Esce per sei volte di seguito TESTA lanciando una moneta.....
Stokastik
cui e' uscita TESTA, esca CROCE ? :-)
Ok, ok, e' ovviamente sempre 1/2 la probabilita'... :-)
Quello che volevo chiedere e' qual'e' il modo migliore per convincere i
sostenitori del "giocare sui ritardi" che non vi e' nessun vantaggio nel
puntare su un evento perche' questo "ritarda" ?
Sono tantissime le persone che, ad esempio, giocano al lotto i numeri in
ritardo, credendo che ci sia "piu' probabilita'" che escano.
Nella mia esperienza, e' difficilissimo convincerli, ed il semplice
ragionamento "la moneta (o il dado, etc..) non ha memoria" e' del tutto
inefficace.
Siete mai riusciti a convincere qualcuno dell'inutilita' dei ritardi?
con che argomenti?
ciao Dario
Luca
scritto:
http://www.math.unipr.it/~rivista/guzzoni/AVVENIMENTI/PDFMONTICELLI/Barra.pdf
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
S2
hmmm... vado per assurdo.
ma se tiro una moneta per 100 volte, ho una buona probabilità che esca
50 volte testa, e 50 volte croce (o giù di lì).
quindi se la tiro 50 volte, e esce sempre testa, le altre 50 volte che
la tiro dovrebbe uscire sempre croce.
questo non è vero, perchè non sò a priori quante volte tirerò la moneta
(100, 1000 o 10000 volte), e quindi una media non è possibile.
sono stato assurdo?
ciao!
Aff
> sostenitori del "giocare sui ritardi" che non vi e' nessun vantaggio nel
> puntare su un evento perche' questo "ritarda" ?
> Sono tantissime le persone che, ad esempio, giocano al lotto i numeri in
> ritardo, credendo che ci sia "piu' probabilita'" che escano.
> Nella mia esperienza, e' difficilissimo convincerli, ed il semplice
> ragionamento "la moneta (o il dado, etc..) non ha memoria" e' del tutto
> inefficace.
Secondo me molte persone, più che incapaci di capire, non hanno voglia di
capire; il problema è questo.
Tu potresti fare loro il discorso + logico del mondo, ma resterebbero
fermamente convinte di ciò a cui credono.
Io fossi in te direi loro questa assurdità: siccome è un numero che
ultimamente è uscito poco vuol dire che ha minori probabilità di uscire.
Quanto meno provi a confonder loro le idee e magari provano a riflettere un
po'.
>
> Siete mai riusciti a convincere qualcuno dell'inutilita' dei ritardi?
> con che argomenti?
Sinceramente no; sapevo che sarebbe stato inutile :)
ciao
Dario Uri
>>Siete mai riusciti a convincere qualcuno dell'inutilita' dei ritardi?
>>con che argomenti?
Non e' facile. Dopo molte discussioni su altri NG, Adam Atkinson ha redatto
una paginetta mirata proprio a questo.
Talos
S> in ritardo, credendo che ci sia "piu' probabilita'" che escano.
- anch'io sono tra questi.
La spiegazione è data dalla probabilità contraria, ovvero: quante probabilità ha un numero di continuare a non uscire
per "X" estrazioni su una data ruota?
Alla prima estrazione: 85/90
Alla seconda: (85/90) x (85/90)
e così via, fino praticamente ad annullarsi.
Ovviamente questo non garantisce che un ritardatario esca per forza alla 100^ o 120^ estrazione, però diventa
estremamente improbabile che continui a non uscire.
Spero di essermi spiegato, cmq appena ho un po' di tempo leggerò il link suggerito da Luca, sembra interessante.
Aff
> La spiegazione è data dalla probabilità contraria, ovvero: quante
probabilità ha un numero di continuare a non uscire
> per "X" estrazioni su una data ruota?
> Alla prima estrazione: 85/90
> Alla seconda: (85/90) x (85/90)
> e così via, fino praticamente ad annullarsi.
> Ovviamente questo non garantisce che un ritardatario esca per forza alla
100^ o 120^ estrazione, però diventa
> estremamente improbabile che continui a non uscire.
stavo giusto controllando i ritardi...
notavo che sulla ruota di napoli il numero 8 ha un ritardo di 113
estrazioni.
secondo il tuo ragionamento le probabilità che continui a non uscire sono
(85/90)^113 = 0,001567 circa, cioè 1/638 .... praticamente ci sono 637/638
probabilità che esca il numero 8.
beh, fossi in te mi giocherei tutto quello che ho su questo numero ;)
i tuoi calcoli sono giusti a priori, cioè si può dire a priori che la
probabilità che un numero non esca per 113 settimane è 1/638, che può
sembrare comunque un evento eccezionale, ma se calcoli che i numeri sono 90
e le ruote 10, non lo è :)
spero di averti chiarito un po' le idee
ciao
fulvio
"Stokastik" <darioNOSPA...@uninsubria.it> ha scritto nel
messaggio news:10529156...@mull.uninsubria.it...
> Siete mai riusciti a convincere qualcuno dell'inutilita' dei
ritardi?
> con che argomenti?
E' durissima... Io di solito inizio con qualche frase tipo:
"La bussola dei numeri e' un oggetto non un animale, quindi per quel
che ne sappiamo non ha il dono della memoria"
oppure
"Ah... volpone, non mi freghi! Tu sicuramente sei andato a vedere le
sfere e sono molte meno di 90, il tuo numero e' tra quelle rimaste in
gioco, quindi sei proprio un dritto!"
... e simili
Queste di solito non funzionano per nulla, quindi l' unica
possibilita' di salvare il potenziale aspirante alla rovina economica
e' di fargli perdere un po' di sicurezza, ma la cosa ha buone
probabilita' di funzionare solo se questi non ha ancora iniziato a
giocare il numero, se ci avra' gia' speso sopra anche solo qualche
decina di euro, diventera' tetragono a qualsiasi argomentazione
avversa.
Ecco un modo di procedere:
"Vuoi giocare il 27? Perche' ? Ah! Ha un ritardo di 120 estrazioni...
Bene, ma perche' sara' piu' probabile che esca? Ah, perche' un numero
in media esce ogni 18 estrazioni come probabilita' teorica. Beh, mi
pare un' idea interessante, ma hai fatto qualche verifica? Come che
verifica...? Tu se non sbaglio hai tutte le serie storiche del lotto
da qualche parte. Benissimo, e perche' allora non vai a vedere tra
tutti i numeri che hanno tardato 120 estrazioni quanti sono usciti
entro le successive 18 estrazioni e quanti dopo? Ah, gia' che ci sei,
prendi uno per uno questi numeri con 120 ritardi e guarda, a partire
dall' estrazione successiva quanti altri numeri sono usciti prima di
loro ... Di sicuro se le tue ipotesi son giuste ne saranno usciti di
media molti meno di 45 (sui 90 totali)"
...e via di questo passo
Non funzionera', ma forse gli avremo prospettato qualche modo diverso
di guardare al lotto
ciao
fulvio
Talos
- Io no :-))
Infatti ho premesso che "questo non garantisce che un ritardatario esca per forza alla 100^ o 120^ estrazione", se
non erro c'è stato un unico caso di ritardatario che ha raggiunto le 200 estrazioni, se con l'aumentare del ritardo non
aumentassero anche le probabilità di sortita dovremmo trovarci ancora oggi con numeri mai usciti o, cmq, con ritardi
molto più alti (mi riferisco, ovviamente, a ritardi su singola ruota).
Anche se non gioco i ritardatari perchè per me il lotto è soprattutto il divertimento di analizzare gli estratti,
cercare qualche legame tra loro, cioè cercare dei metodi (e pazienza se spesso non ci azzecco, è un hobby dove, al
max., spendo qualche euro a settimana) capisco chi, cercando invece di speculare, studia dei piani di gioco sui
ritardatari. Se puoi investire un capitale sufficiente per seguire una progressione fino alla fine ci guadagni perchè
il numero ritardatario, in un tempo "ragionevole", esce, non resta nell'urna all'infinito. Era questo che cercavo di
dire, non che un numero esca per forza alla n-esima estrazione.
Robby
<darioNOSPA...@uninsubria.it> wrote:
>
>Sono tantissime le persone che, ad esempio, giocano al lotto i numeri in
>ritardo, credendo che ci sia "piu' probabilita'" che escano.
>Nella mia esperienza, e' difficilissimo convincerli, ed il semplice
>ragionamento "la moneta (o il dado, etc..) non ha memoria" e' del tutto
>inefficace.
>
>Siete mai riusciti a convincere qualcuno dell'inutilita' dei ritardi?
>con che argomenti?
CONVINCERLI ????
Se uno e' cosi' beatamente incosciente da giocarsi dei soldi al lotto
basandosi sui ritardi, e magari per questo si rovina, perche' vuoi
togliergli la soddisfazione ? Ma via..... che cattiveria ! Magari lo
convinci, quello smette, e la volta dopo i suoi numeri escono e lui si
suicida. Poi ce l'hai sulla coscienza.
:-)))))
Robby
-
**** Per risposte private: cancellare TUTTE le "x" dal mio address ! ****
**** To reply privately: delete ALL the "x" from my address ! ****
fulvio
"Talos" <papus9...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Cmzwa.2380$Ny5....@twister2.libero.it...
> Se puoi investire un capitale sufficiente per seguire una
progressione fino alla fine ci guadagni perchè
> il numero ritardatario, in un tempo "ragionevole", esce
Per pieta' credimi, credimi, credimi ...
...a parte che e' un gioco pericolosissimo, ma e' un ragionamento che
vale per q u a l s i a s i numero da 1 a 90, non solo per un
ritardatario.
Quando consideri un ritardo abbastanza alto per iniziare il gioco?
100? 150? Bene, tu inizia e guarda quanti ne sortono prima del tuo...
(lo sapevo... sto gia' partendo con la seconda tattica... e dire che
avrebbe ragione Robby...)
ciao
fulvio
fulvio
"fulvio" <stob...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:fbAwa.96308$3M4.2...@news1.tin.it...
> Per pieta' credimi, credimi, credimi ...
PS- Ho visto coi miei occhi serie di 10-15 rossi o neri alla roulette
... lo sai benissimo vero quante probabilita' ha di verificarsi una
serie di 10 (meno di 1 su mille)... eppure si vedono molto piu' spesso
di quanto non si possa pensare. Prima o poi vedremo un numero con 300
uscite di ritardo (con 2 estrazioni a settimana non e' detto che ci
vogliano secoli per vederlo) e rovinera' milioni di persone facendone
felici qualche centinaio si' e no, rendetevene conto, non voglio fare
l' uccello del malaugurio, parlo in termini matematici e basta.
fulvio
Talos
f> ...a parte che e' un gioco pericolosissimo,
- vero, infatti devi poterlo seguire fino alla fine o perdi tutto, es. decidi che esce max. entro la 200^ (visto che
c'è stata un'unica eccezione) e inizi quando ciò che hai deciso d'investire (possibilmente non la casa) ti consente di
farlo fino in fondo ottenendo cmq un certo utile. Quelli che si rovinano è perchè giocano a capocchia, senza un piano di
gioco, una progressione, oppure perchè si giocano veramente tutto in poche estrazioni.
f> Quando consideri un ritardo abbastanza alto per iniziare il gioco?
f> 100? 150? Bene, tu inizia e guarda quanti ne sortono prima del tuo...
