fare cibo dal legno
jinn
Sto cercando un processo casalingo per trasformare la cellulosa in cibo.
Immagino tale processo:
1) metto 1 kg di segatura in una pentola
2) ci aggiungo 1 lt di soda caustica
3) faccio sobbollire il pastone su un fornello per 1 ora
4) una volta freddo, verso il composto in una bacile di plastica, e ci
aggiungo lentamente 1 lt di acido cloridrico
5) faccio riposare il composto per 1 notte
6) travaso in bottiglie il liquido che si � formato lasciando la parte
solida
A questo punto dovrei avere un brodo ricco di amido/zuccheri (salato, e
leggermente acido).
Con questa brodaglia potrei fare molte cose: ad esempio aggiungendoci
lievito potrei farle fermentare e trasformarla in birrra, che poi distillo
in liquore. Ma potrei anche usarla direttamente per farici un nutriente
minestone aggiungendoci verdure e carni. Oppure ci impasto la farina per
farci pane e focacce/gallette salate.
Mi sembra un procedimento abbastanza semplice per ricavare il cibo dalla
cellulosa (ovvero da materiali come legno, paglia, erba, carta), per� non ho
mai sentito parlare di un tale metodo per ottenere cibo.
Dov'� che sbaglio?
Busto Brewers
Nel non considerare la lignina e le mille altre porcherie del legno, per
esempio.
Tex
Carr
> Salve a tutti
>
> Sto cercando un processo casalingo per trasformare la cellulosa in cibo.
>
> Immagino tale processo:
>
> 1) metto 1 kg di segatura in una pentola
> 2) ci aggiungo 1 lt di soda caustica
> 3) faccio sobbollire il pastone su un fornello per 1 ora
> 4) una volta freddo, verso il composto in una bacile di plastica, e ci
> aggiungo lentamente 1 lt di acido cloridrico
> 5) faccio riposare il composto per 1 notte
> solida
>
> A questo punto dovrei avere un brodo ricco di amido/zuccheri (salato, e
> leggermente acido).
>
> Con questa brodaglia potrei fare molte cose: ad esempio aggiungendoci
> lievito potrei farle fermentare e trasformarla in birrra, che poi
> distillo in liquore. Ma potrei anche usarla direttamente per farici un
> nutriente minestone aggiungendoci verdure e carni. Oppure ci impasto la
> farina per farci pane e focacce/gallette salate.
>
> Mi sembra un procedimento abbastanza semplice per ricavare il cibo dalla
> non ho mai sentito parlare di un tale metodo per ottenere cibo.
Le termiti digeriscono il legno, tu digerisci le termiti.
Andrea Zille
Prima di tutto dovresti fare il contrario e cioé per idrolizzare la
cellulosa nelle unitá di glucosio dovresti trattarla con acido ad alta
temperatura non con una base.
Poi la segatura come detto da tex non é fatta solo da cellulosa e
quindi dovresti trattarla prima con acido acetico e nitrico per
rimuovere la lignina, l' emicellulosa e gli xilosani.
Poi visto che la cellulosa proprio non la digeriamo dovresti cercare
di avere un buon rendimento, e sinceramente mi semra che per ottenere
zuccheri commestibili ci siano maniere sicuramente energeticamente piú
efficenti... tipo mangiarsi una mela ;)
jinn
"Andrea Zille" <zi...@clix.pt> ha scritto nel messaggio
news:17520198-6d8e-4557...@n5g2000yqh.googlegroups.com...
invece sapevo che la lignina rende impermeabili le cellule del legno, e per
eliminarla occorre una base forte e alte temperature che la sciolgono.
Infatti bollendo i vegetali (ad esempio una carota) in acqua acidulata,
l'ortaggio non si cuoce mai. Occorre cuocere i vegetali in acqua basica, ad
esempio acqua con 1 cucchiaio di bicarbonato, per far si che la scorza di
lignina si solubilizzi e liberi la cellulosa. Aggiungendo dopo questa prima
fase un acido (ad esempio, dopo il bicarbonato, facendo una seconda cottura
in aceto) l'acido fa si che la lignina sciolta si depositi sul fondo della
pentola, e nel contempo, come giustamente tu dici, l'acido idrolizza la
cellulosa a zuccheri semplici
>Poi la segatura come detto da tex non é fatta solo da cellulosa e
>quindi dovresti trattarla prima con acido acetico e nitrico per
>rimuovere la lignina, l' emicellulosa e gli xilosani.
Uhm! l'emicellulosa è la parte più buona del legno, quella che può essere
più facilmente idrolizzata
cometa_luminosa
> Salve a tutti
>
> Sto cercando un processo casalingo per trasformare la cellulosa in cibo.
C'e' un dato fondamentale che hai omesso: sei un umano o una
mucca? :-))
lucatimmy
io mi concentrerei a trovare un modo per ottenere energia dalla
clorofilla o dai prati... un fotone un elettrone...pensa che
potenziale in un campo di grano...ci si potesse attaccare un filo :-)
Tafano
>
> Sto cercando un processo casalingo per trasformare la cellulosa in cibo.
Perché?
--
Nel '94 votai Berlusconi perchè mi feci imbambolare dalla discesa in campo.
Ero davvero convinto che sarebbe tutto cambiato rispetto agli anni di
Andreotti/Craxi
(Soprano, IAT, 26/03/2010)
ViLco
>>> Sto cercando un processo casalingo per trasformare la cellulosa in
>>> cibo.
>> C'e' un dato fondamentale che hai omesso: sei un umano o una
>> mucca? :-))
> io mi concentrerei a trovare un modo per ottenere energia dalla
> clorofilla o dai prati... un fotone un elettrone...pensa che
> potenziale in un campo di grano...ci si potesse attaccare un filo :-)
Non ricordo chi lo disse ma il succo era "Quello che per primo riuscira' ad
ottenere materiali organici come gli zuccheri partendo da soli materiali
inorganici, quello si che fara' i soldi."
In effetti quello che fanno le piante e' quasi un miracolo.
--
ViLco
Don't think pink, drink rose'
lucatimmy
togli il quasi... Le piante trasformano il sole in tutto il
resto.Pensaci... Giacomino. :-)
ViLco
>> Non ricordo chi lo disse ma il succo era "Quello che per primo
>> riuscira' ad ottenere materiali organici come gli zuccheri partendo
>> da soli materiali inorganici, quello si che fara' i soldi."
>> In effetti quello che fanno le piante e' quasi un miracolo.
> togli il quasi... Le piante trasformano il sole in tutto il
> resto.Pensaci... Giacomino. :-)
Avrei omesso il quasi se non avessi la certezza che prima o poi ci si
arriva.
Chissa' se vedremo quel giorno?
Tafano
scusate, ma oltre al sole la pianta ha anche l'acqua e le sostanze nel
terreno, eh.
e comunque anche io sintetizzo qualcosa dal sole, la vitamina D
--
Nel '94 votai Berlusconi perchￜ mi feci imbambolare dalla discesa in campo.
ViLco
>>>> Non ricordo chi lo disse ma il succo era "Quello che per primo
>>>> riuscira' ad ottenere materiali organici come gli zuccheri partendo
>>>> da soli materiali inorganici, quello si che fara' i soldi."
>>>> In effetti quello che fanno le piante e' quasi un miracolo.
>>> togli il quasi... Le piante trasformano il sole in tutto il
>>> resto.Pensaci... Giacomino. :-)
>> Avrei omesso il quasi se non avessi la certezza che prima o poi ci si
>> arriva.
>> Chissa' se vedremo quel giorno?
> scusate, ma oltre al sole la pianta ha anche l'acqua e le sostanze nel
> terreno, eh.
Inorganici, eli trasforma in materia organica. E' proprio quello cio' che
ancora non sappiamo fare. Ma si va avanti.
