Cruciverba
Francesco Napolitano
Spero di non essere troppo OT, ma proprio non saprei dove altro chiedere.
Avrei bisogno di sapere se i cruciverba vengono normalmente creati con
l'ausilio di un programma per computer: qualcuno ne ha idea?
Grazie,
--
Francesco Napolitano
http://www.gbawins.com
http://www.danteadvance.cjb.net
margravio
wrote:
>Salva a tutti.
>
>Spero di non essere troppo OT, ma proprio non saprei dove altro chiedere.
>Avrei bisogno di sapere se i cruciverba vengono normalmente creati con
>l'ausilio di un programma per computer: qualcuno ne ha idea?
>
>Grazie,
Non so se vengono *normalmente* creati con l'ausilio di programmi per
computer; so che programmi del genere ci sono.
Non conosco i migliori o i più usati, mi dispiace...
Prova a cercare tu, non vorrei consigliarti male.
ciao,
margravio
Francesco Di Matteo
gb1Fc.11632$%l2....@news.edisontel.com...
> Salva a tutti.
>
> Spero di non essere troppo OT, ma proprio non saprei dove altro chiedere.
> Avrei bisogno di sapere se i cruciverba vengono normalmente creati con
> l'ausilio di un programma per computer: qualcuno ne ha idea?
>
> Grazie,
> --
assimibilabili (si fa per dire) ai nostri "a schema fisso", trovi dei
programmi sul web piuttosto buoni, come ad esempio "Crossword Express" al
link www.crAUSwords.com (versione demo). E' interessante, ma se imposti una
griglia "a schema libero", degna di esser pubblicata, non riesce nemmeno a
cominciare.
I cruciverba a schema fisso sono piů semplici anche per un buon
cruciverbista che lavora in maniera artigianale, ma in quelli a schema
libero, dove debbono prevalere "nuclei" o "piazze" di incroci piuttosto
estese, che io sappia, č tutto un lavoro di matita e gomma.
Poi c'č il problema del lemmario, ovvero qualsiasi programma deve lavorare
con un arcivio di lemmi piuttosto ampio (non solo dizionario, ma anche
toponimi, nomi propri, ecc).
Una volta (ma molti anche adesso) gli enigmisti usavano ad esempio il
rimario per trovare parole che finissero in un determinato modo, ora
disponendo di un buon database si riesce a sopperire (ad esempio con lo
stesso Enilab di Giulio Ferrari www.geocities.com/gfhammer78 ) sempre con
alle spalle un buon database.
Infine so che molti usano invece archivi digitali per le definizioni.
Insomma che io sappia alcuni programmi sono un ausilio ma niente di piů.
Cmq il punto cruciale per un qualsiasi eventuale software č il lemmario. Per
capire quanto dovrebbe esser ampio si provi a trovare i lemmi accettabili
per questi gruppi di lettere (* = quante lettere si vuole):
1) *SUSB*
2) *INATEL*
3) *METUM*
4) *LMR*
Ciao
Francesco Napolitano
"Francesco Di Matteo" <frank...@TEMPOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:0n9Fc.31149$GQ3.7...@twister2.libero.it...
> Ci sono cruciverba e cruciverba... per quelli di tipo "inglese",
> assimibilabili (si fa per dire) ai nostri "a schema fisso", trovi dei
> programmi sul web piuttosto buoni, come ad esempio "Crossword Express" al
> link www.crAUSwords.com (versione demo). E' interessante, ma se imposti
una
> griglia "a schema libero", degna di esser pubblicata, non riesce nemmeno a
> cominciare.