- OK, ma non sapendo PRIMA quali sono i numeri che escono, mi sembra logico puntare su quello che, teoricamente,
dovrebbe avere più probabilità. Io troverei noiossissimo giocare, es. x 50 o 100 estrazioni, lo stesso numero, ma c'è
chi lo fa e, se fatto bene, imho puo' essere un modo per guadagnarci qualcosa. Non credo che vedremo presto un numero
arrivare a quota 300 ritardi.
Nicola Salmoria
<papus9...@libero.it> says...
> f> Quando consideri un ritardo abbastanza alto per iniziare il gioco?
> f> 100? 150? Bene, tu inizia e guarda quanti ne sortono prima del tuo...
>
> - OK, ma non sapendo PRIMA quali sono i numeri che escono, mi sembra logico
> puntare su quello che, teoricamente, dovrebbe avere più probabilità.
Cioe' nessuno, perche' i numeri hanno tutti la stessa probabilita' di
uscire.
> Io troverei noiossissimo giocare, es. x 50 o 100 estrazioni, lo stesso
> numero, ma c'è chi lo fa e, se fatto bene, imho puo' essere un modo per
> guadagnarci qualcosa. Non credo che vedremo presto un numero arrivare
> a quota 300 ritardi.
Se giochi una progressione, puoi anche puntare su un numero diverso ogni
settimana. La strategia "funziona" per via della progressione, non del
numero su cui punti.
Nicola Salmoria
Massimo M
>
> Se giochi una progressione, puoi anche puntare su un numero diverso ogni
> settimana. La strategia "funziona" per via della progressione, non del
> numero su cui punti.
>
.
.
.Infatti in questo caso in motto e' "prima o poi uno lo pendo..."
;-)
CiaO,
Massimo
Silvio Sergio
> capisco chi, cercando invece di speculare, studia dei piani di gioco sui
> ritardatari.
Non entro in una polemica che in passato mi ha visto fin troppo accanito, ma
mi limito ad osservare che che gli unici a "speculare" sui ritardatari sono
lo stato e i disonesti che vendono sistemi.
Non capisco perché i maghi e le cartomanti che "regalano" i numeri finiscono
a Striscia la notizia, e i "sistemisti" invece nei talk show fanno la parte
degli scienziati.
--
Ciao, Silv:o)
Tom Cat
No.
> con che argomenti?
Se con i ritardi si vincesse, tutti vincerebbero e lo stato non proporrebbe
il gioco.
Adam Atkinson
> - anch'io sono tra questi.
> La spiegazione è data dalla probabilità contraria, ovvero: quante probabilità ha un numero di continuare a non uscire
> per "X" estrazioni su una data ruota?
> Alla prima estrazione: 85/90
> Alla seconda: (85/90) x (85/90)
> e così via, fino praticamente ad annullarsi.
> Ovviamente questo non garantisce che un ritardatario esca per forza alla 100^ o 120^ estrazione, però diventa
> estremamente improbabile che continui a non uscire.
Fatti un corso di probabilita'. Anche molto elementare.
Credi che le estrazioni siano indipendenti? Se si', sei
incoerente. Se no, come mai? Cosa ti da' l'impressione
che non lo siano?
vedi anche http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/
Stokastik
> Se con i ritardi si vincesse, tutti vincerebbero e lo stato non proporrebbe
> il gioco.
Bello! Non credo che un corso accelerato di teoria delle probabilita'
possa convincerli, ma questo meta-argomento forse forse.....
naaa, ripensandoci forse neanche questo servirebbe.
Dopotutto e' anche l'argomento principe che NON esiste un metodo per
vincere alla roulette, ma anche in questo campo vi sono molte persone
che credono di aver trovato "il sistema vincente" (che poi spesso non e'
nient'altro che una variante del raddoppiare ogni volta la posta)
ciao Dario
Tom Cat
> > Se con i ritardi si vincesse, tutti vincerebbero e lo stato non
proporrebbe
> > il gioco.
>
> Bello! Non credo che un corso accelerato di teoria delle probabilita'
> possa convincerli, ma questo meta-argomento forse forse.....
>
> naaa, ripensandoci forse neanche questo servirebbe.
Piů di una volta ho discusso animatamente con un mio amico
"lotto-ritardista-sistemista", per cercare di fargli capire che il gioco del
lotto non puo "pagare", nel senso che non si puň sperare di ricavarne un
profitto sul lungo periodo. Lui perň mi ha sempre assicurato che con il
lotto vince regolarmente e che si trova in attivo ... la cosa per me
incredibile č che questo ragazzo ha una laurea in discipline scientifiche e
che, durante il corso di studi, ha sempre fatto lavoretti (promozioni al
supermercato, ecc.) proprio per trovare i soldi da "investire" nel gioco.
Non so se sia veramente convinto di queste opinioni - il che sarebbe grave,
visto il tipo di laurea - o se come il mitico agente Fox "wants to believe"
... comunque ad un certo punto mi arrendo e penso che forse č meglio cosě:
piů soldi tira su lo stato con il lotto, meno tasse per tutti ... mmm ...
questa l'ho giŕ sentita da qualche parte ...
Ciao
Tom Cat
Aff
credimi, il lotto è un modo, per chi capisce un po' di probabilità, di
pagare meno tasse ;)
ciao
Nino
"Aff" ha scritto nel messaggio:
> Non provare a convincere nessuno;
> credimi, il lotto è un modo, per chi capisce un po' di probabilità, di
> pagare meno tasse ;)
>
Quindi, chi gioca, merita la massima riconoscenza....
e potrebbe considerarsi benemerito e creditore di chi
"capisce un po' di probabilità" e i suoi soldi li
impiega seguendo il gregge, magari nella macchina più veloce,
o nell'ultimo modello di telefonino, o in chirurgia estetica
(ma c'è di peggio!)
Ammesso e non concesso che lo Stato poi questi soldi
li utilizzi meglio...
Ciao
Nino
"Talos" ha scritto nel messaggio
> Anche se non gioco i ritardatari perchè per me il lotto è soprattutto il
divertimento di analizzare gli estratti,
> cercare qualche legame tra loro, cioè cercare dei metodi (e pazienza se
spesso non ci azzecco, è un hobby dove, al
> max., spendo qualche euro a settimana)
>
per quanto possa valere il mio parere...
continua così, fregatene dei saputelli,
il gioco (spesa compatibile) è il sale
della vita
Ciao, Nino
Nino
"fulvio" ha scritto nel messaggio:
>
> Per pieta' credimi, credimi, credimi ...
> ...a parte che e' un gioco pericolosissimo, ma e' un ragionamento che
> vale per q u a l s i a s i numero da 1 a 90, non solo per un
> ritardatario.
OK e allora?
> Quando consideri un ritardo abbastanza alto per iniziare il gioco?
> 100? 150?
Dipende dal tempo di resistenza
Puoi resistere per 50 estrazioni? Inizia dopo 170 ritardi
>Prima o poi vedremo un numero con 300
>uscite di ritardo (con 2 estrazioni a settimana non e' detto che ci
>vogliano secoli per vederlo)
Ne sei sicuro?
Sono pronto a scommettere 100.000 Euro contro 10.000 che entro 20 anni
non assisteremo a nessun ritardo di 300 estrazioni (purtroppo, la mia
età non mi consente ragionevolmente di puntare su tempi superiori).
Ma posso tranquillamente affermare che io (nè probabilmente tu)
vedrò mai un ritardo di 250 estrazioni (più facile che l'Inter
vinca scudetto e coppa dei campioni lo stesso anno...).
Ciao, Nino
Nino
"Silvio Sergio" ha scritto nel messaggio
>.... mi limito ad osservare che che gli unici a "speculare"
> sui ritardatari sono
> lo stato e i disonesti che vendono sistemi.
Ciao, Silvio
..che vendono numeri "buoni", non sistemi.
I sistemi sono raggruppamenti numerici (non accozzaglie di
colonne casuali) di particolari caratteristiche e con
determinate peculiarità, che, al verificarsi di eventuali
condizioni, ben specificate a priori, offrono predeterminate
garanzie di vincita.
> Non capisco perché i maghi e le cartomanti che "regalano" i numeri
finiscono
> a Striscia la notizia, e i "sistemisti" invece nei talk show fanno la
parte
> degli scienziati.
>
>
Perfettamente d'accordo, i "sistemisti" di cui parli nulla hanno
di diverso rispetto ai maghi (entrambi danno numeri, gratis o a
pagamento).
Se mi consenti, diverso è il caso degli studiosi di sistemistica
(primati di riduzione) (ved. www.toto1x2.it)
Ciao, Nino
>
fulvio
"Nino" <anas...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:wOMwa.177115$K35.4...@news2.tin.it...
>
> "fulvio" ha scritto nel messaggio:
> > Quando consideri un ritardo abbastanza alto per iniziare il gioco?
> > 100? 150?
>
> Dipende dal tempo di resistenza
> Puoi resistere per 50 estrazioni? Inizia dopo 170 ritardi
Nino Aspesi, non ho parole, tu quoque... pensi davvero questo???
(lo sai che ho ancora le riviste di 15-20 anni fa con i tuoi
condizionamenti e riduzioni da primato?)
ciao
fulvio
Silvio Sergio
> I sistemi sono raggruppamenti numerici (non accozzaglie di
> colonne casuali) di particolari caratteristiche e con
> determinate peculiarità, che, al verificarsi di eventuali
> condizioni, ben specificate a priori, offrono predeterminate
> garanzie di vincita.
Certo.
Per "sistemi" intendevo i presunti "metodi" di scelta dei numeri migliori da
giocare.
> Se mi consenti, diverso è il caso degli studiosi di sistemistica
> (primati di riduzione) (ved. www.toto1x2.it)
Che è una disciplina affascinante e complessa. Tantopiù se al servizio dei
concorsi a pronostico, dove bisogna abbinare la capacità tecniche alla
conoscenza delle variabili in gioco. Al totocalcio, così come alle
scommesse, per vincere bisogna avere ottimi sistemi e conoscere bene gli
eventi sui quali si scommette.
--
Ciao, Silv:o)
Silvio Sergio
> Quindi, chi gioca, merita la massima riconoscenza....