> e comunque anche io sintetizzo qualcosa dal sole, la vitamina D
Sintetizzati una sintesi dell'acido lisergico, va
Tafano
>> scusate, ma oltre al sole la pianta ha anche l'acqua e le sostanze nel
>> terreno, eh.
>
> Inorganici, eli trasforma in materia organica. E' proprio quello cio' che
> ancora non sappiamo fare. Ma si va avanti.
Che un chimico mi smentisca, ma mi sembra che quelli presenti nel
terreno siano soprattutto composti organici.
>> e comunque anche io sintetizzo qualcosa dal sole, la vitamina D
>
> Sintetizzati una sintesi dell'acido lisergico, va
guarda che è vero, cibba! noi si sintetizza la vitamina D soprattutto
grazie al sole. anfatti un negro (parola italiana per "persona di
colore" prima dell'asservimento linguistico agli ammerregani) che viva
in un posto con pochissimo sole è bene prenda l'olio di fegato di
merluzzo o comunque si faccia le analisi abbastanza spesso.
--
Nel '94 votai Berlusconi perchè mi feci imbambolare dalla discesa in campo.
ViLco
>> Inorganici, eli trasforma in materia organica. E' proprio quello
>> cio' che ancora non sappiamo fare. Ma si va avanti.
> Che un chimico mi smentisca, ma mi sembra che quelli presenti nel
> terreno siano soprattutto composti organici.
Le piante assorbono principalmente sostanze inorganiche, a partire
dall'acqua e proseguendo con potassio, azoto, fosforo ancora a livello
inorganico.
>>> e comunque anche io sintetizzo qualcosa dal sole, la vitamina D
>> Sintetizzati una sintesi dell'acido lisergico, va
> guarda che � vero, cibba! noi si sintetizza la vitamina D soprattutto
> grazie al sole.
Lo so.
> anfatti un negro (parola italiana per "persona di
> colore" prima dell'asservimento linguistico agli ammerregani) che viva
> in un posto con pochissimo sole � bene prenda l'olio di fegato di
> merluzzo o comunque si faccia le analisi abbastanza spesso.
Che culo!
Soviet_Mario
> Salve a tutti
>
> Sto cercando un processo casalingo per trasformare la cellulosa in cibo.
>
> Immagino tale processo:
>
> 1) metto 1 kg di segatura in una pentola
> 2) ci aggiungo 1 lt di soda caustica
> 3) faccio sobbollire il pastone su un fornello per 1 ora
> 4) una volta freddo, verso il composto in una bacile di plastica, e ci
> aggiungo lentamente 1 lt di acido cloridrico
> 5) faccio riposare il composto per 1 notte
>
> A questo punto dovrei avere un brodo ricco di amido/zuccheri (salato, e
> leggermente acido).
vedo che ancora nessuno ti ha cassato la presenza di AMIDO,
ergo rimedio io. L'amido è un polimero diverso (per
struttura globale, è ramificato dove la cellulosa è lineare,
e inoltre cambia la geometria del legame acetalico da beta
ad alfa, ciò che rende l'amido meno stabile e in nessun caso
ottenibile cercando di massacrare a caso la cellulosa).
Il glucoso si, si può ottenere. Cmq non è particolarmente
stabile nelle condizioni di idrolisi ACIDA (e non basica,
gli fai fresco) della cellulosa, e iscurisce, si contamina
di derivati furfurilici. Ergo lo spartiacque sarà trovare
enzimi o colture batterici, o lieviti, che riescano a
idrolizzare in condizioni decorose (e magari che non
facciano strage di glucoso ! che piace molto ai microorganismi).
Poi come giustamente ti hanno detto, la cellulosa è, a
volte, il costituente singolarmente maggioritario, ma la
lignina abbonda (oltre al resto). E non è facile da
eliminare come pare tu pensi.
Consulta un chimico che si occupa di ottenere cellulosa
dalla polpa di legno e ti dirà quanto fortemente la lignina
rompe i coglioni.
LA soda caustica non la rimuove, la intenerisce un po'
(swella) ma non la solubilizza.
Ci sono modi per sciogliere la sola cellulosa (tipo con
SOLFURO DI CARBONIO, pestifero, e soda caustica, rigenerando
con acido, con solfato di rame ammoniacale concentrato, con
cloruro di zinco saturo, con N-metil-morfolina-N-ossido), e
ci sono metodi di sciogliere la lignina (tipo con soluzioni
acide molto concentrate in BISOLFITO ed SO2).
Come vedi tutta roba buona da mangiare. Anche il biossido di
cloro e l'acido ipocloroso e sali la degradano abbastanza
senza alterare eccessivamente la cellulosa.
Ma è parecchio una rogna, perchè è un alto polimero
abbastanza intrattabile.
Cmq esistono vegetali, tipo i semi di cotone, da cui non è
difficile isolare meccanicamente cellulosa quasi pura esente
da lignina.
>
> Con questa brodaglia potrei fare molte cose:
anche buttarla via :-)
Il consiglio di mangiare termiti non era poi così ironico.
> ad esempio aggiungendoci
> lievito potrei farle fermentare e trasformarla in birrra, che poi
> distillo in liquore.
McGyver riuscirebbe di sicuro in mezza giornata. Altre
aziende ci tentano da anni e ancora non hanno sfondato
quello che diventerebbe un business stellare.
> Ma potrei anche usarla direttamente per farici un
> nutriente minestone aggiungendoci verdure e carni. Oppure ci impasto la
> farina per farci pane e focacce/gallette salate.
>
> Mi sembra un procedimento abbastanza semplice per ricavare il cibo dalla
> cellulosa (ovvero da materiali come legno, paglia, erba, carta), però
> non ho mai sentito parlare di un tale metodo per ottenere cibo.
> Dov'è che sbaglio?
Che ottieni una mistura poco utile (a parte l'idrolisi che
deve essere acida e poi usare la base) che contiene glucoso
talmente contaminato di porcheria da non essere poi tanto
economico.
Comincia con qualcosa di più semplice ma carino, tipo
cagliarti il latte con limone, aceto, vino, etc, e ottenere
delle formaggette di lattalbumina (o è la caseina la prima a
precipitare a freddo ? Boh, mi viene il dubbio)
ciao
Soviet
Tafano
> Le piante assorbono principalmente sostanze inorganiche, a partire
> dall'acqua e proseguendo con potassio, azoto, fosforo ancora a livello
> inorganico.
intresting
>> anfatti un negro (parola italiana per "persona di
>> colore" prima dell'asservimento linguistico agli ammerregani) che viva
>> in un posto con pochissimo sole è bene prenda l'olio di fegato di
>> merluzzo o comunque si faccia le analisi abbastanza spesso.
>
> Che culo!
c'è un cazzo da fa', siamo fatti per vivere in africa
Andrea Zille
> invece sapevo che la lignina rende impermeabili le cellule del legno, e per
> eliminarla occorre una base forte e alte temperature che la sciolgono.
Soviet ti ha giá dato una risposta (anche sull'amido che in efffetti
non avevo notato) ma scendo un po' nello specifico:
E' vero che la lignina e l'emicellulosa sono solubilizzate in
soluzioni estrememente alcaline (miscele di idrossido, solfuro di
sodio e altri vari sali si sodio) ma solo dopo essere stati
frammentati previa cottura a 180ºC per diverse ore. Comunque dopo
questo processo se volessi solubilizzare la cellulosa dovresti prima
separarla dalla soluzione alcalina, lavarla e poi trattarla con in
acido altrimenti finiresti solo per neutralizzare la base.