Grazie a te e margravio per le risposte. Non sto cercando un programma del
genere, lo devo piuttosto sviluppare per un esame all'università. Mi
chiedevo allora se facendo un lavoro un po' più impegnato si potesse
ottenere un prodotto che potesse interessare a qualcuno. Se ne esiste già
uno in versione demo evidentemente a qualcuno interessa... =)
Tecnicamente si tratta di un problema di ottimizzazione con soddisfacimento
dei vincoli. Con un buon dizionario un programma può incrociare parole molto
più velocemente di un essere umano. Il problema del lemmario neanche si
pone: il programma cerca tra le sue parole quelle che si possono aggiungere
rispettando il cruciverba finora sviluppato. Se non ne ha torna indietro e
cambia qualche parola già inserita. Con milioni di combinazioni testabili in
pochi secondi si tratta solo di una questione di dimensioni del dizionario.
Il mio programma prevederebbe un dizionario espandibile: gli dai in pasto
dei file di testo (magari i leggimi di Microsoft) e lui impara le parole che
trova. Alla fine, date alcune parole da rispettare, se il prog non trova la
soluzione vuol dire che non c'è...
Probabilmente poi ci sono delle problematiche di tipo stilistico o
addirittura artistico, ma in quello gli algoritmi hanno ancora notevoli
difficoltà =).
Francesco Di Matteo
Francesco Napolitano <a@b.c> wrote in message
>
> Mi
> chiedevo allora se facendo un lavoro un po' più impegnato si potesse
> ottenere un prodotto che potesse interessare a qualcuno. Se ne esiste già
> uno in versione demo evidentemente a qualcuno interessa... =)
Dipende da qual è l'output, cioè i cruciverba che ottieni...
> Tecnicamente si tratta di un problema di ottimizzazione con
soddisfacimento
> dei vincoli. Con un buon dizionario un programma può incrociare parole
molto
> più velocemente di un essere umano.
Certo, però più il dizionario è buono, e più lemmi contiene, meno
velocemente si procede.
> Il problema del lemmario neanche si
> pone: il programma cerca tra le sue parole quelle che si possono
aggiungere
> rispettando il cruciverba finora sviluppato. Se non ne ha torna indietro e
> cambia qualche parola già inserita.
Questo, in realtà, è anche il procedimento "umano" (matita+gomma).
> Con milioni di combinazioni testabili in
> pochi secondi si tratta solo di una questione di dimensioni del
dizionario.
Va bene la brute force, però qui sei a livelli di computer quantistici
(;-))))
> Alla fine, date alcune parole da rispettare, se il prog non trova la
> soluzione vuol dire che non c'è...
Oppure, che il dizionario non è così buono.
> Probabilmente poi ci sono delle problematiche di tipo stilistico o
> addirittura artistico, ma in quello gli algoritmi hanno ancora notevoli
> difficoltà =).
Proprio questo è il punto da risolvere per un prodotto commerciabile.
Cmq, buon lavoro!!
Robby
<frank...@TEMPOlibero.it> wrote:
>Francesco Napolitano <a@b.c> wrote in message
>gb1Fc.11632$%l2....@news.edisontel.com...
>> Salva a tutti.
>>
>> Spero di non essere troppo OT, ma proprio non saprei dove altro chiedere.
>> Avrei bisogno di sapere se i cruciverba vengono normalmente creati con
>> l'ausilio di un programma per computer: qualcuno ne ha idea?
Uno dei piu' noti e piu' usati, anche professionalmente, e' Crossword
Compiler:
http://www.crossword-compiler.com/
Io ci ho inserito un lemmario derivante da "MARK", molto vasto (ca
704000 parole) anche se contenente ancora un po' di errori.
Scaricabile da:
http://www.gilda.it/giochidiparole/elenchi.htm
>Cmq il punto cruciale per un qualsiasi eventuale software č il lemmario. Per
>capire quanto dovrebbe esser ampio si provi a trovare i lemmi accettabili
>per questi gruppi di lettere (* = quante lettere si vuole):
>1) *SUSB*
>2) *INATEL*
>3) *METUM*
>4) *LMR*
Non ho capito: sono gruppi che hai messo tu a caso, o esistono
veramente dei lemmi (in italiano) che li contengono ? Su mark (con il
programma Verbatron 2) trovo solo
immaginatele
scalinatella
scalinatelle
per il gruppo 2. Niente per gli altri. Forse nomi propri o geografici
?
