Per la capacità non saprei ma credo valga la pena provare, per la
cronaca io ne ho sostituiti 6 sulla stessa piastra con 6 NON low esr e
il tutto funzionava bene.
Ciao
> Per la capacità non saprei ma credo valga la pena provare, per la
> cronaca io ne ho sostituiti 6 sulla stessa piastra con 6 NON low esr e
> il tutto funzionava bene.
Io anche, soprattutto perchè i low ESR non li trovo dal mio spacciatore
abituale.
www.distrelec.com, hanno la maggior parte degli elettrolitici low esr e
extra low esr.
Il cambio di un elettrolitico con un non esr e di capacita' diversa
potrebbe:
vivere poco
generare troppo ripple (non si carica alla perfezione)
scaldarsi (per la esr troppo elevata) danneggiandosi
far scaldare troppo i mosfet dello switching
immettere un'induttanza parassita troppo elevata (maggiore capacita',
piu' alluminio avvolto) modificando la tensione in uscita
con le conseguenza di:
danneggiare i componenti adiacenti
danneggiare i componenti collegati a valle del condensatore
danneggiare i componenti a monte del condensatore
in caso di schede madri:
blocchi improvvisi
errori di memoria casuali
mancata accensione
poi, si puo' far tutto, basta essere consci delle eventuali
conseguenze.
Un'altra cosa: occhio quando lo dissaldi, le MB sono multistrato, e le
piste nel mezzo non si riparano.
ciao e buona fortuna
> www.distrelec.com, hanno la maggior parte degli elettrolitici low esr e
> extra low esr.
Online li trovo senza problemi, ma se ho da fare una riparazione di corsa
(come sempre) devo andare in negozio, non su internet :-)
> Il cambio di un elettrolitico con un non esr e di capacita' diversa
> potrebbe: [cut]
E' tutto verissimo... ma purtroppo occorre anche dire che c'è una grossa
differenza tra le schifezze "low esr" che montano adesso sulle piastre
madri entry level e dei buoni condensatori "normali", e il vantaggio è a
favore di questi ultimi...
>> Il cambio di un elettrolitico con un non esr e di capacita' diversa
>> potrebbe: [cut]
>
> E' tutto verissimo... ma purtroppo occorre anche dire che c'è una grossa
> differenza tra le schifezze "low esr" che montano adesso sulle piastre
> madri entry level e dei buoni condensatori "normali", e il vantaggio è a
> favore di questi ultimi...
Si, era solo per parlare di elettrolitici, parliamoci chiaro, sono il
primo ad infrangere quelle regole!!!
> www.distrelec.com, hanno la maggior parte degli elettrolitici low esr e
> extra low esr.
> Il cambio di un elettrolitico con un non esr e di capacita' diversa
> potrebbe:
> vivere poco
> generare troppo ripple (non si carica alla perfezione)
> scaldarsi (per la esr troppo elevata) danneggiandosi
> far scaldare troppo i mosfet dello switching
> immettere un'induttanza parassita troppo elevata (maggiore capacita', piu'
> alluminio avvolto) modificando la tensione in uscita
>
> con le conseguenza di:
> danneggiare i componenti adiacenti
> danneggiare i componenti collegati a valle del condensatore
> danneggiare i componenti a monte del condensatore
> in caso di schede madri:
> blocchi improvvisi
> errori di memoria casuali
> mancata accensione
>
> poi, si puo' far tutto, basta essere consci delle eventuali conseguenze.
> Un'altra cosa: occhio quando lo dissaldi, le MB sono multistrato, e le
> piste nel mezzo non si riparano.
infatti, tempo fa provai a dissaldare un condensatore di motherboard con un
saldatorino cinese a stilo 230V 25W (e pure con un dissaldatore a pompa con
beccuccio riscaldato,sempre cinese) e feci parecchia fatica, dovetti
applicare troppa forza/calore e alla fine rinuncia a risaldarne uno nuovo
perchè ero quasi certo di aver danneggiato la MB(e per la difficoltà a
trovare un condensatore Low Esr uguale a Milano).
