OT: film Oppenheimer

[Jk]

qualcuno c'è andato?
Io lo attendevo con ansia, ma vi dico subito che son rimasto molto
deluso, se volete vi dico pure il perché

[The Cheese 0n3]

Sembra che Jk abbia detto :

> qualcuno c'è andato?
> Io lo attendevo con ansia, ma vi dico subito che son rimasto molto deluso, se
> volete vi dico pure il perché

Visto ieri sera e adorato.

[Jk]

quanto conoscevi della storia di Oppie?
a me ha dato sui nervi sto continuo flashback e forward e che pur non
avendo messo dentro dati errati hanno tralasciato bellamente tutto
tranne l' aspetto politico
Dal film ne esce uno "bravino", mentre il fermento che c'era allora, le
sfide che son riusciti a superare, l' estrema umanità e senso dell'
umorismo e pure bontà di gente come Oppie stesso ma pue Bohr non le vedi
nemmeno
in un film di 3 ore si poteva mettere dentro anche questo.
Cmq lo ri-guarderò, non trascuro il fatto che una altissima aspettativa
(lo aspettavo da giugno almeno) possa aver giocato molto sul mio giudizio.
Cmq adesso ho in mano l' edizione 2007 della biografia da cui è tratta
la sceneggiatura, ed è un capolavoro, del resto Pulitzer...

[The Cheese 0n3]

Scriveva Jk mercoledì, 06/09/2023:

> Il 06/09/2023 10:46, The Cheese 0n3 ha scritto:
>> Sembra che Jk abbia detto :
>>> qualcuno c'è andato?
>>> Io lo attendevo con ansia, ma vi dico subito che son rimasto molto deluso,
>>> se volete vi dico pure il perché
>>
>> Visto ieri sera e adorato.
>
> quanto conoscevi della storia di Oppie?

Direi qualcosa più di un'infarinatura, dato che ho letto recentemente
un libro sul progetto Manhattan

> a me ha dato sui nervi sto continuo flashback e forward e che pur non avendo
> messo dentro dati errati hanno tralasciato bellamente tutto tranne l' aspetto
> politico
> Dal film ne esce uno "bravino", mentre il fermento che c'era allora, le sfide
> che son riusciti a superare, l' estrema umanità e senso dell' umorismo e pure
> bontà di gente come Oppie stesso ma pue Bohr non le vedi nemmeno
> in un film di 3 ore si poteva mettere dentro anche questo.
> Cmq lo ri-guarderò, non trascuro il fatto che una altissima aspettativa (lo
> aspettavo da giugno almeno) possa aver giocato molto sul mio giudizio.
> Cmq adesso ho in mano l' edizione 2007 della biografia da cui è tratta la
> sceneggiatura, ed è un capolavoro, del resto Pulitzer...

Ma conoscevi la filmografia di Nolan? Perchè la narrazione non lineare
è proprio il suo abc. E come sempre anche Oppenheimer, come
praticamente tutti i film di Nolan, riflette sul tempo e sulla
sincronicità.

Se ci pensi anche l'esplosione del gadget, che sulla carta dovrebbe
essere il momento clou del film, è una sorta di anticlimax, messo più o
meno a metà del tempo.

Quindi capisco la delusione se ti aspettavi un film didascalico su
Oppy, ma resta per me un capolavoro assoluto che non vedo l'ora di
rivedere per cercare di afferare tutti quei rimandi che non avevo colto
e che cambiano di significato dopo il classico "momento Nolan"
(l'epifania che ribalta quello che lo spettatore ha creduto sino aquel
momento).

[Jk]

Il 06/09/2023 11:14, The Cheese 0n3 ha scritto:

> Ma conoscevi la filmografia di Nolan? Perchè la narrazione non lineare è
> proprio il suo abc.

parzialmente.
Però se in Inception ha un senso, secondo me in Oppie è forzato

> E come sempre anche Oppenheimer, come praticamente
> tutti i film di Nolan, riflette sul tempo e sulla sincronicità.

per me qui ha esagerato e forzato
ho visto ed apprezzato anche Dunkirk e Interstellar e non ho avuto
questa impressione.
Ha voluto fare Oppie in modalità Inception ma qui non ci sono sogni da
annidati da cui uscire.

> Se ci pensi anche l'esplosione del gadget, che sulla carta dovrebbe
> essere il momento clou del film, è una sorta di anticlimax, messo più o
> meno a metà del tempo.

no ma questo ci sta.

> Quindi capisco la delusione se ti aspettavi un film didascalico su Oppy,

no didascalico no, però, mi ripeto:
1)non c'era bisongo di esagerare così con lo spezzatino del tempo
2) sarebbe stato bello far cogliere meglio anhce altri aspetti, non solo
il lato politico

> ma resta per me un capolavoro assoluto che non vedo l'ora di rivedere
> per cercare di afferare tutti quei rimandi che non avevo colto e che
> cambiano di significato dopo il classico "momento Nolan" (l'epifania che
> ribalta quello che lo spettatore ha creduto sino aquel momento).

boh sarà che ne sapevo già troppo e a me di epifanie non ne ha create

[Ghost Dog]

non l'ho visto, ma uno dei romanzi tra i cui personaggi c'è un
Oppenheimer davvero affascinante e che ho adorato è "Los Alamos" di
Martin Cruz Smith, uno dei romanzi che più ho amato (oltre al fatto che
il protagonista ha dato il nome al mitico Joe Pena's di Milano, locale
che ha scritto la storia delle notti della Milano anni '90)....anzi,
appena finisco la minchiata di fantasceinza che sto leggendo adesso me
lo rileggo!
GD

[MeroLIVE]

Il 06/09/2023 10:47, Jk ha scritto:

ah per me purtroppo è scaffale a prescindere.

per me NOLAN (che era il mio regista preferito) è Bollito oppure cotto a
bassa temperatura per troppo tempo.

lo aspetto forse a fine carriera quando si sarà reso conto che ha rotto
i coglioni pure ai suoi figli di far ste ribollite......

[capsy]

Il 06/09/2023 10:47, Jk ha scritto:

lo sto guardando sul pc a rate è lunghissimo, non dirmi niente voglio
vedere se alla fine fa la bomba!!

--
ricette di nuovo online qui:
https://tinyurl.com/yzt23jwm

[DDV]

A me farebbe un immenso piacere.

L'ho visto la settimana scorsa con figlio, nuorina milanese e 4 nipotini dagli 11 ai 14 anni, favorevolmente impressionata dall'elevatissimo interesse mostrato dai giovanissimi e leggermente sconcertata dalla totale assenza dei vecchietti miei pari, quelli che hanno vissuto durante o subito dopo la seconda guerra mondiale (e non siamo mica ancora morti tutti, eh)...

Mie impressioni?

La solita americanata esclusivamente girata per dare una giustificazione etica ad uno dei più grandi eccidi perpetrati nella storia, assordante nel suo silenzio l'assoluta assenza di filmati originali degli effetti devastanti ottenuti dal momento dell'esplosione ai giorni successivi, quando gli abitanti civili di due intere città si sono sciolti come neve al sole (si fa per dire) e sono morti tra atroci sofferenze, in modo mai sperimentato prima.

A hiroshima mi sono messa a piangere e non solo io, ammessa e non concessa la "necessità" di por fine alla guerra annientando non soltanto moralmente il giappone, gli americani avevano certamente una documentazione sufficiente in mano per sapere che la seconda bomba su nagasaki era assolutamente gratuita..

Se il regista del film avesse avuto l'onestà intellettuale di apportare anche codesti documenti, i commenti dei ragazzi appena usciti dalla sala sarebbero stati molto più consapevoli, ho notato tuttavia da qualche frase intercettata qui e là, che molti ragazzi non hanno preso il film come oro colato e la cosa mi ha piacevolmente impressionata.

DDV

[capsy]

forse perchè tali filmati, che per forza sono sempre gli stessi, ce li
hanno già propinati mmillanta volte

[Gi]

Il 07/09/2023 04:34, capsy ha scritto:
>
> forse perchè tali filmati, che per forza sono sempre gli stessi, ce li
> hanno già propinati mmillanta volte
>

Forsem mai abbastanza!

Gi

[capsy]

il fatto è che i russi quando liberarono i campi filmarono tutto ma a
noi arrivano sempre le stesse immagini.....

[MeroLIVE]

Il 07/09/2023 09:30, capsy ha scritto:

> il fatto è che i russi quando liberarono i campi filmarono tutto ma a
> noi arrivano sempre le stesse immagini.....

chapeau

[Claudio]

Il 06/09/2023 22:36, DDV ha scritto:

> La solita americanata esclusivamente girata per dare una giustificazione etica ad uno dei più grandi eccidi perpetrati nella storia, assordante nel suo silenzio l'assoluta assenza di filmati originali degli effetti devastanti ottenuti dal momento dell'esplosione ai giorni successivi, quando gli abitanti civili di due intere città si sono sciolti come neve al sole (si fa per dire) e sono morti tra atroci sofferenze, in modo mai sperimentato prima.
>
> A hiroshima mi sono messa a piangere e non solo io, ammessa e non concessa la "necessità" di por fine alla guerra annientando non soltanto moralmente il giappone, gli americani avevano certamente una documentazione sufficiente in mano per sapere che la seconda bomba su nagasaki era assolutamente gratuita..
>
> Se il regista del film avesse avuto l'onestà intellettuale di apportare anche codesti documenti, i commenti dei ragazzi appena usciti dalla sala sarebbero stati molto più consapevoli, ho notato tuttavia da qualche frase intercettata qui e là, che molti ragazzi non hanno preso il film come oro colato e la cosa mi ha piacevolmente impressionata.

Non l'ho ancora visto, ma è esattamente l'impressione che ho avuto dalle
recensioni.
Quel misto di giustificazione del vincitore e inevitabilità della
strage, niente di particolarmente nuovo per la propaganda ma che lascia
sempre qualche dubbio quando la si trova in un opera che per sua natura
dovrebbe far riflettere.

[DDV]

Il giorno giovedì 7 settembre 2023 alle 10:21:01 UTC+2 Claudio ha scritto:

> Il 06/09/2023 22:36, DDV ha scritto:

> > La solita americanata esclusivamente girata per dare una giustificazione etica ad uno dei più grandi eccidi perpetrati nella storia, assordante nel suo silenzio l'assoluta assenza di filmati originali degli effetti devastanti ottenuti dal momento dell'esplosione ai giorni successivi, quando gli abitanti civili di due intere città si sono sciolti come neve al sole (si fa per dire) e sono morti tra atroci sofferenze, in modo mai sperimentato prima.
> >
> > A hiroshima mi sono messa a piangere e non solo io, ammessa e non concessa la "necessità" di por fine alla guerra annientando non soltanto moralmente il giappone, gli americani avevano certamente una documentazione sufficiente in mano per sapere che la seconda bomba su nagasaki era assolutamente gratuita..
> >
> > Se il regista del film avesse avuto l'onestà intellettuale di apportare anche codesti documenti, i commenti dei ragazzi appena usciti dalla sala sarebbero stati molto più consapevoli, ho notato tuttavia da qualche frase intercettata qui e là, che molti ragazzi non hanno preso il film come oro colato e la cosa mi ha piacevolmente impressionata.

> Non l'ho ancora visto, ma è esattamente l'impressione che ho avuto dalle
> recensioni.

Ci sono andata con la mente completamente vergine, non avevo letto alcun commento, sapevo che era un film (americano) sul "padre" della bomba atomica, l'ho guardato perciò immaginando quale piega avrebbe avuto la morale del film e non mi sono sbagliata.

