Autoclave, inverter si inverter no?

[borgo...@gmail.com]

Attualmente abbiamo l'autoclave condominiale con due pompe Vilo da 3 HP che attaccano alternativamente, comandate da una centralina e un pressostato elettronico. L'impianto ha 20 anni e la centralina ci sta dando sempre più problemi. Ultimamente è mancata l'acqua, sono andato giù e ho trovato tutto fermo e la pressione a zero; ho messo le pompe in manuale un minuto, sono ripartite, le ho rimesse in automatico e hanno ripreso a funzionare normalmente. E questo avviene quasi tutti i giorni.

Ora la domanda è: se ci si deve spendere per metterci le mani, non conviene
passare ad una tecnologia più evoluta come l'inverter?
Un tempo l'inverter costavano troppo e non venivano neanche presi in considerazione, ma oggi non è più così e un pensierino ci va fatto.
In fondo, basterebbe eliminare il pressostato elettronico e la centralina attuale e metterci l'inverter conservando le pompe e la parte idraulica.
Con il sistema attuale abbiamo uno spreco di energia esagerato, dovuto al fatto che quando la pressione arriva al massimo i motori non staccano subito ma continuano a girare per circa 1 minuto. E per dei motori di 3 cavalli non sono noccioline... e difatti, da conti fatti, questo spegnimento ritardato alla fine dell'anno si traduce in più di mille euro. (condominio di 30 appartamenti)

L'unico dubbio sull'inverter è come facciano le ventole a raffreddare i motori
quando girano al minimo? Non è che occorrono dei motori con ventilazione separata, e per cui andrebbero cambianti anche quelli?
C'è qualcuno che mi può illuminare in materia?

Grazie
Giovanni

[zio bapu]

Il giorno martedì 31 marzo 2015 08:23:06 UTC+2, borgo...@gmail.com ha scritto:

> Ora la domanda è: se ci si deve spendere per metterci le mani, non conviene
> passare ad una tecnologia più evoluta come l'inverter?

Tutto quello che non c'e' non si rompe.

> Con il sistema attuale abbiamo uno spreco di energia esagerato, dovuto al fatto che quando la pressione arriva al massimo i motori non staccano subito ma continuano a girare per circa 1 minuto.

Pompe che non ce la fanno ad andare in pressione, probabilmente usurate, da cambiare.

Per me l'inverter e' sprecato, pensa ai temporali.

mandi

[borgo...@gmail.com]

Le pompe vanno bene, è la centralina che è programmata per dare un ritardo allo spegnimento delle pompe, al fine di salvaguardare i motori.

> Per me l'inverter e' sprecato, pensa ai temporali.

Anche la vecchia centralina è zeppa di elettronica e è andata senza problemi per 20 anni. Di temporali ne ha visti tanti, ma in tutto questo tempo mi ricordo che solo un volta dovetti cambiare un fusibile, poi niente altro.
Dici che l'elettronica dell'inverter è più delicata? A parte che ce l'ha un mio amico e non gli ha mai dato problemi per 10 anni. Ultimamente l'inverter non gli funzionava più e l'ha sostituito con un pompa monofase e presscontrol.
Il problema è che dava continuamente "errore mancanza acqua"... e poi scopri che l'inverter era perfetto e segnava errore perché era la pompa rotta e non arrivava più alla pressione impostata.


Giovanni

[Massimo Soricetti]

On 31/03/2015 08:23, borgo...@gmail.com wrote:
>
> L'unico dubbio sull'inverter è come facciano le ventole a raffreddare i motori
> quando girano al minimo? Non è che occorrono dei motori con ventilazione separata, e per cui andrebbero cambianti anche quelli?

L'inverter manda meno potenza ai motori, che quindi non scaldano.

[borgo...@gmail.com]

Ok. E riguardo alla maggiore sensibilità ai temporali della vecchia centralina, che mi dici?


Giovanni

[ferr...@libero.it]

Il giorno mercoledì 1 aprile 2015 13:56:51 UTC+2, Massimo Soricetti ha scritto:

Piu' o meno come una resistenza in serie all'alimentazione?

Saluti parzializzati e/o a frequenza variabile.

