impianto elettrico casa: monofase o trifase ?

[cane]

in una casa bisogna rifare l'impianto elettrico
non riesco a decidermi se dare l'ok per farlo trifase oppure monofase

sarei portato per portare la trifase dentro casa per via della minore
sezione dei cavi e altri vantaggi, pero' ho una tremenda paura che si
possa staccare il neutro e quindi sarebbe meglio evitare la trifase e
usare solo una fase e il neutro


voi che fareste?

[Franco Af]

> voi che fareste?

http://bit.ly/2MKQEXZ
leggi :)

[cane]

> http://bit.ly/2MKQEXZ
> leggi :)

non devo scegliere tra contatore monofase e trifase
per via della potenza Enel mi ha obbligato a mettere il contatore trifase

volevo capire se l'impianto di casa e' meglio farlo comunque monofase
per evitare le rogne della trifase

[Valerio Vanni]

On Thu, 2 Jan 2020 10:56:50 +0100, cane <ca...@cane.cn> wrote:

>in una casa bisogna rifare l'impianto elettrico
>non riesco a decidermi se dare l'ok per farlo trifase oppure monofase

Hai apparecchi che richiedono la trifase?

>sarei portato per portare la trifase dentro casa per via della minore
>sezione dei cavi e altri vantaggi, pero' ho una tremenda paura che si
>possa staccare il neutro

Questa non l'ho capita: prevedi di lasciare i morsetti lenti?


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[DR]

On 1/2/20 10:56 AM, cane wrote:
> in una casa bisogna rifare l'impianto elettrico
> non riesco a decidermi se dare l'ok per farlo trifase oppure monofase
>
> sarei portato per portare la trifase dentro casa per via della minore
> sezione dei cavi e altri vantaggi

Non ti so rispondere, io metterei monofase in modo da poter aver
l'impianto più "standard" possibile per il tipo d'uso.
Ciò detto, quali sarebbero i vantaggi della trifase per una abitazione?

Davide.

[cane]

> Hai apparecchi che richiedono la trifase?

il piano a induzione da 7 e passa kW si puo' collegare indifferentemente
sia in monofase che con la trifase
quindi non sarebbe necessario portare la trifase

[cane]

> Ciò detto, quali sarebbero i vantaggi della trifase per una abitazione?

cavi di sezione inferiore
meno caduta di tensione
corrente sul neutro che tenderebbe a diminuire ecc

[Franco Af]

> volevo capire se l'impianto di casa e' meglio farlo comunque monofase
> per evitare le rogne della trifase

Sulla pagina i vantaggi sono scritti, devi suddividere l'impianto in
modo equilibrato e in monofase. Ci vuole un elettricista capace :)

Hai il vantaggio della trifase, sfruttalo.

[Apteryx]

Il 02/01/2020 11:53, DR ha scritto:
> Ciò detto, quali sarebbero i vantaggi della trifase per una abitazione?

non esistono vantaggi se non quelli di poter utilizzare attrezzature
specifiche o necessitare di potenze superiori ai 6 kW (poi per quello
che ne so dipende sempre dal gestore della rete che assegna o meno il
contatore)

[cane]

> Questa non l'ho capita: prevedi di lasciare i morsetti lenti?

no, ma col tempo tutto puo' succedere

a un conoscente e' successo ed e' stato un casino tremendo..

con la monofase se si stacca il neutro rimani senza corrente e buonanotte

[pirex squadrista comunista]

cane ha pensato forte :

>
>> Ciò detto, quali sarebbero i vantaggi della trifase per una abitazione?
>
> cavi di sezione inferiore

Questo solo se hai utenze trifasi in casa, per il resto rimane uguale

> meno caduta di tensione

La caduta di tensione non dipende dal trifase ma dalla sezione dei cavi

> corrente sul neutro che tenderebbe a diminuire ecc

Non diminuisce nulla, il neutro comunque è comune in tutte le utenze
monofasi

[pirex squadrista comunista]

Dopo dura riflessione, cane ha scritto :

trifase tuta la vita!!!

In Svizzera dove si usa molto l'elettrico, la trifase è comune nelle
civili abitazioni

[Valerio Vanni]

Boh, mi sembra un evento con probabilità molto basse. A quanti è mai
capitato che si staccasse il neutro nell'impianto?
A questo conoscente è successo, e sarebbe interessante capirne il
motivo. Ma i cavi non si "staccano" così a caso.

[Valerio Vanni]

On Thu, 2 Jan 2020 12:02:42 +0100, cane <ca...@cane.cn> wrote:

>> Ciň detto, quali sarebbero i vantaggi della trifase per una abitazione?

>
>cavi di sezione inferiore
>meno caduta di tensione
>corrente sul neutro che tenderebbe a diminuire ecc

Cavi di sezione inferiore, ma in numero maggiore. Io lo farei misto,
portando la trifase solo nei punti in cui ritieni possa essere utile.

[cane]

> In Svizzera dove si usa molto l'elettrico, la trifase è comune nelle
> civili abitazioni

Probabilmente e' diffusa perche' se vogliono assorbire molto sono
costretti ad assorbire dalle tre fasi
se assorbono molto da una sola fase scatta un magnetotermico che limita
la potenza

[pirex squadrista comunista]

cane ci ha detto :

Un impianto trifase va progettato in funzione delle utenze, per esempio
in Svizzera i piani cottura a induzione sono tutti trifasi

Non è poi così difficile, dovrai montare un QS più grande ovviamente

[DR]

ok, grazie. Pensavo ci fossero vantaggi pragmatici di qualche altro tipo.
Se è solo questione di minima "efficienza elettrica" mi sembra
secondario rispetto alla questione degli utilizzatori trifase. Ne hai?

Davide.