Sono passati quasi 80'anni da quel giorno ed è incredibile, per me che li ho vissuti, vedere quanto l'impatto devastante di un'invenzione che avrebbe a tutti gli effetti modificato per sempre gli equilibri dei rapporti tra le nazioni del mondo, sia come impallidito, oscurato dagli avvenimenti che si sono susseguiti negli anni e ci siamo rassegnati alla consapevolezza che ogni guerra potrebbe essere l'ultima..

Ho come un flash: eravamo in cucina con mia madre e l'idraulico che aveva appena finito un lavoretto in casa; stavano parlando della guerra finita da pochi anni e riflettevano attoniti e spaventati sulla potenza delle bombe che avevano sganciato sul giappone.
E io bambina che chiedevo incredula: ma davvero neanche il pilota dell'aereo che ha sganciato la bomba, immaginava i danni che avrebbe causato?

> Quel misto di giustificazione del vincitore e inevitabilità della
> strage, niente di particolarmente nuovo per la propaganda ma che lascia
> sempre qualche dubbio quando la si trova in un opera che per sua natura
> dovrebbe far riflettere.

Bah, difficile aspettarselo da un film americano...

DDV

[Jamie]

On 06/09/2023 22:36, DDV wrote:
> Il giorno mercoledì 6 settembre 2023 alle 10:47:03 UTC+2 Jk ha scritto:
>
>> qualcuno c'è andato?
>> Io lo attendevo con ansia, ma vi dico subito che son rimasto molto
>> deluso, se volete vi dico pure il perché
>
> A me farebbe un immenso piacere.
>
> L'ho visto la settimana scorsa con figlio, nuorina milanese e 4 nipotini dagli 11 ai 14 anni, favorevolmente impressionata dall'elevatissimo interesse mostrato dai giovanissimi

questo perché da alcuni mesi a questa parte sui social si è parlato
praticamente SOLO di questo film e di quello di Barbie, la cosa ha
assunto proporzioni tali che ci hanno coniato pure un termine frutto
della fusione dei due titoli, in pratica è diventata una cosa virale,
trendy, e la maggior parte delle persone che sono andate a vedere questi
film lo hanno fatto per sentirsi parte del fenomeno...

[Jamie]

On 07/09/2023 10:20, Claudio wrote:

> Non l'ho ancora visto, ma è esattamente l'impressione che ho avuto dalle
> recensioni.
> Quel misto di giustificazione del vincitore e inevitabilità della
> strage, niente di particolarmente nuovo per la propaganda ma che lascia
> sempre qualche dubbio quando la si trova in un opera che per sua natura
> dovrebbe far riflettere.
>

che ti aspetti dagli americani? Da sempre si credono i salvatori del
mondo, il loro presidente viene spesso chiamato "leader del mondo
libero", perciò...

[Jamie]

On 06/09/2023 12:45, capsy wrote:

non dirmi niente voglio
> vedere se alla fine fa la bomba!!

sì.




















:D

[capsy]

spoileratrice!!!

[Mardot]

Il 07/09/2023 07:50, Gi ha scritto:

Occhio perche' se a una persona gli dai sempre la stessa minestra prima
o poi gli viene il rigetto, e lo stesso vale per qualunque altro "piatto".

[Mardot]

pensa che un paio di calzature, credo siano ciabatte o simili,
utilizzate nel film Barbie, ho sentito oggi alla radio hanno generato
una roba di milioni di euro di business che nemmeno te lo immagini

[Jamie]

On 07/09/2023 17:17, Mardot wrote:

> pensa che un paio di calzature, credo siano ciabatte o simili,
> utilizzate nel film Barbie, ho sentito oggi alla radio hanno generato
> una roba di milioni di euro di business che nemmeno te lo immagini

ormai viviamo in un mondo di decerebrati, non c'è altra spiegazione

[capsy]

invoco da tempo il meteorite, per il bene di tutti

--

[Jamie]

On 07/09/2023 17:43, capsy wrote:
> Il 07/09/2023 17:29, Jamie ha scritto:
>> On 07/09/2023 17:17, Mardot wrote:
>>
>>> pensa che un paio di calzature, credo siano ciabatte o simili,
>>> utilizzate nel film Barbie, ho sentito oggi alla radio hanno generato
>>> una roba di milioni di euro di business che nemmeno te lo immagini
>>
>> ormai viviamo in un mondo di decerebrati, non c'è altra spiegazione
>
> invoco da tempo il meteorite, per il bene di tutti
>

non ti preoccupare, ci penserà il cambiamento climatico, anche se sarà
una cosa un po' più lenta

[The Cheese 0n3]

DDV ha detto questo mercoledì :

> La solita americanata esclusivamente girata per dare una giustificazione
> etica ad uno dei più grandi eccidi perpetrati nella storia, assordante nel
> suo silenzio l'assoluta assenza di filmati originali degli effetti devastanti
> ottenuti dal momento dell'esplosione ai giorni successivi, quando gli
> abitanti civili di due intere città si sono sciolti come neve al sole (si fa
> per dire) e sono morti tra atroci sofferenze, in modo mai sperimentato prima.
>
> A hiroshima mi sono messa a piangere e non solo io, ammessa e non concessa la
> "necessità" di por fine alla guerra annientando non soltanto moralmente il
> giappone, gli americani avevano certamente una documentazione sufficiente in
> mano per sapere che la seconda bomba su nagasaki era assolutamente gratuita..
>
> Se il regista del film avesse avuto l'onestà intellettuale di apportare anche
> codesti documenti, i commenti dei ragazzi appena usciti dalla sala sarebbero
> stati molto più consapevoli, ho notato tuttavia da qualche frase intercettata
> qui e là, che molti ragazzi non hanno preso il film come oro colato e la cosa
> mi ha piacevolmente impressionata.

Ma ROTFL. Non so se te ne sei reso conto, ma il film parla d'altro.

[The Cheese 0n3]

Claudio scriveva il 07/09/2023 :

> Non l'ho ancora visto, ma è esattamente l'impressione che ho avuto dalle
> recensioni.
> Quel misto di giustificazione del vincitore e inevitabilità della strage,
> niente di particolarmente nuovo per la propaganda ma che lascia sempre
> qualche dubbio quando la si trova in un opera che per sua natura dovrebbe far
> riflettere.

Ma ROTFL 2: la recensione senza aver visto il film, sulla fiducia.
Ripeto: il film parla d'altro.

[Claudio]

Il 08/09/2023 15:46, The Cheese 0n3 ha scritto:
> Ma ROTFL 2: la recensione senza aver visto il film, sulla fiducia.

sai mi è rimasta la brutta abitudine quando si fanno le programmazioni
di farle scegliendo dalle recensioni della stampa specializzata anche
perché non sempre il film è già disponibile in sala sopratutto se
recente o prima visione (anche se non era il mio compito specifico).
:-D :-D

[DDV]

Eh, dimmi, dimmi, di cosa parla il film?

DDV

[The Cheese 0n3]

Sembra che DDV abbia detto :

Per cominciare, parla di Oppenheimer e non del progetto manhattan, e la
differenza non è di poco conto.
Poi non fornisce alcuna giustificazione etica all'uso degli ordigni,
anzi.
MA per capirlo basta guardare il film senza pregiudizi.

[DDV]

Il giorno domenica 10 settembre 2023 alle 11:20:01 UTC+2 The Cheese 0n3 ha scritto:

> Sembra che DDV abbia detto :

> Ma ROTFL. Non so se te ne sei reso conto, ma il film parla d'altro.
> >
> > Eh, dimmi, dimmi, di cosa parla il film?
> >
> > DDV

> Per cominciare, parla di Oppenheimer e non del progetto manhattan, e la
> differenza non è di poco conto.

????????????????
https://www.google.it/search?sca_esv=564135542&q=Chi+ha+partecipato+al+Progetto+Manhattan%3F&sa=X&ved=2ahUKEwiCr-KO55-BAxXY2AIHHeduAtwQzmd6BAgVEAY&biw=1523&bih=803&dpr=1

Non hai superato le prove INVALSI.
Va a rivedere il film senza le fette di prosciutto davanti agli occhi.

> Poi non fornisce alcuna giustificazione etica all'uso degli ordigni,
> anzi.

Non hai superato le prove INVALSI:
va a rivedere il film.

> MA per capirlo basta guardare il film senza pregiudizi.

Meglio, senza le fette di prosciutto davanti agli occhi...

Mi spiace, non hai superato le prove INVALSI
https://www.google.it/search?sca_esv=564135542&q=A+cosa+servono+le+prove+INVALSI%3F&sa=X&ved=2ahUKEwjPqc-n6J-BAxUWR_EDHTIpBVEQzmd6BAgeEAY&biw=1523&bih=803&dpr=1

DDV

[Jk]

Il 10/09/2023 12:23, DDV ha scritto:

> Mi spiace, non hai superato le prove INVALSI

mi spiace xkè mi sei molto simpatica, ma c'ha ragione lui
il film parla di Oppie del suo dilemma morale, del fatto che c'è rimasto
inculato xkè la bomba doveva servire contro i Nazi e l'hanno usata come
è parso a loro e poi l'hanno pure inculato con al abomba H e soprattutto
col Maccartismo.
da questo film escono bene solo i comunisti a dirla tutta, ed Oppie.
Quadretto incompleto quello di Oppie ma era una brava persona

[DDV]

Visto che ti sono simpatica e sei una persona "imparata", ti domando:

è vero o non è vero che qualsiasi argomento ha diversi livelli di comprensione?

Ti riporto le parole di the cheese:

> Per cominciare, parla di Oppenheimer e non del progetto manhattan, e la
> differenza non è di poco conto.

> Poi non fornisce alcuna giustificazione etica all'uso degli ordigni,
> anzi.

> MA per capirlo basta guardare il film senza pregiudizi.

Ma per favore, se il film parla dei dilemmi morali di oppenheimer, non puoi non tenere conto dell'importanza del progetto manhattan (se non vi avesse partecipato in modo determinante, perché mai avrebbe dovuto averli?) e non puoi omettere di accludere UNA immagine di hiroshima e nagasaki a testimonianza che i "piccoli dilemmi" morali di oppenhjeimer per la fabbricazione della bomba prima, e i rimorsi per lo scoppio della stessa dopo, avevano ragione di esistere, eccome.

Come fa the cheese ad affermare che il film non fornisce alcuna giustificazione etica all'uso degli ordigni, anzi (!)
quando per ben due volte (mi pare di ricordare) si afferma nel film (giustificazione peraltro SEMPRE ADDOTTA) che la bomba è stata usata per provocare la fine della guerra e far tornare a casa i soldati americani?
Guarda un po', nel 1939 iniziano a fabbricare una bomba per sconfiggere i nazisti e nel 1945, quando i nazisti ormai ce l'hanno ampiamente in quel posto, tanto per non sprecarle, ne buttano due su hiroshima e nagasaki, perché i giapponesi non si sarebbero mai arresi (!).

Eh già, erano così ben agguerriti, che mandavano a schiantare i loro piloti sulle navi nemiche, un esercito veramente invincibile...

Probabilmente - per non ragionare col mio cervello - avrei prima dovuto leggere le recensioni del film, così andavo a vederlo già "imparata"?