[Ezio]

L'inverter su un motore da autoclave non ha alcun senso. La pressione
sufficiente per il funzionamento dell'impianto è raggiungibile solo in
prossimità della velocità nominale del motore.
Eventualmente è da valutare un avviatore elettronico, ma questo ha poco
a che vedere con il risparmio energetico (spunto in accesione).
Ezio

[borgo...@gmail.com]

Nel nostro caso i motori per andare da 4 a 5 bar ci mettono massimo 5 secondi e poi arrivati a 5 continuano per circa 1 minuto di girare. Da questo si deduce che se i motori andassero a metà giri raggiungerebbero la pressione massima
sempre in pochissimo tempo e si consumerebbe meta corrente... o no?

Eventualmente è da valutare un avviatore elettronico, ma questo ha poco
a che vedere con il risparmio energetico (spunto in accesione).

Lo scopo è quello di evitare lo spunto proprio per impedire il surriscaldamento degli avvolgimenti, che a sua volta obbliga ad un ritardo nello spegnimento.
Per cui, se non c'è bisogno del ritardo, significa che, appena la pompa ha raggiunto la pressione massima, il motore si spegne e quel minuto in meno di accensione è tutta energia in meno sul contatore.


Giovanni

[Franzthepanz]

Dopo aver strapazzato l'unico neurone rimasto, Ezio il 01/04/2015 ha pensato bene di
dire:

> L'inverter su un motore da autoclave non ha alcun senso. La pressione
> sufficiente per il funzionamento dell'impianto è raggiungibile solo in
> prossimità della velocità nominale del motore.
> Eventualmente è da valutare un avviatore elettronico, ma questo ha poco a che
> vedere con il risparmio energetico (spunto in accesione).
> Ezio

A me sembra che un senso lo abbia
http://www.dabpumps.com/it/page_60.php?serie=655&linea=53&language=it&minisito=

--
Franco

[ferr...@libero.it]

Il giorno giovedì 2 aprile 2015 00:27:29 UTC+2, borgo...@gmail.com ha scritto:
>
> Nel nostro caso i motori per andare da 4 a 5 bar ci mettono massimo 5 secondi e poi arrivati a 5 continuano per circa 1 minuto di girare. Da questo si deduce che se i motori andassero a metà giri raggiungerebbero la pressione massima
> sempre in pochissimo tempo e si consumerebbe meta corrente... o no?
>

Ma a te interessa avere un fluido ad una certa pressione o consumare poco?

>
> Eventualmente è da valutare un avviatore elettronico, ma questo ha poco
> a che vedere con il risparmio energetico (spunto in accesione).
>

Dipende da quante volte lo fai partire ma, soprattutto, per quanto
lo tieni in moto.

>
> Lo scopo è quello di evitare lo spunto proprio per impedire il surriscaldamento degli avvolgimenti,
>

Ossia il motore raggiunge la temperatura di regime gia' alla fine
dello spunto? Ma e' un potore o una lampadina?

>
> che a sua volta obbliga ad un ritardo nello spegnimento.
>

Per raffreddarlo? Curioso...

>
> Per cui, se non c'è bisogno del ritardo, significa che, appena la pompa ha raggiunto la pressione massima, il motore si spegne e quel minuto in meno di accensione è tutta energia in meno sul contatore.
>

E tanti spunti in piu'...

Saluti a servizio continuo o intermittente.

[zio bapu]

Il giorno giovedì 2 aprile 2015 00:27:29 UTC+2, borgo...@gmail.com ha scritto:

> Nel nostro caso i motori per andare da 4 a 5 bar ci mettono massimo 5 secondi e poi arrivati a 5 continuano per circa 1 minuto di girare. Da questo si deduce che se i motori andassero a metà giri raggiungerebbero la pressione massima
> sempre in pochissimo tempo e si consumerebbe meta corrente... o no?

Secondo me chi ha fatto quella centralina tanto a posto con la testa non era.
Non capisco perche fare funzionare i motori per un minuto dopo che hanno raggiunto la pressione, sicuramente non per raffreddarli visto che scaldano per funzionare, d'altronde quando spegni il PC mica le ventole continuano a correre...

> Eventualmente è da valutare un avviatore elettronico, ma questo ha poco
> a che vedere con il risparmio energetico (spunto in accesione).

Mi sembra di capire che ora non c'e'.

> Lo scopo è quello di evitare lo spunto proprio per impedire il surriscaldamento degli avvolgimenti, che a sua volta obbliga ad un ritardo nello spegnimento.

Secondo me no, non ho mai sentito di surriscaldamento di motori per lo spunto (quanti decimi di secondi dura?).

> Per cui, se non c'è bisogno del ritardo, significa che, appena la pompa ha raggiunto la pressione massima, il motore si spegne e quel minuto in meno di accensione è tutta energia in meno sul contatore.