> Infatti bollendo i vegetali (ad esempio una carota) in acqua acidulata,
> l'ortaggio non si cuoce mai. Occorre cuocere i vegetali in acqua basica, ad
> esempio acqua con 1 cucchiaio di bicarbonato, per far si che la scorza di
> lignina si solubilizzi e liberi la cellulosa. Aggiungendo dopo questa prima
> fase un acido (ad esempio, dopo il bicarbonato, facendo una seconda cottura
> in aceto) l'acido fa si che la lignina sciolta si depositi sul fondo della
> pentola, e nel contempo, come giustamente tu dici, l'acido idrolizza la
> cellulosa a zuccheri semplici
Non mi risulta che la la carota o i vegetali commestibili abbiano
lignina e non mi risulta che il tempo di cottura delle carote sia
influenzato significativamente dall'aciditá dell'acqua. Il bicarbonato
é aggiunto per cuocere i vegetali perché si evita la degradazione dei
pigmenti che avviene in ambiente acido e li mantiene di un verde
brillante. Il che comunque é una pessima idea in quanto l'aggiunta di
bicarbonato distrugge le vitamine. Questo pero' vale per i vegetali
verdi, il beta carotene della carota é abbastanza stabile per non
risentire di un ambiente acido. Comunque per i vegetali rossi
(attenzione la carota é considerata in culinaria un vegetale giallo
non rosso) un po' di succo di limone nell'acqua intensifica il loro
colore (quando invece un ambiente troppo alcalino lo fa virare al
verde/blu).
> Uhm! l'emicellulosa è la parte più buona del legno, quella che può essere
> più facilmente idrolizzata
L'emicellulosa non centra nulla con la cellulosa. La cellulosa e' un
polimero non ramificato composto da monomeri di glucosio con legame
beta (1-4). Sono polimeri differenti, l'emicellulosa é un polimero
ramificato e si piú facile da idrolizzare ma formato da diversi
monomeri di xilosio, mannosio, galactosio, ramnosio e arabinosio.
Zille
jinn
>Non mi risulta che la la carota o i vegetali commestibili abbiano
>lignina
impossibile la lignina è quella che da la forma ai vegetali, un vegetale
senza lignina fatto solo di cellulosa non si reggerebbe in piedi come fa un
foglio di carta
>e non mi risulta che il tempo di cottura delle carote sia
>influenzato significativamente dall'aciditá dell'acqua.
si vede che non hai mai cucinato una carota: basta cuocerla una nella salsa
acida di pomodoro e stai sicuro che la ritrovi ancora cruda dopo un'ora di
cottura
>Il bicarbonato é aggiunto per cuocere i vegetali perché si evita la
>degradazione dei
>pigmenti che avviene in ambiente acido e li mantiene di un verde
>brillante. Il che comunque é una pessima idea in quanto l'aggiunta di
>bicarbonato distrugge le vitamine.
questo è vero: la cottura in bicarbonato (ambiente basico) solubilizza la
membrana delle cellule vegetali, mettendo in contatto il contenuto delle
cellule con liquido di cottura vengono disperse le vitamine idrosolubili
>E' vero che la lignina e l'emicellulosa sono solubilizzate in
>soluzioni estrememente alcaline (miscele di idrossido, solfuro di
>sodio e altri vari sali si sodio) ma solo dopo essere stati
>frammentati previa cottura a 180ºC per diverse ore.
davvero? le coriaceee bucce di carciofo si distruggono dopo appena mezz'ora
in pentola a pressione cotte in acqua e bicarbonato
>Comunque dopo questo processo se volessi solubilizzare la cellulosa
>dovresti prima
>separarla dalla soluzione alcalina, lavarla e poi trattarla con in
>acido altrimenti finiresti solo per neutralizzare la base.
beh non devo mica fare la carta, se resta un po' di lignina nel brodo è
utile come fibra alimentare. L'importante è che si rompano le membrane delle
cellule vegetali per far venire in contatto nella successiva cottura la
cellulosa con l'ambiente acido. Per l'aceto immagino di mettercene
abbastanza per neutralizzare il bicarbonato e rendere acido il brodo, cmq
immagino che dopo una cottura in acqua bicarbonata , una successiva cottura
in aceto formi un composto di acetato di sodio che è un ottimo conservante
alimentare e da un buon sapore al brodo.
Il processo mi sembra molto semplice e fattibile anche in una cucina
casalinga, suppongo che non venga rivelato perché sarebbe una fonte di cibo
economica che danneggerebbe i coltivatori di cereali.
jinn
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:4bcf765d$0$1105$4faf...@reader4.news.tin.it...
>gli fai fresco) della cellulosa, e iscurisce, si contamina di derivati
>furfurilici.
buoni quelli: danno un buon profumo di pane
>Consulta un chimico che si occupa di ottenere cellulosa dalla polpa di
>legno e ti dirà quanto fortemente la lignina rompe i coglioni.
per fare un foglio di carta bianca occorre togliere tutta la lignima, ma per
fare un buon brodo dal legno un po' di lignina non fa male
> Con questa brodaglia potrei fare molte cose:
>anche buttarla via :-)
>Il consiglio di mangiare termiti non era poi così ironico.
durante una carestia oltre a mangiare cibi immondi (come cani gatti e topi)
si tenta sempre di nutrirsi col legno o l'erba prima di ricorrere alla carne
umana (prima i cadaveri e infine si ricorre al cannibalismo)
>Che ottieni una mistura poco utile (a parte l'idrolisi che deve essere
>acida e poi usare la base) che contiene glucoso talmente contaminato di
>porcheria da non essere poi tanto economico.
beh non è un composto chimico puro ma è pur sempre un buon minestrone di
segatura di legno, in fondo dovrebbe contenere le stesse 'porcherie' di un
normale minestrone di verdure
Elio Fabri
> Le piante assorbono principalmente sostanze inorganiche, a partire
> dall'acqua e proseguendo con potassio, azoto, fosforo ancora a livello
> inorganico.
piu' fondamentale per la costituzione delle piante, anzi di tutta la
sostanza organica: il carbonio.
Secondo voi da dove viene?
Poi io non direi mai
"Le piante trasformano il sole in tutto il resto."
Il sole?
Dal sole arriva solo energia, che non viene certo trasformata in
materia :-)
--
Elio Fabri
Soviet_Mario
credo che tu stia identificando la disgregazione
macroscopica con la degradazione dei polimeri a scala
molecolare, quando invece non sono affatto sinonimi.
Circa la cottura in ambiente basico, con alcuna roba
coriacea (ma praticamente priva di lignina, perché coriaceo
non è sinonimo di lignificato ovviamente), confermo che
ceci, soia, lupini, fave e lenticchie, cuocciono in molto
meno tempo.
Ma l'ambiente non è assolutamente "protettivo", nemmeno per
i pigmenti, anzi ! Come avviene nel the e nel cavolo,
l'ambiente basico porta ad estesa degradazione ossivativa di
tutte le biomolecole riducenti e pigmenti (salvo forse la
clorofilla), e inoltre un notevole grado di gelificazione
(fastidioso). In generale sconsiglio vivamente di accorciare
i tempi mediante alcalinità (salvo forse escludere
rigorosamente l'aria, cosa impratica).
E cmq i carciofi non sono poi così lignificati. Manco il
legno, nei rami di un anno, è estesamente lignificato. La
lignificazione è lenta, e il legno ha tantissimi polimeri in
grado di impartire ottime doti di resistenza meccanica.
Quanto al discorso che la carota è lignificata se no non si
reggerebbe in piedi, oltreché non rigoroso, non considera
che la carota non ha mai necessità di essere autoportante,
essendo ipogea.
Cmq ci sono steli erbacei poco o punto significati che si
drizzano per vari metri con la sola presenza di fasci
vascolari cellulosici.
>
>> Comunque dopo questo processo se volessi solubilizzare la cellulosa
>> dovresti prima
>> separarla dalla soluzione alcalina, lavarla e poi trattarla con in
>> acido altrimenti finiresti solo per neutralizzare la base.