DDV

[Jk]

Il 11/09/2023 22:01, DDV ha scritto:

> è vero o non è vero che qualsiasi argomento ha diversi livelli di comprensione?

certo

> Ma per favore, se il film parla dei dilemmi morali di oppenheimer, non puoi non tenere conto dell'importanza del progetto manhattan (se non vi avesse partecipato in modo determinante, perché mai avrebbe dovuto averli?) e non puoi omettere di accludere UNA immagine di hiroshima e nagasaki a testimonianza che i "piccoli dilemmi" morali di oppenhjeimer per la fabbricazione della bomba prima, e i rimorsi per lo scoppio della stessa dopo, avevano ragione di esistere, eccome.
>

beh ma scusa quando è davanti alla platea che lo acclama e lui li vede
trasformarsi nelle vittime della bomba? Per me è una immagine più forte
ancora che non fare vedere "gli altri", stiamo dicendo gli altri siamo noi.

> Come fa the cheese ad affermare che il film non fornisce alcuna giustificazione etica all'uso degli ordigni, anzi (!)
> quando per ben due volte (mi pare di ricordare) si afferma nel film (giustificazione peraltro SEMPRE ADDOTTA) che la bomba è stata usata per provocare la fine della guerra e far tornare a casa i soldati americani?

a parte che mette in RIDICOLO il presidente USA che ne esce malissimo, a
questo punto vorrei capire: secondo te quale è stato il motivo
principale per cui l'hanno usata sta bomba?

> Guarda un po', nel 1939 iniziano a fabbricare una bomba per sconfiggere i nazisti e nel 1945, quando i nazisti ormai ce l'hanno ampiamente in quel posto, tanto per non sprecarle, ne buttano due su hiroshima e nagasaki, perché i giapponesi non si sarebbero mai arresi (!).
>

guarda che sta cosa della non resa dei giap è storia eh?

> Eh già, erano così ben agguerriti, che mandavano a schiantare i loro piloti sulle navi nemiche, un esercito veramente invincibile...
>

quello dei kamikaze è una prova a supporto del fatto che piuttosto che
arrendersi...

PErò stiam andando fuori tema: qui nel film si fa dire al presidente ed
ai militari USA questo che è la posizione ufficiale, nel farlo questi
personaggi vengon odipinti piuttosto male, dire che esaltino gli usa a
me pareproprio forzato. Poi se vuoi avanzare un "glorificano Oppie
che..." allora ne possiamo parlare

[Giampaolo Natali]

DDV wrote:

>
> Come fa the cheese ad affermare che il film non fornisce alcuna
> giustificazione etica all'uso degli ordigni, anzi (!)
> quando per ben due volte (mi pare di ricordare) si afferma nel film
> (giustificazione peraltro SEMPRE ADDOTTA) che la bomba è stata usata per
> provocare la fine della guerra e far tornare a casa i soldati americani?
> Guarda un po', nel 1939 iniziano a fabbricare una bomba per sconfiggere i
> nazisti e nel 1945, quando i nazisti ormai ce l'hanno ampiamente in quel
> posto, tanto per non sprecarle, ne buttano due su hiroshima e nagasaki,
> perché i giapponesi non si sarebbero mai arresi (!).
>
> Eh già, erano così ben agguerriti, che mandavano a schiantare i loro
> piloti
> sulle navi nemiche, un esercito veramente invincibile...
>
> Probabilmente - per non ragionare col mio cervello - avrei prima dovuto
> leggere le recensioni del film, così andavo a vederlo già "imparata"?
>
> DDV

La scelta di usarle fu presa dopo la conquista dell'isola di Okinawa (*).
La resistenza giapponese fu estrema, decine di migliaia di civili si
suicidarono piuttosto
che "cadere" nelle mani del nemico. Gli stessi americani ebbere un numero
elevatissimo di perdite.

Si ipotizzò che la conquista territoriale del Giappone avrebbe provocato
almeno 1,5 milioni di morti fra i giapponesi e almeno 100 - 250.000
americani.

Ti ricordo che nemmeno dopo la bomba su Hiroshima i militari giappponesi
volevano arrendersi.
Lo fece direttamente l'imperatore Hirohito dopo la seconda bomba, rompendo
una tradizione millenaria.

(*) L'isola di Okinawa è una isola abbastanza piccola, 1200 km quadrati e ha
oggi 1.385.000 abitanti.

Ciao


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[The Cheese 0n3]

DDV ha usato la sua tastiera per scrivere :

>
> Visto che ti sono simpatica e sei una persona "imparata", ti domando:
>
> è vero o non è vero che qualsiasi argomento ha diversi livelli di
> comprensione?

Esatto. Ma bisogna essere in grado di capirli.

>
> Ti riporto le parole di the cheese:
>
>> Per cominciare, parla di Oppenheimer e non del progetto manhattan, e la
>> differenza non è di poco conto.
>
>> Poi non fornisce alcuna giustificazione etica all'uso degli ordigni,
>> anzi.
>
>> MA per capirlo basta guardare il film senza pregiudizi.
>
> Ma per favore, se il film parla dei dilemmi morali di oppenheimer, non puoi
> non tenere conto dell'importanza del progetto manhattan (se non vi avesse
> partecipato in modo determinante, perché mai avrebbe dovuto averli?) e non
> puoi omettere di accludere UNA immagine di hiroshima e nagasaki a
> testimonianza che i "piccoli dilemmi" morali di oppenhjeimer per la
> fabbricazione della bomba prima, e i rimorsi per lo scoppio della stessa
> dopo, avevano ragione di esistere, eccome.

Infatti, non hai voluto capire quanto scritto. Se noti il film si
divide in riprese a colori (punto di vista soggettivo di Oppy) e in
bianco e nero (punta di vista oggettivo).
Il film, infatti, si occupa di Oppenheimer e delle sue vicende e non è
un film sul progetto Manhattan. è chiaro che si parla del progetto e
delle bombe, ma non è il fulcro per Nolan.
Che poi il fatto che "mostrare" certe immagini sia più forte che il
"non mostrarle" è una tua (lecita, per carità) opinione.

>
> Come fa the cheese ad affermare che il film non fornisce alcuna
> giustificazione etica all'uso degli ordigni, anzi (!) quando per ben due
> volte (mi pare di ricordare) si afferma nel film (giustificazione peraltro
> SEMPRE ADDOTTA) che la bomba è stata usata per provocare la fine della guerra
> e far tornare a casa i soldati americani? Guarda un po', nel 1939 iniziano a
> fabbricare una bomba per sconfiggere i nazisti e nel 1945, quando i nazisti
> ormai ce l'hanno ampiamente in quel posto, tanto per non sprecarle, ne
> buttano due su hiroshima e nagasaki, perché i giapponesi non si sarebbero mai
> arresi (!).

Anche qui: il film è chiarissimo. E una delle critiche più dure a Oppy
è il fatto che lui si limita a riportare le opinioni contrarie di parte
degli scienziati e non le sostiene. Lo fa perchè ha paura che
strumentalizzino le sue amicizie comuniste? O perchè, comunque, uno
scienziato vuole vedere all'opera il frutto delle sue ricerche (per
quanto avvelenato sia)?
Tra l'altro il film è anche abbastanza chiaro nel riportare che i
nazisti non stessero neppure lavorando a una bomba ma a un reattore: lo
dice chiaramente Bohr quando fugge in America e riporta le discussioni
avute con Heisenberg.

> Eh già, erano così ben agguerriti, che mandavano a schiantare i loro piloti
> sulle navi nemiche, un esercito veramente invincibile...

Su questo aspetto, che comunque tu travisi, si sono già espressi fior
fiore di storici. Ma resta il fatto che questo non è il cuore del film.

[Mardot]

Il 06/09/2023 10:47, Jk ha scritto:
> qualcuno c'è andato?
> Io lo attendevo con ansia, ma vi dico subito che son rimasto molto
> deluso, se volete vi dico pure il perché

visto il dibattito che avete intavolato, non sono appassionato di film
ma sono andato un po' in rete, sdrammatizzo la discussione dicendo che
la cosa piu' bella che ho trovato sono i meme, alcuni non tutti

https://i.postimg.cc/WN97yPDV/druk02rk7ybb1.png

[The Cheese 0n3]

Jk scriveva il 12/09/2023 :

>
> beh ma scusa quando è davanti alla platea che lo acclama e lui li vede
> trasformarsi nelle vittime della bomba? Per me è una immagine più forte
> ancora che non fare vedere "gli altri", stiamo dicendo gli altri siamo noi.

Che poi è uno degli argomenti forti del film: la paura di dare inizio a
una reazione a catena in grado di distruggere il mondo.
Prima, intesa dal punto di vista letterale (ossia il rischio di
bruciare l'atmosfera)
Poi, dal punto di vista geopolitico (ossia lo spettro di un conflitto
nucleare globale).

[freefred]

On 12/09/23 09:17, Giampaolo Natali wrote:

> Si ipotizzò che la conquista territoriale del Giappone avrebbe provocato
> almeno 1,5 milioni di morti fra i giapponesi e almeno 100 - 250.000
> americani.
>
> Ti ricordo che nemmeno dopo la bomba su Hiroshima i militari giappponesi
> volevano arrendersi.
> Lo fece direttamente l'imperatore Hirohito dopo la seconda bomba,
> rompendo una tradizione millenaria.
>
> (*) L'isola di Okinawa è una isola abbastanza piccola, 1200 km quadrati
> e ha oggi 1.385.000 abitanti.

Sui morti ipotizzati si potrebbe sempre discutere ma per il resto
concordo.
Credo però che le bombe le abbiano anche lanciate
semplicemente per mostrare ai futuri nemici che ce le avevano.


bye


--
"La ragione per cui c’è il male nel mondo è che le persone non sono in
grado di raccontare le proprie storie."
Carl Gustav Jung

[Giampaolo Natali]

"freefred" <Buce...@timetravel.org> ha scritto nel messaggio
news:udq336$1knos$1...@dont-email.me...

> On 12/09/23 09:17, Giampaolo Natali wrote:
>
>> Si ipotizzò che la conquista territoriale del Giappone avrebbe provocato
>> almeno 1,5 milioni di morti fra i giapponesi e almeno 100 - 250.000
>> americani.
>>
>> Ti ricordo che nemmeno dopo la bomba su Hiroshima i militari giappponesi
>> volevano arrendersi.
>> Lo fece direttamente l'imperatore Hirohito dopo la seconda bomba,
>> rompendo una tradizione millenaria.
>>
>> (*) L'isola di Okinawa è una isola abbastanza piccola, 1200 km quadrati e
>> ha oggi 1.385.000 abitanti.
>
> Sui morti ipotizzati si potrebbe sempre discutere ma per il resto
> concordo.
> Credo però che le bombe le abbiano anche lanciate
> semplicemente per mostrare ai futuri nemici che ce le avevano.

Non avevano nessuna necessità per mostrarle ai futuri nemici, anzi.........
Sarebbe stato sufficiente pubblicare il video della prima esplosione
nucleare del mondo, se lo avessero voluto.


Okinawa: 460.000 abitanti nel 1945 - morti circa 120.000 giapponesi, cioè
oltre un quarto.
Oltre a questi altri 90.000 decessi fra americani e giapponesi non di
Okinawa.
Tutto questo fra il fine marzo e giugno 1945.

Credi che le ipotesi degli americani fossero fanfaronate o calcoli
terribilmente realistici.
In sostanza, detto brutalmente, sono stati sufficienti i morti di Hiroshima
e Nagasaki per far terminare immendiatamente la guerra. Piaccia o meno.