[emilio]

cane ha scritto:

i cavi sono di sezione minore ma invece che 2 (F+N) ne devi mettere 4
(R+S+T+N) oltre che la terra. quindi il risparmio si annulla
se non hai utenze particolari che funzionano solo con la trifase metti
un "monofase" e vivi felice

[emilio]

cane ha scritto:

se le cose non si sanno è piu intelligente stare zitti! se hai una monofase
da 100KW ci metti un adeguato magnetotermico e non scatta una fava di nulla

[emilio]

pirex squadrista comunista ha scritto:

quindi saprai dire quali sono i vantaggi rispetto ad una monofase...
utenze tipo MAT escluse...

[cane]

>
> se le cose non si sanno è piu intelligente stare zitti! se hai una monofase
> da 100KW ci metti un adeguato magnetotermico e non scatta una fava di nulla
>

io sapevo che in Svizzera a casa le persone avevano come limitatore
installato dal fornitore di energia elettrica qualcosa come un 40 ampere
trifase

se e' vero, vuol dire che assorbendo in monofase, se vai oltre i 10kw e'
molto probabile che scatti

[cane]

>
> i cavi sono di sezione minore ma invece che 2 (F+N) ne devi mettere 4
> (R+S+T+N) oltre che la terra. quindi il risparmio si annulla
> se non hai utenze particolari che funzionano solo con la trifase metti
> un "monofase" e vivi felice

il contatore e' trifase perche' mi serve pure per il giardino e il
garage e li ho roba trifase

a casa stavo pensando di rimanere tutto monofase

[Tizio.8020]

???
E dove avresti mai visto, in Italia, una Utenza Civile monofase da 100 KW???

[cane]

>
> ???
> E dove avresti mai visto, in Italia, una Utenza Civile monofase da 100 KW???

In Italia non mi risulta che forniscano piu' di 10kW in monofase
se vuoi avere per esempio 15kW in monofase, devi chiedere 45kW trifase

io ho chiesto 35kW trifase per poter assorbire un po' piu' di 10kW monofase

[LAB]

Io porterei la trifase dove ti serve realmente: cucina, giardino, garage.

Poi considererei quali sono i carichi maggiori in casa: ad esempio, lo
scaldabagno se è elettrico (immagino che trifase siano solo molto
grandi...), e li ripartirei sulle tre fasi.

Per il resto, potresti ripartire le stanze sulle tre fasi, ma per
l'assorbimento che ci può essere lo sbilanciamento sarebbe irrilevante,
quindi puoi mettere luci e prese su linee separate ma sulla stessa fase.

[Bowlingbpsl]

Valerio Vanni wrote:
> On Thu, 2 Jan 2020 12:02:42 +0100, cane <ca...@cane.cn> wrote:
>

>>> Ciò detto, quali sarebbero i vantaggi della trifase per una

>>> abitazione?
>>
>> cavi di sezione inferiore
>> meno caduta di tensione
>> corrente sul neutro che tenderebbe a diminuire ecc
>
> Cavi di sezione inferiore, ma in numero maggiore. Io lo farei misto,
> portando la trifase solo nei punti in cui ritieni possa essere utile.

Tipo in cucina.
A volte, vi sono macchine industriali che vanno in trifase.

Oppure in garage, nel caso di colonnina di ricarica auto elettrica
trifase.


Fabrizio

[LAB]

Il 2/1/20 16.12, LAB ha scritto:

> quindi puoi mettere luci e prese su linee separate ma sulla stessa fase.

quindi puoi mettere luci e prese su linee separate ma TUTTE sulla stessa
fase.

[pirex squadrista comunista]

cane ci ha detto :

>>
>> ???
>> E dove avresti mai visto, in Italia, una Utenza Civile monofase da 100
>> KW???
>
> In Italia non mi risulta che forniscano piu' di 10kW in monofase
> se vuoi avere per esempio 15kW in monofase, devi chiedere 45kW trifase

Perchè mai? basta una trifase 15Kw, sono 5Kw a fase per un totale di
15Kw
Dividere i carichi non è un operazione complessa

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 02 Jan 2020 11:28:50 +0100, cane wrote:

>> http://bit.ly/2MKQEXZ leggi :)
>
> non devo scegliere tra contatore monofase e trifase per via della
> potenza Enel mi ha obbligato a mettere il contatore trifase

Caspita!

Quanti kW ?

> volevo capire se l'impianto di casa e' meglio farlo comunque
> monofase per evitare le rogne della trifase

Una parte dell'impianto domestico e' per forza monofase
perche' ci sono molti (quasi tutti ?) apparecchi monofase.

[pirex squadrista comunista]

Roberto Deboni DMIsr ci ha detto :

Deboni, cane già non comprende nulla di impianti elettrici, con questa
risposta lo mette in ulteriore difficoltà

In tutti gli impianti trifasi esistono utenze monofasi, le quali vanno
distribuite equamente sulle tre fasi

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 02 Jan 2020 11:18:35 +0100, Franco Af wrote:

>> voi che fareste?
>
> http://bit.ly/2MKQEXZ leggi :)

<https://puntienergia.com/guida/domande-tecniche/meglio-contatore-trifase-
monofase#>

Ambiguo.

Ad esempio:

"Una differenza sostanziale tra i due sistemi è la tensione:"

induce l'idea che si debba cambiare tensione al monofase.
Non e' cosi'. Semplicemente, cio' che funziona in trifase
vede la presenza di tensioni maggiori, ma questo non incide
sugli apparecchi monofase.

Quindi: se il vostro contatore e' trifase, la tensione per
i vostri "monofase" non cambia.

Le ragioni sono facilmente dette: minori perdite, maggiore
potenza trasferita a pari sezione dei cavi, meno sbilanciamenti
sulla rete, cosa che diventa importante quando vi fanno pagare
l'energia reattiva (cosa che accade oltre certe potenze
contrattuali). Se volete vedere i vostri consumi di
energia reattiva, i misuratori elettronici che avete oggi
ve li mostrano, subito dopo la lettura dei tre valori
di energia reale. Per ora quei kVar*h reattivi non ve li
fanno pagare, ma oltre certe potenze entrano in bolletta.
Quindi meglio il trifase, che tagliate di brutto i consumi
reattivi (se ci sapete fare ...).