> e potrebbe considerarsi benemerito e creditore di chi
> "capisce un po' di probabilità" e i suoi soldi li
> impiega seguendo il gregge, magari nella macchina più veloce,
> o nell'ultimo modello di telefonino, o in chirurgia estetica
> (ma c'è di peggio!)
coda di paglia?
Se l'equazione lottista = allocco è forzata, questo tuo sillogismo
antilottista = saputello conformista = fighetto con la volvo è del tutto
campato in aria.
--
Ciao, Silv:o)
Talos
> vedi anche http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/
- un sito interessante ma:
1. parti dal presupposto che i ritardisti siano tutti truffatori. Imho sono
gli unici che non imbrogliano: se uno cerca di vendermi un metodo
"infallibile" o dei numeri "sicuri" è sicuramente un truffatore, se uno mi
dice: "gioca sul numero che non esce da più tempo" sta dicendo una cosa
intuitiva, che molti fanno, dov'è la truffa? (lo sarebbe se chiedesse soldi
per un consiglio del genere, ma credo che anche i "polli" abbiano dei limiti
alla stupidità)
2. se il passato è irrilevante, perchè non ci sono, nè ci sono mai stati,
numeri con es. 300 estrazioni di ritardo?
Ciò premesso, in realtà spesso si vince con metodi del tutto illogici,
irrazionali, es. se un numero esce da 3 estrazioni consecutive magari lo
gioco pensando che esca ancora e magari succede, mentre il ritardatario
resta nell'urna .... forse è proprio questo il bello del lotto, ma credo che
i ritardi siano l'unico tipo di gioco che ha una base statistica,
probabilistica, seria alle spalle.
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Adam Atkinson
> 1. parti dal presupposto che i ritardisti siano tutti truffatori.
No. E spero di non aver dato quell'impressione. Potrebbero
benissimo essere ignoranti o idioti.
> Imho sono
> gli unici che non imbrogliano: se uno cerca di vendermi un metodo
> "infallibile" o dei numeri "sicuri" è sicuramente un truffatore, se uno mi
> dice: "gioca sul numero che non esce da più tempo" sta dicendo una cosa
> intuitiva, che molti fanno, dov'è la truffa?
Alcuni dicono che cosi' e' troppo semplice e bisogna considerare
ritardi cronologici, compensati, all'aglio olio e peperoncino,
e cosi' via.
> (lo sarebbe se chiedesse soldi
> per un consiglio del genere, ma credo che anche i "polli" abbiano dei limiti
> alla stupidità)
Comunque, danno consigli balordi. _Perche'_ lo fanno non mi
interessa piu' di tanto. O sono truffatori, o sono idioti
che espongono la loro idiozia al mondo. In entrambi i casi,
vanno maltrattati.
> 2. se il passato è irrilevante, perchè non ci sono, nè ci sono mai stati,
> numeri con es. 300 estrazioni di ritardo?
Perche' in soli 120 anni e' difficile che ci siano.
Se un ritardo arriva a 299, secondo te la probabilita'
di uscita di quel numero alla prossima estrazione quant'e'?
Guardando i risultati storici del lotto, _non_ pare che
la probabilita' di uscita di un numero vari col suo ritardo.
_Potrebbe_ anche farlo. Si potrebbe inventare un modo per
fare le estrazioni che cambiasse le probabilita' secondo
il ritardo. Credo di aver proposto alcuni metodi per
farlo sulla mia pagina web. Pero', la lotteria italiana
non sembra fatta cosi', ed i risultati effettivi non
sembrano mostrare segni di dipendenza.
> Ciò premesso, in realtà spesso si vince con metodi del tutto illogici,
Si puo' vincere con qualsiasi metodo. Giocando a caso. Non
cambia niente.
> irrazionali, es. se un numero esce da 3 estrazioni consecutive magari lo
> gioco pensando che esca ancora e magari succede, mentre il ritardatario
> resta nell'urna .... forse è proprio questo il bello del lotto, ma credo che
> i ritardi siano l'unico tipo di gioco che ha una base statistica,
> probabilistica, seria alle spalle.
Falso. In particolare, se uno dice che le estrazioni sono
indipendenti non _puo'_ dire che sono utili i ritardi. Quindi
e' un pirla o un bugiardo. Quindi deve essere umiliato
finche' i suoi bambini non muoiano di fame.
Se dice che le estrazioni _sono_ dipendenti, deve motivare
questo punto di vista, dato che non sembrano esserlo.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Silvio Sergio
> 1. parti dal presupposto che i ritardisti siano tutti truffatori.
> 2. se il passato è irrilevante, perchè non ci sono, ..
Io dico solo una cosa. O sei ritardista, oppure no.
Non riesco a capire i "non è vero ma ci credo".
Non voglio convincere nessuno, solo aiutare a schierarti. Di qua o di là ;)
A me Adam pare di una onestà intellettuale adamantina. Non dice: è così e
basta. Dice: se vuoi giocare alle mie regole, non imbrogliare. "..ma credo
che i ritardi siano l'unico tipo di gioco che ha una base statistica,
probabilistica, seria alle spalle" è un imbroglio. Alla tua domanda 2 hanno
già risposto in molti, senza contraddizioni. Ma non ti hanno convinto, temo.
--
Ciao, Silv:o)
Talos
SS> Io dico solo una cosa. O sei ritardista, oppure no.
SS> Non riesco a capire i "non è vero ma ci credo".
SS> Non voglio convincere nessuno, solo aiutare a schierarti.
SS> Di qua o di là ;)
- Bella domanda.
Io ho iniziato a giocare al lotto qualche anno fa e le prime vincite le ho realizzate proprio grazie ai numeri
ritardatari. Giocavo soprattutto sui ritardi sincroni (cioè 2 numeri che non escono, entrambi, da un po' di estrazioni
su una data ruota) e ho vinto qualche soldino, senza puntare cifre folli. Ci fu un unico caso in cui i miei
ritardatari non sortirono, ma abbandonai la progressione prima del previsto: non volevo più puntare forti somme, dopo
aver buttato parecchi soldi, in passato, al totocalcio - al quale non gioco più da anni. Niente di drammatico, persi
solo una parte delle vincite precedenti, e poi mi ero stufato di questo modo di giocare e avevo scoperto che mi diverte
di più tentare di fare delle previsioni anzichè giocare sempre gli stessi numeri e, magari, sentirmi pure dire, es. "Che
culo, hai vinto un milione!" quando, in realtà, so benissimo che l'utile effettivo è, poniamo, di 50.000 lire, il
resto copre le spese. Adesso preferisco giocare una cifra fissa. es. 5 euro ad estrazione, magari su 5 ambi secchi
calcoltati con metodi tutt'altro che scientifici, divertendomi ad analizzare gli estratti, confrontarli, etc., cioè
rischio ben poco e basta azzeccarne un paio all'anno per "pareggiare" i conti.
Quindi non saprei come definirmi: ci credo perchè coi ritardatari ho realizzato qualche utile (diciamo un paio di
milioni scarsi in 2 anni di gioco, grosso modo), però non li gioco più perchè mi diverto maggiormente quando riesco a
passare qualche ora a "pasticciare" coi numeri per realizzare mie previsioni. D'altra parte un ambo "calcolato" -
anche se preso raramente - dà molta più soddisfazione di un'ambata scopiazzata dal tabellone dei ritardatari.
PS: scusa l'esempio in lire ma quando giocavo sui ritardatari l'euro non c'era ancora, forse è anche OT visto che questo
con la statistica non c'entra nulla ma era per spiegare perchè ci credo, anche se è ovviamente fondamentale la scelta di
una buona progressione (ed è proprio qua che i giocatori sprovveduti ci lasciano le penne). Quanto alla definizione,
boh, puo' andar bene "ritardista che non li gioca"?
Giovanni Ravesi
> il gioco (spesa compatibile) è il sale
> della vita
Il gioco in generale, si. Un po' meno quello d'azzardo. ;-))
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 81 aderenti, finora)
Berlusconi denuncia Piero Ricca.
Di cosa lo accuserà? Di istigazione alla legalità?
Nino
"Silvio Sergio" ha scritto
>
> coda di paglia?
> Se l'equazione lottista = allocco č forzata, questo tuo sillogismo
> antilottista = saputello conformista = fighetto con la volvo č del tutto
> campato in aria.
>
Potrei rivoltare la frittata.
Ma non avevo intenzione di azzardare alcun sillogismo.
Semplicemente, dicevo che ciascuno ha un suo metro di
valutazione per misurare quale sia il modo piů intelligente
o gratificante per spendere i suoi soldi.
L'importante č che non ravvisi eccessiva sproporzione fra
la spesa e il piacere che ne deriva.
Ogni hobby, d'altronde, costa.
E lo spirito del giocatore (come io l'intendo) non deve
essere mosso da esclusivo desiderio di guadagno sicuro,
bensě dalla soddisfazione indotta dalla partecipazione
e dalla speranza.
Ciao, Nino
Nino
"Silvio Sergio" ha scritto
>
> Che è una disciplina affascinante e complessa. Tantopiù se al servizio dei
> concorsi a pronostico, dove bisogna abbinare la capacità tecniche alla
> conoscenza delle variabili in gioco. Al totocalcio, così come alle
> scommesse, per vincere bisogna avere ottimi sistemi e conoscere bene gli
> eventi sui quali si scommette.
E molto spesso, purtroppo, non è sufficiente.
Anche nei concorsi a pronostico, quanto pesa la fortuna?
Ciao, Nino
Nino
"fulvio" ha scritto
>
> Nino Aspesi, non ho parole, tu quoque... pensi davvero questo???
> (lo sai che ho ancora le riviste di 15-20 anni fa con i tuoi
> condizionamenti e riduzioni da primato?)
>
Ti ringrazio, e mi auguro di non averti deluso...
Visto che conosci i miei lavori sistemistici, potrai però
confermare che mi sono dedicato in modo quasi esclusivo alla
riduzione dei sistemi totocalcio.
E soprattutto che non ho interessi reconditi, non avendo mai
proposto numeri, nè metodi "miracolosi".
Per questo, anche, le mie parole "Puoi resistere per 50 estrazioni?
Inizia dopo 170 ritardi" ti hanno stupito e scandalizzato.
Tuttavia, a mio avviso, il problema qui è diverso e prescinde
dallo schierarsi, come vorrebbe Silvio, tra ritardisti e non ritardisti.
In primo luogo, riguarda uno che ha già fatto la sua scelta,
intende cioè giocare al lotto, e deve solo decidere il come.
La probabilità dice che per perdere di meno bisogna giocare
l'ambo (o l'estratto) e che un numero vale l'altro (sempre).
D'accordo.
Però, come saprai, la statistica dice anche che il mezzo più
sicuro per viaggiare è l'aereo, e la probabilità di un incidente
mortale in aereo è nettamente inferiore rispetto a chi viaggia
in auto. Io tuttavia, come penso la maggioranza, ho molto meno
paura quando prendo la macchina.