Robby
------------------------------------
Per risposte private, togliere tutte le "x" dal mio address !
For private reply, remove all the "x" from my address !
---------------------------------------
Francesco Napolitano
"Robby" <xmor...@xliberox.it> ha scritto nel messaggio
news:p3nfe05j9iifirm3k...@4ax.com...
> Uno dei piu' noti e piu' usati, anche professionalmente, e' Crossword
> Compiler:
>
> http://www.crossword-compiler.com/
47 euro per scaricarlo! Si fan pagare benino... =).
> Io ci ho inserito un lemmario derivante da "MARK", molto vasto (ca
> 704000 parole) anche se contenente ancora un po' di errori.
> Scaricabile da:
>
> http://www.gilda.it/giochidiparole/elenchi.htm
Ti ringrazio. Cercherň magari di importare il lemmario nel mio programma.
Magari fra qualche mese potrete aituarmi a testarlo =).
Francesco Di Matteo
p3nfe05j9iifirm3k...@4ax.com...
> Uno dei piu' noti e piu' usati, anche professionalmente, e' Crossword
> Compiler:
>
> http://www.crossword-compiler.com/
>
Ciao Robby,
mi sembra che questo programma non sia diverso da altri, ottimo per i
cruciverba "all'inglese", ma non credo utile per quelli italiani (a meno che
non si vogliano creare giochi tipo i "crucintarsi" o le "linotipie" della
SE).
Penso che il tuo "professionalmente" intenda l'uso come archivio definizioni
o per altri ausilii (tipo numerazione, esportazione o stampa del gioco).
> Io ci ho inserito un lemmario derivante da "MARK", molto vasto (ca
> 704000 parole) anche se contenente ancora un po' di errori.
> Scaricabile da:
>
> http://www.gilda.it/giochidiparole/elenchi.htm
>
Un grande problema di questi lemmari (anche del "completo" di Enilab) è la
presenza di parole non consentite in uno schema di parole incrociate. Ad
esempio l'unica flessione verbale consentita, oltre all'infinito, è il
participio passato.
Inoltre vi è un surplus di parole non più in uso, o difficili da definire,
oppure semplicemente poco belle (ad esempio "Abalienare") che gli esperti
rifuggono e gli editori non vogliono.
Se ad un programma viene dato in pasto un lemmario come questo, non potendo
discernere, è evidente che l'output non sarà all'altezza (parlo sempre in
termini di prodotti "vendibili").
> >Cmq il punto cruciale per un qualsiasi eventuale software è il lemmario.
Per
> >capire quanto dovrebbe esser ampio si provi a trovare i lemmi accettabili
> >per questi gruppi di lettere (* = quante lettere si vuole):
> >1) *SUSB*
> >2) *INATEL*
> >3) *METUM*
> >4) *LMR*
>
> Non ho capito: sono gruppi che hai messo tu a caso, o esistono
> veramente dei lemmi (in italiano) che li contengono ? Su mark (con il
> programma Verbatron 2) trovo solo
>
> immaginatele
> scalinatella
> scalinatelle
>
Appunto. Questo è il caso opposto (non surplus ma carenza). Supponi di
trovarti di fronte (o che un programma si trovi di fronte) a questi gruppi
di lettere. Se si usano lemmari classici non si trova nulla, e allora si
dovrà tornare indietro, col rischio di buttar via un bel lavoro.
Invece INATEL potrebbe essere risolto da cabINATELefonica (è lunga, ma
consentita).
Anche gli altri 3 gruppi sono risolvibili con escamotage del genere. Li ho
postati perchè un paio di essi mi hanno consentito di risolvere "nuclei" in
bellezza.
Ciao
Hermooz
> Anche gli altri 3 gruppi sono risolvibili con escamotage del genere.
