Muro rasato e macchie gialle di umidità...

[kwang]

Buongiorno,
ho appena rasato un muro interno che era stato afflitto da pesanti infiltrazioni a causa di un pluviale esterno che faceva colare acqua sulla facciata, per almeno un anno.
Devo ancora verniciare.
Ho rimosso tutto l'intonaco ammalorato togliendo la muffa, lavato accuratamente con candeggina ed ho rasato nuovamente. Per finire leggerissima carteggiata e pulitura della polvere con panno bagnato.
Tuttavia sono riemerse alcune macchie gialle.
Con cosa le elimino?
Dò il fissativo isolante (che comunque penso debba dare e me ne frego) o prima ritocco con antimacchia?
O ritocco con antimacchia dopo aver dato il fissativo (od è inutile)?
oppure devo agire diversamente?
Grazie per gli eventuali consigli.

[El_Ciula]

kwang ha scritto:

Per prima cosa devi o dovevi se preferisci lasciare che tutta l'umidità
assorbita dal muro si asciughi, lascia passare l'estate poi rivernicia dando
prima per sicurezza una mano di fissativo e stop.

[Gianluca]

Il 03/05/2017 09:43, kwang ha scritto:
> Ho rimosso tutto l'intonaco ammalorato togliendo la muffa, lavato accuratamente con candeggina
> ed ho rasato nuovamente. Per finire leggerissima carteggiata e pulitura della polvere con panno bagnato.
> Tuttavia sono riemerse alcune macchie gialle.

Hai fatto bene a togliere l'intonaco ammalorato, ma hai sbagliato a
lavare il muro con la candeggina! Chi ti ha dato questo sciagurato
consiglio??

Lavando con la candeggina hai fornito in quantità cloruri alla muratura
che poi, una vota intonacata, sono migrati in superficie.
Ora ti ritrovi nuovamente l'intonaco ammalorato, forse anche in
situazione peggiore di prima perché i cloruri sono altamente deliquescenti.

Ci vorrebbe il parere di Soviet per analizzare le possibili reazioni, ma
suppongo che CaCl2 idrato lo si possa immaginare presente.

Secondo me hai due strade:
1 - aspetti che asciughi in modo da portare in superficie più sali
possibile, togli l'intonaco e lo ridai dopo aver lasciato ancora
asciugare il muro sottostante; prima di dare l'intonaco un trattamento
antisale non sarebbe male;
2 - provi a dare un fissativo isolante prima della pittura e speri di
essere fortunato.


Gianluca

[whiteghosts]

Il 03/05/17 09:52, El_Ciula ha scritto:
> kwang ha scritto:
>
>> Buongiorno,

cut

> Per prima cosa devi o dovevi se preferisci lasciare che tutta l'umidità
> assorbita dal muro si asciughi, lascia passare l'estate poi rivernicia dando
> prima per sicurezza una mano di fissativo e stop.

doveva,doveva

[El_Ciula]

Gianluca ha scritto:

> Ci vorrebbe il parere di Soviet per analizzare le possibili reazioni,
> ma suppongo che CaCl2 idrato lo si possa immaginare presente.

Ma anche no, per amore...

[Soviet_Mario]

On 03/05/2017 17.47, Gianluca wrote:
> Il 03/05/2017 09:43, kwang ha scritto:
>> Ho rimosso tutto l'intonaco ammalorato togliendo la muffa,
>> lavato accuratamente con candeggina
>> ed ho rasato nuovamente. Per finire leggerissima
>> carteggiata e pulitura della polvere con panno bagnato.
>> Tuttavia sono riemerse alcune macchie gialle.
>
>
> Hai fatto bene a togliere l'intonaco ammalorato, ma hai
> sbagliato a lavare il muro con la candeggina! Chi ti ha dato
> questo sciagurato consiglio??
>
> Lavando con la candeggina hai fornito in quantità cloruri
> alla muratura che poi, una vota intonacata, sono migrati in
> superficie.
> Ora ti ritrovi nuovamente l'intonaco ammalorato, forse anche
> in situazione peggiore di prima perché i cloruri sono
> altamente deliquescenti.
>
> Ci vorrebbe il parere di Soviet per analizzare le possibili
> reazioni, ma suppongo che CaCl2 idrato lo si possa
> immaginare presente.

concordo sull'azione dei cloruri. In particolare, i
complessi del ferro (III) coi cloruri sono gialli / beige /
marron secondo il contesto. La candeggina in sé favorisce la
conversione del ferro (II) in ferro (III), ma ad ogni modo
col tempo ci pensa l'aria. I cloruri, una volta che li hai
tra i coglioni, è come De Beers : è per sempre.
Bisognerebbe lavare il muro per permeazione a pressione, ma
è materialmente impossibile.
Oppure impregnarlo di nitrato di piombo :) (non si fa eh, è
per dire).
CaCl2 di per sé è giallo, ma è fetente lo stesso, perché
deliquescente (attira umido come la peste).