> beh non devo mica fare la carta, se resta un po' di lignina nel brodo è
> utile come fibra alimentare. L'importante è che si rompano le membrane
> delle cellule vegetali per far venire in contatto nella successiva
> cottura la cellulosa con l'ambiente acido. Per l'aceto immagino di
> mettercene abbastanza per neutralizzare il bicarbonato e rendere acido
> il brodo, cmq immagino che dopo una cottura in acqua bicarbonata , una
> successiva cottura in aceto formi un composto di acetato di sodio che è
> un ottimo conservante alimentare
l'acetato di sodio ? Mah. Imho pensavi al benzoato,
l'acetato non è un ottimo conservante. Anzi, pure l'aceto
non è un granché
> e da un buon sapore al brodo.
> Il processo mi sembra molto semplice e fattibile anche in una cucina
> casalinga, suppongo che non venga rivelato perché sarebbe una fonte di
> cibo economica che danneggerebbe i coltivatori di cereali.
Ho la vaga impressione che insisti tanto per fare qualcosa
su queste tesi. Il processo con bicarbonato e aceto, è più
inefficace che semplice, l'acetato di sodio non impartisce
un buon sapore (l'hai assaggiato ? Fa schifo ...). Ma di che
stiamo parlando ??
Soviet
ViLco
>> Le piante assorbono principalmente sostanze inorganiche, a partire
>> dall'acqua e proseguendo con potassio, azoto, fosforo ancora a
>> livello inorganico.
> E' abbastanza curioso che fra tutti abbiate dimenticato l'elemento
> piu' fondamentale per la costituzione delle piante, anzi di tutta la
> sostanza organica: il carbonio.
> Secondo voi da dove viene?
Beh il carbonio e' ovvio quanto sottinteso, altrimenti come si fa a parlare
di organico?
Ma soprattutto, il carbonio assorbito dalle piante e' legato in composti
organici o no?
--
Vilco
Don't think pink: drink rosč
lucatimmy
hai parecchia confusione a proposito. Le piante non sono in grado di
assorbire NESSUN e ripeto NESSUN componente organico dove per organico
intendo anche solo del metano. Le piante prendono il carbonio
dall'anidride carbonica dell'atmosfera e rilasciano ossigeno usando
l'energia dei fotoni intrappolata e sfruttata dalla clorofilla. Al
centro di questo delicato e meraviglioso processo c'è un atomo di
magnesio che le piante assorbono dal terreno sotto forma di ione
assolutamente inorganico. Le piante non sono in grado di assorbire
zuccheri , proteine o lipidi. Tutti questi composti devono essere
prima degradati nelle loro componenti inorganiche sotto forma di sali
minerali. Le Piante non assorbono carbonio dal terreno ma bensì
l'azoto che deve essere prima "fissato" in forma di sale, sali di
ammonio quaternario per esempio. La respirazione metabolica delle
piante in presenza di luce rilascia ossigeno:
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/No_ss_maggio_2__5_vegetazione/CO2/C__Fotosintesi_e_emissioni_delle_piante_4ue.html.
questo è il miracolo. La cosa interessante è che la clorofilla è un
trasformatore di energia incredibilmente efficiente : di ogni fotone
intrappolato sfrutta tutta l'energia cinetica con un dispersione
entropica minima. Se solo riuscissimo a sfruttare i potenziale evocati
da un albero in una giornata di sole avremmo realizzato il migliore
impianto fotovoltaico del mondo. Perchè un albero è il migliore
impianto fotovoltaico del mondo.Ma anche un filo d'erba
VITRIOL
> Ma soprattutto, il carbonio assorbito dalle piante e' legato in composti
> organici o no?
No. E' quello della CO2 atmosferica, poi sono loro che lo legano con la
fotosintesi?
--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici
FAQ! http://it.openoffice.org/doc/manuali/
ViLco
>> Ma soprattutto, il carbonio assorbito dalle piante e' legato in
>> composti organici o no?
> No. E' quello della CO2 atmosferica, poi sono loro che lo legano con
> la fotosintesi?
Quindi mi confermi quello che dicevo a Tafano, le piante trasformano
l'inorganico in organico. Il quasi miracolo di cui prima.
ViLco
> hai parecchia confusione a proposito. Le piante non sono in grado di
> assorbire NESSUN e ripeto NESSUN componente organico dove per organico
Nessuna confusione, solo non mi ricordavo da dove prendessero il carbonio.
--
Vilco
Don't think pink: drink rosč
jinn
"Soviet_Mario" <Sov...@MIR.CCCP> ha scritto nel messaggio
news:4bd0cafc$0$1124$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Il processo mi sembra molto semplice e fattibile anche in una cucina
> casalinga, suppongo che non venga rivelato perché sarebbe una fonte di
> cibo economica che danneggerebbe i coltivatori di cereali.
>Ho la vaga impressione che insisti tanto per fare qualcosa su queste tesi.
>Il processo con bicarbonato e aceto, è più inefficace che semplice,
è proprio questo che vogliono farci credere che non sia possibile mangiare
il legno. La cellulosa costituisce il 50% della biomassa, ovunque crescono
piante selvatiche senza bisogno di coltivarle, un sistema per poter rendere
digeribile la cellulosa costituirebbe una rivoluzione storica
nell'alimentazione. Senza doversi ridurre a mangiare il pane fatto con la
segatura, come si usava nei secoli passati durante i periodi di carestia (ed
oggi riproposto da alcuni prodotti dietetici), è oggi possibile trasformare
la cellulosa in una fonte inesauribile di cibo. Già esiste un sistema
industriale per produrre etanolo dal legno, e negli anni '30 fu brevettato
un processo per trasformare il legno in farina alimentare. La brodaglia da
me indicata potrebbe essere un ottimo foraggio per maiali e pollame, e come
base di partenza per produrre bevande alcoliche e dolcificanti. Ma ecco cosa
ci nascondono: l'industria non ha alcun interesse che ci sia cibo economico
garantito per tutti, senza bisogno di essere coltivato. Da almeno 70 anni ci
stanno nascondendo una scoperta sconvolgente che avrebbe salvato la vita a
milioni di affamati.
VITRIOL
> Quindi mi confermi quello che dicevo a Tafano, le piante trasformano
> l'inorganico in organico.
Ovviamente sì, ma lo facciamo pure noi in laboratorio dai tempi di
Wohler, non ci vedo nulla di sconvolgente. Non esiste una "energia
vitale" degli organismi viventi che gli permette di fare cose
miracolose. Lo fanno solo molto più efficientemente di noi (per ora).
Diamogli anche atto che anno avuto centinai di milioni di anni di
evoluzione per perfezionarsi :-)
VITRIOL
> anno avuto centinai di milioni di anni
vabbè, riprovo :-) : hanno avuto centinaia di milioni di anni
ViLco
>> Quindi mi confermi quello che dicevo a Tafano, le piante trasformano
>> l'inorganico in organico.
> Ovviamente sě, ma lo facciamo pure noi in laboratorio dai tempi di
> Wohler, non ci vedo nulla di sconvolgente. Non esiste una "energia
> vitale" degli organismi viventi che gli permette di fare cose
> miracolose. Lo fanno solo molto piů efficientemente di noi (per ora).
> Diamogli anche atto che anno avuto centinai di milioni di anni di
> evoluzione per perfezionarsi :-)
In effetti. E piano piano, gli si arrivera' pari e poi davanti, non hanno
scampo.
lucatimmy
> stanno nascondendo una scoperta sconvolgente che avrebbe salvato la vita a
> milioni di affamati.
vabbuò ma la roba oltre che essere commestibile dovrebbe anche essere
buona... Il problema non è tanto come sopravvivere ma come godersela
nel frattempo....Ci vorremo mica trasformare in termiti?
Soviet_Mario
> On 23 Apr, 08:41, "ViLco" <villi...@tin.it> wrote:
>> Elio Fabri wrote:
>>>> Le piante assorbono principalmente sostanze inorganiche, a partire
>>>> dall'acqua e proseguendo con potassio, azoto, fosforo ancora a
>>>> livello inorganico.