Tipicamente i motori funzionano molto meglio (con migliore
spunto e minore riscaldamento e quindi minore spreco di
energia) quando funzionano alimentate a trifase. A meno
che non sia un motore controllato da inverter (in quelcaso
l'inverter ci pensa lui a ottimizzare le fasi).

Quindi se avete un pompa di calore (che ha un motore),
ci farei un pensierino sul trifase.
Anche la lavatrice ha un motore, ma e' piu' piccolo di
quello di una pompa di calore e poi lavora per meno ore,
per cui il vantaggio e' minore (e poi dovreste prendere
una lavatrice apposta trifase, come le industriali).
Ma se avete una famiglia numerosa e fatte il bucato
tutti i giorni, anche la lavatrice entra nella equazione.
Non mi degnerei di guardare invece la lavastoviglie:
essa puo' anche funzionare con il trifase, ma la potenza
dei motori e' poca roba (il grosso sono le resistenze
termiche).

Non e' vero che il trifase sia difficile da abbinare
alle batterie. Basta un circuito corrispondente con
tre batterie. Come per le resistenze, si possono
agevolmente collegare al trifase, ma in tre sezioni
(cioe', una resistenza monofase, ad esempio, da
2000 watt, puo' essere fornita da tre resistenze
collegate a triangolo con il trifase per 666 watt
all'una). In Svizzera non hanno alcuna difficolta'
a produrre elettrodomestici trifase (direi che da
1000 watt conviene ragionarci sopra. Fabbricare,
ad esempio, un ferro da stiro trifase non richiede
particolare scienza, basta dividere la resistenza
monofase in tre sezioni. Ovviamente non potete
modificare una resistenza monofase (a meno che si possa
intercettare e tagliare i filamenti), quindi
l'elettrodomestico deve nascere trifase alla fabbrica
o essere modificato da un artigiano elettrotecnico
esperto.

Sono d'accordo invece che oltre i 6 kW vale la pena
di ragionare in trifase.

Ambigua anche la risposta sui costi. Cominciano bene
con:

"L'installazione di un contatore trifase e monofase
ha lo stesso costo."

E punto, dovevano finire cosi'. Invece il discorso
(ovvio, lo sanno tutti) sulla potenza pare quasi
fare intendere che c'entri con il trifase.
Invece i costi elencati sono tutti attinenti
all'aumento di potenza, non alla scelta del trifase!

Confusione aumentata dalla seguente frase:

"Diverso è il caso in cui sia già presente un contatore
e quindi si deve valutare bene l'opzione della sostituzione
del contatore, con l'aumento di potenza impegnata oppure
dell'installazione di un nuovo contatore."

Dove mettono l'aumento della potenza impegnata insieme
al trifase. Insomma, se uno ha 6 kW e vuole passare a
trifase non deve aumentare la potenza impegnata, ma il
distributore deve solo sostituire il misuratore.
Alcuni distributori, se uno vuole il trifase, non fanno
neanche pagare il cambio del misuratore (ricordo che il
misuratore elettronico lo pagate in bolletta nella
voce "trasporto", anno dopo anno). Se per esempio
pigliate al volo il momento del cambio contatore (per
molti e' gia' avvenuto, ma alcuni devono ancora vedere
il contatore 2.0), il distributore non vi puo' far
pagare nulla di piu'. C'e' da ricordare che il
contatore ritirato dal distributore non viene gettato
via, ma lo utilizzera' per un altro utente monofase.
Quindi l'unico costo e' quel dei 10 minuti del tecnico
(quindi rientrerebbe nei 27 euro di quota fissa).
Se vi fanno pagare i 70 euro citati dalla fonte sopra
(cioe' il costo del misuratore elettronico) come minimo
avreste il diritto di avere consegnato quello vecchio
(che avete gia' pagato voi).

Riguardo all'opzione di un secondo contatore da
mettere trifase, si finisce in tariffa BTA. Il che
significa una botta talmente punitiva in termini di
quote fisse che vi ripagate gratis in pochi anni
qualsiasi aumento di potenza del vostro contatore
domestico. Solo per darvi una idea: per un BTA
da 3 kW (cioe' da mettere in parallelo al vostro
3 kW domestico residente ...) vi beccate 192 euro
all'anno di quota fissa cliente, piu' 201 euro
all'anno di quota potenza per un totale di fissi
per 393 euro. Se invece vi limitate ad aggiungere
3 kW al vostro 3 kW vi costa ogni anno solo 69 euro
in piu'. Occorre essere scemi per scegliere l'opzione
del secondo contatore e pagare cosi' 324 euro all'anno
di fisso in piu' per tutta la vita ... E non
dimentichiamo che il secondo contatore in BTA paga
l'energia elettrica piu' cara di quella domestica
17,5 centesimi invece di 15,8 centesimi al kW*h.

Una ulteriore ambiguita' e' la seguente:

"Il contatore elettronico contabilizza l'energia reattiva
se la potenza è superiore a 16,5 kW."

SBAGLIATO! Il contatore elettronico contabilizza *SEMPRE*
l'energia reattiva. Anche se avete solo 1,5 kW.

E' il rivenditore che non vi "contabilizza" le misurazioni
fatte dal contatore elettronico dei consumi di energia
reattiva, se il vostro contratto e' minore di 16,5 kW.
Cosa ben diversa ...

[>ale<]

Il 02/01/2020 10:56, cane ha scritto:
> in una casa bisogna rifare l'impianto elettrico
> non riesco a decidermi se dare l'ok per farlo trifase oppure monofase
>
> sarei portato per portare la trifase dentro casa per via della minore
> sezione dei cavi e altri vantaggi, pero' ho una tremenda paura che si
> possa staccare il neutro e quindi sarebbe meglio evitare la trifase e
> usare solo una fase e il neutro
>
>
> voi che fareste?