>
> Secondo me hai due strade:
> 1 - aspetti che asciughi in modo da portare in superficie
> più sali possibile, togli l'intonaco e lo ridai dopo aver
> lasciato ancora asciugare il muro sottostante; prima di dare
> l'intonaco un trattamento antisale non sarebbe male;

dunque : cosa usano a tal fine ? Tappa-pori o proprio
reattivi specifici ? Non mi viene in mente molto come
precipitanti (salvo sali di piombo, argento, roba
inapplicabile). I tappabuchi agirebbero con meccanismo
fisico, contro la capillarità e quindi l'efflorescenza. Come
dire che sigillano i sali dove si trovano e ahmen

SE, ma la sicurezza è difficile averla, si tratta di macchie
di ferro ossidato, potresti tentare di far assorbire altri
sali. Ci vorrebbe il fosfato di potassio, l'ossalato di
potassio, o l'EDTA sodico. Forse potrebbe fungere anche il
fluoruro di sodio. Ma poca di questa roba si trova al brico.

> 2 - provi a dare un fissativo isolante prima della pittura e
> speri di essere fortunato.
>
>
> Gianluca
>

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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[Gianluca]

Il 03/05/2017 19:07, Soviet_Mario ha scritto:
> dunque : cosa usano a tal fine ? Tappa-pori o proprio reattivi specifici
> ? Non mi viene in mente molto come precipitanti (salvo sali di piombo,
> argento, roba inapplicabile). I tappabuchi agirebbero con meccanismo
> fisico, contro la capillarità e quindi l'efflorescenza. Come dire che
> sigillano i sali dove si trovano e ahmen

Questa è una cosa misteriosa.
In effetti tutti gli antisale in commercio non riportano la composizione
per cui è difficile, se non impossibile, capire la loro azione di fondo.
L'ultimo rappresentante è passato l'altro ieri in cantiere e anche lui
ha IL prodotto migliore; sono riuscito solo a scucirgli qualche
informazione: l'antisale agisce creando una barriera (quindi tura i
fori) al passaggio della soluzione salina mentre lascerebbe passare il
vapore. Praticamente i sali restano in soluzione dentro il muro.

Ci sono due punti critici:
1 - non si capisce come possano andar bene per qualunque sale (non hanno
selettività) --> in teoria fermano solfati, nitrati, cloruri, carbonati;
2 - non si capisce quantitativamente come agiscano --> con tanti sali mi
aspetto tanto consumo di antisale --> e se l'antisale non è abbastanza?

>
> SE, ma la sicurezza è difficile averla, si tratta di macchie di ferro
> ossidato, potresti tentare di far assorbire altri sali.

In realtà un sistema per rimuovere i sali dalle murature ci sarebbe; non
sarebbe neanche eccessivamente complicato da fare in fai da te (però è
costosetto).
Servono però più informazioni da parte dell'OP.


Gianluca

[Cordy]

Il 04/05/2017 10:37, Gianluca ha scritto:
> Il 03/05/2017 19:07, Soviet_Mario ha scritto:
>> dunque : cosa usano a tal fine ? Tappa-pori o proprio reattivi specifici
>> ? Non mi viene in mente molto come precipitanti (salvo sali di piombo,
>> argento, roba inapplicabile). I tappabuchi agirebbero con meccanismo
>> fisico, contro la capillarità e quindi l'efflorescenza. Come dire che
>> sigillano i sali dove si trovano e ahmen
>
> Questa è una cosa misteriosa.
> In effetti tutti gli antisale in commercio non riportano la composizione
> per cui è difficile, se non impossibile, capire la loro azione di fondo.
> L'ultimo rappresentante è passato l'altro ieri in cantiere e anche lui
> ha IL prodotto migliore; sono riuscito solo a scucirgli qualche
> informazione: l'antisale agisce creando una barriera (quindi tura i
> fori) al passaggio della soluzione salina mentre lascerebbe passare il
> vapore. Praticamente i sali restano in soluzione dentro il muro.

In effetti, non proprio in soluzione, dato che l'acqua passa... ;-)

Diciamo che il meccanismo è abbastanza semplice e facilmente
comprensibile. Ha un principio di funzionamento che è simile a quello
del film Gore-tex: il film GT presenta una serie di micropori abbastanza
piccoli da fermare le gocce d'acqua, ma comunque talmente fitti da
consentire un certo passaggio d'aria, per garantire una minima
ventilazione interna.