A questo punto ce li dici! ;-)
--
Fabrizio "Hermooz" Ermini
Robby
wrote:
>47 euro per scaricarlo! Si fan pagare benino... =).
C'e' anche la versione demo. Ovviamente ci fai meno...
Robby
<frank...@TEMPOlibero.it> wrote:
>mi sembra che questo programma non sia diverso da altri, ottimo per i
>cruciverba "all'inglese", ma non credo utile per quelli italiani (a meno che
>non si vogliano creare giochi tipo i "crucintarsi" o le "linotipie" della
>SE).
Perche' ? Io non mi interesso molto di cruciverba, ma ho amici
enigmisti (creatori di cruciverba) che lo usano. Mi sembra ben
personalizzabile.
>Penso che il tuo "professionalmente" intenda l'uso come archivio definizioni
>o per altri ausilii (tipo numerazione, esportazione o stampa del gioco).
Certo. Se non erro puo' anche esportare in formato Java, giocabile
direttamente on line.
>
>Un grande problema di questi lemmari (anche del "completo" di Enilab) è la
>presenza di parole non consentite in uno schema di parole incrociate. Ad
>esempio l'unica flessione verbale consentita, oltre all'infinito, è il
>participio passato.
Lo so bene... io sto cercando di ridurre Mark per l'uso con giochi
tipo Paroliere, che prevedono appunto le forme verbali solo
all'infinito o participio. Ma ti assicuro che la scrematura è un
lavoro improbo. <8-(
Purtroppo, lemmari specifici per i cruciverba non credo ce ne siano.
Bisognerebbe costruirseli da soli, scremando forme verbali o
diususate, e aggiungendo altre cose come i nomi propri o geografici,
frasi composte, ecc. Se hai voglia e tempo di farlo (??)....
>Se ad un programma viene dato in pasto un lemmario come questo, non potendo
>discernere, è evidente che l'output non sarà all'altezza (parlo sempre in
>termini di prodotti "vendibili").
Certo che no. L'intervento umano diviene prevalente.
>
>>
.......................
>Appunto. Questo è il caso opposto (non surplus ma carenza). Supponi di
>trovarti di fronte (o che un programma si trovi di fronte) a questi gruppi
>di lettere. Se si usano lemmari classici non si trova nulla, e allora si
>dovrà tornare indietro, col rischio di buttar via un bel lavoro.
>Invece INATEL potrebbe essere risolto da cabINATELefonica (è lunga, ma
>consentita).
>Anche gli altri 3 gruppi sono risolvibili con escamotage del genere. Li ho
>postati perchè un paio di essi mi hanno consentito di risolvere "nuclei" in
>bellezza.
Bravo ! Alla barba dei lemmari...
Robby
wrote:
>Il mio programma prevederebbe un dizionario espandibile: gli dai in pasto
>dei file di testo (magari i leggimi di Microsoft) e lui impara le parole che
>trova. Alla fine, date alcune parole da rispettare, se il prog non trova la
>soluzione vuol dire che non c'č...
Se ti interessa, il programma Verbatron 2 di Giovanni Resta lavora
proprio con dizionari espandibili: ti puoi costruire un dizionario
personalizzato, ad esempio con tutte le parole contenute nei Promessi
Sposi o nella Divina Commedia, o in diversi testi. Basta darglieli in
formato "solo testo" e fa tutto lui. Poi usa il dizionario per giochi
linguistici, non per i cruciverba.
Francesco Di Matteo
Hermooz <her...@despammed.com> wrote in message
2ksoolF...@uni-berlin.de...
> Francesco Di Matteo wrote:
> > Anche gli altri 3 gruppi sono risolvibili con escamotage del genere.
>
> A questo punto ce li dici! ;-)
>
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SPOILER
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1) *SUSB* ---> CASUSBELLI (Fa scoppiare il conflitto)
2) *METUM* -----> COMETUMIVUOI (Opera di Pirandello)
3) *LMR* -----> FILMROSSO (Uno della trilogia capolavoro di Kieslowski)
Ciao
Francesco
Francesco Di Matteo
> Purtroppo, lemmari specifici per i cruciverba non credo ce ne siano.