Il sentimento comune (in questo come in tanti altri casi) contrasta
con la logica matematica, ma siamo certi che sia l'intuizione
a sbagliare?
L'attendibilità di un numero (quindi la convenienza di metterlo
in gioco) dipende univocamente ed esclusivamente dalla sua probabilità?
Inoltre, come giustamente sostiene Nicola Salmoria, se giochi una
progressione puoi anche puntare su un numero diverso ogni settimana.
La strategia apparentemente "funziona" allo stesso modo.
Però... Però...
La diversità sta nella differente vastità del campo di osservazione
previsionale e di gioco. Aumentando le possibilità di scelta
(indifferentemente a tutti i numeri), si allargano le deviazioni
dalla media.
Se si riduce drasticamente la scelta (i ritardatari oltre le 170
settimane sono una manciata dalla storia del lotto) è meno facile
incorrere nelle eccezioni delle code abnormi (è più frequente
vedere un annegato in mare che in piscina).
E comunque, se si ha la costanza di seguire un numero per 50 settimane,
la probabilità di sortita è decisamente interessante, con un'incertezza
che per le misure sperimentali è dell'ordine di 2 sigma.
Mi rendo conto che quanto espresso possa far storcere il naso, chi
vuole lo prenda solo come spunto di riflessione.
Ciao, Nino
Marco Dalai
"Adam Atkinson" <gh...@mistral.co.uk> ha scritto nel
messaggio
news:c87401c7bde85c7b583...@mygate.mailgate
.org...
> Falso. In particolare, se uno dice che le estrazioni sono
> indipendenti non _puo'_ dire che sono utili i ritardi.
Quindi
> e' un pirla o un bugiardo. Quindi deve essere umiliato
> finche' i suoi bambini non muoiano di fame.
ammazza.... che finezza.
ciao
marco (un po' rompipalle ultimamente ;)
Daniele Margotti
news:151Z92Z176Z5Y1...@usenet.libero.it...
>forse è proprio questo il bello del lotto, ma credo che
> i ritardi siano l'unico tipo di gioco che ha una base statistica,
> probabilistica, seria alle spalle.
>
relativo al lotto, poiché erano state truccate delle estrazioni.
In pratica, le sfere da estrarre erano "segnate", riconoscibili al tatto dai
bambini che venivano bendati e designati all'estrazione.
Questo significa che, fino a qualche anno fa, i risultati di diverse
estrazioni (ma non sappiamo quali) erano "inquinati", le estrazioni erano
pilotate, e non rispondevano più alle leggi della probabilità.
Perché i cosiddetti "esperti" del lotto, che si basano sulle serie storiche,
continuano a tenere validi questi risultati?
Non sarebbero più coerenti se decidessero di riazzerare tutto e basarsi solo
sulla serie di estrazioni "pulite" avvenute da qualche anno a questa parte?
Daniele
Adam Atkinson
news:P2Vwa.5687$lK4.1...@twister1.libero.it
> > Falso. In particolare, se uno dice che le estrazioni sono
> > indipendenti non _puo'_ dire che sono utili i ritardi.
> Quindi
> > e' un pirla o un bugiardo. Quindi deve essere umiliato
> > finche' i suoi bambini non muoiano di fame.
>
>
> ammazza.... che finezza.
Preferisco essere molto chiaro.
Se qualcuno cerca di convincere gli altri della verita'
di cose false, ci sono tre possibilita':
(i) Non crede in quello che dice. E' un bugiardo/truffatore.
[a meno che non sia un comico/prestidigiatore/attore,
ma questi mi sembrano casi fuorvianti in questo contesto]
(ii) Crede in quello che dice, perche' non ci ha mai pensato. E'
un ignorante. Questo non e' necessariamente cosi' grave:
magari ha 14 anni ed ha appena cominciato a studiare
la probabilita'. L'ignoranza e' guaribile.
(iii) Crede in quello che dice, nonostante il fatto che ci
abbia pensato. E' un'idiota.
Perche' dovrei essere meno chiaro di cosi'? Non e' utile.
E' offensivo? Magari. Ma solitamente non sto cercando di
fare cambiare idea ai ritardisti, quanto proteggere il
pubblico da loro. Questo perche' in realta' _sospetto_ che
i ritardisti siano principalmente dei truffatori. Cercare
di fare cambiare idea a qualcuno che dice cose in cui
non crede veramente e' inutile. Anche se cambiasse idea,
non te lo direbbe. Cerco di tenere presente sempre che
il Ritardista Di Turno potrebbe essere semplicemente
ignorante o stupido, pero'. Quindi cerco di dire soltanto "sei
_probabilmente_ un truffatore" e cosi' via.
Adam Atkinson
>Il sentimento comune (in questo come in tanti altri casi) contrasta
>con la logica matematica, ma siamo certi che sia l'intuizione
>a sbagliare?
Cosa stai cercando di dire? Che secondo te il modello piu' semplice
"numeri equiprobabili, estrazioni indipendenti" non e' buono per il
lotto? Questa sarebbe una posizione perfettamente lecita, ma
naturalmente sarei curioso di sapere perche'.
>L'attendibilità di un numero (quindi la convenienza di metterlo
>in gioco) dipende univocamente ed esclusivamente dalla sua probabilità?
Cosa stai cercando di dire?
>Inoltre, come giustamente sostiene Nicola Salmoria, se giochi una
>progressione puoi anche puntare su un numero diverso ogni settimana.
>La strategia apparentemente "funziona" allo stesso modo.
>Però... Però...
Pero' _cosa_? _Se_ anche tu usi il modello semplice descritto sopra,
non c'e' un pero'. Quindi o vuoi usare un modello diverso, o stai
per dire cose senza senso.
>La diversità sta nella differente vastità del campo di osservazione
>previsionale e di gioco. Aumentando le possibilità di scelta
>(indifferentemente a tutti i numeri), si allargano le deviazioni
>dalla media.
Allora perche' non giocare, diciamo, una volta ogni 10 anni, o
solamente durante un'eclissi totale? Funzionerebbe lo stesso?
>Se si riduce drasticamente la scelta (i ritardatari oltre le 170
>settimane sono una manciata dalla storia del lotto) è meno facile
>incorrere nelle eccezioni delle code abnormi (è più frequente
>vedere un annegato in mare che in piscina).
Ma quant'e' comune vedere un annegato in un pezzo di mare grande
quanto la piscina?
Di nuovo, se non so quale modello vuoi usare, non c'e' possibilita' di
dialogo. Devo dedurre che non stai usando il modello "semplice",
perche' quello che dici non e' vero nel modello semplice, punto e
basta.
>E comunque, se si ha la costanza di seguire un numero per 50 settimane,
>la probabilità di sortita è decisamente interessante, con un'incertezza
>che per le misure sperimentali è dell'ordine di 2 sigma.
[Secondo il modello semplice, e francamente anche secondo i dati
storici del lotto] Questo vale per qualsiasi numero, non solo quelli
"in ritardo". E come ha detto Nicola, vale anche per qualsiasi serie
di 50 numeri. Quindi, che valore ha seguire i ritardi? Nessuno.
Specchi per allodole.
>Mi rendo conto che quanto espresso possa far storcere il naso, chi
>vuole lo prenda solo come spunto di riflessione.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
GIANT WAVES DOWN QUEEN MARY'S FUNNEL
Tom Cat
> relativo al lotto, poiché erano state truccate delle estrazioni.
> In pratica, le sfere da estrarre erano "segnate", riconoscibili al tatto
dai
> bambini che venivano bendati e designati all'estrazione.
Si' ... e vuoi sapere come hanno fatto a scoprire che le estrazioni erano
truccate?
Molto semplicemente si sono accorti che nella zona in questione (mi sembra
fosse Milano, ma non sono sicuro) l'erogazione dei premi era piu' alta di
quella prevista ... il che dovrebbe far riflettere ...
Adam Atkinson
>Questo significa che, fino a qualche anno fa, i risultati di diverse
>estrazioni (ma non sappiamo quali) erano "inquinati", le estrazioni erano
>pilotate, e non rispondevano più alle leggi della probabilità.
Non necessariamente. Non sappiamo come hanno truccato le
estrazioni. Magrari hanno fatto un'estrazione "vera" segretamente, e
poi hanno fatto l'estrazione pubblica truccata, riproducendo i
risultati dell'estrazione segreta.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
What's purple and commutes? An abelian grape.
fulvio
"Adam Atkinson" <gh...@mistral.co.uk> ha scritto nel messaggio
news:630.266T1715T...@mistral.co.uk...
> On 15-May-03 21:02:46, Daniele Margotti said:
> Non necessariamente. Non sappiamo come hanno truccato le
> estrazioni. Magrari hanno fatto un'estrazione "vera" segretamente, e
> poi hanno fatto l'estrazione pubblica truccata, riproducendo i
> risultati dell'estrazione segreta.
Questa non la capisco proprio (????)
Se hanno dato per ufficiali i risultati di un estrazione corretta chi
se ne e' avvantaggiato?
Se hanno dato risultati "manipolati" tali restano.
Comunque se proprio vogliamo parlare di trucchi e' molto piu' semplice
truccare una o piu' palline che NON devono uscire, piu' difficile e'
pescarne una su 90, non puo' il fanciulletto cercare per un minuto
quella buona...
ciao
fulvio
Nino Aspesi
"Adam Atkinson" ha scritto
>
> Cosa stai cercando di dire? Che secondo te il modello piu' semplice
> "numeri equiprobabili, estrazioni indipendenti" non e' buono per il
> lotto? Questa sarebbe una posizione perfettamente lecita, ma
> naturalmente sarei curioso di sapere perche'.
>
> >L'attendibilità di un numero (quindi la convenienza di metterlo
> >in gioco) dipende univocamente ed esclusivamente dalla sua probabilità?
>
> Cosa stai cercando di dire?
>
Sto assumendo una posizione scomoda, sarebbe molto più facile liquidare
questo come tantissimi altri problemi più importanti galleggiando in
superficie, stando cioè dalla parte della "ragione" di chi, proclamando
che le estrazioni sono indipendenti, conclude che tutto risponde
perfettamente e solo ad un semplice modello di equiprobabilità, negando
non dico il valore, ma anche l'utilità pratica di qualsiasi altro
approfondimento o approccio.
Ovviamente, non voglio convincere nessuno, ma non mi turbano nè errori,
nè contorcimenti mentali.
Sono nebuloso, ma sto cercando di dire che tengo il brutto vizio di
non avere certezze; e talvolta m'assale il dubbio che il modello semplice
non possa essere "perfettamente" aderente alle estrazioni del lotto,
e che magari potrebbe esserci qualche altra fonte di dipendenza secondaria
(di ordine inferiore), la cui scarsa rilevanza non consente la validazione
dell'esistenza e, se pur dovesse esistere, non sarebbe in grado di alterare
la sostanziale bontà del modello "numeri equiprobabili, estrazioni
indipendenti".