Circa i morti ipotizzati .......basta fare un piccolo calcolo fra le due
realtà:
Isola di Okinawa e le altre isole maggiori del Giappone.
un milione di abitanti e circa 50 milioni in tutto il resto.
Immagino tu sia giovane, ma ti ricordo il fenomeno dei (pochi) soldati
giapponesi che hanno vissuto per decenni, nascosti nella macchia, convinti
che la guerra non fosse finita. L'ultimo è stato "liberato" nel 1974 dal suo
ex comandante, che andò a cercarlo e gli ordinò di arrendersi. Hiroo Onoda
il suo nome.

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[freefred]

On 12/09/23 19:33, Giampaolo Natali wrote:

>> Sui morti ipotizzati si potrebbe sempre discutere ma per il resto
>> concordo.
>> Credo però che le bombe le abbiano anche lanciate
>> semplicemente per mostrare ai futuri nemici che ce le avevano.
>
> Non avevano nessuna necessità per mostrarle ai futuri nemici, anzi.........
> Sarebbe stato sufficiente pubblicare il video della prima esplosione
> nucleare del mondo, se lo avessero voluto.

IMHO non credo.
Un conto è guardare la potenza, un altro vedere la potenza applicata.

> Okinawa: 460.000 abitanti nel 1945 - morti circa 120.000 giapponesi,
> cioè oltre un quarto.
> Oltre a questi altri 90.000 decessi fra americani e giapponesi non di
> Okinawa.
> Tutto questo fra il fine marzo e giugno 1945.
>
> Credi che le ipotesi degli americani fossero fanfaronate o calcoli
> terribilmente realistici.

Credo che ovviamente ci sia stata della propaganda, oltre al fatto
che è un calcolo che resterà sempre estremamente teorico ed imprevedibile.

> In sostanza, detto brutalmente, sono stati sufficienti i morti di
> Hiroshima e Nagasaki per far terminare immendiatamente la guerra.
> Piaccia o meno.

Ma su questo nessuno discute.
E' se c'era veramente bisogno, soprattutto della seconda bomba,
che sorge qualche dubbio.
Non sono anti-americano eh ma non li credo nemmeno dei santi.
Ma d'altra parte erano gli anni '40, la guerra e il resto
erano decisamente brutali.
Quindi non giudico, non guardo la storia con gli occhi del presente.



> Immagino tu sia giovane

Ma dai:-)

[DDV]

Il giorno martedì 12 settembre 2023 alle 08:17:43 UTC+2 Jk ha scritto:

CUT

> PErò stiam andando fuori tema: qui nel film si fa dire al presidente ed
> ai militari USA questo che è la posizione ufficiale, nel farlo questi

> personaggi vengono dipinti piuttosto male, dire che esaltino gli usa a
> me pare proprio forzato. Poi se vuoi avanzare un "glorificano Oppie

> che..." allora ne possiamo parlare

CUT

Scusami se lascio cadere l'argomento, che è molto complesso e si presterebbe meglio ad essere trattato testa a testa.
Ho scritto onestamente le impressioni che mi ha causato il filrm, che non coincidono con quelle che ha procurato a te, cheese e presumibilmente a quelli della vostra età.
Mi spiace soltanto di non averne discusso con figlio e nuora, ma siamo usciti dal cinema a mezzanotte e mezza, loro hanno coricato i loro figlioli ( quello di 11 anni, povero, l'ultima ora si era addormentato), io ho caricato le cuginette di 13 e 14 anni):e ci siamo fiondati a casa: avrei avuto un parere di "ragazzi" (sui 50'anni) di famiglia da confrontare con i miei (pareri).

Ho visto che in libreria c'è il libro, anche se non mi attira particolarmente vedrò di leggerlo e se cambierò le mie impressioni, vedrò di relazionarvi:

DDV

[capsy]

scusa ma non ho capito se il film l'hai visto...

[The Cheese 0n3]

freefred ha pensato forte :

> Non sono anti-americano eh ma non li credo nemmeno dei santi.
> Ma d'altra parte erano gli anni '40, la guerra e il resto
> erano decisamente brutali.
> Quindi non giudico, non guardo la storia con gli occhi del presente.

Esatto. Pensiamo al bombardamento di Dresda: al tempo l'idea di queste
operazioni per fiaccareil morale alla popolazione era la "normalità".

[Giampaolo Natali]

Ti ricordo che l'apparato militare giapponese affermò che la guerra sarebbe
continuata e avrebbero difeso il territorio con ogni mezzo.
Dopo la seconda bomba, ripeto con uno strappo, per loro incredibile,
l'imperatore in persona
si rivolse al popolo comunicando la decisione di chiedere l'armistizio.
Non ti basta questo per giustificare la seconda bomba americana?

>
>> Immagino tu sia giovane
>
> Ma dai:-)

Intendevo dire che forse non hai studiato per bene la storia della 2° guerra
mondiale, essendo probabilmente molto lontana dal tuo vissuto. Tutto qui.
:-)

>
> bye

[Giampaolo Natali]

Fu anche la risposta alleata al bombardamento di Londra.
Lo scopo dei due bombardamenti era identico, come giustamente hai scritto.


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[DDV]

Stai scherzando, vero?
Tutto il 3rd parla della differenza di come ho interpretato io il film e di come l'hanno interpretato loro:-D

DDV

[freefred]

On 13/09/23 09:12, Giampaolo Natali wrote:

> Ti ricordo che l'apparato militare giapponese affermò che la guerra sarebbe
> continuata e avrebbero difeso il territorio con ogni mezzo.
> Dopo la seconda bomba, ripeto con uno strappo, per loro incredibile,
> l'imperatore in persona
> si rivolse al popolo comunicando la decisione di chiedere l'armistizio.
> Non ti basta questo per giustificare la seconda bomba americana?

Mah guarda, resteranno sempre delle opinioni ma penso che avrebbero
potuto attendere più di soli 3 giorni per sganciare la seconda bomba,
visto anche le difficoltà di comunicazione e l'estrema lentezza
delle informazioni rispetto ad oggi.
C'è anche da dire che gli alleati, e i russi sopra tutti, provavano
un odio feroce verso i nazisti e i giapponesi.
Comunque ormai è andata così.

[DDV]

Il giorno martedì 12 settembre 2023 alle 09:18:03 UTC+2 Giampaolo Natali ha scritto:

> La scelta di usarle fu presa dopo la conquista dell'isola di Okinawa (*).
> La resistenza giapponese fu estrema, decine di migliaia di civili si
> suicidarono piuttosto
> che "cadere" nelle mani del nemico. Gli stessi americani ebbere un numero
> elevatissimo di perdite.
>
> Si ipotizzò che la conquista territoriale del Giappone avrebbe provocato
> almeno 1,5 milioni di morti fra i giapponesi e almeno 100 - 250.000
> americani.
>
> Ti ricordo che nemmeno dopo la bomba su Hiroshima i militari giappponesi
> volevano arrendersi.
> Lo fece direttamente l'imperatore Hirohito dopo la seconda bomba, rompendo
> una tradizione millenaria.
>
> (*) L'isola di Okinawa è una isola abbastanza piccola, 1200 km quadrati e ha
> oggi 1.385.000 abitanti.
>
> Ciao

Ricordo perfettamente "l'episodio", ho visto naturalmente anche il film che gli americani hanno girato qualche anno dopo la fine della guerra.

Ritornando all'oggetto del 3rd, ovvero alle diverse sensazioni che ha suscitato il film in me e in jk e the cheese, ho riflettuto seriamente sul perché e ho capito:
per tutto il film il mio subconscio non ha fatto altro che pensare che la seconda guerra mondiale è stata la prima delle circa duecento in cui si sono infilati o che hanno provocato gli americani, da quando sono nata ad adesso.
Credevo fosse il film a disturbarmi e invece era il mio subconscio che s'incazzava per le guerre degli ultimi 80'anni...

Mi scuso anche con te, se lascio cadere l'argomento, dove credo siamo su posizioni diverse e l'esperienza mi dice che - anche se ne scrivessimo per altri 80'anni - ognuno rimarrebbe sulle proprie idee.

Ciao.

DDV

[Jk]

Il 12/09/2023 21:13, DDV ha scritto:
>

> Scusami se lascio cadere l'argomento, che è molto complesso e si presterebbe meglio ad essere trattato testa a testa.

ma infatti, poi c'è talmente tanto che è facile non trovarsi d' accordo,
che non è obbligatorio in effetti! ;-)

> Ho visto che in libreria c'è il libro, anche se non mi attira particolarmente vedrò di leggerlo e se cambierò le mie impressioni, vedrò di relazionarvi:
>

beh scusa ma se non sei sicura prima prendilo in biblioteca, no?
Io sto leggendolo della biblioteca, ma visto che per me è ottimo (c'han
vinto il pulitzer...) l'ho anche già mandato a prendere, nella speranza
che mi arrivi quello che dico io (non brossura ma rilegato, ed. del 2007)

[Jk]

Il 13/09/2023 10:22, DDV ha scritto:

> per tutto il film il mio subconscio non ha fatto altro che pensare che la seconda guerra mondiale è stata la prima delle circa duecento in cui si sono infilati o che hanno provocato gli americani, da quando sono nata ad adesso.
> Credevo fosse il film a disturbarmi e invece era il mio subconscio che s'incazzava per le guerre degli ultimi 80'anni...

ecco, onestamente lo pensavo pure io. Comprensibile ma il poevero Oppie
è innocente! :-)

[Jk]

Il 13/09/2023 10:05, freefred ha scritto:

> Mah guarda, resteranno sempre delle opinioni ma penso che avrebbero
> potuto attendere più di soli 3 giorni per sganciare la seconda bomba,
> visto anche le difficoltà di comunicazione e l'estrema lentezza
> delle informazioni rispetto ad oggi.

avevo letto che dopo la 1a bomba lo scienziato più autorevole venne
convocato dall' imperatore per capire meglio, una dell cose che gli
interessava era capire se i rifugi antibomba già preparati avrebbero retto
Questo per dire che ben lungi dall 'essere preoccupato delle perdite
subite, voleva solo capire se potevan continuare a combattere. Pare che
il parere di questo scienziato abbia pesato abbastanza sulla decisione

> C'è anche da dire che i russi provavano
> un odio feroce giapponesi.

beh non senza OTTIME ragioni eh.
ERano PESSIMI, ragionavano come da noi 300 anni prima ed erano dei veri
barbari bellicosi che ritentevano la guerra un diritto ed un onore.
Spiace eh però erano irrecuperabili

[DDV]

Macché. è contrario alla mia religione!
Se leggo un libro, bello o brutto che sia, diventa mio e non riesco più a separarmene.

DDV

In vita mia credo di aver buttato nella spazzatura tre libri, mi facevano troppa rabbia, avrei "ucciso" gli autori...

[Jk]

Il 13/09/2023 12:27, DDV ha scritto:

> Macché. è contrario alla mia religione!
> Se leggo un libro, bello o brutto che sia, diventa mio e non riesco più a separarmene.

epperò è rimasto il caso in cui inizi un libro e non lo finisci nè
intendi farlo! :-)
Cmq se lo prendi in biblioteca mica rallenta l' iter di acquisto!