>>> E' abbastanza curioso che fra tutti abbiate dimenticato l'elemento
>>> piu' fondamentale per la costituzione delle piante, anzi di tutta la
>>> sostanza organica: il carbonio.
>>> Secondo voi da dove viene?
>> Beh il carbonio e' ovvio quanto sottinteso, altrimenti come si fa a parlare
>> di organico?
>> Ma soprattutto, il carbonio assorbito dalle piante e' legato in composti
>> organici o no?
>> --
>> Vilco
>> Don't think pink: drink rosè
>
> hai parecchia confusione a proposito. Le piante non sono in grado di
> assorbire NESSUN e ripeto NESSUN componente organico dove per organico
> intendo anche solo del metano.
Ma come siamo tassativi ... ci sono fitofarmaci (e
diserbanti) che si danno al SUOLO, la pianta li succhia
dalle radici e si suicida (diventano prima rosse poi gialle
le foglie per l'avvelenamento e infine muore). Nella vigna
si da spesso per diserbare nelle corsie dove si cammina.
Ribadisco che la sostanza (organica) non agisce per contatto
con la parte aerea, ma ad assorbimento radicale.
Perchè poi le radici non dovrebbero essere capaci di
assorbire nessun composto organico non si capisce bene e non
è vero. Forse intendevi, spero, che il grosso del loro
metabolismo di C proviene dalla CO2, che è vero, ma non è la
stessa cosa cmq
> Le piante prendono il carbonio
> dall'anidride carbonica dell'atmosfera e rilasciano ossigeno usando
> l'energia dei fotoni intrappolata e sfruttata dalla clorofilla. Al
> centro di questo delicato e meraviglioso processo c'è un atomo di
> magnesio che le piante assorbono dal terreno sotto forma di ione
> assolutamente inorganico. Le piante non sono in grado di assorbire
> zuccheri , proteine o lipidi.
mah, quanto agli zuccheri solubili non avrei tale granitica
certezza. Che poi non gli siano essenziali e non costituisca
la norma è cosa diversa.
> Tutti questi composti devono essere
> prima degradati nelle loro componenti inorganiche sotto forma di sali
> minerali. Le Piante non assorbono carbonio dal terreno ma bensì
> l'azoto che deve essere prima "fissato" in forma di sale, sali di
> ammonio quaternario per esempio.
ammonio QUATERNARIO ? Come esempio principale è strano ...
sono sostanze scaricate coi detergenti cationici, perchè
dovrebbero essere la fonte primaria ?
> La respirazione metabolica delle
> piante in presenza di luce rilascia ossigeno:
> http://www.atmosphere.mpg.de/enid/No_ss_maggio_2__5_vegetazione/CO2/C__Fotosintesi_e_emissioni_delle_piante_4ue.html.
> questo è il miracolo. La cosa interessante è che la clorofilla è un
> trasformatore di energia incredibilmente efficiente : di ogni fotone
> intrappolato sfrutta tutta l'energia cinetica con un dispersione
> entropica minima. Se solo riuscissimo a sfruttare i potenziale evocati
> da un albero in una giornata di sole avremmo realizzato il migliore
> impianto fotovoltaico del mondo. Perchè un albero è il migliore
> impianto fotovoltaico del mondo.Ma anche un filo d'erba
Vero ... ultimamente mi ha colpito di una LUMACA che, mangia
alghe e si colora di verde perché ne mantiene i cloroplasti
nella pelle ... e li usa per prolungare la propria autonomia
energetica nei periodi di scarsa alimentazione. Pazzesco
ciao
Sovier
lucatimmy
> lucatimmy ha scritto:
>
>
>
>
> Ma come siamo tassativi ... ci sono fitofarmaci (e
> diserbanti) che si danno al SUOLO, la pianta li succhia
> dalle radici e si suicida (diventano prima rosse poi gialle
> le foglie per l'avvelenamento e infine muore). Nella vigna
> si da spesso per diserbare nelle corsie dove si cammina.
> Ribadisco che la sostanza (organica) non agisce per contatto
> con la parte aerea, ma ad assorbimento radicale.
appunto: la pianta ci si avvelena ma non li utilizza
metabolicamente... Quello che volevo dire è che il metabolismo delle
piante non prevede sostanze organiche http://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_clorofilliana
> Perchè poi le radici non dovrebbero essere capaci di
> assorbire nessun composto organico non si capisce bene e non
> è vero. Forse intendevi, spero, che il grosso del loro
> metabolismo di C proviene dalla CO2, che è vero, ma non è la
> stessa cosa cmq
vedi sopra... Non credo che le piante possano assorbire zuccheri
semplici...Non ha senso, almeno magari il assorbono ma non credo
proprio che abbiano una via metabolica. Con che organi o enzimi li
potrebbero ridurre? Le cellule vegetali producono zuccheri ma a meno
che non si tratti di piante particolari ( tipo le carnivore) non hanno
modo di utilizzarli. ma anche le carnivore non utilizzano gli insetti
se non sotto forma di composti azotati semplici e sali minerali.
Non c'è un metabolismo degli acidi grassi ne un ciclo di Krebs nella
piante i mitocondri sono sostituiti dai cloroplasti... Credo :-) I
miei studi di biologia risalgono a più di 15 anni fa. Magari mi
confondo ma non credo....
> mah, quanto agli zuccheri solubili non avrei tale granitica
> certezza. Che poi non gli siano essenziali e non costituisca
> la norma è cosa diversa.
magari ci sono piante particolari che li metabolizzano ma il senso
voleva essere questo: non c'è un metabolismo degli zuccheri nelle
piante. Noi smontiamo gli zuccheri per ricavare l'energia le piante
utilizzano i fotoni!
> ammonio QUATERNARIO ? Come esempio principale è strano ...
> sono sostanze scaricate coi detergenti cationici, perchè
> dovrebbero essere la fonte primaria ?
mi ricordo un fertilizzante a base di ammonio che è anche un potente
esplosivo...Non è quaternario? :-)
> Vero ... ultimamente mi ha colpito di una LUMACA che, mangia
> alghe e si colora di verde perché ne mantiene i cloroplasti
> nella pelle ... e li usa per prolungare la propria autonomia
> energetica nei periodi di scarsa alimentazione. Pazzesco
> ciao
> Sovier
si se si riuscisse ad ottenere energia elettrica dalla clorofilla
direttamente sarebbe una svolta mica da poco....
Andrea Zille
> "Andrea Zille" <zi...@clix.pt> ha scritto nel messaggionews:cf2087ab-f2e6-408c...@z7g2000yqb.googlegroups.com...
>
> >Non mi risulta che la la carota o i vegetali commestibili abbiano
> >lignina
>
> impossibile la lignina è quella che da la forma ai vegetali, un vegetale
> senza lignina fatto solo di cellulosa non si reggerebbe in piedi come fa un
> foglio di carta
Sto parlando di quello che consumiamo non della pianta nella sua
totalitá (analogia: la pianta del cotone sicuramente ha molta lignina
ma le fibre che ricopromno i semi che sono la parte che utilizziamo di
lignina non ne ha proprio). Ci sono comunque molte piante che
contengono poca o nessuna lignina e tutte le briofite non ne
contengono per definizione.
Hai comunque ragione sono stato impreciso. Diciamo cosí: nella maggior
parte dei vegetali che consumiamo il contenuto in lignina é molto
basso. Nella carota é il 1% (inteso come g/100g peso secco) nella
patate lo 0,9% ed é quasi tutta nella buccia. Lattuga e molti frutti
lo stesso (negli agrumi quasi non esiste). Valori piú alti li trovi
nei carciofi, asparagi e spinaci. Nei legumi a parte alcune varietá di
fagioli i piselli e le leticchie che superano il 2% il resto rimane
sull'1%.