Io ho un contratto trifase 15KW per via di una vecchia macchina
condizionatore e relativa pompa, appunto trifase.
Il resto delle utenze sono tutte monofase ma credo che il carico sia
bilanciato sulle 3 fasi, non credo che il monofase venga preso tutto da
una sola della tre fasi disponibili...

[Memmeddu]

Cane scrive

>in una casa bisogna rifare l'impianto elettrico
non riesco a decidermi se dare l'ok per farlo trifase oppure monofase
>

Se hai molta superficie e magari qualche utilizzatore che richiede la trifase perché no?

>sarei portato per portare la trifase dentro casa per via della minore
sezione dei cavi e altri vantaggi,
>

Questo è vero solo in parte
A parità di potenza ed al variare della tensione cambia la corrente neccessaria
Se tu hai un motore 400V 230V mettiamo da 3cv , quando alimentato a 230V assorbe ipoteticamente 10A (semplificato di molto il calcolo) quando alimentato a 400V assorbe circa 5.6A
Se tu hai un motore monofase lo devi alimentare per forza a 230V (ovviamente se a 230V) non è che perché hai la trifase il motore automaticamente assorbe meno
Quindi a livello di cavi sono sempre quelli non ti salvi
Ovviamente se hai la trifase puoi comprare utilizzatori trifase per "risparmiare" sul cavo ma avendo di fatto più cavi non hai risparmiato nulla

>pero' ho una tremenda paura che si
possa staccare il neutro e quindi sarebbe meglio evitare la trifase e
usare solo una fase e il neutro
>

Seghe mentali se l'impianto è fatto bene ed è seguito non avrai mai sto problemi
Se in una fornitura trifase assorbi solo da una fase Enel avrà da lamentarsi
Ti verrà staccata la corrente con tanto di avviso che ti dice di bilanciare il carico

[Memmeddu]

Cane scrive
>il piano a induzione da 7 e passa kW
>
Un ottimo motivo per andare di trifase

[Memmeddu]

Pirex scrive

>Perchè mai? basta una trifase 15Kw, sono 5Kw a fase per un totale di
15Kw
>Dividere i carichi non è un operazione complessa
>

A naso suona bene
In pratica per forniture ≥15kW mi pare sia obbligatoria l'installazione del rifasatore

[Memmeddu]

Tizio scrive

>E dove avresti mai visto, in Italia, una Utenza Civile monofase da 100 KW???
>

Quoto ed aggiungo
Dove mai ha visto un utenza monofase (e specifico utenza) superiore ai 7.5kW?

[pirex squadrista comunista]

Sembra che Memmeddu abbia detto :

Fino a 15Kw non è obbligatoria

[pirex squadrista comunista]

Memmeddu ha spiegato il 02/01/2020 :

Anche perchè in molte zone d'Italia, oltre i 100 Kw ti obbligano a una
cabina di media tensione

[Franzthepanz]

Se prevedi utilizzatori energivori, vai di trifase sennņ, salvo
avere una villa enorme con annesso garage ad uso laboratorio fai
da te ( il mio sogno nel cassetto...) io farei una semplice
distribuzione monofase.


--
Franco

cane <ca...@cane.cn> ha scritto:
> in una casa bisogna rifare l'impianto elettriconon riesco a decidermi se dare l'ok per farlo trifa


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[Valerio Vanni]

On Thu, 2 Jan 2020 06:23:31 -0800 (PST), "Tizio.8020"
<fabbr...@gmail.com> wrote:

>> se le cose non si sanno è piu intelligente stare zitti! se hai una monofase
>> da 100KW ci metti un adeguato magnetotermico e non scatta una fava di nulla
>
>???
>E dove avresti mai visto, in Italia, una Utenza Civile monofase da 100 KW???

Penso che fosse un modo di dire "basta mettere il magnetotermico
adeguato".


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Bowlingbpsl]

pirex squadrista comunista wrote:
> cane ci ha detto :

> Perchè mai? basta una trifase 15Kw, sono 5Kw a fase per un totale di
> 15Kw

Questa l'ho gia's entita... ma mai manco un documento che fosse uno.
Dimmi, dove si trovano fonti che il gestore (Enel o chi per lui) ti fa
venir giu' il magnetotermico, se superi un terzo per fase della potenza
impegnata?


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Memmeddu wrote:
> Cane scrive

> Se in una fornitura trifase assorbi solo da una fase Enel avrà da
> lamentarsi
> Ti verrà staccata la corrente con tanto di avviso che ti dice di
> bilanciare il carico

Hai delle fonti che documentino "questo"?


Fabrizio

[pirex squadrista comunista]

Bowlingbpsl ha detto questo venerdì :

Per 15Kw trifase si usa un magneto termico 4x32A
Per 6Kw monofase si usa un magneto termico 2x32A

[Tizio.8020]

Esatto!!
Ma io rispondevo a questo:

emilio
2 gen (23 ore fa)
cane ha scritto:
- mostra testo citato -

se le cose non si sanno è piu intelligente stare zitti! se hai una monofase
da 100KW ci metti un adeguato magnetotermico e non scatta una fava di nulla

La "monofase da 100 KW" per uso "civile, in Italia NON ESISTE.

[Memmeddu]

Bowlings scrive

>Hai delle fonti che documentino "questo"?
>

Ora non ricordo esattamente dove l'ho letto ma ci sono diversi casi documentati
Che lo testimoniano

Fattore K mostrato dal display del contatore mi pare volesse dire esattamente questo o morosità
Più probabile che voglia dire morosità

Ovviamente Enel prima di staccare la corrente avvisa perché altrimenti rischia la denuncia per interruzione di pubblico servizio

[lupino]

intende che se su un utenza trifase la utilizzi monofase è come se fosse
"castrata". E' corretto

[Adriano]

cane ha detto questo giovedì :

> voi che fareste?

ma a te in casa cosa serve? solo tu puoi saperlo
Ti servono piu' di 6 kW? hai apparecchi che richiedono la trifase?