Esatto, non e' che sulla centralina c'e' un trimmer per ridurre quel minuto?

mandi

[borgo...@gmail.com]

Il giorno giovedì 2 aprile 2015 18:49:56 UTC+2, ferr...@libero.it ha scritto:
> Il giorno giovedì 2 aprile 2015 00:27:29 UTC+2, borgo...@gmail.com ha scritto:
> >
> > Nel nostro caso i motori per andare da 4 a 5 bar ci mettono massimo 5 secondi e poi arrivati a 5 continuano per circa 1 minuto di girare. Da questo si deduce che se i motori andassero a metà giri raggiungerebbero la pressione massima
> > sempre in pochissimo tempo e si consumerebbe meta corrente... o no?
> >
> Ma a te interessa avere un fluido ad una certa pressione o consumare poco?

Ambedue.

> > Lo scopo è quello di evitare lo spunto proprio per impedire il surriscaldamento degli avvolgimenti,
> >
> Ossia il motore raggiunge la temperatura di regime gia' alla fine

> dello spunto? Ma e' un motore o una lampadina?

Il riscaldamento del motore deriva dalla somma di tutti gli spunti e soprattutto da quanto sono ravvicinati.

> > che a sua volta obbliga ad un ritardo nello spegnimento.

> Per raffreddarlo? Curioso...

Perché curioso? Abbiamo detto che da 4 a 5bar ci mette tre secondi: se si fermasse subito e dopo 1 minuto ripartisse è evidente che non ce la farebbe a raffreddare e dopo poco si brucerebbe. Difatti se, sulle istruzione delle pompe, c'è scritto che le accensioni non devono superare un certo numero all'ora un motivo ci dovrà pur essere, non credi?

> >
> > Per cui, se non c'è bisogno del ritardo, significa che, appena la pompa ha raggiunto la pressione massima, il motore si spegne e quel minuto in meno di accensione è tutta energia in meno sul contatore.
> >
> E tanti spunti in piu'...

Con gli inverter gli spunti sono superati. Altrimenti avrebbero fallito lo scopo.


Giovanni

[ferr...@libero.it]

Il giorno giovedì 2 aprile 2015 21:21:11 UTC+2, borgo...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 2 aprile 2015 18:49:56 UTC+2, ferr...@libero.it ha scritto:
> > Il giorno giovedì 2 aprile 2015 00:27:29 UTC+2, borgo...@gmail.com ha scritto:
> > >
> > > Nel nostro caso i motori per andare da 4 a 5 bar ci mettono massimo 5 secondi e poi arrivati a 5 continuano per circa 1 minuto di girare. Da questo si deduce che se i motori andassero a metà giri raggiungerebbero la pressione massima
> > > sempre in pochissimo tempo e si consumerebbe meta corrente... o no?
> > >
> > Ma a te interessa avere un fluido ad una certa pressione o consumare poco?
>
> Ambedue.
>

Difficile conciliare le due cose...

>
> > > Lo scopo è quello di evitare lo spunto proprio per impedire il surriscaldamento degli avvolgimenti,
> > >
> > Ossia il motore raggiunge la temperatura di regime gia' alla fine
> > dello spunto? Ma e' un motore o una lampadina?
>
> Il riscaldamento del motore deriva dalla somma di tutti gli spunti e soprattutto da quanto sono ravvicinati.
>

Quindi i motori per servizio continuo possono essere sottodimensionati
dal punto di vistra termico? Sembrerebbe il contrario...

>
> > > che a sua volta obbliga ad un ritardo nello spegnimento.
>
> > Per raffreddarlo? Curioso...
>
> Perché curioso? Abbiamo detto che da 4 a 5bar ci mette tre secondi: se si fermasse subito e dopo 1 minuto ripartisse è evidente che non ce la farebbe a raffreddare e dopo poco si brucerebbe.
>

Sicuro che nel tempo in cui spunta riesca a riscaldarsi?

>
>Difatti se, sulle istruzione delle pompe, c'è scritto che le accensioni non devono superare un certo numero all'ora un motivo ci dovrà pur essere, non credi?
>

E una volta il problema si ovviava con l'isteresi del pressostato...