NB1. Non confondiamo contenuto in fibra con contenuto in lignina
NB2. I valori riportati (James W Anderson and Susan R Bridges. 1988.
Dietary fiber content of selected foods. Am J Clin Nutr 47:440-447)
sono ottenuti per via gravimetrica e sono il piú delle volte da
considerare sovrastimati.
> >e non mi risulta che il tempo di cottura delle carote sia
> >influenzato significativamente dall'aciditá dell'acqua.
>
> si vede che non hai mai cucinato una carota: basta cuocerla una nella salsa
> acida di pomodoro e stai sicuro che la ritrovi ancora cruda dopo un'ora di
> cottura
A me piace cucinare, cucino spesso ma questo problema con le carote
non lo ho mai riscontrato. Sia chiaro sono un amatore dei fornelli.
L'aciditá dei pomodori peró mi influenza significativamente il tempo
di cottura dei fagioli ma stiamo parlando in media di un 20% in piú di
tempo...
> >E' vero che la lignina e l'emicellulosa sono solubilizzate in
> >soluzioni estrememente alcaline (miscele di idrossido, solfuro di
> >sodio e altri vari sali si sodio) ma solo dopo essere stati
> >frammentati previa cottura a 180ºC per diverse ore.
>
> davvero? le coriaceee bucce di carciofo si distruggono dopo appena mezz'ora
> in pentola a pressione cotte in acqua e bicarbonato
Davvero. Questo é il metodo industriale per fare la carta (kraft
pulp).
Ma che c'entra la solubilizzazione di un carciofo con la
solubilizazione della lignina? Il contenuto in lignina di un carciofo
sará sul 5% e sicuramente non si solubilizza con bicarbonato.
> CUT, una successiva cottura
> in aceto formi un composto di acetato di sodio che è un ottimo conservante
> alimentare e da un buon sapore al brodo.
Dubito che esca una cosa degna di chiamarsi brodo.
> Il processo mi sembra molto semplice e fattibile anche in una cucina
> casalinga, suppongo che non venga rivelato perché sarebbe una fonte di cibo
> economica che danneggerebbe i coltivatori di cereali.
Mi sembra che comunque sia non abbia nessun o poco valore nutritivo e
comunque sia l'energia (e i soldi) spesi per fare una cosa del genere
(scaldare, mescolare, comprare acidi basi etc. in quantitá
stechiometricamente utili per separare la lignina e degradare la
cellulosa in unitá di glucosio, etc) sarebbero meglio spesi per
compare un container di mele.
Zille
Soviet_Mario
> On 23 Apr, 10:51, Soviet_Mario <Sov...@MIR.CCCP> wrote:
>> lucatimmy ha scritto:
>>
>>
>>
>>
>> Ma come siamo tassativi ... ci sono fitofarmaci (e
>> diserbanti) che si danno al SUOLO, la pianta li succhia
>> dalle radici e si suicida (diventano prima rosse poi gialle
>> le foglie per l'avvelenamento e infine muore). Nella vigna
>> si da spesso per diserbare nelle corsie dove si cammina.
>> Ribadisco che la sostanza (organica) non agisce per contatto
>> con la parte aerea, ma ad assorbimento radicale.
>
> appunto: la pianta ci si avvelena ma non li utilizza
> metabolicamente... Quello che volevo dire è che il metabolismo delle
> piante non prevede sostanze organiche http://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_clorofilliana
>> Perchè poi le radici non dovrebbero essere capaci di
>> assorbire nessun composto organico non si capisce bene e non
>> è vero. Forse intendevi, spero, che il grosso del loro
>> metabolismo di C proviene dalla CO2, che è vero, ma non è la
>> stessa cosa cmq
>
> vedi sopra... Non credo che le piante possano assorbire zuccheri
> semplici...Non ha senso, almeno magari il assorbono ma non credo
> proprio che abbiano una via metabolica. Con che organi o enzimi li
> potrebbero ridurre?
infatti gli zuccheri a scopo energetico non vengono ridotti,
ma ossidati. E la via metabolica è antica più delle piante
stesse (che l'hanno mantenuta) e risale ai procarioti
aerobi. Le piante possiedono respirazione aerobica se non lo
sapessi. Infatti è critico chiudersi di notte in una serra a
tenuta stagna gremita di vegetali vivi. Il tasso di ossigeno
presente si abbassa perchè lo utilizzano.
> Le cellule vegetali producono zuccheri ma a meno
> che non si tratti di piante particolari ( tipo le carnivore) non hanno
> modo di utilizzarli.
Ma che diamine di affermazioni son queste ?
Ci fanno di tutto con gli zuccheri ! Li bruciano, li
sintetizzano, ci fanno polimeri (amido e cellulosa). Che
altro dovrebbero farci per includerli nel loro metabolismo ?
> ma anche le carnivore non utilizzano gli insetti
> se non sotto forma di composti azotati semplici
su questo aspetto mi dichiaro ignorante. Non so in che forma
assorbano azoto. Ma almeno l'ASSORBIMENTO è molto
probabilmente in forma già organica, di aminoacidi pronti.
Il succo delle carnivore è ricco di peptidasi, che si
degradano le proteine digerendole e scomponendole ad
aminoacidi, ma non penso vadano oltre e li incamerano già fatti.
Se dovessero deaminare in situ (in una soluzione esterna
poco controllabile) bisognerebbe secernere altri enzimi,
tipo transaminasi e idrolasi bizzarre. E per cosa ? Per
arrivare sino ad ammoniaca, perderne un po', assorbirla e
RIFARSI gli stessi aminoacidi ? Mi pare poco efficiente,
anche se ripeto la mia ignoranza sulle vie metaboliche delle
carnivore. Imho usano l'azoto in modo identico a noi.
Presumo, ma ipotizzo ancora, che in quanto piante abbiano
cmq la capacità di assorbire azoto inorganico (ammonio e
nitrato) dalle radici, e che la via digestiva sia un
integrazione della povertà del suolo. Non so se esista un
suolo così povero da indurre le piante a disfarsi delle loro
abilità standard di organicare l'azoto.
> e sali minerali.
> Non c'è un metabolismo degli acidi grassi ne un ciclo di Krebs nella
> piante i mitocondri sono sostituiti dai cloroplasti... Credo :-)
Beh, verifica ! E' il caso (cmq vedi dopo)
> I
> miei studi di biologia risalgono a più di 15 anni fa. Magari mi
> confondo ma non credo....
>
non so a che livello fossero, ma hai varie idee errate su
cosa fanno le piante.
>
>> mah, quanto agli zuccheri solubili non avrei tale granitica
>> certezza. Che poi non gli siano essenziali e non costituisca
>> la norma è cosa diversa.
>
> magari ci sono piante particolari che li metabolizzano
non so cosa intendi per metabolizzare. Ma per le piante il
glucoso è il mattone da costruzione per eccellenza e anche
uno snodo biosintetico essenziale.
Ammesso che ne venga pescato dalle radici, i tessuti
saprebbero senz'altro che farne, essendo identico al
proprio. Ribadisco che non gli è necessario, ovviamente,
assorbirlo fatto, e nemmeno sono certo se lo sappiano
assorbire. Ma non creerebbe problemi di sorta.
> ma il senso
> voleva essere questo: non c'è un metabolismo degli zuccheri nelle
> piante. Noi smontiamo gli zuccheri per ricavare l'energia le piante
> utilizzano i fotoni!
non diciamo eresie : le cellule vegetali vanno a glucosio
tanto quanto le nostre (anche se per loro il glucoso non è
esogeno). Ma lo bruciano ossidativamente, nei mitocondri, al
pari di eucarioti e procarioti.
Questo avviene anche di giorno (sebbene parallelamente
avvenga la biosintesi e PREVALGA al netto). Di notte in
compenso la fotosintesi cessa e l'utilizzo ossidativo del
glucoso prevale. Le piante usano però gli zuccheri ANCHE ai
fini strutturali (ne fanno polimeri portanti come noi
facciamo il collageno, tipo cellulosa e affini).