Forse questo esempio non calza, ma tant'è.
E' noto e sicuro che l'assorbimento di radiazioni ionizzanti provoca cancro
e leucemia. Il modello più attendibile dice che l'incidenza è proporzionale
alla dose assorbita (almeno fino alla dose letale). Però, negli ambienti
scientifici, c'è chi sostiene l'esistenza di una "soglia minima" di
radiazioni, sotto la quale gli effetti sarebbero nulli (o addirittura
positivi)
e chi invece ritiene che i danni procedano con proporzionalità diretta
partendo da zero. La difficoltà di accertamento sta nel fatto che di cancro
ci si ammala purtroppo in misura massiccia per molteplici e prevalenti altri
fattori ambientali e genetici, per cui estrapolare pochi casi da attribuire
alle bassissime dosi ambientali cui è esposta l'intera popolazione non è
attualmente dimostrabile in modo inconfutabile.
(Intensità di esposizione naturale = circa 200 mRem/anno;
probabilità di contrarre lesioni cancerose = circa 10 ^(-7) uomo/mRem;
casi annuali attribuibili alle radiazioni = circa 1 ogni 50.000 persone;
incidenza totale annuale per altre cause = circa 1 ogni 300 persone).
> >La diversità sta nella differente vastità del campo di osservazione
> >previsionale e di gioco. Aumentando le possibilità di scelta
> >(indifferentemente a tutti i numeri), si allargano le deviazioni
> >dalla media.
>
> Allora perche' non giocare, diciamo, una volta ogni 10 anni, o
> solamente durante un'eclissi totale? Funzionerebbe lo stesso?
>
No, non è quello che intendevo. Prova a scegliere 9 numeri, ad es.
10-20-30-40-50-60-70-80-90. Esamina il ritardo storico dei relativi
36 ambi e confrontali con i 4005 ambi dei 90 numeri. Evidentemente,
tra questi ultimi ce ne saranno alcuni con ritardi molto maggiori.
> >Se si riduce drasticamente la scelta (i ritardatari oltre le 170
> >settimane sono una manciata dalla storia del lotto) è meno facile
> >incorrere nelle eccezioni delle code abnormi (è più frequente
> >vedere un annegato in mare che in piscina).
>
> Ma quant'e' comune vedere un annegato in un pezzo di mare grande
> quanto la piscina?
>
Ci sarà sempre qualche pezzo di mare con un annegato, e se hai la
sfiga di finirci...
>
> >E comunque, se si ha la costanza di seguire un numero per 50 settimane,
> >la probabilità di sortita è decisamente interessante, con un'incertezza
> >che per le misure sperimentali è dell'ordine di 2 sigma.
>
> [Secondo il modello semplice, e francamente anche secondo i dati
> storici del lotto] Questo vale per qualsiasi numero, non solo quelli
> "in ritardo". E come ha detto Nicola, vale anche per qualsiasi serie
> di 50 numeri. Quindi, che valore ha seguire i ritardi? Nessuno.
> Specchi per allodole.
>
Nè lo sottoscrivo, nè lo nego.
Comunque, mentre sono certo che a tempi brevi ci sarà qualche ritardo
di circa 180 estrazioni, come ho detto a Fulvio, sono pronto a scommettere
100.000 Euro contro 10.000 che entro 20 anni
non assisteremo a nessun ritardo di 300 estrazioni.
Ciò ammesso, supponi:
- inizio a giocare una progressione su un numero uscito la volta scorsa,
che, massima scarogna, tarderà 180 estrazioni, e quindi mi porterà a
rovina certa.
- inizio a giocare la stessa progressione su un ritardatario (di 170
settimane). Ovviamente, la probabilità resta la stessa, ecc., però,
visto quanto detto sopra, ho la ragionevole certezza di incassare
dopo al massimo 50 estrazioni. (Anche se non so dirti esattamente
perchè).
O no?
Scusate la prolissità.
Ciao, Nino
fulvio
> > Nino Aspesi, non ho parole, tu quoque... pensi davvero questo???
> Ti ringrazio, e mi auguro di non averti deluso...
Non con cosi' poco, solo non ti ci vedevo "dall' altra parte",
considerando l' esperienza che hai
> In primo luogo, riguarda uno che ha già fatto la sua scelta,
> intende cioè giocare al lotto, e deve solo decidere il come.
>
> La probabilità dice che per perdere di meno bisogna giocare
> l'ambo (o l'estratto) e che un numero vale l'altro (sempre).
> D'accordo.
ok
> Però, come saprai, la statistica dice anche che il mezzo più
> sicuro per viaggiare è l'aereo, e la probabilità di un incidente
> mortale in aereo è nettamente inferiore rispetto a chi viaggia
> in auto. Io tuttavia, come penso la maggioranza, ho molto meno
> paura quando prendo la macchina.
Comincia ad essere gia' meno calzante, non siamo piu' nella pure
casualita':
se deve guidare la macchina un pilota d' aereo con 10000 ore di volo
alle spalle, ma senza patente auto, prendo con lui l' aereo, se guido
io l' auto e l' aereo lo guida mia sorella prendo l' auto... tanto per
dirne una :-)
Se le strade sono affollatissime e la massima prudenza non e' detto
che basti prendo l' aereo, se negli ultimi tempi c' e' stato un
dirottamento al giorno prendo l' auto, se soffro il mal d' aria...
ecc... ma non c' entra col lotto. Invece c' entra eccome il fatto che
uno dica... Ah, gli aerei! Le statistiche dicono che sono piu'
pericolosi dell' auto, prendo l' auto, ecco allora che quello e' male
informato e non conosce le statistiche, cosi' come moooooolti
ritardisti, a differenza di te non conoscono a fondo la teoria delle
probabilita', e spesso non si rendono nemmeno conto che il lotto e'
uno dei giochi piu' svantaggiosi per il giocatore che esistano in giro
(ho detto mooooolti, non tutti, sicuramente tra i frequentatori di
questo NG ci sono molti meno sprovveduti in tal senso rispetto alla
media nazionale). Ed e' per questo che ritengo doveroso cercare di
mettere in guardia la gente specie se c' e' di mezzo un gioco che ha
rovinato intere famiglie
> Il sentimento comune (in questo come in tanti altri casi) contrasta
> con la logica matematica, ma siamo certi che sia l'intuizione
> a sbagliare?
> L'attendibilità di un numero (quindi la convenienza di metterlo
> in gioco) dipende univocamente ed esclusivamente dalla sua
probabilità?
Se non hai altri modi razionali, e a parita' di quote e di altre
condizioni, si', continuo a pensare che siano tutti egualmente
attendibili, con la stessa cocciutaggiune di chi pensa il contrario.
Anzi, se trovate un numero sortito 3 o 4 volte di fila e pensate che
sia impossibile che esca di nuovo, datemelo a 19 contro 1 (anziche' 18
come sarebbe lecito) e ve lo gioco io! :-)
> E comunque, se si ha la costanza di seguire un numero per 50
settimane,
> la probabilità di sortita è decisamente interessante, con
un'incertezza
> che per le misure sperimentali è dell'ordine di 2 sigma.
Certo che si', non ho fatto il calcolo ma ci credo ciecamente, vale
per qualsiasi numero suppongo, oppure il calcolo lo si fa diversamente
per i grossi ritardatari? ;-)
Comunque sicuramente ti sentiresti sicuro di riscuoterlo, allo stesso
tempo se io scegliessi diciamo l' ultimo uscito su quella ruota, che
vantaggio di quota saresti disposto a darmi per scommettere su quello
che esce prima dei due? (Vabbe' sto scherzando eh)
> Mi rendo conto che quanto espresso possa far storcere il naso, chi
> vuole lo prenda solo come spunto di riflessione.
Diciamola cosi' : nessuno puo' sapere se non ci sia qualcosa di
diverso dalle leggi della probabilita' che regola il caso, basta tanto
per fare un esempio "stupido" credere in un Dio superiore a noi per
non essere piu' sicuri di nulla che avvenga casualmente e tutta la
baracca della teoria salta in 4 e 4 otto...
Nessuno ha la verita' in tasca fino in fondo su cio' che e' casuale,
l' unico fatto certo e' che chi ha tenuto il banco fino ad oggi in
tutti i giochi che teoricamente danno un vantaggio al banco alla lunga
ha sempre guadagnato, su questo fatto le leggi della probabilita'
hanno funzionato a dovere...
ciao Nino, resti un grande naturalmente,
fulvio
Adam Atkinson
news:oQaxa.186513$K35.4...@news2.tin.it
> > Non necessariamente. Non sappiamo come hanno truccato le
> > estrazioni. Magrari hanno fatto un'estrazione "vera" segretamente, e
> > poi hanno fatto l'estrazione pubblica truccata, riproducendo i
> > risultati dell'estrazione segreta.
>
> Questa non la capisco proprio (????)
> Se hanno dato per ufficiali i risultati di un estrazione corretta chi
> se ne e' avvantaggiato?
> Se hanno dato risultati "manipolati" tali restano.
Sembra ovvio. Invece di _inventare_ i risultati, fanno un'estrazione
vera di nascosto, poi pubblicamente fanno un'estrazione truccata
con gli stessi risultati. Se _inventi_ i numeri, magari lo
fai male, e facendolo ripetutamente succedono cose strane.
Meglio scelgliere i numeri truccati in modo casuale, no?
Daniele Margotti
news:oQaxa.186513$K35.4...@news2.tin.it...
>
> "Adam Atkinson" <gh...@mistral.co.uk> ha scritto nel messaggio
> news:630.266T1715T...@mistral.co.uk...
> > On 15-May-03 21:02:46, Daniele Margotti said:
>
> > Non necessariamente. Non sappiamo come hanno truccato le
> > estrazioni. Magrari hanno fatto un'estrazione "vera" segretamente, e
> > poi hanno fatto l'estrazione pubblica truccata, riproducendo i
> > risultati dell'estrazione segreta.
>
> Questa non la capisco proprio (????)
> Se hanno dato per ufficiali i risultati di un estrazione corretta chi
> se ne e' avvantaggiato?
> Se hanno dato risultati "manipolati" tali restano.
>
Secondo Adam hanno fatto un'estrazione (magari uno o due giorni prima) non
truccata, in modo che le probabilità di uscita dei 90 numeri fossero uguali,
e poi hanno truccato l'estrazione ufficiale affinché rispettasse quella
"segreta": in questo modo si conoscevano già i risultati (e, quindi, chi
puntava vinceva) ma non venivano infrante le regole della probabilità...
> Comunque se proprio vogliamo parlare di trucchi e' molto piu' semplice
> truccare una o piu' palline che NON devono uscire, piu' difficile e'
> pescarne una su 90, non puo' il fanciulletto cercare per un minuto
> quella buona...