>
> > >
> > > Per cui, se non c'è bisogno del ritardo, significa che, appena la pompa ha raggiunto la pressione massima, il motore si spegne e quel minuto in meno di accensione è tutta energia in meno sul contatore.
> > >
> > E tanti spunti in piu'...
>
> Con gli inverter gli spunti sono superati. Altrimenti avrebbero fallito lo scopo.
>

Quindi ci mette di piu' a "dare pressione"?
>

[borgo...@gmail.com]

Il giorno venerdì 3 aprile 2015 15:27:28 UTC+2, ferr...@libero.it ha scritto:

> Quindi ci mette di piu' a "dare pressione"?

Sono motori da 3 HP e per passare da 4 a 5 bar ci mettono al massimo 4-5 secondi.
Se ce ne volessero anche 10, andrebbe bene uguale.


Giovanni

[ferr...@libero.it]

E comunque non arriverebbe alla temperatura di regime...

Saluti e inerzia termica.

[utent...@gmail.com]

A che altezza si trova l'ultimo appartamento? 5bar è una pressione elevata per un impianto domestico, si perde un bar ogni 10m. Una volta raggiunta la pressione, la pompa continua a lavorare per un minuto, non capisco la logica di questo sistema; se non c'è consumo e la pompa non si arresta, vuol dire che quella è la massima pressione che la pompa può raggiungere. Secondo me la centralina a qualche problema. Più che spendere soldi in un inverter, opterei per una pompa più piccola, vaso d'espansione e due pressostati; primo pressostato regolato a far partire la pompa piccola a 2 bar e staccare a 5 (anche se mi sembra esagerata come pressione), secondo pressostato regolato a far partire la pompa da 3hp da 1.5bar e staccare a 4bar, in questo modo viene sfruttata la pompa piccola per i bassi consumi, mentre la pompa da 3cv interviene solo in caso di maggiore esigenza di acqua

[borgo...@gmail.com]

Il giorno sabato 4 aprile 2015 18:45:02 UTC+2, utent...@gmail.com ha scritto:
> A che altezza si trova l'ultimo appartamento? 5bar è una pressione elevata per un impianto domestico, si perde un bar ogni 10m.

L'ultimo appartamento trovasi a 17 metri.

Una volta raggiunta la pressione, la pompa continua a lavorare per un minuto, non capisco la logica di questo sistema; se non c'è consumo e la pompa non si arresta, vuol dire che quella è la massima pressione che la pompa può raggiungere.

Difatti, quella è la massima pressione che raggiungono.

Secondo me la centralina ha qualche problema. Più che spendere soldi in un inverter, opterei per una pompa più piccola, vaso d'espansione e due pressostati; primo pressostato regolato a far partire la pompa piccola a 2 bar e staccare a 5 (anche se mi sembra esagerata come pressione), secondo pressostato regolato a far partire la pompa da 3hp da 1.5bar e staccare a 4bar, in questo modo viene sfruttata la pompa piccola per i bassi consumi, mentre la pompa da 3cv interviene solo in caso di maggiore esigenza di acqua.

Si, però in questo modo addio alla pressione costante. A me già dava noia il differenziale di 1 bar quando facevo la doccia... e per questo istallai a valle del contatore un riduttore di pressione regolato a 3.5 bar. E a me andava bene, perché sto a pian terreno.


Giovanni

[zio bapu]

L'inverter si usa quando non vuoi installare il vaso d'espansione, nel tuo caso avrai la cisterna o come la chiami, in pratica l'autoclave diventa "istantanea".

Come gia' dicevo, non e' normale che girino per un minuto senza alzare la pressione, secondo me le pompe non ce la fanno ad arrivare a quella pressione per usura/sporcizia e la centralina dopo un minuto stacca comunque tutto.

Potresti provare a tarare l'autoclave a 4 bar anziche cinque e vedere cosa succede, a 4 siamo sicuri che le pompe ce la fanno.

mandi

[borgo...@gmail.com]

Allora, il pressostato elettronico è tarato da 4 a 4.5bar... e se anche lo metto da 3.5 a 4bar la pressione arriva sempre a 5, proprio perché è programmata per avere quel ritardo. Il ritardo è stato possibile proprio perché
le pompe non vanno a più di 5bar. Difatti, anche quando le due pompe attaccano
insieme per maggiore richiesta, la pressione non supera mai i 5bar.
Che il pressostato funzioni è dimostrato dal fatto che se lo taro a 5, i motori non si fermano mai.
Devo confessare che anche a me pare strano che debba avere tutto questo ritardo.
Credo che se, invece di 1 minuto, continuasse a girare solo per 30 secondi, i motori si raffredderebbero ugualmente. Però anche la ditta che ha fatto la centralina conferma che questa è stata espressamente programmata per questo ritardo. Naturalmente gli elettricisti ci vanno al manicomio...(e io con loro), e come ho detto prima, la volta che l'elettricista (per riparare la centralina) istallò un pressostato meccanico provvisorio, in due giorni si bruciarono tutti i motori.