[Adriano]

cane ci ha detto :

> sarei portato per portare la trifase dentro casa per via della minore sezione

> dei cavi e altri vantaggi, pero' ho una tremenda paura che si possa staccare

la sezione dei cavi dipende da quanto carico colleghi.
Enel ti porta sempre la trifase. Arriva in una scatoletta piombata e da
li' una fase va al contatore (in caso impianto a singola fase).
la trifase ti serve se prevedi di consumare piu' di 6 kw o se hai
apparecchi trifase (e, domestici, non me ne vengono in mente).
Peraltro, anche con 6 kw di carico, a meno che non siano tutti dovuti
ad un singolo utilizzatore, non comportano chissa' cosa sui cavi:
semplicemente sezioni l'impianto.

> il neutro e quindi sarebbe meglio evitare la trifase e usare solo una fase e
> il neutro

non e' chiaro se hai apparecchi trifase o no. Se non li hai, avrai 3
fasi separate e un unico neutro. Se si stacca...non hai corrente,
esatamente come se avessi una fase sola.

[cane]

>
> non e' chiaro se hai apparecchi trifase o no. Se non li hai, avrai 3
> fasi separate e un unico neutro. Se si stacca...non hai corrente,
> esatamente come se avessi una fase sola.

col cavolo!!
se il neutro si stacca per es. sotto al contatore si bruciano tutti gli
elettrodomestici!!!

[LAB]

In realtà, quando superi 1/3 della potenza impegnata su una fase stai assorbendo, su quella fase, più della corrente massima prevista per ogni fase. D'altra parte, ogni cavo è dimensionato per portare la corrente prevista per la sua fase, mentre assorbendo tutto da una fase la corrente sarebbe tripla sulla fase e infinitamente più alta sul neutro, dato che con un carico perfettamente bilanciato la corrente sul neutro è nulla!

[LAB]

[pirex squadrista comunista]

Nel suo scritto precedente, cane ha sostenuto :

lol lol lol si spengono, non si brucia nulla

daie...ci stai prendendo per il culo

[Memmeddu]

Cane scrive

>col cavolo!!
se il neutro si stacca per es. sotto al contatore si bruciano tutti gli
elettrodomestici!!!
>

Al massimo ti trovi un neutro fluttuante

[Tizio.8020]

Non è sempre vero.
Casa dei miei è alimentata da una corda doppia isolata per un tratto di circa 350 metri.
Da una corda doppia nuda (risalente al 1968!!!) per un tratto tra due pali che attraversano una strada Provinciale, e assolutamente non vi è modo di far cambiare questa cosa.
Addirittura secondo loro le due Utenze da 3 KW cadauna potrebbero crescere senza prbolemi... sono dei BUFFONI!!
Già ora arrivano solo 206 Volt.

[emilio]

Tizio.8020 ha scritto:
> Il giorno giovedì 2 gennaio 2020 14:18:45 UTC+1, emilio ha scritto:
>> cane ha scritto:
>>>> In Svizzera dove si usa molto l'elettrico, la trifase è comune nelle
>>>> civili abitazioni
>>>
>>>
>>> Probabilmente e' diffusa perche' se vogliono assorbire molto sono
>>> costretti ad assorbire dalle tre fasi
>>> se assorbono molto da una sola fase scatta un magnetotermico che limita
>>> la potenza

>>
>> se le cose non si sanno è piu intelligente stare zitti! se hai una monofase
>> da 100KW ci metti un adeguato magnetotermico e non scatta una fava di nulla
>

> ???
> E dove avresti mai visto, in Italia, una Utenza Civile monofase da 100 KW???
>

vedo che hai capito tutto del mio ragionamento,in risposta a "cane" !!!!

[emilio]

Valerio Vanni ha scritto:

> On Thu, 2 Jan 2020 06:23:31 -0800 (PST), "Tizio.8020"
> <fabbr...@gmail.com> wrote:
>
>>> se le cose non si sanno è piu intelligente stare zitti! se hai una monofase
>>> da 100KW ci metti un adeguato magnetotermico e non scatta una fava di nulla
>>
>> ???
>> E dove avresti mai visto, in Italia, una Utenza Civile monofase da 100 KW???
>
> Penso che fosse un modo di dire "basta mettere il magnetotermico
> adeguato".
>
>

vedo che qualcuno,che ha un po piu di sale in zucca, ci è arrivato!
bravo. :-)

[Tizio.8020]

Questa cosa è vera solo in certi impianti.
Successe una cosa simile (creod sia ancora così) in uno dei capannoni "nuovi" dove lavoravo.
Impianto luce basato su fari Disano Photon 250W, lamapde HQI a 220V.
Circa 72 fari in tutto il capannone, alimentati tramite cavo FG passante dentro tubi zincati singoli, da fuori capannone a dentro poi fino al tetto.
Una cazzata assurda: non c'era modo di cambaire un cavo se il capannone era pieno..
Comunque, la distribuzione venne fatta dividendo i fari su una linea trifase.
Ogni "stacco" (condule da 2") c'era una giunta in cui si staccava una delle tre fasi, che assieme al neutro andava con il cavo 2G2,5 ad alimentare il faro e/o la linea di tre fari.
Tutto bene finchè non ci sono state morie assurde ed inspiegabili di lampade (HQI).
Un bel giorno che la pensilina a fianco era non dico vuota, ma "praticabile", abbiamo preso la piattaforma a braccio ed abbiamo cominciato ad aprire le condule sottotetto.
Ala terza condula...scopriamo l'inghippo.
Il cavo di neutro era interrotto... a circa metà capannone.
Quindi, ai fari arrivava non più la 220V (1 fase + neutro), ma la 380 V (due fasi).
Provate a disegnare lo schema mettendo il neutro al centro e le due fasi in alto e basso... vedrete che appena interrompi il neutro..tutti i fari collegati dopo si comportano come se la fase R e la fase S fossero in comunicazione tra loro.
Credo che a distanza di anni quelle "celle" siano ancora al buio.
Pe rrifare l'impianto servirebbe tenere vuoto il capannone e tutta la pensilina, ma dato che lì di solito c'è montato un vallo enorme per il pellett di legno... che alimenta 4 insaccatrici da circa 60 bancali al giorno cadauna...passeranno altri anni prima che lo smontino!!!