stavo pensando, in casi analoghi, di rompere i condensatori sulla mobo
usando, il più delicatamente e lentamente possibile, una tenaglia/tronchese
in modo da lasciare saldati sulle piazzole le gambe del condensatore
originale(quanto sono lunghe le gambe all'interno della carcassa del
condensatore? il condensatore contiene materiali
pericolosi/corrosivi/tossici se aperto?) per poi saldare direttamente sulle
gambe originali le gambe lunghe del condensatore nuovo. Che ne pensate?
questo però si scontra col fatto che gli unici condensatori low esr e di
valore uguale che ho reperito, li dovrei dissaldare da altre vecchie
mobo(che però usavano condensatori di alta qualità), quindi avrei cmq gambe
troppo corte.
sapete dove posso trovare dei condensatori Low ESR a buon prezzo a Milano?
grazie
> infatti, tempo fa provai a dissaldare un condensatore di motherboard con un
> saldatorino cinese a stilo 230V 25W (e pure con un dissaldatore a pompa con
> beccuccio riscaldato,sempre cinese) e feci parecchia fatica, dovetti
> applicare troppa forza/calore e alla fine rinuncia a risaldarne uno nuovo
> perchè ero quasi certo di aver danneggiato la MB(e per la difficoltà a
> trovare un condensatore Low Esr uguale a Milano).
Con un saldatore a pistola fai in un attimo.
> sapete dove posso trovare dei condensatori Low ESR a buon prezzo a Milano?
Io o li smonto da vecchie MB o li compero su distrelec.
mandi
> infatti, tempo fa provai a dissaldare un condensatore di motherboard con
> un
> saldatorino cinese a stilo 230V 25W (e pure con un dissaldatore a pompa
> con
> beccuccio riscaldato,sempre cinese) e feci parecchia fatica, dovetti
> applicare troppa forza/calore e alla fine rinuncia a risaldarne uno nuovo
> perchè ero quasi certo di aver danneggiato la MB(e per la difficoltà a
> trovare un condensatore Low Esr uguale a Milano).
> Con un saldatore a pistola fai in un attimo.
e non rischi di danneggiare la scheda madre?
ho un saldatore a pistola 230V della Lidl(non ricordo quanti
Watt,parecchi,credo) ma la punta ad arco di quei saldatori mi sembra troppo
grossa per lavorare negli spazi ristretti e delicati di una motherboard(tra
l'altro la pistola un po' pesa...).
sono andato a controllare, è un saldatore rapido a pistola della Lidl da
180W e 600 gradi
può andare?
i condensatori delle schede video(ho una Ati Radeon 7000 Dvi Tv-out a
raffreddamento passivo che per il muletto sarebbe perfetta, ma ha due
elettrolitici da 1000µF 6,3v gonfi) sono anch'essi Low ESR , come quelli
delle mobo?
>> sapete dove posso trovare dei condensatori Low ESR a buon prezzo a
>> Milano?
>
>> Io o li smonto da vecchie MB o li compero su distrelec.
>
>> mandi
eh, dal tu saluto deduco che tu non sia di Milano(però ho origini friulane
anch'io!), quindi inutile chiederti se conosci qualche negozio fisico nella
della "madunina") in cui reperire dei condensatori LOW ESR... :-)
ciao e grazie
> > "cabernet berto" <bertolimarco2...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> >news:4ab3a5b1-57fe-40d2...@x42g2000yqx.googlegroups.com...
> > On 22 Ago, 09:08, "f.rouge"
> > <f.rougechispammahalamammaputta...@cancellalafrasediinsultoitiscali.it>
> > wrote:
>
> >> infatti, tempo fa provai a dissaldare un condensatore di motherboard con
> >> un
> >> saldatorino cinese a stilo 230V 25W (e pure con un dissaldatore a pompa
> >> con
> >> beccuccio riscaldato,sempre cinese) e feci parecchia fatica, dovetti
> >> applicare troppa forza/calore e alla fine rinuncia a risaldarne uno nuovo
> >> perchè ero quasi certo di aver danneggiato la MB(e per la difficoltà a
> >> trovare un condensatore Low Esr uguale a Milano).
>
> >> Con un saldatore a pistola fai in un attimo.
>
> > e non rischi di danneggiare la scheda madre?
>
> > ho un saldatore a pistola 230V della Lidl(non ricordo quanti
> > Watt,parecchi,credo) ma la punta ad arco di quei saldatori mi sembra
> > troppo grossa per lavorare negli spazi ristretti e delicati di una
> > motherboard(tra l'altro la pistola un po' pesa...).