Giovanni

[Robby]

Ma se le pompe girano per un altro minuto dopo aver raggiunto i 5bar a
che pressione va a finire l'impianto? Se non sale ulteriormente
Probabilmente in quel minuto state facendo lavorare inutilmente le pompe
fuori specifiche o sono le giranti usurate che non riescono a far salire
oltre la pressione. Poi non capisco come si possano raffreddare i motori
se girano a pieno carico. Avete mai misurato la temperatura dei motori
con o senza il ritardo di 1 minuto?
Nel mio condominio (30 villette) l'impianto e' comandato da semplici
pressostati con una sommersa da 5.5 e una pompa di superficie da
3cavalli. E' capitato che il polmone dell'autoclave si sia rotto e la
pompa da 3 si accendeva e spengeva con intervalli brevissimi. Anche
piu' volte nell'arco di un minuto. E' andata avanti per svariati giorni
finche' non hanno sostituito il polmone. Non si e' rotto niente.
Misurate la temperatura e poi decidete se il ritardo vale o e' una
stupidaggine.

[borgo...@gmail.com]

Il giorno lunedì 6 aprile 2015 09:52:57 UTC+2, Robby ha scritto:
> Ma se le pompe girano per un altro minuto dopo aver raggiunto i 5bar a
> che pressione va a finire l'impianto?

La pressione si ferma a 5bar, che è quella massima fornibile dalle pompe.
Sono pompe centrifughe multistadio, non sono pompe volumetriche, per cui arrivate alla loro massima prevalenza continuano a girare ma senza aumentare la pressione. Come già detto, a volte le pompe attaccano anche tutt'e due insieme
ma la pressione non va mai sopra 5bar.

> Poi non capisco come si possano raffreddare i motori
> se girano a pieno carico.

Da come l'ho capita io quello che fa scaldare i motori sono gli spunti di avviamento ravvicinati. Difatti, se è vero che durante lo spunto il motore assorbe 5 volte la sua corrente nominale, si capisce il perché del ritardo.

> Avete mai misurato la temperatura dei motori
> con o senza il ritardo di 1 minuto?

Come detto prima, una volta si è provato a metterci un pressostato elettromeccanico e dopo pochissimo tempo i motori, uno dopo l'altro, si sono bruciati.

> Nel mio condominio (30 villette) l'impianto e' comandato da semplici
> pressostati con una sommersa da 5.5 e una pompa di superficie da
> 3cavalli. E' capitato che il polmone dell'autoclave si sia rotto e la
> pompa da 3 si accendeva e spengeva con intervalli brevissimi. Anche
> piu' volte nell'arco di un minuto. E' andata avanti per svariati giorni
> finche' non hanno sostituito il polmone. Non si e' rotto niente.
> Misurate la temperatura e poi decidete se il ritardo vale o e' una
> stupidaggine.

Comunque sia, (o la centralina guasta o le pompe finite) visto che c'è da spenderci soldi, il quesito era se conveniva passare all'inverter o meno.
Chiaramente, con l'inverter, si elimina tutto questo ritardo sullo spegnimento dei motori e alla fine dell'anno è un bel risparmio di energia.
Se, però, al primo temporale siamo senz'acqua perché l'inverter si guasta, è finito lo scopo.
Per questo mi sarebbe garbato sentire l'esperienza di qualcuno che è passato all'inverter e come ci si è trovato...


Giovanni

[borgo...@gmail.com]

Non so se serviranno, comunque metto alcune foto della situazione attuale.
In effetti ho notato anche io che c'è qualcosa che non quadra sul fatto che le pompe non superano i 5 bar. Difatti, sulla targa delle pompe c'è scritto pressione max 16 bar. Ora, o la centralina fa girare più piano i motori per tenere la pressione ferma a 5bar, oppure le pompe sono sballate.
insieme autoclave:
http://i.imgur.com/rTUzPtQ.jpg
targa motori:
http://i.imgur.com/QKw5RTV.jpg
targa pompe:
http://i.imgur.com/8unx3Er.jpg
targa centralina:
http://i.imgur.com/DxNbDhX.jpg
pressostato elettronico:
http://i.imgur.com/WLtiXwL.jpg
http://i.imgur.com/DvlIFHO.jpg


Giovanni