[grul]

Il 13/09/2023 09:12, Giampaolo Natali ha scritto:
> Intendevo dire che forse non hai studiato per bene la storia della 2°
> guerra mondiale, essendo probabilmente molto lontana dal tuo vissuto.

e' normale la storia da noi e' eurocentrica, ed e' normale; si sa poco
ad esempio dei crimini di guerra giapponesi e mentre si sa che per i
responsabili tedeschi c'e' stato il processo di norimberga, per quelli
giapponesi pochi sanno che c'e' stato il processo di tokio

[DDV]

Il giorno giovedì 14 settembre 2023 alle 08:41:27 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 13/09/2023 12:27, DDV ha scritto:
>
> > Macché. è contrario alla mia religione!
> > Se leggo un libro, bello o brutto che sia, diventa mio e non riesco più a separarmene.

> epperò è rimasto il caso in cui inizi un libro e non lo finisci nè
> intendi farlo! :-)

Praticamente MAI... credo di non aver finito un libro una o due volte in vita mia e con libri consigliati da altri, se me li compro, me li ciuccio, questo è certo:-D

> Cmq se lo prendi in biblioteca mica rallenta l' iter di acquisto!

Vado pomeriggio in libreria a ritirare un libro che ho ordinato, vedrai che non resisto:-)

DDV

[Jk]

Il 14/09/2023 10:06, DDV ha scritto:

> Vado pomeriggio in libreria a ritirare un libro che ho ordinato, vedrai che non resisto:-)

merita sicuramente, del resto è scrtito da uno storico (e si sente!) ed
ha vinto il pulitzer, vai tra. L' Ed. normlae che c'è in giro adesso è
brossura e costa sui 20€
io (sembra) ho torvato la vecchia a 43€

[DDV]

Il giorno giovedì 14 settembre 2023 alle 11:20:46 UTC+2 Jk ha scritto:
> Il 14/09/2023 10:06, DDV ha scritto:
>
> > Vado pomeriggio in libreria a ritirare un libro che ho ordinato, vedrai che non resisto:-)

> merita sicuramente, del resto è scrtito da uno storico (e si sente!) ed
> ha vinto il pulitzer, vai tra. L' Ed. normlae che c'è in giro adesso è
> brossura e costa sui 20€

Di solito il libro è migliore del film, speriamo...:-D

> io (sembra) ho torvato la vecchia a 43€

Perché t'interessava la vecchia edizione?
E' + figo????

DDV

[Jk]

Il 14/09/2023 12:06, DDV ha scritto:
> Perché t'interessava la vecchia edizione?
> E' + figo????

beh intanto non è brossura ma rilegato, poi mi dirai tu quando prendi il
tuo se ha anche gli inserti con le foto, io lo volevo uguale a quello
che sto leggendo della biblioteca

[DDV]

Aha, passati i tempi in cui "snobbavo" le edizioni economiche:-D
Comunque ormai m'hai talmente incuriosito che lo so già, più tardi in libreria ci lascerò un bel tot, foto o non foto...

Relazionerotti!

DDV

[Jk]

Il 14/09/2023 16:07, DDV ha scritto:

> Aha, passati i tempi in cui "snobbavo" le edizioni economiche:-D

non è che le snobbo, son pieno
ma le brossure da molte pagine sono scomode (non le puoi aprire al 100%,
cioè a 180°) e sono MOLTO a rischio distacco pagine.
se è un libro che mi piace eche voglio avere in libreria NON va.
altrimenti appunto lo prendo in biblio lo leggo e lo rendo

[DDV]

Il giorno giovedì 14 settembre 2023 alle 17:24:57 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 14/09/2023 16:07, DDV ha scritto:
>
> > Aha, passati i tempi in cui "snobbavo" le edizioni economiche:-D

> non è che le snobbo, son pieno
> ma le brossure da molte pagine sono scomode (non le puoi aprire al 100%,
> cioè a 180°) e sono MOLTO a rischio distacco pagine.

Ehm. a me le pagine si stanno staccando in libri degli anni 60 rilegati...

> se è un libro che mi piace e che voglio avere in libreria NON va.

Io tengo tutto, anche i libri sbrindellati!

> altrimenti appunto lo prendo in biblio lo leggo e lo rendo

T'invidio, già da ragazzina mi affezionavo ai libri e facevo fatica sia a imprestarli che e a renderli...
Ora scambio con la mia figlioccia, una nuorina e una nipotina, sicura che tornino e stimolata a renderli per non far brutta figura:-D

Ah, comprai il librazzo.; ci sono due serie da 8 pagine di fotografie + una singola.
Nella tua edizione "ricca" ce ne sono di più?
In libreria mi dissero che è scritto mooolto, mooolto bene.
Ora ho un libro iniziato, poi toccherà a oppenheimer.
DDV

[Jk]

Il 14/09/2023 19:38, DDV ha scritto:

> Ehm. a me le pagine si stanno staccando in libri degli anni 60 rilegati...

certo non sono eterni nemmeno i rilegati (che cmq si possono aggiustare)
ma le brossure spezzo vanno in pezzi (in fogli) anhce da nuovi se solo
apri troppo

> Io tengo tutto, anche i libri sbrindellati!

eh ok ma non è che siano poi comodi da consultare!

> T'invidio, già da ragazzina mi affezionavo ai libri e facevo fatica sia a imprestarli che e a renderli...

beh prestarli è MALE in effetti.

> Ah, comprai il librazzo.; ci sono due serie da 8 pagine di fotografie + una singola.
> Nella tua edizione "ricca" ce ne sono di più?

non le ho contate ma sono 2 set di pagine lucide con foto, ad occhio
sono un8-10 ogni set, poi c'è qualche foto in giro nelle pagine di carta
normale

> In libreria mi dissero che è scritto mooolto, mooolto bene.

io ADORO lo stile storico: quando fa una affermazione lo fa xkè è CERTO
altrimenti spiega che è probabile che e c'è una bibliografia di oltre
100pagine. un gran bel lavoro, ma cmq molto leggibile, anche grazie al
protagonista che era veramente un personaggio straordinario, pazzo,
umanissimo

> Ora ho un libro iniziato, poi toccherà a oppenheimer.

ah, dilettante! :o)
io non ho mai meno di 2-3 libri iniziati
adesso ho
Oppie
Jacques il fatalista di Diderot [1]
la storia di Kevin Mitnick
più qualche saggio su vari argomenti.
Adsso che è finnita la stagine della piscina ed inizia quella delle
sQuole però rischio di piantarmi e finire solo quell che mi piace davvero

[1] questo è uno dei libri x le vacnanze di figlio#1, l'altro era Hesse
NArciso e Boccadoro, ottimo libro ma lui ovviametne non ha capito un
caz! :-D

[DDV]

Il giorno venerdì 15 settembre 2023 alle 09:47:45 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 14/09/2023 19:38, DDV ha scritto:

> Ora ho un libro iniziato, poi toccherà a oppenheimer.

> ah, dilettante! :o)
> io non ho mai meno di 2-3 libri iniziati

Aspetta ad avere la mia età, che ormai mi tocca leggere un libro DUE VOLTE CONSECUTIVE, la prima per inquadrare la storia, la seconda per fissare i nomi dei personaggi:-(((

> adesso ho
> Oppie
> Jacques il fatalista di Diderot [1]
> la storia di Kevin Mitnick
> più qualche saggio su vari argomenti.

Mi saprai dire tra 30'anni, sob, sob, sob.
In contemporanea ne sto leggendo uno preso in libreria da mio figlio, che ha il gusto dell'orrido (letteralmente, adora king, che scrive benissimo, ma mette angoscia) ma essendo piuttosto truce lo leggo a spezzoni ecchissenefrega se non me lo ricorderò più...

Uffaa, diderot mi manca completamente, ma non ce la faccio più, ci sono miliardi di libri da leggere, ho soltanto due occhi (un po' usati) e pochissimo tempo davanti:-(

> [1] questo è uno dei libri x le vacnanze di figlio#1, l'altro era Hesse
> NArciso e Boccadoro, ottimo libro ma lui ovviametne non ha capito un
> caz! :-D

Vedi cosa vuol dire essere rimbesuita?
Narciso e boccadoro?
Mi toccherebbe rileggerlo, perché non mi ricordo un caz!:-D

DDV

[Jk]

Il 15/09/2023 10:28, DDV ha scritto:

> Uffaa, diderot mi manca completamente,

saltalo pure.

> Vedi cosa vuol dire essere rimbesuita?
> Narciso e boccadoro?
> Mi toccherebbe rileggerlo, perché non mi ricordo un caz!:-D

ti leggi sul web un sunto e se non ti torna tutto in mente allora lascia
perdere
a meno che tu non l'abbiia letto da gggiovanissima che certe cose non le
avrai capite ora forse apprezzeresti
https://library.weschool.com/lezione/hermann-hesse-narciso-e-boccadoro-trama-riassunto-personaggi-11822.html

[DDV]

Il giorno venerdì 15 settembre 2023 alle 13:59:50 UTC+2 Jk ha scritto:
> Il 15/09/2023 10:28, DDV ha scritto:
>
> > Uffaa, diderot mi manca completamente,

> saltalo pure.

Ma grazie, mi levi un peso:-D mi sentivo in colpa ogni volta che ci pensavo!

> > Vedi cosa vuol dire essere rimbesuita?
> > Narciso e boccadoro?
> > Mi toccherebbe rileggerlo, perché non mi ricordo un caz!:-D

> ti leggi sul web un sunto e se non ti torna tutto in mente allora lascia
> perdere

Ossignoressanto, è vero...

> a meno che tu non l'abbiia letto da gggiovanissima che certe cose non le
> avrai capite ora forse apprezzeresti

Peggio, mooolto peggio, letto da gggiovine e riletto da adulta...

> https://library.weschool.com/lezione/hermann-hesse-narciso-e-boccadoro-trama-riassunto-personaggi-11822.html

ahahah grazie per il riassunto didattico!
Favola, sì, sì, mi ricordo (a grandi linee), però immedesimandomi col tu' figliolo, entrambe le volte lo lessi di mia sponte, a leggerlo come libro di lettura per le vacanze è un bel mattoncino:-D
Il massimo per riempire di dubbi in un'età dove se ne ha già a bizzeffe:-D

Non mi ricordo più che classe frequenta il tuo primo: nipotina uno ha iniziato il classico e nipotino due lo scientifico, vedremo...

DDV

[Jk]

Il 15/09/2023 15:52, DDV ha scritto:

> ahahah grazie per il riassunto didattico!
> Favola, sì, sì, mi ricordo (a grandi linee), però immedesimandomi col tu' figliolo, entrambe le volte lo lessi di mia sponte, a leggerlo come libro di lettura per le vacanze è un bel mattoncino:-D

bah, è corto, non è nemmeno un libro molto difficile... ai miei tempi ti
davano da leggere Il nome della rosa, che io letto da adulto ho adorato
ma quello è sì lungo e a tratti pesissimo

> Il massimo per riempire di dubbi in un'età dove se ne ha già a bizzeffe:-D

non hai inquadrato il mio. L' unico quasi-dubbio che gli è venuto è
stato se fossero froci.
Di tutto il resto non so cosa abbia colto.

> Non mi ricordo più che classe frequenta il tuo primo: nipotina uno ha iniziato il classico e nipotino due lo scientifico, vedremo...

va in 4a Lic.Sci.
e quello più titolato, pure.
Ti dico st'altro: il primo libro (erano 3 in tutto) che ha letto era
Calvino "il cavaliere inesistente"
Allora, pure quello l'ho letto in parte con lui, mentre eravamo in
vacanza assieme.
Vero che scrive con un linguaggio arcaico, ma dopo 2 paragrafi un
normodotato si rende conto che Calvino sta facendo del sarcasmo a
manetta, insomma se lo capisci, nel senso che finita una frase riesci a
capire non solo le parole ma anche la frase intera, fa RIDERE.
Ovviamente non lo aveva capito, se vuoi ho l' ebook e ti cito qualche
stralcio...