>
> sono andato a controllare, è un saldatore rapido a pistola della Lidl da
> 180W e 600 gradi
>
> può andare?
Yes! e' lo stesso che ho usato io, un cannone! occhio a non tenere il
pulsante premuto troppo altrimenti si arrossa la punta e si brucia il
velo di stagno depositato, poi fai fatica a saldare perche non si
attacca piu', vai a impulsi di 1 sec circa.
Non si rovina, anzi siccome lo stagno si scioglie in un attimo sia il
condensatore che la piastra non fanno in tempo a surriscaldarsi.
Prima avevo provato con uno stilo da 30W, una agonia! scottava tutto
quanto e ci vuole una eternita' per sfilare un solo terminale.
Fai una gocciolona di stagno in modo da unire i due terminali del
condensatore anche con la punta, lo scaldi fino a scioglierlo e poi lo
sfili per sotto.
> i condensatori delle schede video(ho una Ati Radeon 7000 Dvi Tv-out a
> raffreddamento passivo che per il muletto sarebbe perfetta, ma ha due
> elettrolitici da 1000µF 6,3v gonfi) sono anch'essi Low ESR , come quelli
> delle mobo?
Credo di si, nel dubbio mettili low esr.
> >> sapete dove posso trovare dei condensatori Low ESR a buon prezzo a
> >> Milano?
>
> >> Io o li smonto da vecchie MB o li compero su distrelec.
>
> >> mandi
>
> eh, dal tu saluto deduco che tu non sia di Milano(però ho origini friulane
> anch'io!), quindi inutile chiederti se conosci qualche negozio fisico nella
> della "madunina") in cui reperire dei condensatori LOW ESR... :-)
L'informazione e' presente nei vecchi messaggi, nella casella "cerca"
scrivi "negozi milano" e ti escono i messaggi con le indicazioni,
casomai prova anche su it.hobby.elettronica
L'ultima volta ho fatto cosi':
Sono andato in un negozio che fa assistenza ai PC e ho chiesto se
avevano delle MB da smaltire, ho scelto quella con i condensatori sani
e di tensione uguale o maggiore (occhio alle dimensioni) e me la sono
portata via.
Certo che nuovi e' meglio.
> ciao e grazie
Prego
mandi:-)
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Allora, ho provato col saldatore rapido a Pistola da 180W della lidl
metto la piunta del saldatore a conitato con entrambi i piedini del
condensatore(per le prove ho usato una vecchia mobo Asrock K7S8XE+ a cui
tutti gli elettrolitici verdi si gonfiarono in un paio d'anni) , premo il
grilletto e poi spingo con la punta del saldatore in modo che il
condensatore venga espulso dalle piazzole. questo nei miei sogni più rosei,
perchè nella realtà non sono riuscito a sfilare il condensatore(con una mano
tengo la scheda e con l'altra il saldatore a pistola, quindi non ho modo di
sfilare a mano il condensatore mentre scaldo) nemmeno facendo diventare
rossa la punta e spingendo sui piedini come un dannato. anzi un paio di
volte, per lo sforzo, la punta dl saldatore mi è sfuggita di mano andando a
rigare/asportare la vernicetta semitrasparente che ricopre le piste
superficiali del pcb (avrò fatto danni?)
a questo punto tempo che sbriciolare gli elettrolitici con un tronchese per
sfruttarne le gambette saldate in fabbrica resta l'unica possibilità in base
alle mie scarse capacità di dissaldatura.
ma i liquido/materiali contenuti all'interno dei condensatori elettrolitici
sono tossici/corrosivi? rischio qualcosa a maciullare i condensatori?
ciao e grazie
No.
Devi prestagnare la punta e i terminali; se la punta e' ossidata va
pulita con spazzolino metallico o paglietta in acciaio da cucina o
almeno grattata col cacciavite; poi va prestagnata con abbondante
stagno (quello con l'anima disossidante). Prestagnare i terminali
significa aggiungere stagno a quello che c'e' gia', che sara'
sicuramente ossidato e percio' non conduce il calore. Anche l'ossido
sulla punta del saldatore non permette il passaggio del calore.