In realtà venivano "segnate" circa una decina di sfere, che il bambino
riusciva a pescare (magari non tutte, ma qualcuna sì), e dentro a queste
sfere venivano messi dei numeri diversi ogni volta.
Chi puntava, sapeva che le probabilità di uscita di questi numeri erano
molto più alte del normale (pur non essendoci una certezza del 100%, perché
se il bambino non riusciva a beccare la sfera giusta non poteva certamente
mettersi a cercarla per non destare troppi sospetti).
Daniele
Adam Atkinson
>> Allora perche' non giocare, diciamo, una volta ogni 10 anni, o
>> solamente durante un'eclissi totale? Funzionerebbe lo stesso?
>>
>No, non è quello che intendevo. Prova a scegliere 9 numeri, ad es.
>10-20-30-40-50-60-70-80-90. Esamina il ritardo storico dei relativi
>36 ambi e confrontali con i 4005 ambi dei 90 numeri. Evidentemente,
>tra questi ultimi ce ne saranno alcuni con ritardi molto maggiori.
Si'. Ma se le estrazione sono indipendenti, cio' e' irrilevante e
inutile.
>> >Se si riduce drasticamente la scelta (i ritardatari oltre le 170
>> >settimane sono una manciata dalla storia del lotto) è meno facile
>> >incorrere nelle eccezioni delle code abnormi (è più frequente
>> >vedere un annegato in mare che in piscina).
>>
>> Ma quant'e' comune vedere un annegato in un pezzo di mare grande
>> quanto la piscina?
>>
>Ci sarà sempre qualche pezzo di mare con un annegato, e se hai la
>sfiga di finirci...
Stai cercando di prenderci in giro? Se scegli _prima_ un pezzo di mare
grande quanto una piscina, c'e' una differenza fra quello e una
piscina, secondo te?
Quello che dici fa ridere, veramente. "Se sparo ad una folla e solo 2%
delle mie vittime sono bionde, deve essere che le bionde sono a prova
di proiettili". Magari 2% delle persone nella folla sono bionde.
Fatti un corso sulla probabilita'. "probabilita' condizionata" e'
quello che devi studiare.
>Comunque, mentre sono certo che a tempi brevi ci sarà qualche ritardo
>di circa 180 estrazioni, come ho detto a Fulvio, sono pronto a scommettere
>100.000 Euro contro 10.000 che entro 20 anni
>non assisteremo a nessun ritardo di 300 estrazioni.
E sarei anche d'accordo. Visto che evidentemente non capisci come
funziona il modello semplice, dubito che tu abbia il diritto di
criticarlo.
>Ciò ammesso, supponi:
>- inizio a giocare una progressione su un numero uscito la volta scorsa,
>che, massima scarogna, tarderà 180 estrazioni, e quindi mi porterà a
>rovina certa.
>- inizio a giocare la stessa progressione su un ritardatario (di 170
>settimane). Ovviamente, la probabilità resta la stessa, ecc., però,
>visto quanto detto sopra, ho la ragionevole certezza di incassare
>dopo al massimo 50 estrazioni. (Anche se non so dirti esattamente
>perchè).
>O no?
No. Non capisci il modello semplice.
Non ci sono stati ritardi di 300 perche' non ci sono stati ritardi di
299. Sembra ovvio, ma e' cosi.
_Guarda pure i dati storici del lotto_: la probabilita' di uscita di
un numero entro 50 lanci _non_ cambia col suo ritardo attuale. Entro
50 ritardi del massimo storico sembrera' farlo, ma questo sarebbe vero
qualunque fosse il massimo storico: in effetti il tuo ragionamento si
riduce a "storicamente, c'e' stato un ritardo di 202, e quel numero e'
uscito alla prossima estrazione. Quindi la probabilita' di uscita di
un numero con ritardo 202 e' 1." Questo e' assurdo. Guardando quello
che succede ai ritardi inferiori, _non c'e'_ una tendenza di uscire
piu' spesso alla prossima estrazione se il ritardo e' maggiore.
Se ci fosse una tendenza di questo tipo, il modello semplice non
sarebbe un buon modello del lotto.
Il modello semplice del lotto non va bene per, per esempio, la morte
degli esseri umani, perche' la probabilita' di morire entro un anno
varia con l'eta attuale. I giovanissimi ed i vecchissimi hanno un
rischio maggiore di morire.
Fatti un corso sulla probabilita' e riparliamo, eh?
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
The gostak distims the doshes.
Aff
> di circa 180 estrazioni, come ho detto a Fulvio, sono pronto a scommettere
> 100.000 Euro contro 10.000 che entro 20 anni
> non assisteremo a nessun ritardo di 300 estrazioni.
Prova a fare questo calcolo (è abbastanza complicato): qual è la probabilità
che almeno 1 numero su 90 e su 10 ruote, in 20 anni, rimanga non estratto
per 300 estrazioni.
> Ciò ammesso, supponi:
> - inizio a giocare una progressione su un numero uscito la volta scorsa,
> che, massima scarogna, tarderà 180 estrazioni, e quindi mi porterà a
> rovina certa.
> - inizio a giocare la stessa progressione su un ritardatario (di 170
> settimane). Ovviamente, la probabilità resta la stessa, ecc., però,
> visto quanto detto sopra, ho la ragionevole certezza di incassare
> dopo al massimo 50 estrazioni. (Anche se non so dirti esattamente
> perchè).
Ti dico io perchè; perchè prima supponi che almeno un numero su 90 e sulle
10 ruote tarderà 170 estrazioni (cosa già abbastanza rara ma che con gli
anni può benissimo verificarsi) su questa cosa 'rara' tu poi punti sul fatto
che lo stesso numero rimanga inestratto per non più di 50 settimane: c'è
circa 1 probabilità su 17 che questo avvenga, quindi abbastanza rara. Ma la
stessa probabilità la ho se gioco su un qualsiasi numero, magari uno appena
estratto, la differenza sta nel numero di tentativi che ha un determinato
numero di passare una certa soglia (probabilmente non è chiaro, cerco di
spiegarmi meglio):
si può dire che un qualsiasi numero, ogni volta che viene estratto (in media
1 volta ogni 9 estrazioni, se non vado errato) è in 'gara' per superare una
certa soglia di ritardi (nel nostro caso 50); l'unità di tempo in questo
caso è 4,5 settimane; un numero che ha 170 ritardi (non ho fatto i calcoli,
ma vedendo i dati storici da 1939 ad oggi, in 64 anni quindi, se non ho
contato male, un tale evento si è verificato solo 5 volte, quindi supponiamo
che si verifichi 1 volta ogni 12 anni) è in gara per superare la stessa
soglia di ritardi 1 volta ogni 12 anni (appunto).
Ti faccio allora la stessa tua proposta, anzi un po' + azzardata: puntando 1
volta ogni 10 (non 12) anni su un qualsiasi numero (magari scelto da te),
scommetto 100000 euro contro 10000 che quel numero non avrà + di 50 ritardi.
bye
fulvio
> Sembra ovvio. Invece di _inventare_ i risultati, fanno un'estrazione
> vera di nascosto, poi pubblicamente fanno un'estrazione truccata
> con gli stessi risultati.
Ok, capito adesso, beh teoricamente e' possibile, sarebbe il motivo ad
essere inspiegabile perche'...
> Se _inventi_ i numeri, magari lo
> fai male, e facendolo ripetutamente succedono cose strane.
> Meglio scelgliere i numeri truccati in modo casuale, no?
Mah,,, su questo ho di nuovo molti dubbi. Mettiamo che io estraggo
casualmente 5 numeri a settimana e 5 invece li decido io. Pensi che
qualcuno saprebbe disinguere le due estrazioni, a meno che io non
voglia in qualche modo farmi scoprire? (ad esempio nei numeri scelti
da me metto 1,2,3,4,5 la prima settimana 6,7,8,9,10 la seconda ecc.).
Se io viceversa scelgo i numeri un po' qua ed un po' la' non potresti
mai avere un briciolo di criterio per capire la differenza (e sarebbe
comunque un' estrazione casuale, in un certo modo).
Comunque il nocciolo da capire sarebbe se hanno "manovrato" proprio i
ritardatari maggiori, in tal caso le statistiche di qualsiasi tipo
vanno a farsi benedire
ciao
fulvio
Adam Atkinson
> > Se _inventi_ i numeri, magari lo
> > fai male, e facendolo ripetutamente succedono cose strane.
> > Meglio scelgliere i numeri truccati in modo casuale, no?
>
> Mah,,, su questo ho di nuovo molti dubbi. Mettiamo che io estraggo
> casualmente 5 numeri a settimana e 5 invece li decido io. Pensi che
> qualcuno saprebbe disinguere le due estrazioni, a meno che io non
> voglia in qualche modo farmi scoprire? (ad esempio nei numeri scelti
> da me metto 1,2,3,4,5 la prima settimana 6,7,8,9,10 la seconda ecc.).
Per una sola estrazione, probabilmente no, ma se inventi i numeri
molte volte, non ti sembra saggio inventarli casualmente?
> Se io viceversa scelgo i numeri un po' qua ed un po' la' non potresti
> mai avere un briciolo di criterio per capire la differenza (e sarebbe
> comunque un' estrazione casuale, in un certo modo).
Potrei controllare la distribuzione di, per esempio, l'intervallo
minore nelle tue estrazioni, o la distrbuzione del massimo numero
nelle tue estrazioni. Se lo facessi per anni...
> Comunque il nocciolo da capire sarebbe se hanno "manovrato" proprio i
> ritardatari maggiori, in tal caso le statistiche di qualsiasi tipo
> vanno a farsi benedire
A quanto pare hanno segnato 10 numeri in modo speciale. Se quei
numeri sono stati scelti a caso, magari non ci sono problemi.
fulvio
> A quanto pare hanno segnato 10 numeri in modo speciale. Se quei
> numeri sono stati scelti a caso, magari non ci sono problemi.
Appunto... e' questo che intendevo. Come detto dovessi fare quel
giochino per non far capire che sono inventati da me, e' chiaro che
tirerei in un certo modo a caso, dunque le statistiche non ne
risentono.
fulvio
Nino Aspesi
"Adam Atkinson" ha scritto
> Fatti un corso sulla probabilita'. "probabilita' condizionata" e'
> quello che devi studiare.
>
>
.
.
> Visto che evidentemente non capisci come
> funziona il modello semplice, dubito che tu abbia il diritto di
> criticarlo.
>
>
.
.
> No. Non capisci il modello semplice.
>
.
> Fatti un corso sulla probabilita' e riparliamo, eh?
.
.
L'ho fatto quando tu probabilmente non eri ancora nato...
Piuttosto, forse ti serve un corso per afferrare il significato di
quello che dicono gli altri (ma dubito possa essere efficace,
visto che mi sembri francamente duro di comprendonio).