[pirex squadrista comunista]

Tizio.8020 ci ha detto :

Questa è una aberrazione,io parlo di impianti eseguiti a regola d'arte

In un sistema 3p+n+t, la distribuzioni di carichi monofasi viene fatta
con int. bipolari suddivisi equamente nelle 3 fasi e il neutro

Se viene a mancare il neutro, rimane solo la fase e l'utenza si spegne

[Tizio.8020]

Perdonami, ma se tu mi scrivi "100 KW monofase" io ti faccio notare che non esiste.
Poi l'esempio va bene.

[Tizio.8020]

Forse questo succede nel mondo dei minipony...
Nella realtà, io vedo Impianti realizzati "a cazzo", specialmente da Aziende "affermate" e con una marea di "addetti" (che poi magari sono 12 "Dipendenti" e 94 "Interinali" cone nell'ultima dove ho lavorato!).
Si permettono di fare preventivi di importo moolto inferiore al tuo/mio perchè tanto sanno che l'impianto sarà realizzato così.
E ne ho visti una marea , fatti così.
Anche in Aziende "grosse".

[cane]

>
> Se viene a mancare il neutro, rimane solo la fase e l'utenza si spegne

tu allora non riesci proprio a capire qual e' il problema quando si
stacca il neutro

quando si stacca il neutro negli impianti trifase, succede che il neutro
si ricrea da solo ma e' fluttuante
a seconda dei carichi si sposta il centro stella della trifase e quindi
possono arrivare le tensioni piu' disparate che possono far arrostire
uno a uno tutti i carichi monofase collegati.

[lupino]

non c'è niente da lollare.
Se uno mastica un cicin di elettrotecnica sa che è vero.
Se si stacca il neutro potresti avere una tensione concatenata (380)
ai capi di un utilizzatore monofase.
Classico in caso di guasto su una connessione neutro in cabina di
trasformazione o su linea di distribuzione.

[emilio]

quindi se io mi faccio costruire un alternatore monofase da 100KW ,questo
non esiste? oppure se mi faccio costruire un trasformatore da 120KV trifase
IN,a 220 V monofase OUT, da 100KW ,anche questo non esiste? LOL...

[LAB]

Se hai un carico resistivo di 530 Ohm (100W) tra R e N e un altro carico uguale tra S e N, in assenza del neutro avrai 400V che di dividono equamente fra i due carichi, quindi 200V ognuno; ma che succede se uno dei due carichi ha una resistenza di 53 Ohm (1000W)?...

[pirex squadrista comunista]

Sembra che cane abbia detto :

Certo, ma se hai i carichi equilibrati i danni possono essere
trascurabili

Comunque in impianti seri si installa:

https://www.manomano.it/altri-componenti-di-quadri-elettrici-3432?model_id=6576948&g=1&referer_id=686945&gclid=EAIaIQobChMIxuHH-MTp5gIVGflRCh1gGAkhEAQYBSABEgJnafD_BwE

[lupino]

come arrampicarsi sugli specchi:
a) non centra nulla se in progetto equilibri i carichi perchè bisogna
vedere al momento del guasto quali sono in tensione (o tu hai un sistema
che accende carichi a caso per tener equilibrate le fasi?)
b) relè di tensione per definire un impianto serio? lol

Ho esperienza di assicurazioni che hanno pagato fior di soldi perchè gli
operai per errore hanno staccato il neutro per qualche minuto, quindi
fai più bella figura a dire che non hai considerato l'evenienza, e morta lì.

[Tizio.8020]

Ti stai arrampicando sugli specchi...
Si parlava di "Forniture Enel, se meglio monofase o trifase".
Contento tu...

Poi se riesci, spiegaci a "cosa" servirebbe" una roba simile.

[pirex squadrista comunista]

Il 04/01/2020, lupino ha detto :

Senti, scienziato del "so tutto io" se il neutro viene a mancare in un
condominio dove i contatori monofasi derivano da un 3p+n, certo la
frittata è fatta
Ma se accade in un azienda in piena lavorazione dove i carichi sono
equilibrati, ci sono buone possibilità di sfangarla

[emilio]

Tizio.8020 ha scritto:
> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 23:36:55 UTC+1, emilio ha scritto:
>> Tizio.8020 ha scritto:
>>> Il giorno venerdì 3 gennaio 2020 20:53:53 UTC+1, emilio ha scritto:
>>>> Tizio.8020 ha scritto:
>>>>> Il giorno giovedì 2 gennaio 2020 14:18:45 UTC+1, emilio ha scritto:
>>>>>> cane ha scritto:
>>>>>>>> In Svizzera dove si usa molto l'elettrico, la trifase è comune nelle
>>>>>>>> civili abitazioni
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Probabilmente e' diffusa perche' se vogliono assorbire molto sono
>>>>>>> costretti ad assorbire dalle tre fasi
>>>>>>> se assorbono molto da una sola fase scatta un magnetotermico che limita
>>>>>>> la potenza
>>>>>>
>>>>>> se le cose non si sanno è piu intelligente stare zitti! se hai una monofase
>>>>>> da 100KW ci metti un adeguato magnetotermico e non scatta una fava di nulla
>>>>>
>>>>> ???
>>>>> E dove avresti mai visto, in Italia, una Utenza Civile monofase da 100 KW???
>>>>>
>>>> vedo che hai capito tutto del mio ragionamento,in risposta a "cane" !!!!
>>>
>>> Perdonami, ma se tu mi scrivi "100 KW monofase" io ti faccio notare che non esiste.
>>> Poi l'esempio va bene.
>>>
>> quindi se io mi faccio costruire un alternatore monofase da 100KW ,questo
>> non esiste? oppure se mi faccio costruire un trasformatore da 120KV trifase
>> IN,a 220 V monofase OUT, da 100KW ,anche questo non esiste? LOL...
>
> Ti stai arrampicando sugli specchi...