> non sono riuscito a sfilare il condensatore(con una mano
> tengo la scheda e con l'altra il saldatore a pistola, quindi non ho modo di
> sfilare a mano il condensatore mentre scaldo)
Prova tirando il condensatore verso il basso con due dita, con la
scheda in orizzontale con il lato saldature verso l'alto appoggiata su
due lati a due oggetti che facciano da cavalletti, alti abbastanza da
far entrare sotto la scheda la mano. Il saldatore a pistola lo userai
da sopra e lo stagno stara' esattamente dove lo sciogli senza colare
via. Ci deve essere una goccia di stagno abbastanza grossa da bagnare
contemporaneamente i due terminali. Con questo sistema, se il
condensatore e' abbastanza grosso, cade da solo anche senza doverlo
tirare.
> se la punta e' ossidata va pulita con
> spazzolino metallico o paglietta in acciaio
> da cucina o almeno grattata col cacciavite;
- La punta ha un sottile rivestimento (l'interno è in rame)
e la massacri, in quel modo. Puliscila semplicemente con
una spugnetta di cellulosa inumidita e non diventar matto se
vedi delle chiazze residue grige o nerastre, lasciale lì.
Vista al microscopio non è una superficie a specchio, è
molto accidentata, e l'uso la mantiene inevitabilmente così.
Se va via il rivestimento e arrivi al rame, si
corroderà a vista d'occhio durando pochissimo
-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com
grazie ad entrambi, :-) non avevo mai considerato questa cosa
dell'ossidazione dello stagno(né sulla né sulle piazzole) , ora mi spiego
molte cose(prima pensavo che bastasse il calore,in qualsiasi situazione).
spero di non aver già devastato il puntale a U della pistola saldatrice(cmq
ce ne sono altri due di ricambio nella confezione).
quando consumo il rivestimento della punta fino ad arrivare al rame interno
come me ne accorgo?
si vede il rame col oro(o colora rame, appunto) ?
> quando consumo il rivestimento della punta fino
> ad arrivare al rame interno come me ne accorgo?
> si vede il rame col oro(o colora rame, appunto) ?
- il rame viene stagnato, quindi non lo vedi. Vedi il
gradino e l'avvallamento del rivestimento mancante, e in
seguito la punta che si corrode sempre più velocemente
- Nota : se necessario per pulire la punta in casi
particolari si possono usare anche dei solventi o
altre sostanze adatte a rimuovere ossidi o altro
-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com
> sfilare a mano il condensatore mentre scaldo) nemmeno facendo diventare
> rossa la punta e spingendo sui piedini come un dannato. anzi un paio di
La punta non deve diventare rossa!
Come ti ho gia' detto, questo fa bruciare il velo di stagno
depositato.
E non devi spingere sui piedini!
Come ti ho gia' detto devi fare un gocciolone di stagno che unisca
contemporaneamente i due piedini e la punta.
Quando lo stagno e' sciolto sfili il condensatore.
O appoggi la scheda sulle ginocchia o usi degli spessori ai lati, in
questo modo con una mano tieni il saldatore e con l'altra il
condensatore.
come hanno gia' detto altri.
P.s. la punta e' di ferro, grattala un po' o insisti a prestagnarla
per creare una zona di contatto che permetta il trasferimento di
calore.
mandi
eh, ma non avevo capito un c*zzo , credevo che in quel passaggio tu
parlassi della risaldatura (del nuovo condensatore: primafai un unico
gocciolone e poi lo separi tra le due piazzole) ;-p
la punta l'ho fatta diventare rossa perchè a quel punto mi stavano girando
le balle a ventola...
> Quando lo stagno e' sciolto sfili il condensatore.
> O appoggi la scheda sulle ginocchia o usi degli spessori ai lati, in
> questo modo con una mano tieni il saldatore e con l'altra il
> condensatore.
ora è tutto chiaro
>
> come hanno gia' detto altri.