> Bisognerebbe costruirseli da soli, scremando forme verbali o
> diususate, e aggiungendo altre cose come i nomi propri o geografici,
> frasi composte, ecc. Se hai voglia e tempo di farlo (??)....
A suo tempo avevo digitalizzato il famoso "Dizionario per l'enigmistica",
che altro non era se non una Garzantina con le sole voci, ordinate per
numero di lettere. I problemi sono ancora tanti (participi solo maschile e
singolare, ad esempio) e molti errori, però è già meglio di tanti lemmari
che ci sono in giro.
Penso che un buon punto di partenza sia quello di una enciclopedia
multimediale da cui effettuare esportazioni di testo (con opportuni filtri),
però è comunque un duro lavoro (e molte crittano i file).
Io poi ho scritto un programma per mio uso (che ho chiamato CruciMaker) per
l'editing dei giochi su PC, con cui posso effettuare ricerche (tipo Enilab)
direttamente sullo schema.
> >Se ad un programma viene dato in pasto un lemmario come questo, non
potendo
> >discernere, è evidente che l'output non sarà all'altezza (parlo sempre in
> >termini di prodotti "vendibili").
>
> Certo che no. L'intervento umano diviene prevalente.
Io sono convinto che con buoni algoritmi e un lemmario di ca. 200.000
termini ben scelti si riesca a limitare anche l'intervento umano. Diciamo
che io vedo un prog che chiede stepbystep la conferma degli inserimenti di
lemmi nello schema, con possibilità di tornare indietro se non si è
soddisfatti delle opzioni presentate.
Cmq si tratterebbe di renderlo flessibile per le esigenze dell'enigmista.
Tutto questo lo dico perchè spesso mi è capitato di sentire (da informatici
e non da enigmisti) che il computer potrebbe creare facilmente tali giochi,
facendo lo stesso errore dei pionieri dell'informatica degli anni '60 che
credevano che scrivere un programma di dama o scacchi sarebbe stato semplice
e redditizio, per poi scontrarsi con la dura realtà.
Ciao
PS: Robby, complimenti per le crittografie dinamiche (peccato che sul NG non
siano fattibili), di cui si parla anche sul Venerdì.
Francesco Napolitano
"Francesco Di Matteo" <frank...@TEMPOlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:AThGc.36587$GQ3.9...@twister2.libero.it...
> > >Se ad un programma viene dato in pasto un lemmario come questo, non
> potendo
> > >discernere, è evidente che l'output non sarà all'altezza (parlo sempre
in
> > >termini di prodotti "vendibili").
> >
> > Certo che no. L'intervento umano diviene prevalente.
>
> Io sono convinto che con buoni algoritmi e un lemmario di ca. 200.000
> termini ben scelti si riesca a limitare anche l'intervento umano. Diciamo
> che io vedo un prog che chiede stepbystep la conferma degli inserimenti di
> lemmi nello schema, con possibilità di tornare indietro se non si è
> soddisfatti delle opzioni presentate.
Non solo. Si potrebbero tenere ferme parti dello schema e dire al programma
di lavorare solo sul resto. In oltre si potrebbe chidere di cambiare una
sola parola uscita male, o un gruppo ristretto. Sono feature che si
implementano facilmente.
> Tutto questo lo dico perchè spesso mi è capitato di sentire (da
informatici
> e non da enigmisti) che il computer potrebbe creare facilmente tali
giochi,
> facendo lo stesso errore dei pionieri dell'informatica degli anni '60 che
> credevano che scrivere un programma di dama o scacchi sarebbe stato
semplice
> e redditizio, per poi scontrarsi con la dura realtà.