e tu stai facendo solo disinformazione

> Si parlava di "Forniture Enel, se meglio monofase o trifase".
> Contento tu...

c'è chi ha compreso il mio esempio,e chi no

> Poi se riesci, spiegaci a "cosa" servirebbe" una roba simile.

se avessi un carico resistivo (resistenza elettrica) che funziona a
220V e ha una P=100KW, tu come la alimenteresti?
certo, puoi sempre dire che una resistenza cosi "non esiste" facendo
ulteriore disinformazione.
che "non esiste" o che "non è pratica" sono 2 cose totalmente diverse
tutto quello che si puo costruire o fabbricare o reperire "esiste" che poi
non sia "pratico" usarlo è un altro discorso.
bisogna usare i "termini linguistici"

[Tizio.8020]

Mah...
L'Utente chiedeva se è meglio realizzare un Impianto elettrico civile in una singola casa in monofase od in trifase...e tu rispondi che "Se metti un mT da 100KW funziona perfettamente".
Puoi aggiungere tutte le minchiate che vuoi, liberissimo...

[Adriano]

cane ha spiegato il 03/01/2020 :

> col cavolo!!
> se il neutro si stacca per es. sotto al contatore si bruciano tutti gli
> elettrodomestici!!!

caso trifase, e utilizzatori monofase. Praticamente l'unico modo di
sfruttare la trifase e' di creare 3 impianti, ciascuno sotto ad una
fase. Impianti che hanno il neutro in comune e che sono in tutto e per
tutto (ciascuno) uguali ad un impianto monofase. Hai mai sentito un
impianto monofase che brucia gli elettrodomestici se manca il neutro?
sai quanti interruttori sono messi sul neutro?
Se hai utilizzatori trifase le cose cambiano ma, se leggi quello che ho
scritto, dicevo che "se non hai apparecchi trifase..." ecc ecc.

p.s. ci sono anche impianti trifase senza neutro. E non saltano.

[Tizio.8020]

Sono due cose completamente diverse.
Un conto è avere la trifase solo nel Quadro, e creare tre linee "monofase" derivate ciascuna da una delle tre fasi (che poi è quello che fa Enel quando allaccia tre case contigue!) ed il neutro.
In tal caso ogni linea in partenza è protetta a monte da un Magnetotermico/Differenziale e da tanti magnetoterici quanti sono i vari carichi.
Quindi un MT per linea prese, un per linea luce, uno per la piastra etc etc.
Ben altra cosa mandare una linea trifase dal quadro alle varie stanze e suddividerla nele scatole.
Questo non va fatto, mai.
A livello industrile sto vedendo cazzate assurde come "adattatori tripli" che derivano più prese CEE monofase 1P+N+T 16A da una presa 380V 32A 3P+N+T.
Le vendono già fatte, ne vedo tantissime, ma sono degli "assurdi".
Quando, come nel nostro caso, si brucia una delle prese monofase (per colpa di qualche idiota che invece di infilare la spina in fondo la lascia lenta!), la protezione non scatta.
Non è infatti sufficente lo sfrigolio di una fase sola per far leggere un sovraccarico al MT, se i carichi sulle altre prese sono presenti.
Finchè non interviene una dispersione verso terra o un corto franco, non scatta nulla!


Poi, oh, sia chiaro: a casa vostra fate quel cazzo che vi pare.

[emilio]

Tizio.8020 ha scritto:

> Mah...
> L'Utente chiedeva se è meglio realizzare un Impianto elettrico civile in una singola casa in monofase od in trifase...e tu rispondi che "Se metti un mT da 100KW funziona perfettamente".
> Puoi aggiungere tutte le minchiate che vuoi, liberissimo...
>

io ho risposto all'utente del ng "cane" che aveva scritto:

"Probabilmente e' diffusa perche' se vogliono assorbire molto sono
costretti ad

assorbire dalle tre fasi,se assorbono molto da una sola fase scatta un

magnetotermico che limita la potenza "

se uno sa seguire l'andamento di un thread ,bene,altrimenti è meglio che
per il momento legga e basta ,e quando è sicuro di quello che ha capito,
allora, puo iniziare a scrivere.
adesso hai capito la mia risposta? se ,no, non so piu cosa dover scrivere
amen...

ps-spiegazione: uno deve mette un magnetotermico adeguato al carico
che ha ,per evitare che scatti limitando la potenza assorbita

[lupino]

Il 04/01/2020 12:23, pirex squadrista comunista ha scritto:

> Senti, scienziato del "so tutto io" se il neutro viene a mancare in un
> condominio dove i contatori monofasi derivano da un 3p+n, certo la
> frittata è fatta
> Ma se accade in un azienda in piena lavorazione dove i carichi sono
> equilibrati, ci sono buone possibilità di sfangarla

io non so un cazzo di molte cose, ma in questo caso parlo di cose di cui
sono certo a differenza di te: "potrebbe, buone possibilità, forse"

Non capisco che problemi ci siano a dire di aver preso una cantonata.
Social!

[Bowlingbpsl]

pirex squadrista comunista wrote:
> Bowlingbpsl ha detto questo venerdì :
>> pirex squadrista comunista wrote:
>>> cane ci ha detto :

>>> Perchè mai? basta una trifase 15Kw, sono 5Kw a fase per un totale di
>>> 15Kw
>>
>> Questa l'ho gia's entita... ma mai manco un documento che fosse uno.
>> Dimmi, dove si trovano fonti che il gestore (Enel o chi per lui) ti
>> fa venir giu' il magnetotermico, se superi un terzo per fase della
>> potenza impegnata?