>
> P.s. la punta e' di ferro, grattala un po' o insisti a prestagnarla
> per creare una zona di contatto che permetta il trasferimento di
> calore.
quindi devo solo strofinarla superficialmente un po'(va bene della carta
vetrata sottile?) e poi sciogliercio sopra una goccia di stagno, prima di
cominciare con l'operazione di dissaldatura/saldatura
>
> mandi
appena ho tempo ci riproverò, grazie dei consigli
> quindi devo solo strofinarla superficialmente un po'(va bene della carta
> vetrata sottile?) e poi sciogliercio sopra una goccia di stagno, prima di
> cominciare con l'operazione di dissaldatura/saldatura
Va bene tutto, deve ricoprirsi almeno un po' di un velo di stagno.
mandi
Ricapitolando...
la prima cosa che si fa con una punta di saldatore nuova, se non e'
gia' prestagnata, e' prestagnarla con lo stagno (quello con l'anima
disossidante).
Se la punta si sporca, va immediatamente pulita A CALDO con un po' di
carta morbida o con una spugnetta leggermente umida (cioe' che non sia
secca) e ri-stagnata. Se lo sporco non va via (succede se si usa a
lungo la punta per sciogliere cera a caldo o plastica, per esempio, o
se la punta e' stata surriscaldata) si usa A CALDO lo stagno (se ne fa
fondere un bel po' sulla zona da pulire e poi si passa la carta, il
tutto piu' volte); se non si riesce a pulire con lo stagno, si passa
lo spazzolino di ottone (quello per pulire le candele) o la paglietta
da cucina (preferibilmente di ottone), NON la cartavetrata. E' vero
che spazzolino e paglietta sono metodi aggressivi, ma se l'ossido non
va via la punta non serve a niente. La punta DEVE essere sempre
stagnata di fresco. Il cacciavite e' per i casi disperati (quando non
hai nient'altro sottomano) e va usato delicatamente. Lo stagno appena
sciolto in punta (ancora fumante) facilita la conduzione del calore.
Ultimo, ma non meno importante, durante la saldatura lo stagno va
sciolto possibilmente sulla parte da stagnare, non sulla punta,
perche' possa esercitare appieno la sua azione disossidante (in
pratica si innesca la fusione tenendo lo stagno sulla punta, poi lo si
sposta sulle parti da saldare in modo che il disossidante le possa
aggredire.
aggiungo che nel caso di saldatore a pistola, la punta e'
semplicemente di ferro e quando serve si puo' grattare con decisione.
mandi
E' un saldatore a pistola, le punte non sono rivestite per renderle ad
alta durata, o e' ferro o qualcosa di simile.
mandi
- Gio 02 Set 2010, 17:46,
"cabernet berto" <bertolimarco2004*libero.it> ha scritto:
> E' un saldatore a pistola, le punte non sono rivestite per
> renderle ad alta durata, o e' ferro o qualcosa di simile.
>
> mandi
- L'avevo avuto anch'io un saldatore a pistola, trent'anni fa...
ma forse tu intendi quelli col filo ricurvo invece della punta
(adatti per dissaldare e per lavori grossolani).
Il mio era a pistola ma aveva una punta normale.
Una volta una persona in casa trovò una punta di ricambio
(non di quello a pistola) e credette fosse una specie di
piccolo scalpello, e quindi martellando la massacrò portando
in bella vista il rame all'interno. Hanno tutte l'anima
in rame, per l'ovvio motivo che conduce meglio il calore.
I weller magnastat hanno anche alla base della punta un
dispositivo magnetico che sfrutta il punto di Curie
per far spegnere e riaccendere il saldatore
in base alla temperatura richiesta dal lavoro
-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com
...perfetto come dimensioni per essere infilato (una volta tolto il
contatto) sulla punta di un cacciavite a fare da bacchetta magnetica
recuperaviti.
Punta con filo ricurvo, neanche sapevo esistessero con punta normale :-
p
> Una volta una persona in casa trovò una punta di ricambio
> (non di quello a pistola) e credette fosse una specie di
> piccolo scalpello, e quindi martellando la massacrò portando
> in bella vista il rame all'interno. Hanno tutte l'anima
> in rame, per l'ovvio motivo che conduce meglio il calore.
Nel mio caso solo la parte curva e' in ferro, dato che ci circola
corrente la maggior resistenza la fa scaldare, tutto il resto e' in
rame.
mandi
Yes! e' lo stesso che ho usato io, un cannone! occhio a non tenere il...
Prima avevo provato con uno stilo da 30W, una agonia! scottava tutto...