> Il modello semplice del lotto non va bene per, per esempio, la morte
> degli esseri umani, perche' la probabilita' di morire entro un anno
> varia con l'eta attuale. I giovanissimi ed i vecchissimi hanno un
> rischio maggiore di morire.
>
Su argomenti come questo (confronto anche con la legge di decadimento
nucleare) ho scritto articoli decenni fa...
Come vedi, niente di nuovo sotto il sole
Nino
Adam Atkinson
news:ba5aql$uda$1...@lacerta.tiscalinet.it
> L'ho fatto quando tu probabilmente non eri ancora nato...
Non e' impossibile. Ci sono degli ultrasessantenni su usenet,
dopo tutto. Magari sei uno di loro.
> Piuttosto, forse ti serve un corso per afferrare il significato di
> quello che dicono gli altri (ma dubito possa essere efficace,
> visto che mi sembri francamente duro di comprendonio).
E perche'? Ti sforzi tanto per dare l'impressione di essere
uno che non capisce le basi della probabilita'.
Dici che secondo te probabilmente non vedremo nei prossimi
decenni un ritardo di 300. Hai ragione. Se capissi il modello
normale, sapresti che questo lo direbbe anche il modello
normale. Allora, come ho detto in uno dei miei altri messaggi,
sei almeno uno di: (i) truffatore, (ii) ignorante, (iii)
idiota.
> > Il modello semplice del lotto non va bene per, per esempio, la morte
> > degli esseri umani, perche' la probabilita' di morire entro un anno
> > varia con l'eta attuale. I giovanissimi ed i vecchissimi hanno un
> > rischio maggiore di morire.
>
> Su argomenti come questo (confronto anche con la legge di decadimento
> nucleare) ho scritto articoli decenni fa...
Allora perche', con tutta questa esperienza, sei cosi' negato?
> Come vedi, niente di nuovo sotto il sole
Infatti. Sembri il Ritardista Di Torno modello 2003.
Adam Atkinson
La conversazione fra me e Nino e' ovviamente inutile
se interpretato come tenativo dalla parte di uno di
convincere l'altro.
Va vista come la guerra Ombre-Vorlon del telefilm Babylon 5,
direi. Naturalmente, io sarei i Vorlon. ;-)
Nino Aspesi
"Aff" ha scritto
>
> Prova a fare questo calcolo (è abbastanza complicato): qual è la
probabilità
> che almeno 1 numero su 90 e su 10 ruote, in 20 anni, rimanga non estratto
> per 300 estrazioni.
>
>
Evidentemente, avendo proposto la scommessa, avevo fatto i calcoli
prima di postare.
> Ti dico io perchè; perchè prima supponi che almeno un numero su 90 e sulle
> 10 ruote tarderà 170 estrazioni (cosa già abbastanza rara ma che con gli
> anni può benissimo verificarsi) su questa cosa 'rara' tu poi punti sul
fatto
> che lo stesso numero rimanga inestratto per non più di 50 settimane: c'è
> circa 1 probabilità su 17 che questo avvenga, quindi abbastanza rara. Ma
la
> stessa probabilità la ho se gioco su un qualsiasi numero, magari uno
appena
> estratto, ....
>
Lo so perfettamente...
> si può dire che un qualsiasi numero, ogni volta che viene estratto (in
media
> 1 volta ogni 9 estrazioni, se non vado errato)
una volta ogni 18 estrazioni
> Ti faccio allora la stessa tua proposta, anzi un po' + azzardata: puntando
1
> volta ogni 10 (non 12) anni su un qualsiasi numero (magari scelto da te),
> scommetto 100000 euro contro 10000 che quel numero non avrà + di 50
ritardi.
>
E perchè ogni 10 anni e non sempre?
I numeri che escono con meno di 50 ritardi sono mediamente quasi 85 su 90,
quindi accetto la scommessa se la paghi 20 volte.
Ciao, Nino
Nino Aspesi
"fulvio" ha scritto
>
>
> Non con cosi' poco, solo non ti ci vedevo "dall' altra parte",
> considerando l' esperienza che hai
>
>
Appunto, per l'esperienza che ho, non sono nè da una parte, nè
dall'altra.
Se hai voglia e la possibilità, esamina l'incidenza dei primi 6
(di qualche anno fa) al Superenalotto, e mettili a confronto
anche con il numero dei 5, ecc.
Altro che anomalie e eventi rari...
>
> Comincia ad essere gia' meno calzante, non siamo piu' nella pure
> casualita':
> se deve guidare la macchina un pilota d' aereo con 10000 ore di volo
> alle spalle, ma senza patente auto, prendo con lui l' aereo, se guido
> io l' auto e l' aereo lo guida mia sorella prendo l' auto... tanto per
> dirne una :-)
Probabilmente, non esiste nessun fenomeno puramente casuale.
Le leggi si applicano e rispondono abbastanza bene anche qualora
sussistano elementi di disturbo di varia natura, anche sistematici,
purchè siano di lievissima entità, tali da risultare poco significativi.
>... non conosce le statistiche, cosi' come moooooolti
> ritardisti, a differenza di te non conoscono a fondo la teoria delle
> probabilita', e spesso non si rendono nemmeno conto che il lotto e'
> uno dei giochi piu' svantaggiosi per il giocatore che esistano in giro
A dire la verità, tra i concorsi di Stato il lotto è il meno
svantaggioso (anche se è quello che mi piace di meno), almeno
limitandosi a giocare l'ambo. I concorsi a montepremi sono
letteralmente un furto.
>
> Diciamola cosi' : nessuno puo' sapere se non ci sia qualcosa di
> diverso dalle leggi della probabilita' che regola il caso, basta tanto
> per fare un esempio "stupido" credere in un Dio superiore a noi per
> non essere piu' sicuri di nulla che avvenga casualmente e tutta la
> baracca della teoria salta in 4 e 4 otto...
Non è assolutamente un esempio stupido, io ad es. ci credo,
anche se penso che Dio avrà tante altre cose da pensare...
> Nessuno ha la verita' in tasca fino in fondo su cio' che e' casuale,
> l' unico fatto certo e' che chi ha tenuto il banco fino ad oggi in
> tutti i giochi che teoricamente danno un vantaggio al banco alla lunga
> ha sempre guadagnato, su questo fatto le leggi della probabilita'
> hanno funzionato a dovere...
>
Sacrosanto.
Ciao, Nino
Nino Aspesi
> Nota per terzi:
>
> La conversazione fra me e Nino e' ovviamente inutile
> se interpretato come tenativo dalla parte di uno di
> convincere l'altro.
>
> Va vista come la guerra Ombre-Vorlon del telefilm Babylon 5,
> direi. Naturalmente, io sarei i Vorlon. ;-)
>
Io non ho nessuna intenzione di convincerti
(d'altronde, non guardo questi (tele)filmetti).
Senza rancore
Nino
Nino Aspesi
"Adam Atkinson" ha scritto nel messaggio
>
> Allora, come ho detto in uno dei miei altri messaggi,
> sei almeno uno di: (i) truffatore, (ii) ignorante, (iii)
> idiota.
>
Sai quale sarebbe stata la risposta di mio padre a queste tue
reiterate fesserie?
Ma va a ciapa' i ratt
>
> > Su argomenti come questo (confronto anche con la legge di decadimento
> > nucleare) ho scritto articoli decenni fa...
>
> Allora perche', con tutta questa esperienza, sei cosi' negato?
>
> > Come vedi, niente di nuovo sotto il sole
>
> Infatti. Sembri il Ritardista Di Torno modello 2003.
>
>
Meglio che ritardato...
Aff
> > Ti dico io perchè; perchè prima supponi che almeno un numero su 90 e
sulle
> > 10 ruote tarderà 170 estrazioni (cosa già abbastanza rara ma che con gli
> > anni può benissimo verificarsi) su questa cosa 'rara' tu poi punti sul
> fatto
> > che lo stesso numero rimanga inestratto per non più di 50 settimane: c'è
> > circa 1 probabilità su 17 che questo avvenga, quindi abbastanza rara. Ma
> la
> > stessa probabilità la ho se gioco su un qualsiasi numero, magari uno
> appena
> > estratto, ....
> >
>
> Lo so perfettamente...
Allora non pensi di essere un po' troppo contradditorio e un po' poco
coerente?
> > si può dire che un qualsiasi numero, ogni volta che viene estratto (in
> media
> > 1 volta ogni 9 estrazioni, se non vado errato)
>
> una volta ogni 18 estrazioni
esatto (io stavo pensando a quante estrazioni ci vogliono mediamente per
fare uscire un numero, e in quel caso la risposta era 9, cioè la metà di 18)
> > Ti faccio allora la stessa tua proposta, anzi un po' + azzardata:
puntando
> 1
> > volta ogni 10 (non 12) anni su un qualsiasi numero (magari scelto da
te),
> > scommetto 100000 euro contro 10000 che quel numero non avrà + di 50
> ritardi.
> >
>
> E perchè ogni 10 anni e non sempre?
> I numeri che escono con meno di 50 ritardi sono mediamente quasi 85 su 90,
> quindi accetto la scommessa se la paghi 20 volte.
Non ho capito: lo scopo delle tu e discussioni qui è dimostrare la validità
di una tesi (quella sui ritardi, appunto) o provare a far soldi con
scommesse vantaggiose nei tuoi riguardi?
ciao
Adam Atkinson
>> Se _inventi_ i numeri, magari lo
>> fai male, e facendolo ripetutamente succedono cose strane.
>> Meglio scelgliere i numeri truccati in modo casuale, no?
>Mah,,, su questo ho di nuovo molti dubbi. Mettiamo che io estraggo
>casualmente 5 numeri a settimana e 5 invece li decido io. Pensi che
>qualcuno saprebbe disinguere le due estrazioni, a meno che io non
>voglia in qualche modo farmi scoprire?
C'e' una pagina web di qualche parte, (forse di Ian Stewart?) dove
digiti 10 (o 20?) lanci di moneta, nella forma HHTTHH e cosi' via, e
la pagina cerca di dirti se sono veri, o se li hai inventati.
E' sorprendentemente difficile imbrogliarla.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
When we declare an alien species to be raman, it does not mean that
_they_ have passed a threshold of moral maturity. It means that we have.
fulvio
"Nino Aspesi" <anas...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:ba5fj4$1qc$2...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "fulvio" ha scritto
> > Diciamola cosi' : nessuno puo' sapere se non ci sia qualcosa di
> > diverso dalle leggi della probabilita' che regola il caso, basta
tanto
> > per fare un esempio "stupido" credere in un Dio superiore a noi
per
> > non essere piu' sicuri di nulla che avvenga casualmente e tutta la
> > baracca della teoria salta in 4 e 4 otto...
>
> Non è assolutamente un esempio stupido, io ad es. ci credo,
> anche se penso che Dio avrà tante altre cose da pensare...