C'è poi la via della foto-fosforilazione (che ha esclusivi
fini energetici) : avviene alla luce e rigenera ATP
direttamente senza passare dalla sintesi di glucoso e sua
combustione ossidativa. E' un po' il booster energetico,
quando c'è luce, serve energia, e NON serve costruire
cellulosa o amido.
Usa il solo il fotosistema I (quello più soft) e NON fissa
CO2, NON ossida acqua e NON produce ossigeno.
>
>
>> ammonio QUATERNARIO ? Come esempio principale è strano ...
>> sono sostanze scaricate coi detergenti cationici, perchè
>> dovrebbero essere la fonte primaria ?
>
> mi ricordo un fertilizzante a base di ammonio che è anche un potente
> esplosivo...Non è quaternario? :-)
è nitrato di ammonio probably
lucatimmy
> lucatimmy ha scritto:
>
>
>
> > appunto: la pianta ci si avvelena ma non li utilizza
> > metabolicamente... Quello che volevo dire è che il metabolismo delle
> > piante non prevede sostanze organichehttp://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_clorofilliana
> infatti gli zuccheri a scopo energetico non vengono ridotti,
> ma ossidati.
ehm, scusa la confusione per ridotti intendevo smontati nei loro
elementi inorganici...
Quello che volevo dire e che non credo che se fornisci ad una pianta
glucosio in soluzione lei lo possa utilizzare. Poi ovviamente le
piante formano glucosio e lo utilizzano ma
E la via metabolica è antica più delle piante
> stesse (che l'hanno mantenuta) e risale ai procarioti
> aerobi. Le piante possiedono respirazione aerobica se non lo
> sapessi. Infatti è critico chiudersi di notte in una serra a
> tenuta stagna gremita di vegetali vivi. Il tasso di ossigeno
> presente si abbassa perchè lo utilizzano.
vedi sopra.
quello che non credo è che le piante possano utilizzare glucosio in
soluzione assorbito per via radicale altrimenti si potrebbero
fertilizzare le piante con lo zucchero cosa che non mi risulta si
faccia. Poi che le piante utilizzino il glucosio che producono per
farne miliardi di altre cose siamo d'accordo.
> > Le cellule vegetali producono zuccheri ma a meno
> > che non si tratti di piante particolari ( tipo le carnivore) non hanno
> > modo di utilizzarli.
>
> Ma che diamine di affermazioni son queste ?
vedi sopra
> Ci fanno di tutto con gli zuccheri ! Li bruciano, li
> sintetizzano, ci fanno polimeri (amido e cellulosa). Che
> altro dovrebbero farci per includerli nel loro metabolismo ?
>
> > ma anche le carnivore non utilizzano gli insetti
> > se non sotto forma di composti azotati semplici
>
> su questo aspetto mi dichiaro ignorante. Non so in che forma
> assorbano azoto. Ma almeno l'ASSORBIMENTO è molto
> probabilmente in forma già organica, di aminoacidi pronti.
> Il succo delle carnivore è ricco di peptidasi, che si
> degradano le proteine digerendole e scomponendole ad
> aminoacidi, ma non penso vadano oltre e li incamerano già fatti.
> Se dovessero deaminare in situ (in una soluzione esterna
> poco controllabile) bisognerebbe secernere altri enzimi,
> tipo transaminasi e idrolasi bizzarre. E per cosa ? Per
> arrivare sino ad ammoniaca, perderne un po', assorbirla e
> RIFARSI gli stessi aminoacidi ? Mi pare poco efficiente,
non consideri dove vivono le piante carnivore di solito in ambienti
con un ph decisamente acido e poveri di azoto utilizzabile. ma ammetto
che la mia è una ipotesi.
> anche se ripeto la mia ignoranza sulle vie metaboliche delle
> carnivore. Imho usano l'azoto in modo identico a noi.
> Presumo, ma ipotizzo ancora, che in quanto piante abbiano
> cmq la capacità di assorbire azoto inorganico (ammonio e
> nitrato) dalle radici, e che la via digestiva sia un
> integrazione della povertà del suolo. Non so se esista un
> suolo così povero da indurre le piante a disfarsi delle loro
> abilità standard di organicare l'azoto.
>
> > e sali minerali.
> > Non c'è un metabolismo degli acidi grassi ne un ciclo di Krebs nella
> > piante i mitocondri sono sostituiti dai cloroplasti... Credo :-)
>
> Beh, verifica ! E' il caso (cmq vedi dopo)
>
> > I
> > miei studi di biologia risalgono a più di 15 anni fa. Magari mi
> > confondo ma non credo....
>
> non so a che livello fossero, ma hai varie idee errate su
> cosa fanno le piante.
>
>
>
> >> mah, quanto agli zuccheri solubili non avrei tale granitica
> >> certezza. Che poi non gli siano essenziali e non costituisca
> >> la norma è cosa diversa.
>
> > magari ci sono piante particolari che li metabolizzano
>
> non so cosa intendi per metabolizzare. Ma per le piante il
> glucoso è il mattone da costruzione per eccellenza e anche
> uno snodo biosintetico essenziale.
si si d'accordo mi sono espresso male.
Volevo dire assorbono ed utilizzano come tale
> Ammesso che ne venga pescato dalle radici, i tessuti
> saprebbero senz'altro che farne, essendo identico al
> proprio. Ribadisco che non gli è necessario, ovviamente,
> assorbirlo fatto, e nemmeno sono certo se lo sappiano
> assorbire. Ma non creerebbe problemi di sorta.
>
sicuramente non crea problemi ma neppure serve a qualcosa così
com'è....Hai mai sentito di un fertilizzante che ne contenga?
> > ma il senso
> > voleva essere questo: non c'è un metabolismo degli zuccheri nelle
> > piante. Noi smontiamo gli zuccheri per ricavare l'energia le piante
> > utilizzano i fotoni!
>
> non diciamo eresie : le cellule vegetali vanno a glucosio
> tanto quanto le nostre (anche se per loro il glucoso non è
> esogeno). Ma lo bruciano ossidativamente, nei mitocondri, al
> pari di eucarioti e procarioti.
non mi ricordavo bene lo ho ammesso. Sono tuttavia sicuro che le
piante non hanno bisogno di assorbire alcun materiale organico per
vivere crescere e riprodursi ed il senso era questo. Noi non possiamo
fare quello che fanno le piante che è trasformare materiale inorganico
ed energia in materiale organico.
Prova ne sia che le colture idroponiche usano solo acqua e sali
minerali.... o no ? :-)
> Questo avviene anche di giorno (sebbene parallelamente
> avvenga la biosintesi e PREVALGA al netto). Di notte in
> compenso la fotosintesi cessa e l'utilizzo ossidativo del
> glucoso prevale. Le piante usano però gli zuccheri ANCHE ai
> fini strutturali (ne fanno polimeri portanti come noi
> facciamo il collageno, tipo cellulosa e affini).
>
> C'è poi la via della foto-fosforilazione (che ha esclusivi
> fini energetici) : avviene alla luce e rigenera ATP
> direttamente senza passare dalla sintesi di glucoso e sua
> combustione ossidativa. E' un po' il booster energetico,
> quando c'è luce, serve energia, e NON serve costruire
> cellulosa o amido.
> Usa il solo il fotosistema I (quello più soft) e NON fissa
> CO2, NON ossida acqua e NON produce ossigeno.
>
>
>
> >> ammonio QUATERNARIO ? Come esempio principale è strano ...
> >> sono sostanze scaricate coi detergenti cationici, perchè
> >> dovrebbero essere la fonte primaria ?
>
> > mi ricordo un fertilizzante a base di ammonio che è anche un potente
> > esplosivo...Non è quaternario? :-)
>
> è nitrato di ammonio probably
>
eh, proprio isso!