----
Quanto ritenete sia necessario e 'appena' sufficiente come potenza per fare quel
lavoro? 60W? Lo richiedo per rinfrescarmi la memoria, sai non ho ancora inventato il
modo di conservare i messaggi piu' utili e catalogarli pure magari...
la pistola non la voglio e' troppo ingombrante e riparo poche mainboard..
> i condensatori delle schede video(ho una Ati Radeon 7000 Dvi Tv-out a
> raffreddamento passivo che per il muletto sarebbe perfetta, ma ha due
> elettrolitici da 1000µF 6,3v gonfi) sono anch'essi Low ESR , come quelli
> delle mobo?
Credo di si, nel dubbio mettili low esr.
-----
quasi sicuramente si..
> >> sapete dove posso trovare dei condensatori Low ESR a buon prezzo a
> >> Milano?
>
> >> Io o li smonto da vecchie MB o li compero su distrelec.
pensa: su distrelec.it hanno adottato uno strano metodo, se chiami per le disponbilita'
e ti dicono che sono da ordinare (dalla sede svizzera) loro te li mandano gratis col
corriere (porto franco dicono loro), non so xche' faccian cosi' ora... ma conviene anche
xche' spesso non li hanno in casa.
>
> eh, dal tu saluto deduco che tu non sia di Milano(però ho origini friulane
> anch'io!), quindi inutile chiederti se conosci qualche negozio fisico nella
> della "madunina") in cui reperire dei condensatori LOW ESR... :-)
-------
A f.rouge: non so se li abbiano ma puoi cercare qui : http://www.componenti-elettronici.com/home.htm
clicca 'elenco rivenditori' e cerca in prov . di MI, hai presente il teatro Nazionale?
sulla sin. della facciata c'e' una viuzza chiusa al traffico con un negozio puoi provare a cheider li,
e' senza vetrina, devi salire una scaletta.. poi in zona viale zara ce ne sono vari..
-------
L'ultima volta ho fatto cosi':
Sono andato in un negozio che fa assistenza ai PC e ho chiesto se
avevano delle MB da smaltire, ho scelto quella con i condensatori sani
..
---------
Beato te che hai questa 'faccia tosta' , anch'io ho pensato all'opportunita' di farlo
ma da queste parti (Milano) mi sa che ti guardan male, pero' ci devo provare qualche
volta.
> Quanto ritenete sia necessario e 'appena' sufficiente come potenza per fare quel
> lavoro? 60W? Lo richiedo per rinfrescarmi la memoria, sai non ho ancora inventato il
Almeno 100W, deve scaldare veloce.
> pensa: su distrelec.it hanno adottato uno strano metodo, se chiami per le disponbilita'
> e ti dicono che sono da ordinare (dalla sede svizzera) loro te li mandano gratis col
> corriere (porto franco dicono loro), non so xche' faccian cosi' ora... ma conviene anche
> xche' spesso non li hanno in casa.
A me non avevano un componente in magazzino ma mi hanno spedito la
roba, poi quando e' arrivato me l'hanno spedito a loro spese!
Il valore dei componenti ordinati stava sui 10 euro, la loro
spedizione per 1 componente 9.90.
Sono matti!
> L'ultima volta ho fatto cosi':
> Sono andato in un negozio che fa assistenza ai PC e ho chiesto se
> avevano delle MB da smaltire, ho scelto quella con i condensatori sani
> ..
> ---------
> Beato te che hai questa 'faccia tosta' , anch'io ho pensato all'opportunita' di farlo
> ma da queste parti (Milano) mi sa che ti guardan male, pero' ci devo provare qualche
> volta.
E' roba che devono buttare via comunque.
mandi
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E' roba che devono buttare via comunque.
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Si vero ma molte persone fanno quelle che 'non hanno tempo', beh vedro' se mi capita lo chiedo
anch'io..
Eventualmente resterebbe l'isola ecologica, da me non permettono di
prelevare le cose, allora sono andato di notte con la pila e un
cacciavite.
Mi son sentito un ladro!!!!
A rubare immondizia... :-p
mandi
tempo fa ci ero stato anche io di giorno , dopo la chiusura, visto che mancava tutta la recinzione
di dietro ma poi l'hanno riparata, ora invece ho visto che sono addirittura videosorvegliati!
Si vede che c'erano delle bande di gente che abbatte le reti apposta per entrare.
Comq e' brutto di nascosto, poi c'e' da sporcarsi ...