Tutti i prodotti risananti per l'edilizia, usano un principio simile:
sono malte che (grazie a precise quantità di particolari additivi), se
perfettamente miscelate ed applicate, consentono all'acqua presente
nelle murature di uscire (ma NON entrare!), mentre i vari inquinanti
(sali, muffe, ecc.) rimangono confinati all'interno, perché i pori sono
più piccoli delle molecole complesse dell'acqua inquinata, ma non
dell'acqua.
Questo il principio di base, grossolanamente.
La realizzazione è ciò che fa la differenza, di qui la comprensibile
ritrosia a svelare i componenti da parte dei produttori. Ognuno ha la
sua ricetta, ma immagino che le differenze dipendano più dalle materie
prime che i vari produttori hanno facilmente ed economicamente
disponibili nella zona di produzione, che non dai particolari vantaggi
offerti.
Credo che un fattore chiave sia la costanza della composizione (e
l'omogeneità) dell'impasto, di qui l'importanza di usare prodotti di
aziende che da anni hanno un buon sistema Qualità. Per fare il verso
alla pubblicità: non roba, "tipo..." :-)

[Soviet_Mario]

se come dici, bloccano il flusso di acqua, è chiaro che
fermano anche tutti gli elettroliti che porta. Sono dei
"tappabuchi", non resine a scambio ionico.

> 2 - non si capisce quantitativamente come agiscano --> con
> tanti sali mi aspetto tanto consumo di antisale --> e se
> l'antisale non è abbastanza?

su questo non saprei, e ad ogni modo, se la salamoia è
carica, evitare di vederla sfogare significa tenere i
materiali strutturali a bagno di salamoie, e indebolire il
muro a tutto spessore. Cloruri e solfati formano cristalli
fortemente espansivi (le ettringiti) a partire dai classici
gel che compongono il cemento, che lo disgregano
compromettendone la resistenza meccanica.

Per essere applicabile a lungo termine e in presenza di
flussi consistenti, bisognerebbe fare iniezioni proprio a
fil di terra e sbarrare il passo a monte. Come soluzione da
intonaco di copertura, mah ...

>
>
>>
>> SE, ma la sicurezza è difficile averla, si tratta di
>> macchie di ferro
>> ossidato, potresti tentare di far assorbire altri sali.
>
> In realtà un sistema per rimuovere i sali dalle murature ci
> sarebbe; non sarebbe neanche eccessivamente complicato da
> fare in fai da te (però è costosetto).

tipo quale ? Iniettare acqua desalinizzata a pressione e
farla "piangere" fuori dal muro ?

Sono mega curioso ...

> Servono però più informazioni da parte dell'OP.
>
>
> Gianluca
>
>

[Soviet_Mario]

On 04/05/2017 10.53, Cordy wrote:
> Il 04/05/2017 10:37, Gianluca ha scritto:
>> Il 03/05/2017 19:07, Soviet_Mario ha scritto:
>>> dunque : cosa usano a tal fine ? Tappa-pori o proprio
>>> reattivi specifici
>>> ? Non mi viene in mente molto come precipitanti (salvo
>>> sali di piombo,
>>> argento, roba inapplicabile). I tappabuchi agirebbero con
>>> meccanismo
>>> fisico, contro la capillarità e quindi l'efflorescenza.
>>> Come dire che
>>> sigillano i sali dove si trovano e ahmen
>>
>> Questa è una cosa misteriosa.
>> In effetti tutti gli antisale in commercio non riportano
>> la composizione per cui è difficile, se non impossibile,
>> capire la loro azione di fondo.
>> L'ultimo rappresentante è passato l'altro ieri in cantiere
>> e anche lui ha IL prodotto migliore; sono riuscito solo a
>> scucirgli qualche informazione: l'antisale agisce creando
>> una barriera (quindi tura i fori) al passaggio della
>> soluzione salina mentre lascerebbe passare il vapore.
>> Praticamente i sali restano in soluzione dentro il muro.
>
> In effetti, non proprio in soluzione, dato che l'acqua
> passa... ;-)

mmm, non proprio : passa il vapore.
Praticamente è una resina tipo OSMOTICO che funge come la
pergamena o la pelle, ma con meccanismo diverso.

Hai presente il gore-tex ? se ci piove sopra l'acqua non
entra, eppure il sudore traspira. Perché la diffusività
dell'acqua liquida e del vapore è piuttosto diversa, e non
solo per lo stato fisico.

>
> Diciamo che il meccanismo è abbastanza semplice e facilmente
> comprensibile. Ha un principio di funzionamento che è simile
> a quello del film Gore-tex: il film GT presenta una serie di
> micropori abbastanza piccoli da fermare le gocce d'acqua, ma
> comunque talmente fitti da consentire un certo passaggio
> d'aria, per garantire una minima ventilazione interna.

ah ... ops, che pirla, l'avevi scritto pure tu :-)
Vabbè, se semo capiti

>
> Tutti i prodotti risananti per l'edilizia, usano un
> principio simile: sono malte che (grazie a precise quantità
> di particolari additivi), se perfettamente miscelate ed
> applicate, consentono all'acqua presente nelle murature di
> uscire (ma NON entrare!), mentre i vari inquinanti (sali,
> muffe, ecc.) rimangono confinati all'interno, perché i pori
> sono più piccoli delle molecole complesse dell'acqua
> inquinata, ma non dell'acqua.

diciamo che chi viene escluso, setacciato via, sono gli ioni
idrati, molto più grandi. Per questo ho usato la parola
"osmotica".