[DDV]

Il giorno venerdì 15 settembre 2023 alle 16:24:33 UTC+2 Jk ha scritto:
> Il 15/09/2023 15:52, DDV ha scritto:
>
> > ahahah grazie per il riassunto didattico!
> > Favola, sì, sì, mi ricordo (a grandi linee), però immedesimandomi col tu' figliolo, entrambe le volte lo lessi di mia sponte, a leggerlo come libro di lettura per le vacanze è un bel mattoncino:-D

> bah, è corto, non è nemmeno un libro molto difficile... ai miei tempi ti
> davano da leggere Il nome della rosa, che io letto da adulto ho adorato
> ma quello è sì lungo e a tratti pesissimo

Infatti è un libercolo, l'ho cercato dove doveva essere (in studio, praticamente sulla mensola sopra la mia testa) e non l'ho più trovato: se i mi' figlioli si degnassero di dirmelo, quando fregano un libro, ca°°o:-(
Col più piccolo risolvo, abita sotto di me, ma il grande, prende, intasca e porta a milano.
Diciamo che narciso e boccadoro per un ragazzo parla un po' di fuffa (!), mentre il nome della rosa ha una trama avvincente, anche se è scritto a suo modo.

> > Il massimo per riempire di dubbi in un'età dove se ne ha già a bizzeffe:-D

> non hai inquadrato il mio. L' unico quasi-dubbio che gli è venuto è
> stato se fossero froci.

Ahahah, però è o non è lo stesso dubbio recondito nonché inespresso che viene a tutti?

> Di tutto il resto non so cosa abbia colto.

:-D

> Ti dico st'altro: il primo libro (erano 3 in tutto) che ha letto era
> Calvino "il cavaliere inesistente"

> Allora, pure quello l'ho letto in parte con lui, mentre eravamo in
> vacanza assieme.
> Vero che scrive con un linguaggio arcaico, ma dopo 2 paragrafi un
> normodotato si rende conto che Calvino sta facendo del sarcasmo a
> manetta, insomma se lo capisci, nel senso che finita una frase riesci a
> capire non solo le parole ma anche la frase intera, fa RIDERE.

Letto il barone rampante e il visconte dimezzato.

> Ovviamente non lo aveva capito, se vuoi ho l' ebook e ti cito qualche
> stralcio...

Non sarei così severa col tu' figliolo, non credo sia particolarmente bamba (!), probabilmente non ha un buon insegnante di italiano, perché se dai da leggere dei libri così "interpretabili", ai ragazzi devi dare un indirizzo, una traccia, se no rischi che leggano e non capiscano una emerita mazza. Inoltre non c'è niente di più inutile e dannoso , che leggere un testo di cui non capisci né lo scopo, né la filosofia.
E' ovvio che dopo non ti rimanga niente.

DDV

[Jk]

Il 15/09/2023 20:04, DDV ha scritto:

> Non sarei così severa col tu' figliolo, non credo sia particolarmente bamba (!), probabilmente non ha un buon insegnante di italiano, perché se dai da leggere dei libri così "interpretabili", ai ragazzi devi dare un indirizzo, una traccia, se no rischi che leggano e non capiscano una emerita mazza. Inoltre non c'è niente di più inutile e dannoso , che leggere un testo di cui non capisci né lo scopo, né la filosofia.
> E' ovvio che dopo non ti rimanga niente.

guarda non lo so, a me non è sembrata male l'attuale prof.
Il fatto è che lui ultimamente mostra di voler fare solo le cose che si
possono toccare. Tutto ciò che è immateriale non lo sfiora. Almeno
finchè non ci sbatte la testa cotnro, cosa che ovviametne avviene e
avverrà sempre più spesso.
Lo vedo anche xkè mi chiede di spiegargli una certa cosa, di solito
pratica, io gliela spiego e dopo poco capisco che non ha cpaito ma era
convinto di sì.
Ovviamente potrei essere io. Però sai alla mia età con i tanti miei
interessi e pure sul lavoro... ho spiegato e insegnato tanto a tanti...
Di solito come difetto mi trovano che sono un po' prolisso che vado un
po' troppo in profondità nell' arogmento ma che poi in effetti capito
quello che dico sei a postissimo
Che è voluto eh? Io non ti do un pesce ti insegno a pescare. Se ti
interessa. Sennò vai poi al supermercato e PAGHI.
Forse non è più bamba della media degli attulai 17enni, anzi sicuro.
Ma è sicuro che è molto più bamba dei 17enni di anche solo 15-20 anni
fa. Non la mia generazione eh, la mia è stata 30 anni fa.

[DDV]

Il giorno lunedì 18 settembre 2023 alle 09:32:09 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 15/09/2023 20:04, DDV ha scritto:
>
> > Non sarei così severa col tu' figliolo, non credo sia particolarmente bamba (!), probabilmente non ha un buon insegnante di italiano, perché se dai da leggere dei libri così "interpretabili", ai ragazzi devi dare un indirizzo, una traccia, se no rischi che leggano e non capiscano una emerita mazza. Inoltre non c'è niente di più inutile e dannoso , che leggere un testo di cui non capisci né lo scopo, né la filosofia.
> > E' ovvio che dopo non ti rimanga niente.

> guarda non lo so, a me non è sembrata male l'attuale prof.

> Il fatto è che lui ultimamente mostra di voler fare solo le cose che si
> possono toccare. Tutto ciò che è immateriale non lo sfiora. Almeno
> finchè non ci sbatte la testa cotnro, cosa che ovviametne avviene e
> avverrà sempre più spesso.

Sta crescendo, sta sperimentando, sta cercando la sua strada, attualmente è in una fase materica:-D

Cerca di immedesimarti nel suo modo di sentire.

Ti faccio una domanda molto diretta: onestamente a te tra il gabbiano johathan livingstone, il piccolo principe, il cavaliere inesistente, i dolori del giovane werther, l'insostenibile leggerezza dell'essere, storie di ordinaria follia, la coscienza di zeno, siddhartha, dalla parte di shown, e il vecchio e il mare, o il signore delle mosche o 1984 quale libro ha lasciato delle tracce indelebili?

Io sarò "materiale" come tuo figlio, ma mentre i primi libri, che trattano problematiche per me più astratte, mi hanno lasciato poco e niente, gli ultimi, che trattano argomenti che sento di più, a distanza di anni e anni mi suscitano gli stessi sentimenti e mi sono rimasti dentro..

> Lo vedo anche xkè mi chiede di spiegargli una certa cosa, di solito

> pratica, io gliela spiego e dopo poco capisco che non ha capito ma era
> convinto di sì.

E va be', prova in un altro modo!
Non esistono cattivi studenti, solo cattivi maestri (cit. karate kid!)

> Ovviamente potrei essere io. Però sai alla mia età con i tanti miei
> interessi e pure sul lavoro... ho spiegato e insegnato tanto a tanti...

O sei bamba tu o è bamba lui !!!

> Di solito come difetto mi trovano che sono un po' prolisso che vado un
> po' troppo in profondità nell' arogmento ma che poi in effetti capito
> quello che dico sei a postissimo

Ehm, come sopra!
Stringi e razionalizza!
(senza offesa, ci scherzo su ma sto cercando di capire...)

> Che è voluto eh? Io non ti do un pesce ti insegno a pescare. Se ti
> interessa. Sennò vai poi al supermercato e PAGHI.

Se riesci a spiegarti e a farti capire...

> Forse non è più bamba della media degli attulai 17enni, anzi sicuro.
> Ma è sicuro che è molto più bamba dei 17enni di anche solo 15-20 anni
> fa. Non la mia generazione eh, la mia è stata 30 anni fa.

Ehm, le ipotesi sono due:

o la combinazione genetica tra te e tua moglie non è stata molto performante, e lui non ne ha colpa, o non siete stati capaci a insegnargli ad essere meno bamba e lui non ne ha - di nuovo - colpa:D

Ribadisco che sto scherzando, ma neanche troppo, ti prego di riflettere (fa finta che sia una vecchia zia) che con i giudizi e i paragoni negativi non aiuti né stimoli il tu' figliolo.
Penitenziati: e insisti sulle sue buone qualità, dammi retta!

DDV

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/09/2023 22:36, DDV wrote:

8>< ----

> Mie impressioni?
>
> La solita americanata esclusivamente girata per dare una
> giustificazione etica ad uno dei più grandi eccidi
> perpetrati nella storia, assordante nel suo silenzio
> l'assoluta assenza di filmati originali degli effetti
> devastanti ottenuti dal momento dell'esplosione ai giorni
> successivi, quando gli abitanti civili di due intere città
> si sono sciolti come neve al sole (si fa per dire) e sono
> morti tra atroci sofferenze, in modo mai sperimentato prima.

Mamma mia, che sparata ideologica/propagandista!!!

Probabilmente dovuto ad ignoranza di molti fatti collaterali
alla vicenda (a partire da cosa c'e' stato "prima" e "dopo").
Vede, una delle tattiche piu' spregevoli delle
propagande canaglie e' la menzogna, e la forma piu' abile di
menzogna e' quella per omissione, ovvero si tace fatti che
se riportati cambierebbero di 180 gradi il punto di vista.
Ebbene, lei appare essere vittima di un tale tipo di
propaganda canaglia (ovviamente la ritengo in buonafede).

Tra l'altro qui entriamo "anche" nel mondo dei se, difficile
da provare nella sua probabilita', ma che non si puo'
cancellare affibbiando in toto un valore "zero" come
implicato da lei.

Ma cominciamo con un elenco delle informazione che le sono
state nascoste (altrimenti non avrebbe scritto in buonafede
quello che ha scritto).

Per cominciare, dobbiamo metterci d'accordo se per "eccidio"
intediamo "una strage in unico evento" oppure "in piu' eventi".
Perche' ovviamente una statistica dipende molto da questo.
Per esempio una uccisione di massa in piu' eventi farebbe
saltare subito avanti la Shoah (l'Olocausto), il cui numero fa
svanire il numeri di morti finora causati nella storia da tutte
le bombe atomiche insieme.

Se per eccidio invece ci limitiamo ad unico evento, allora,
piu' per dovere di cronaca, ma i grandi "eccidi" della storia
si misurano, ad esempio, nei 400'000 morti della battaglia
di Changping nel 260 A.C. dove la maggior parte sono stati i
prigionieri trucidati dopo la loro resa.
Se le sembra troppo lontano nel tempo e poi di una paese
troppo popoloso rispetto ai parametri occidentali, a sminuire
il valore della singola vita, allora saltiamo all'era moderna
in Europa, in Bielorussia, ove l'NKVD (polizia speciale URSS)
massacra tra 30'000 e 250'000 dissidenti in una area forestale
subito fuori Minsk. Sempre l'NKVD, nel maggio 1940 massacra
21'857 polacchi dissidenti e ufficiali minori della riserva.
Potranno sembrare pochi secondo certi parametri, ma a me pare
un filino diversi mettere in fila e sparargli a freddo che
in una azione militare, seppure un bombardamento.
Sempre l'NKVD, nei stati baltici, massacra oltre 100'000
prigionieri politici a "scopo preventivo", quando Hitler
lancia l'operazione Barbarossa.
Il 15 maggio 1945, a Bleiburg in Austria, i partigiani
yugoslavi, intercettano un misto di soldati croati in fuga,
membri dei Chetnik, membri della guardia slovena, associati
del regime fascista Ustascia e li arrestano. Vengono
subito messi al muro: secondo le fonti si parla tra
50'000 e 250'000 morti.