Soviet_Mario
> On 23 Apr, 18:22, Soviet_Mario <Sov...@MIR.CCCP> wrote:
>> lucatimmy ha scritto:
>>
CUT
>>> ma anche le carnivore non utilizzano gli insetti
>>> se non sotto forma di composti azotati semplici
>> su questo aspetto mi dichiaro ignorante. Non so in che forma
>> assorbano azoto. Ma almeno l'ASSORBIMENTO è molto
>> probabilmente in forma già organica, di aminoacidi pronti.
>> Il succo delle carnivore è ricco di peptidasi, che si
>> degradano le proteine digerendole e scomponendole ad
>> aminoacidi, ma non penso vadano oltre e li incamerano già fatti.
>> Se dovessero deaminare in situ (in una soluzione esterna
>> poco controllabile) bisognerebbe secernere altri enzimi,
>> tipo transaminasi e idrolasi bizzarre. E per cosa ? Per
>> arrivare sino ad ammoniaca, perderne un po', assorbirla e
>> RIFARSI gli stessi aminoacidi ? Mi pare poco efficiente,
>
> non consideri dove vivono le piante carnivore di solito in ambienti
> con un ph decisamente acido e poveri di azoto utilizzabile. ma ammetto
> che la mia è una ipotesi.
Si che lo considero, ma la povertà del suolo non può essere
così assoluta, o non ci crescerebbe niente (e senza altre
piante almeno vicine, niente anche insetti, e niente
carnivore). Cioè una cosa è un suolo povero, altro è un
deserto vero e proprio. Per questo presumevo che la via
strana (digestiva) era più probabilmente un'integrazione
della via std di assorbimento e non l'unico modo in
sostituzione di quello classico. Ma si trattava solo di
un'ipotesi
CUT
>
> si si d'accordo mi sono espresso male.
> Volevo dire assorbono ed utilizzano come tale
>
>> Ammesso che ne venga pescato dalle radici, i tessuti
>> saprebbero senz'altro che farne, essendo identico al
>> proprio. Ribadisco che non gli è necessario, ovviamente,
>> assorbirlo fatto, e nemmeno sono certo se lo sappiano
>> assorbire. Ma non creerebbe problemi di sorta.
>>
> sicuramente non crea problemi ma neppure serve a qualcosa così
> com'è....
SE lo assorbissero, ripeto che saprebbero che farne.
L'ipootesi Se lo assorbano mi rimane oscura, perché
normalmente nel suolo non c'è glugoso né alcun altro
zucchero, e mai ce ne saranno. Cribbio, il suolo è la patria
di batteri, lieviti, miceti muffe e quant'altro. Quanto
credi sopravviva una molecola vagante di glucosio nel
terreno senza che qualcuno se la magni ?
> Hai mai sentito di un fertilizzante che ne contenga?
No, ma significa poco. In primis il carbonio non è quasi
mai, ma proprio quasi quasi mai, il nutriente limitante ergo
non servirebbe a niente (sebbene alcune C5 possano essere
fatte crescere più in fretta, e pure il fitoplancton,
fertilizzando l'aria con CO2, o l'acqua). Ma la regola è che
bisogna levare i colli di bottiglia, i nutrienti limitanti,
e C non lo è per le piante coltivate.
Secondariamente, se anche il glucoso servisse, non si
potrebbe mettere nel terreno, per varie ragioni tombali : 1)
è solubile e viene dilavato in falda in ogni caso ma,
soprattutto, 2) c'è nel terreno, ovunque, chi lo mangia
alquanto efficientemente, e non credo possa sopravvivere
poche ore come tale. Ergo la pianta non avrebbe manco il
tempo materiale per assorbirlo.
Tuttavia resto possibilista perché il glucoso ipotizzo possa
essere assorbito in modo passivo, per mera
diffusione/capillarità, senza trasporto attivo e spesa
energetica, tutto lì.
>>> ma il senso
>>> voleva essere questo: non c'è un metabolismo degli zuccheri nelle
>>> piante.
ci ostiniamo a usare una definizione di metabolismo errata ?
Se vuoi di che non esiste assorbimento radicale. Punto. Io
non lo so, ma mi sta bene (perché servirebbe praticamente a
nulla, è vero)
> Noi smontiamo gli zuccheri per ricavare l'energia le piante
>>> utilizzano i fotoni!
>> non diciamo eresie : le cellule vegetali vanno a glucosio
>> tanto quanto le nostre (anche se per loro il glucoso non è
>> esogeno). Ma lo bruciano ossidativamente, nei mitocondri, al
>> pari di eucarioti e procarioti.
>
> non mi ricordavo bene lo ho ammesso. Sono tuttavia sicuro che le
> piante non hanno bisogno di assorbire alcun materiale organico
limitiamoci agli zuccheri ... E ci mancherebbe che non si
anche io sicuro che non possano farne a meno ! E' ovvio che
non gli è necessario lo zucchero esogeno. Si discuteva solo
sulla marginale fienzza se sappiano o meno usarlo qualora lo
trovino già fatto. Che poi de facto questo non accade è poco
ma sicuro.
> per
> vivere crescere e riprodursi ed il senso era questo. Noi non possiamo
> fare quello che fanno le piante che è trasformare materiale inorganico
> ed energia in materiale organico.
Ah beh, mai stato in discussione ...
> Prova ne sia che le colture idroponiche usano solo acqua e sali
> minerali.... o no ? :-)
Idem, ma non era il punto critico.
CUT
>>>> ammonio QUATERNARIO ? Come esempio principale è strano ...
>>>> sono sostanze scaricate coi detergenti cationici, perchè
>>>> dovrebbero essere la fonte primaria ?
>>> mi ricordo un fertilizzante a base di ammonio che è anche un potente
>>> esplosivo...Non è quaternario? :-)
>> è nitrato di ammonio probably
>>
> eh, proprio isso!
ok
Ciao
Soviet
not1xor1 (Alessandro)
> mi ricordo un fertilizzante a base di ammonio che è anche un potente
> esplosivo...Non è quaternario? :-)
i sali di ammonio quaternario li trovi nei disinfettanti senza alcol
quello che si usa come concime (tra gli altri) è il nitrato ammonico
gli elementi indispensabili allo sviluppo delle piante sono (in ordine
di importanza quantitativa):
1) azoto fosforo potassio
2) calcio magnesio zolfo ferro
3) boro manganese rame zinco molibdeno
oltre naturalmente al carbonio che viene assorbito dall'aria
le piante assorbono gli elementi nutritivi sotto forma di sali
attraverso i peli radicali
altri elementi possono essere assorbiti in minime quantità, ma non
sono indispensabili
questo almeno è quanto avviene in natura
in agricoltura si usa anche concimi fogliari che in alcuni casi
contengono anche composti organici
in via del tutto teorica riguardo l'assimilazione della lignina il
metodo più efficace potrebbe essere modificare geneticamente alcuni
batteri della flora intestinale per digerire la lignina
le termiti la digeriscono grazie ad un simbionte batterico
recentemente è stato riscontrato che la flora batterica dei
giapponesi, forti mangiatori di un'alga usata per il sushi, ha
acquisito alcuni geni da batteri che ricoprono questa alga e sono in
grado di digerire un particolare zucchero da essa contenuto
in media i microorganismi che vivono nel corpo umano pesano circa 2Kg
e il loro numero è di circa 10 volte quello delle cellule umane
--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}
Andrea D'Amore
"ViLco" <vill...@tin.it> wrote:
> Avrei omesso il quasi se non avessi la certezza che prima o poi ci si
> arriva.
> Chissa' se vedremo quel giorno?
<http://en.wikipedia.org/wiki/Dye-sensitized_solar_cell>
<http://www.sciencedaily.com/releases/2007/04/070405171830.htm>