Ad ogni modo ribadisco la perplessità per i casi gravi, nel
senso che confinare i sali (DANNOSI) non è una soluzione
eccessivamente valida, se non per l'occhio.

Ad es. questa soluzione è completamente inapplicabile, se
non nociva, al calcestruzzo armato, o a un intonaco armato
(A meno che non sia fibra di vetro o rete di plastica). Se
dentro hai una rete di ferro, anche zincata, la trasformi in
una massa rigonfia di ruggine segregandola in salamoia.

> Questo il principio di base, grossolanamente.
> La realizzazione è ciò che fa la differenza, di qui la
> comprensibile ritrosia a svelare i componenti da parte dei
> produttori. Ognuno ha la sua ricetta, ma immagino che le
> differenze dipendano più dalle materie prime che i vari
> produttori hanno facilmente ed economicamente disponibili
> nella zona di produzione, che non dai particolari vantaggi
> offerti.
> Credo che un fattore chiave sia la costanza della
> composizione (e l'omogeneità) dell'impasto, di qui
> l'importanza di usare prodotti di aziende che da anni hanno
> un buon sistema Qualità. Per fare il verso alla pubblicità:
> non roba, "tipo..." :-)

[Gianluca]

> On 04/05/2017 10.37, Gianluca wrote:
>> In realtà un sistema per rimuovere i sali dalle murature ci
>> sarebbe; non sarebbe neanche eccessivamente complicato da
>> fare in fai da te (però è costosetto).

>Il 04/05/2017 13:12, Soviet_Mario ha scritto:
> tipo quale ? Iniettare acqua desalinizzata a pressione e farla
> "piangere" fuori dal muro ?
>
> Sono mega curioso ...
>

Il trattamento con acqua desalinizzata può essere preso in
considerazione in ambienti fortemente contaminati (es. murature a
Venezia). E poi servono tempi lunghissimi per l'asciugatura.

La rimozione di cui parlo può essere fatta con applicazione di un
colloide a base di cellulosa additivata con materiale assorbente.
È un prodotto di origine Australiana (là il problema del degrado salino
è molto grave) e si può trovare in commercio anche in Italia.

Se vuoi maggiori informazioni posso inoltrarti materiale in privato.


Gianluca

[Soviet_Mario]

si, manda ...

ma si tratta del rifacimento di intonaco, non è un prodotto
da "dare sopra" vero ?
La penetrazione di quella roba sarebbe modesta.
Presumo sia una qualche forma di resina a scambio ionico
proprio come nei desalinizzatori. Non è che desalinizzano il
sistema : intrappolano gli ioni (irreversibilmente sin
quando il materiale è integro).

So che si possono modificare le cellulose rendendole sia
scambiatrici anioniche che cationiche.
Ad es. la cellulosa modificata con gruppi amminici è
scambiatrice anionica debole, con idrossidi di ammonio
quaternario è anionica forte (rimpiazza i cloruri e solfati,
nitrati e tutto con idrossido, quindi alza il pH).
Poi ci sono cellulose tipo la carbossimetil cellulosa che
sono scambiatrici cationiche (deboli) e altre tipo
polisaccaridi solfonati che sono scambiatori cationici
(forti). Queste sostituiscono i cationi (sodio, potassio,
calcio, magnesio, ferro etc) con protoni (quindi abbassano
il pH). Se si disperdono insieme nel gel, catturano tutto, e
il pH risulta inalterato (protoni e ossidrilioni rilasciano
semplice acqua).
Le resine sature rimangono dove sono, e in teoria non
rilasciano gli ioni.
Penserei cmq ad una bassa penetrazione, ergo prodotti adatti
da miselare alla malta per rifare l'intero intonaco "sali
resistente".

ad ogni modo manda ... mi documento un po' aggratise

[Gianluca]

Il 04/05/2017 16:08, Soviet_Mario ha scritto:
> Le resine sature rimangono dove sono, e in teoria non rilasciano gli ioni.
> Penserei cmq ad una bassa penetrazione, ergo prodotti adatti da miselare
> alla malta per rifare l'intero intonaco "sali resistente".
>
> ad ogni modo manda ... mi documento un po' aggratise
>

Niente di tutto questo: si tratta proprio di rimozione dei sali per
assorbimento da parte del colloide.


Gianluca