Proprio per questo lo definivo stupido, e' chiaro che se uno e'
credente non pensa che Dio intervenga su tali cose, pero' mi premeva
sottolineare il fatto che un credente sa che se Dio volesse potrebbe
sicuramente farlo, per cui essendo la volonta' Sua a noi mortali
inintellegibile nulla possiamo escludere ed anche questo fatto manda
per aria in un attimo la fragile costruzione probabilistica umana.
(Naturalemente ognuno puo' leggere al posto di "Dio", "Natura",
"Destino" o qualunque cosa egli creda possa intervenire da una
posizione di superiorita' sulle vicende umane)
ciao
fulvio
Nino
"Aff" ha scritto nel messaggio
>
> > > Ti dico io perchè; perchè prima supponi che almeno un numero su 90 e
> sulle
> > > 10 ruote tarderà 170 estrazioni (cosa già abbastanza rara ma che con
gli
> > > anni può benissimo verificarsi) su questa cosa 'rara' tu poi punti sul
> > fatto
> > > che lo stesso numero rimanga inestratto per non più di 50 settimane:
c'è
> > > circa 1 probabilità su 17 che questo avvenga, quindi abbastanza rara.
Ma
> > la
> > > stessa probabilità la ho se gioco su un qualsiasi numero, magari uno
> > appena
> > > estratto, ....
> > >
> >
> > Lo so perfettamente...
>
> Allora non pensi di essere un po' troppo contradditorio e un po' poco
> coerente?
>
No. Al lotto, i ritardi storici dell'estratto superiori a 169 estrazioni
sono
stati 15 (il massimo ritardo è stato di 202). Il calcolo dice che in 33
estrazioni (da 170 a 202) 15 numeri dovrebbero ridursi a 2,3, che è di più,
ma non in eccessivo contrasto con il solo numero verificatosi.
Ancora: i numeri con ritardi superiori a 159 estrazioni sono stati 29;
analogamente, ai 202 ritardi avrebbero dovuto rimanere 2,5 numeri, in
accordo
al calcolo precedente, ma non all'unico valore sperimentale.
Il campione è troppo piccolo e quindi poco significativo?
Certo, per questo non si possono trarre certezze, ma limitarsi all'esame di
altri casi e prendere atto dell'eventuale riequilibrio degli scarti
(senza preconcetti).
>
> (io stavo pensando a quante estrazioni ci vogliono mediamente per
> fare uscire un numero, e in quel caso la risposta era 9, cioè la metà di
18)
??? In 9 estrazioni sono estratti 45 numeri, alcuni dei quali ripetuti.
Il tempo di dimezzamento (45 estratti e 45 in ritardo) è un po' meno di
13 estrazioni.
>
>
> Non ho capito: lo scopo delle tue discussioni qui è dimostrare la validità
> di una tesi (quella sui ritardi, appunto) o provare a far soldi con
> scommesse vantaggiose nei tuoi riguardi?
>
Nessuna delle due. Solo stimolare ed approfondire il ragionamento.
Ciao, Nino
Aff
> No. Al lotto, i ritardi storici dell'estratto superiori a 169 estrazioni
> sono
> stati 15 (il massimo ritardo è stato di 202).
Io intanto parlavo di estrazioni dal 1939; la fonte è credo attendibile :
http://www.estrazionedellotto.it/ambate_ritardi.htm
li ho contati ad occhio, ma potrei aver sbagliato (ovviamente è possibile
che uno dei pochi numeri che ha superato le 170 estrazioni, l'abbia faffo in
+ di un evento, ma l'ho ritenuto improbabile)
>Il calcolo dice che in 33
> estrazioni (da 170 a 202) 15 numeri dovrebbero ridursi a 2,3, che è di
più,
> ma non in eccessivo contrasto con il solo numero verificatosi.
> Ancora: i numeri con ritardi superiori a 159 estrazioni sono stati 29;
> analogamente, ai 202 ritardi avrebbero dovuto rimanere 2,5 numeri, in
> accordo
> al calcolo precedente, ma non all'unico valore sperimentale.
> Il campione è troppo piccolo e quindi poco significativo?
mah, io penso che le verifiche sperimentali siano utili per la fisica, non
per la logica o la matematica
> >
> > (io stavo pensando a quante estrazioni ci vogliono mediamente per
> > fare uscire un numero, e in quel caso la risposta era 9, cioè la metà di
> 18)
>
> ??? In 9 estrazioni sono estratti 45 numeri, alcuni dei quali ripetuti.
> Il tempo di dimezzamento (45 estratti e 45 in ritardo) è un po' meno di
> 13 estrazioni.
>
ok, per pignoleria ho fatto i calcoli, viene logaritmo in base 17/18 di 1/2,
cioè, all'incirca, 12,1267 (ammetto che nei miei post ho peccato di
superficialità, ma non era questo il punto che volevo chiarire)
Daniele Margotti
> molte volte, non ti sembra saggio inventarli casualmente?
>
storiche, non realizzano migliaia e migliaia di estrazioni al computer?
In questo modo potrebbero avere una base dati teoricamente infinita su cui
fare tutti i loro giochini e le loro previsioni sui ritardatari...
Se non lo fanno è perché sono convinti che un'estrazione al computer
rispecchi le leggi pure della probabilità, mentre le estrazioni "manuali"
sono in qualche modo legate tra loro (altrimenti non studierebbero il
passato per prevedere il futuro!!!).
E se è così, allora anche il minimo elemento di "disturbo" (come
un'estrazione truccata) inficia tutti i dati finora raccolti... e non
importa che i numeri siano stati inventati casualmente, sono comunque stati
inventati e non sono frutto di una estrazione manuale regolare!
Daniele
Tom Cat
> digiti 10 (o 20?) lanci di moneta, nella forma HHTTHH e cosi' via, e
> la pagina cerca di dirti se sono veri, o se li hai inventati.
Ho provato a cercare ma non ho trovato niente ... riusciresti a recuperare
l'indirizzo?
Grazie
Tom Cat
Stark
Rinnovo la richiesta, l'ho cercata in Google per un po', ma le parole
chiave sono troppo generiche e non ho avuto fortuna...
Comunque sarei davvero curioso.
ciao
Stark
Fabrizio
"Daniele Margotti" <dmargotti...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:baa4nv$6pb$1...@grillo.cs.interbusiness.it...
> "Adam Atkinson" <gh...@mistral.co.uk> ha scritto nel messaggio
> news:c8afba7f7e62423adc5...@mygate.mailgate.org...
> > "fulvio" <stob...@tin.it> wrote in message
> > news:Nooxa.108622$3M4.2...@news1.tin.it
> >
> storiche, non realizzano migliaia e migliaia di estrazioni al computer?
> In questo modo potrebbero avere una base dati teoricamente infinita su cui
> fare tutti i loro giochini e le loro previsioni sui ritardatari...
>
> Se non lo fanno è perché sono convinti che un'estrazione al computer
> rispecchi le leggi pure della probabilità, mentre le estrazioni "manuali"
> sono in qualche modo legate tra loro (altrimenti non studierebbero il
> passato per prevedere il futuro!!!).
Le estrazioni al computer non rispecchieranno mai "le leggi pure della
probabilità", con il computer non si possono tirare fuori numeri veramente
casuali! E' mooolto più casulae "l'estrazione manuale"!!
Nicola {MSX} Lugato
persone intelligentissime e dotate di grandi capacita' matematiche. Ora sono
veramente stupito di vedere che ci sono dei ritardisti convinti..
Cio' che mi lascia piu' perplesso e' il modo in cui alcuni "snobbano" le
dimostrazioni matematiche "anti-ritardisti". Dimostrazioni perfette, solide
e basate su metodi scientifici.. Taluni ritardisti rispondono a queste
dimostrazioni con un "si, pero'....". Ma non c'e' nessun pero' nelle
dimostrazioni matematiche!
Basta un minimo di conoscenza nel campo della probabilita' per sapere che in
ogni singola estrazione, tutti i numeri sono equiprobabili.
Io sono d'accordo al 100% con la posizione di Adam Atkinson, comprese le sue
limpidissime considerazioni su truffatori-ignoranti-idioti.
Stokastik
Se posso aggiungere una cosa, visto che ho generato io tutto questo
vespaio, e' che ho capito che e' *impossibile* convincere un ritardista.
giuro, non lo faccio piu'
ciao S.
Robby
<TOGLIMAIUSCOLEni...@NOSPAMtinDOT.it> wrote:
>Beh io lurko il newsgroup da un sacco, e l'ho sempre considerato un covo di
>persone intelligentissime e dotate di grandi capacita' matematiche. Ora sono
>veramente stupito di vedere che ci sono dei ritardisti convinti..
>Cio' che mi lascia piu' perplesso e' il modo in cui alcuni "snobbano" le
>dimostrazioni matematiche "anti-ritardisti". Dimostrazioni perfette, solide
>e basate su metodi scientifici.. Taluni ritardisti rispondono a queste
>dimostrazioni con un "si, pero'....". Ma non c'e' nessun pero' nelle
>dimostrazioni matematiche!
Su uno dei recenti messaggi (non ricordo quale) qualcuno ha fatto a un
certo punto riferimento alle "leggi della probabilita' *E* della
statistica". Il punto, che molti non capiscono (o fanno finta di non
capire), e' proprio questo: probabilita' e statistica, pur avendo
ciascuna le sue leggi matematiche, sono campi TOTALMENTE diversi e non
influenzabili a vicenda ! Le leggi della probabilita', o possibilita'
di verificarsi di un evento, si basano sul rapporto fra eventi
favorevoli ed eventi possibili, senza ALCUNA relazione con quelli gia'
avvenuti ne' con quelli che avverranno; le leggi della statistica sono
"a posteriori", si riferiscono cioe' ad eventi gia' verificati e ne
traggono dati quali valor medio, deviazione standard, scarto
quadratico eccetera. Ad esempio: la probabilita' che un qualunque
numero, mettiamo l'1, venga estratto per cinque settimane di seguito
e' all'incirca uno su 6 miliardi, e se poi quel numero viene
EFFETTIVAMENTE estratto per cinque volte di seguito cio' non modifica
assolutamente il calcolo precedente. Non solo: la probabilita' che lo
stesso evento si verifichi di nuovo subito dopo e' sempre la stessa,
ed e' la STESSA anche se consideriamo cinque numeri consecutivi, o
terminanti per zero, o dispari, o presi completamente a caso. A te
sembrera' che stia dicendo delle banalita', ma per qualcuno tutto
questo e' difficle da digerire e non lo convincerai mai...
Termino qui, perche' le discussioni sulle estrazioni del Lotto (su
questo ed altri NG) si sono fatte centinaia di volte, si ripresentano
periodicamente come l'influenza, e sono sempre inconcludenti. Dialoghi
fra sordi.
Robby
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