di rifarli. Questo più o meno ovunque. Francamente quest'ultimo aspetto
lo comprendo, penso sia validissimo anche se ho sempre un po' di
problemi psicologici a metabolizzarlo...

[Apteryx]

Il 04/01/2020 13:54, Alvarotto ha scritto:

> Dove si parte?? sopra il battiscopa con l'apposito profilo di partenza??
> e sotto lascio così? mi pare poco gradevole

di solito c'è un pezzo speciale per la parteza che si mette proprio
sopra il marciapiede

ed il primo strato di cappotto è di XPS che è impermebile

[Alvarotto]

>
>> ok ma non segna la giunta fra cappotto e telazio di metallo? il telaio
>> di ferro si usa farea nche quì con gli scuri di legno per facilitare
>> il lavoro dei muratori nello squadrar la finestra con l'intonaco
>> tradizionale di solito però si usa un angolo
>
> Posso solo dirti che in sette anni a me non ha fatto nessun cenno di
> scollamento fra ferro e isolante.
>
> Nulla vieta di usare l'angolare invece del tubo quadro.
>
> Qui i due esempi per come la immagino io:
> https://ibb.co/FWgJ2g8
>
> PS: sia chiaro che non sto cercando di convincerti a fare a modo mio, le
> mie sono solo considerazioni da aggiungere a quelle che già hai fatto:-)
>

si certo alla fine non cambia praticamente nulla fra usare un angolare o
un tubolare

il mio timore ribadisco è l'incontro fra cappotto e elemento metallico a
leggere questi manuali per cappotti dicono che ci vogliono profili
speciali con guarnizioni pure per sotto il bancale ad esempio e quindi
quel paricolare fatto così temevo fosse una possibile fonte di problemi

[Alvarotto]

Il 07/01/20 12:53, Apteryx ha scritto:

> Il 04/01/2020 13:54, Alvarotto ha scritto:
>
>> Dove si parte?? sopra il battiscopa con l'apposito profilo di
>> partenza?? e sotto lascio così? mi pare poco gradevole
>
> di solito c'è un pezzo speciale per la parteza che si mette proprio
> sopra il marciapiede

il profilo di partenza ok questo mi è noto

>
> ed il primo strato di cappotto è di XPS che è impermebile

si i pannelli per zoccolature ma questi pare che non siano molto usati
in pratica dal fabbro pare non li abbiano usati ad esempio