Ma entriamo nel tema delle atomiche, non le hanno raccontato
cio' che si stava preparando per il Giappone: il 10 marzo
1945, il bombardamento convenzionale della capitale Tokio
uccide 90'000-100'000 persone. Sono stati usati 325 aerei
di cui 14 sono caduti (un centinaio di avieri morti e
dispersi). Ed infatti, nella storia militare aerea, e'
questo il bombardamento piu' letale, non quello delle due
citta "atomizzate".

Ora, in Giappone vigeva ancora un peso preponderante dei
"falchi" che volevano trasformare l'intero Giappone in una
"okinawa" (ove gli USA perdono un decimo degli uomini) o
peggio una "Iwo Jima" (ove i marines perdono un quarto degli
effettivi). Per non finire massacrati (quanti milioni di
morti ?) agli USA non restava che ricorrere al bombardamento
delle citta' per arrivare ad una inevitabile fine della
guerra che i falchi giapponesi follemente non volevano in una
specie di suicido collettivo.

In assenza delle bombe atomiche (che ha tolto ogni illusione
di ipotetica resistenza, perche', ad esempio, una bomba
atomica avrebbe spazzato in un secondo la fitta rete di
fortificazioni di Iwo Jima che tanto e' costato ai marines)
il "piano" prevedeva una sistematica campagna di bombardamenti,
come gia' fatto con la Germania (che alla fine ha perso la
capacita' di produrre armamenti in quantita' sufficiente,
ovvero ritardata la produzione costretti a spostare le
fabbriche sottoterra, nelle montagne).
Se Tokio era l'inizio, e' facile immaginare la somma totale di
morti dei successivi bombardamenti di Yokohama, Osaka,
Nagoya, Sapporo, Fukuoka, Kawasaki, Kobe, ... saremo arrivati
facilmente al milione di vittime e forse i falchi sarebbero
stato superati da chi voleva la pace.
Dal punto di vista degli Stati Uniti, tra l'altro, quel
milione di morti giapponesi sarebbe costato migliaia di avieri
oltre al costo di decine, forse un centinaio di bombardieri
distrutti, oltre al costo di quella quantita' di bombe convenzionali.
Direi, che nonostante negli USA non ci fosse un folle regime
omicida, la scelta di "provare" la nuova bomba il 6 agosto,
era quasi obbligata.

A promemoria:

a) il popolo americano e' stato trascinato in guerra dal
bombardamento di Pearl Harbor, altrimenti avrebbe continuato
a limitarsi a rifornire gli alleati (URSS principalmente,
dopo che sono stati attaccati dai loro alleati nazisti).
come oggi fa con l'Ucraina; la gente non vuole le guerra e
in democrazia (vera) la loro voce conta

b) l'URSS ha proditoriamente invaso la Polonia insieme ai nazisti
lo scrivo perche' il periodo 23 agosto 1939 - 22 giugno 1941
pare molto confuso nella memoria di molti, in cui un URSS
senza scrupoli sperava che gli occidentali si scannassero per
poi "salvare" l'intera Europa spazzando via i brandelli
degli eserciti di ambo i lati; Stalin ha atto un errore, pero',
ha sopravvalutato la capacita' degli eserciti franco-inglesi
(specialmente i francesi) pensando che ci sarebbe stato un
lungo stallo di trincea come nella Guerra Mondiale pochi
decenni prima

Questo per chi ha questa fissa che gli americani sarebbero dei
guerrafondai. Forse qualche governo USA lo e' stato (basta a
pensare al vergogno governo Bush Junior e l'Irak), ma negli USA
non serve un colpo di stato per far marcia indietro: la gente
si accorge prima o poi della bastardaggine e vota di conseguenza,
cambiando governo e smettendo la belligeranza. Lo stesso non si
puo' dare per i "concorrenti" degli USA sulla ribalta mondiale.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 08/09/2023 21:28, DDV wrote:
> Il giorno venerdì 8 settembre 2023 alle 15:45:53 UTC+2 The Cheese 0n3 ha scritto:
>> DDV ha detto questo mercoledì :

>>> La solita americanata esclusivamente girata per dare una giustificazione
>>> etica ad uno dei più grandi eccidi perpetrati nella storia, assordante nel
>>> suo silenzio l'assoluta assenza di filmati originali degli effetti devastanti
>>> ottenuti dal momento dell'esplosione ai giorni successivi, quando gli
>>> abitanti civili di due intere città si sono sciolti come neve al sole (si fa
>>> per dire) e sono morti tra atroci sofferenze, in modo mai sperimentato prima.
>>>

>>> A hiroshima mi sono messa a piangere e non solo io, ammessa e non concessa la
>>> "necessità" di por fine alla guerra annientando non soltanto moralmente il
>>> giappone, gli americani avevano certamente una documentazione sufficiente in
>>> mano per sapere che la seconda bomba su nagasaki era assolutamente gratuita..
>>>
>>> Se il regista del film avesse avuto l'onestà intellettuale di apportare anche
>>> codesti documenti, i commenti dei ragazzi appena usciti dalla sala sarebbero
>>> stati molto più consapevoli, ho notato tuttavia da qualche frase intercettata
>>> qui e là, che molti ragazzi non hanno preso il film come oro colato e la cosa
>>> mi ha piacevolmente impressionata.
>
>> Ma ROTFL. Non so se te ne sei reso conto, ma il film parla d'altro.
>
> Eh, dimmi, dimmi, di cosa parla il film?

Della liberta' di opinione del singolo cittadino, anche se
scienziato e conseguente conflitto personale (con piccole
meschinita e bugie accettabili da qualsiasi persona comune).
Aggiungo che la vicenda Oppenheimer dimostra anche perche' le
democrazie (vere) hanno una marcia in piu'. Se gli eventi
fossero stato raccontati negli URSS, Oppenheimer sarebbe finito
in un gulag invece che aiutare a costruire la bomba atomica.
Prima del maccartismo (anni '50), un simpatizzante comunista
poteva ricevere il nulla osta massimo di segretezza, a
prescindere dalle sue simpatie politiche.

[Jk]

Il 18/09/2023 15:18, DDV ha scritto:

> Sta crescendo, sta sperimentando, sta cercando la sua strada, attualmente è in una fase materica:-D

sì quello ok, ma mi devo arrendere al fatto che proprio in certe cose
non ci arriva.Punto.
mentre la sorella 2 anni più giovane capisce senza spiegargliele, lui
nemmeno a spiegargliele, e no, non è la solita storia che le femmine son
più avanti, i 2 gemelli il maschio mangia in testa alla femmina in ogni
campo, è proprio l' hardware diverso di cui dispongono.
In pratica mi son venuti fuori mischiati maschio 17y e femmina di 8y un
po' zucconi, femmina 15y e maschio 8y son fin troppo svegli.

> Ti faccio una domanda molto diretta: onestamente a te tra il gabbiano johathan livingstone, il piccolo principe, il cavaliere inesistente, i dolori del giovane werther, l'insostenibile leggerezza dell'essere, storie di ordinaria follia, la coscienza di zeno, siddhartha, dalla parte di shown, e il vecchio e il mare, o il signore delle mosche o 1984 quale libro ha lasciato delle tracce indelebili?
>

non tutti i titoli li ho letti, però il piccolo principe mi ha lasciato
tracce indelebili avendolo letto alle elementari
la coscienza di zeno idem, letto alle superiori
1984 beh, capolavoro, superiori

> Io sarò "materiale" come tuo figlio, ma mentre i primi libri, che trattano problematiche per me più astratte, mi hanno lasciato poco e niente, gli ultimi, che trattano argomenti che sento di più, a distanza di anni e anni mi suscitano gli stessi sentimenti e mi sono rimasti dentro..
>

sì ok mache a 17y non hai ancora letto un libro che ti sia piaciuto IMHO
è un segnale.
Il primo libro che m'è mai piaciuto è stato Remarque "Niente di nuovo
sul fronte occidentale", MEDIE.

> E va be', prova in un altro modo!
> Non esistono cattivi studenti, solo cattivi maestri (cit. karate kid!)

lo credevo anche io. Mi son dovuto ricredere.

> O sei bamba tu o è bamba lui !!!

Il cerchi si restringe infatti.

> Ehm, come sopra!
> Stringi e razionalizza!
> (senza offesa, ci scherzo su ma sto cercando di capire...)

ma non ha molto senso.
metti che ti devo insegnare a fare la pizza.
Io non mi limito a dirti "100g di farina+3g di sale+200ml di acqua 1
cubetto di lievito; forno a 200°C per 20', metti la mozzarella a 10'
dalla fine"
Io ti spiego che la proporzione del lievito dipende anche dal tempo che
hai per farla lievitare, che se la fai bassa è meglio che la cuoci per
15' a 250°C ecc ecc
(ovviamente io la pizza non la so fare, ma l'avevate capito)
Quello che intendo dire io è che siccome NON so cosa tu già sai, io ti
spiego tutto, poi sarai tu a selezionare.
Invece il volere le istruzioni come se fosse un robot denota che tu NON
vuoi imparare, vuoi il pesce pescato cotto e sliscato e pulito.
Peccato che poi la volta successiva che fa la pizza e ne deve fare il
triplo, triplica tutto compreso il tempo di cottura e la brucia, poi
vien lì e ti dice "la tua ricetta robot non funziona"

> Se riesci a spiegarti e a farti capire...

io già a stare lì a dirti le cose ho fatto il mio sforzo, poi tocca a te
che sei quello che ha bisogno mica io.

> Ehm, le ipotesi sono due:
>
> o la combinazione genetica tra te e tua moglie non è stata molto performante, e lui non ne ha colpa, o non siete stati capaci a insegnargli ad essere meno bamba e lui non ne ha - di nuovo - colpa:D
>

è un mix tra le 2.
PErò non ne hai colpa fino ad una certa età. Poi ad una cert età se non
ti dai una svegliata è colpa tua.