A occhio e croce costruire un cruciverba non è computazionalmente più
difficile che giocare una partita di scacchi. Attualmente i computer giocano
a scacchi al livello dei più forti giocatori del pianeta, mentre a dama sono
già imbattibili da qualunque essere umano. Francamente credo che un
programma per cruciverba sia all'altezza dei nostri attuali PC di casa.
Ovviamente per la questione stilistica ci vuole (ancora) una persona che
diriga sapientemente l'eventuale programma.
Livio Zucca
Veramente belli.
Potrebbe essere un nuovo gioco per il nostro ng!
Ciao!!! ((^__^))
Livio
Robby
<frank...@TEMPOlibero.it> wrote:
>
>A suo tempo avevo digitalizzato il famoso "Dizionario per l'enigmistica",
>che altro non era se non una Garzantina con le sole voci, ordinate per
>numero di lettere. I problemi sono ancora tanti (participi solo maschile e
>singolare, ad esempio) e molti errori, però è già meglio di tanti lemmari
>che ci sono in giro.
Non e' che per caso puoi mandarmi una copia del file ? ;-)
>Penso che un buon punto di partenza sia quello di una enciclopedia
>multimediale da cui effettuare esportazioni di testo (con opportuni filtri),
>però è comunque un duro lavoro (e molte crittano i file).
Anche questo sarebbe utilissimo, e non solo con le enciclopedie: poter
estrarre ad es. i lemmi dello Zingarelli o del De Mauro, o altri, gia'
ti darebbe un lemmario aggiornato e senza verbi coniugati. Tu hai
provato ? E il problema della crittazione, si puo' aggirare ? Io ho
curiosato dento i files, ma in chiaro praticamente non c'e' niente.
<:-(
>Io sono convinto che con buoni algoritmi e un lemmario di ca. 200.000
>termini ben scelti si riesca a limitare anche l'intervento umano. Diciamo
>che io vedo un prog che chiede stepbystep la conferma degli inserimenti di
>lemmi nello schema, con possibilità di tornare indietro se non si è
>soddisfatti delle opzioni presentate.
Sarebbe l'ideale. Anche avere dei lemmari specifici (es. tutti i
musicisti, gli scrittori, nomi di citta', termini specialistici ecc.)
faciliterebbe il compito, e servirebbe per i cruciverba tematici. In
Crossword Compiler c'e' qualcosa, purtroppo solo in inglese.
>Cmq si tratterebbe di renderlo flessibile per le esigenze dell'enigmista.
>Tutto questo lo dico perchè spesso mi è capitato di sentire (da informatici
>e non da enigmisti) che il computer potrebbe creare facilmente tali giochi,
>facendo lo stesso errore dei pionieri dell'informatica degli anni '60 che
>credevano che scrivere un programma di dama o scacchi sarebbe stato semplice
>e redditizio, per poi scontrarsi con la dura realtà.
La stessa cosa per gli anagrammi a frase... molti enigmisti temono che
chi usa il computer sia avvantaggiato perche' "glieli fa lui"...
>PS: Robby, complimenti per le crittografie dinamiche (peccato che sul NG non
>siano fattibili), di cui si parla anche sul Venerdì.
Grazie. Io pero' ho solo realizzato le GIF animate, gli schemi sono
per la maggior parte di Dalton. Ci siamo divertiti un sacco !
Francesco Napolitano
"Robby" <xmor...@xliberox.it> ha scritto nel messaggio
news:35hle05nl7n3nj33v...@4ax.com...
> Anche questo sarebbe utilissimo, e non solo con le enciclopedie: poter
> estrarre ad es. i lemmi dello Zingarelli o del De Mauro, o altri, gia'
> ti darebbe un lemmario aggiornato e senza verbi coniugati.
Proprio stamattina il mio "tutor" all'università mi ha parlato di un tool
che serve a ridurre un dizionario ai suoi termini fondamentali, evitando le
varianti con suffissi, prefissi, coniugazioni, concordanze e roba del
genere. Esiste sicuramente la versione inglese (la usa lui), ma ci dovrebbe
essere anche in italiano.