> Per 15Kw trifase si usa un magneto termico 4x32A
> Per 6Kw monofase si usa un magneto termico 2x32A

No, no, non era questa la domanda.
Parliamo del contatore ENEL: il suo interruttore e' comandato dal
contatore.
Ora, tu assorbi "tutta" la potenza su di una fase (trifase, ricordiamo).
A questo punto, "quando" si sgancera' l'interruttore per supero potenza?
Ad un terzo del contratto... oppure su "tutto" (1 o 3 kw, nel caso di
contratti standard)?

Si dice, narra, mormora che i nuovi contatori 2.0 abbiano questo
difettuccio di programmazione.
Ma io non ho riscontri.


Fabrizio

[pirex squadrista comunista]

Sembra che Bowlingbpsl abbia detto :

se hai, per esempio, 6kw trifase+neutro e prelevi 3kw, circa 16amp, da
una sola fase+neutro, il MT del contatore scatta o meglio dovrebbe
scattare

Confermo che molti contatori elettronici fanno come cazzo gli pare

[Bowlingbpsl]

LAB wrote:
> In realtà, quando superi 1/3 della potenza impegnata su una fase stai
> assorbendo, su quella fase, più della corrente massima prevista per
> ogni fase. D'altra parte, ogni cavo è dimensionato per portare la
> corrente prevista per la sua fase, mentre assorbendo tutto da una
> fase la corrente sarebbe tripla sulla fase e infinitamente più alta
> sul neutro, dato che con un carico perfettamente bilanciato la
> corrente sul neutro è nulla!

D'altra parte, considerando lo sfasamento destrorso e verificando la
compatibilita' elettromagnetica con l'assorbimento interfase, mi sono
completamente smarrito il senso di quello che volevi dire... O:-)

Seriamente: se mi volessi dare una qualche "santa" documentazione che il
nuovo contatore 2.0 "effettivamente" ti sgancia se assorbi piu' di un
terzo (oppure "massimo tot kw per fase", dove "tot" potrebbe essere anche
un numero fisso... ed influire per contatori con contratti maggiori del
solito 3 kw) del contratto.

Ho letto delle disavventure di un produttore fotovoltaico in cui si
evidenziava che il firmware "tontolone" del contatore non faceva
differenza tra consumo (entrata) e produzione (uscita), realizzando
l'assurdo dello sgancio per supero potenza con inverter monofase in
produzione su una fase e consumo su altra fase. Ho anche letto delle
disavventure per farsi capire da addette al call center.

Pero', quello dell'assorbimento su di una sola fase, e' un dubbio
"annoso". Un tempo, coi vecchi contatori, era da ridere. C'era il
magnetotermico e quello era.
Oggi si fa tutto via software e, per il caso del produttore FV, ci ha
detto che l'hanno riprogrammato aumentando internamente la potenza
massima. Aggirando l'ostacolo, insomma.

Ma sono sempre alla ricerca di riscontri.


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Ecco, "questa" e' la spiegazione migliore che si poteva dare e che spiega
il concetto "beh, se non hai il neutro, hai tutto spento".
No che non si spegne. Anzi, si illumina di immenso.

BTW, mi chiedo se un varistore da 300V su neutro e fase, oltre che messo
per sopprimere eventuali disturbi, non ti possa salvare le utenze a valle.


Fabrizio

[LAB]

No. L'unica soluzione ragionevole è un interruttore automatico di
sovratensione, che scollega la (qua)terna in entrata se rileva
più di 240V tra una delle fasi e il neutro.


--
Vieni a trovarci su Youtube: https://goo.gl/522kv4

[Tizio.8020]

...che poi è quello che si fa negli impianti "seri".

[cane]

>
> ...che poi è quello che si fa negli impianti "seri".
>

mi fare un esempio pratico indicando per es. marca e modello o un link a
un prdotto del genere?
materialmente dove andrebbe posto? appena dopo il contatore insieme al
magnetotermico generale?

quanti ce ne vorrebbero nell'impianto?

[Bowlingbpsl]

pirex squadrista comunista wrote:
> Sembra che Bowlingbpsl abbia detto :

>> Parliamo del contatore ENEL: il suo interruttore e' comandato dal
>> contatore. Ora, tu assorbi "tutta" la potenza su di una fase
>> (trifase, ricordiamo). A questo punto, "quando" si sgancera'
>> l'interruttore per supero
>> potenza? Ad un terzo del contratto... oppure su "tutto" (1 o 3 kw,

> se hai, per esempio, 6kw trifase+neutro e prelevi 3kw, circa 16amp, da
> una sola fase+neutro, il MT del contatore scatta o meglio dovrebbe
> scattare

Dici quindi che dovrebbe scattare al supero di un terzo di potenza di
contratto *su di una sola fase*?
Se si, perche'... e/o dove sta scritto che non puoi assorbire tutta la
potenza disponibile su di una sola fase?
ancora: c'e' un "minimo" (esempio: 3 kw), oppure un contratto da 3 kw
trifase... va giu' se superi UN kw su di una sola fase?

Si parla di contratti domestici e di impegni limitati.
Non sindachiamo sul perche' succede... ma vivaddio, facciamo un esempio
banale
Ho un impianto trifase che alimenta casa... e la centrale termica.
Se ci attacco l'auto elettrica (monofase), ovvio che ciucciera' tutto su
di una fase.
Per una Czero, siamo sui 14A. Non una cosa folle. Se il contratto e' da 3
kw standard... reggera'? forse si, ma dovrei provare.
Per altre elettriche, che possono arrivare a 7 e piu' kw, sempre
monofase... si potrebbe arrivare all'assurdo che hai la potenza... ma il
contatore non le la lascia usare.

> Confermo che molti contatori elettronici fanno come cazzo gli pare

... e che sono programmati cinofallicamente, ovvero a cazzo di cane.

Non so dove reperire queste informazioni... e tantomeno, saprei a chi
eventualmente chiedere di riprogrammare il contatore.
Non certo alle vocine del call center.


Fabrizio