> Ribadisco che sto scherzando, ma neanche troppo, ti prego di riflettere (fa finta che sia una vecchia zia) che con i giudizi e i paragoni negativi non aiuti né stimoli il tu' figliolo.
> Penitenziati: e insisti sulle sue buone qualità, dammi retta!

ma io non manco mai di dargli del bravo e premiare quello che fa bene.
In realtà è che puniamo troppo poco i comportamenti scorretti.
ieri sera gli avevamo detto: "alle 21:30 devi essere a letto, non
iniziare ad andarci (che capace di metterci 1 ora) ma proprio ad
iniziare a dormire" Questo xkè la sera prima era andato a letto alle
5:00 AM (evento particolare: nozze di una sua amica di parrocchia) e
s'era svegliato alle 11. Lo senti persino al telefono dalla voce che è
cotto.
E' andato a letto alle 22:30 ed ha puntato la sveglia un ora prima...
Indovina il xkè? Non ha terminato i compiti delle vacanze ed
evidentement oggi gliene chiedevano conto.
Ora queste sono le cose che gettano le basi per renderlo un bamba.
Infatti non so se l'ho già narrata...
Festa a 12-15km da casa, sera feriale (AFAIR lun. 24/8) lui vorrebbe
andarci con un amico che ha la moto 125, noi abbiamo sempre detto che
NON ci piace che vada di sera e notte in moto con l' amico. Anche xkè
sto qui è un bravo ragazzo ma ha poca esperienza: non ha avuto il 50,
girava anche poco in bicicletta, ha la patente del 125 da nemmeno 1
anno. La festa è in culo ai lupi in un paesino disperso nella campagna,
strade piccole, non illuminate...
Dopo di chè, questa volta facciamo uno strappo e glielo diciamo:
"allora, tu ci tieni tanto, per stavolta anche se non ci piace, ti
lasciamo andare alla festa in moto. A che ora torni a casa?"
All' 1:30
"ok affare fatto"
Sai come è andata?
Alle 2:00 mi sveglio e lui non c'è. MAndo un msg. Non lo riceve.
Telefono "...non è raggiungibile..."
Inizia ad essere brutta... Mi alzo e vado a cercare il n. di tel del suo
amico.
Alle 2:30 mi richiama lui "eh sai il mio cell era programmato per
spegersi alle 2:00"
Sì ok ma sono anni che ti facciamo una testa così per:
1) imparare a tener d'occhio l' orologio ed essere puntuale
2) mandare in anticipo un msg se tardi, la comunicazione è importante...
"eh sono arrivati tutti tardi per cui abbiamo iniziato tardi e c'è
venuto tardi"
APPUNTO CAZZO! Vedi #2 potevi mandare un msg che io alle 2 avrei letto e
mi preoccupavo meno, no?
Vabbè, quindi?! "Adesso vado a chiamare il mio amico e veniamo a casa"
2:45
3:00
3:15
è arrivato a casa alle 3:30
Xkè non ha pensato di dirmi al telefono "bada che stavo giocando a beach
volley quindi prima di partire mi dovrò fare la doccia (con tempi da
femmina capelli fino al culo)"
ORa davanti ad un comportamento così, chiedo ad amci anche + vecchi: che
fareste?
uno mi fa: "Guarda io davanti ad un comportametno del tutto analogo, ho
dato l'unico schiaffo a figlio#1 che ho mai dato. Quando è entrato in
casa mi sono sincerato che fosse tutto ok, non sei rimasto a piedi, no;
non c'è stato nessun problema, no; il cellulare funziona, non l'hai
scarico o perso, no. Ok buonanotte" PAF! a freddo uno schiaffone.

Un altro molto onestamente mi fa "guarda per me dopo una cosa così, non
esce di casa per almeno 1 settimana; poi tanto arriva la mamma
(psicologa peraltro!) e la sera dopo lo fa uscire, per cui..."

Ora in tutto questo lui dice testualmente che NON capisce il problema,
xkè ci preoccupiamo ecc... la sorella che era via in quei giorni ha
ri-sentito il fratello fare questi sragionamenti dopo 1 settimana,
quando lui ha pure avuto il coraggio di proporre di andare all'
ulteriore festa in MOTO... al chè gli diciamo ma che non hai proprio
capito?!?
T'abbiamo dato fiducia iquella volta lì e tu hai fatto sto macello (si
noti che io son stato svegli fino alle 4 ed il matino lavoravo) e c'hai
pure il coraggio di mettere in conto la possibilità di andare in
moto?!?! Al chè lui dice "eh ma io se vado in moto non peso su di voi
che non dovete venirmi a prendere e portare..."
Per quello ci sarebbe l' organizzarsi e sentire da quei decerbrati degli
altri tuoi amici in modo da fare i turni tra genitori...
"sì ma io non capisco xkè voi vi preoccupate..."
al chè salta sù la sorella che non ha sentito NULLA dei discorsi che
avevamo fatto la settimana prima a lui ed in pratica gli dice "Oh io
capisco mamma e papà a me sarebbe venuto un colpo se alle 2:30, poi il
tuo amico non è che ha molta esperienza di guida (!!!c'è arrivata
lei!!!) poi di notte in quelle strade..."
Ci son rimasto di stucco, guarda. Lei è giunta alle stesse
considerazioni senza avere sentito nulla. Lui dopo che glielo hai
spiegato NON capisce.
Io gli ho detto questo, ultimamente: "ho capito che con te le
spiegazioni NON funzionano, ma son certo che le tecniche premio
punizione sì, per cui ti avverto: la prossima volta che mi fai girare le
palle, aspetto che non ci sia la mamma e ti do la punizione. Ma tu non
hai 8 anni, per cui a te non darò 4 patacche sul sedere belle forti, no,
nel tuo caso saranno pugni, calci, gomitate e ginocchiate, quello che so
fare per sport. Ti meno, ma sul serio, menavo regolarmente amici a cui
volevo bene in palestra, menerò anche te, sei avvisato"
Io credo che il problema di questa generazione è che gli spieghiamo
troppo e li puniamo troppo leggeri e sempre che ci spiace punire. Ho
decis di mettere da parte questa mia debolezza.

[it.hobby.cucina]

Il giorno lunedì 18 settembre 2023 alle 18:27:43 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 18/09/2023 15:18, DDV ha scritto:

> > Io sarò "materiale" come tuo figlio, ma mentre i primi libri, che trattano problematiche per me più astratte, mi hanno lasciato poco e niente, gli ultimi, che trattano argomenti che sento di più, a distanza di anni e anni mi suscitano gli stessi sentimenti e mi sono rimasti dentro..
> >

> sì ok ma che a 17y non hai ancora letto un libro che ti sia piaciuto IMHO
> è un segnale.

Che non gli piace leggere, purtroppo.
Per me è un handicap notevole, ma conosco persone intelligenti e valide che - incredibilmente per me - non amano farlo.

> Il primo libro che m'è mai piaciuto è stato Remarque "Niente di nuovo
> sul fronte occidentale", MEDIE.

Bellissimo.

>Stringi e razionalizza!
> > (senza offesa, ci scherzo su ma sto cercando di capire...)

> ma non ha molto senso.

Ossignoressanto, sì che ha senso!

> metti che ti devo insegnare a fare la pizza.
> Io non mi limito a dirti "100g di farina+3g di sale+200ml di acqua 1
> cubetto di lievito; forno a 200°C per 20', metti la mozzarella a 10'
> dalla fine"
> Io ti spiego che la proporzione del lievito dipende anche dal tempo che
> hai per farla lievitare, che se la fai bassa è meglio che la cuoci per
> 15' a 250°C ecc ecc

Spiegando così tu non vuoi insegnargli a fare LA pizza, tu cerchi di farlo ragionare come si fanno tuttr LE pizze, considerando tutte le varianti e dando troppi dati contemporaneamente..
Parto dal presupposto che tuo figlio sia un normale ragazzo della sua età, non particolarmente propenso alla concentrazione e senza troppa voglia di far fatica.
Tu gli spieghi passo passo gli ingredienti e le proporzioni per fare la più normale pizza standard, cercando di essere il più lineare e conciso possibile per usufruire dei pochi minuti di attenzione che è disposto a concederti..
In un secondo tempo, dopo aver appurato che ha metabolizzato il primo passaggio, passi al secondo e poi al terzo e al quarto, ricominciando sempre da capo.

Ti viene voglia di strangolarlo?
Ti capisco, ma non è politically correct.

> (ovviamente io la pizza non la so fare, ma l'avevate capito)

:-D

> Quello che intendo dire io è che siccome NON so cosa tu già sai, io ti
> spiego tutto, poi sarai tu a selezionare.

E va be' bambìn, ciò lo puoi fare con uno seriamente motivato e pieno di voglia d'imparare...

> Invece il volere le istruzioni come se fosse un robot denota che tu NON

> vuoi imparare, vuoi il pesce pescato cotto e deliscato e pulito.

Ossantapace, se vuoi ottenere qualche risultato, sei tu che ti devi mettere al suo livello e trovare il metodo d'insegnargli più adatto a lui, non puoi pretendere che impari l'enciclopedia britannica tutta in una volta, se non è né pico della mirandola, né stakanov:-D

> Peccato che poi la volta successiva che fa la pizza e ne deve fare il
> triplo, triplica tutto compreso il tempo di cottura e la brucia, poi
> vien lì e ti dice "la tua ricetta robot non funziona"

A questo punto non saprei cosa dirti, spero che tu esageri.

> combinazione genetica tra te e tua moglie non è stata molto performante, e lui non ne ha colpa, o non siete stati capaci a insegnargli ad essere meno bamba e lui non ne ha - di nuovo - colpa:D

> è un mix tra le 2.

> PErò non ne hai colpa fino ad una certa età. Poi ad una certa età se non

> ti dai una svegliata è colpa tua.

> In realtà è che puniamo troppo poco i comportamenti scorretti.

Aha, piano piano diventi + consapevole?

> ieri sera gli avevamo detto: "alle 21:30 devi essere a letto, non
> iniziare ad andarci (che capace di metterci 1 ora) ma proprio ad
> iniziare a dormire" Questo xkè la sera prima era andato a letto alle
> 5:00 AM (evento particolare: nozze di una sua amica di parrocchia) e
> s'era svegliato alle 11. Lo senti persino al telefono dalla voce che è
> cotto.
> E' andato a letto alle 22:30 ed ha puntato la sveglia un ora prima...
> Indovina il xkè? Non ha terminato i compiti delle vacanze ed

> evidentemente oggi gliene chiedevano conto.

Scusa eh, ma conoscendo il tipo, a chi spettava controllare se aveva fatto i compiti delle vacanze?
Capisco che con tanti figli di qualità disparate + casa e lavoro siate a tappo e non abbiate più voglia di alitare sul collo ad un liceale 17'enne. però i figli li avete fatti e tanto vale accudirli a seconda delle loro necessità e lui ha bisogno evidentemente di essere un osservato speciale.

> Ora queste sono le cose che gettano le basi per renderlo un bamba.

N'zomma, non proprio responsabilizzato, ecco...
Gli ultimi giorni di vacanza in casa dei mi' figlioli è stato tutto un corri, corri, perché 3 nipotini su 4 hanno dovuto finire i compiti delle vacanze, a loro discolpa forse il fatto che il + vecchio ha 14 anni.

> Infatti non so se l'ho già narrata...

A me è nuova.

> Festa a 12-15km da casa, sera feriale (AFAIR lun. 24/8) lui vorrebbe
> andarci con un amico che ha la moto 125, noi abbiamo sempre detto che
> NON ci piace che vada di sera e notte in moto con l' amico. Anche xkè
> sto qui è un bravo ragazzo ma ha poca esperienza: non ha avuto il 50,
> girava anche poco in bicicletta, ha la patente del 125 da nemmeno 1
> anno. La festa è in culo ai lupi in un paesino disperso nella campagna,
> strade piccole, non illuminate...

> Dopo di chè, questa volta facciamo uno strappo e glielo diciamo:
> "allora, tu ci tieni tanto, per stavolta anche se non ci piace, ti
> lasciamo andare alla festa in moto.

Scusa è, ma non dovevate farlo, ecchecca°°o, dopo tutte le giustissime obiezioni per non lasciarlo andare, fate uno strappo?
Ma scherzi, non si fanno strappi su certi argomenti.
Moto sì, è sì, moto no, è no.
Già lì per me avete perso un bel po' di credibilità.

A che ora torni a casa?"
> All' 1:30
> "ok affare fatto"
> Sai come è andata?
> Alle 2:00 mi sveglio e lui non c'è. MAndo un msg. Non lo riceve.
> Telefono "...non è raggiungibile..."
> Inizia ad essere brutta... Mi alzo e vado a cercare il n. di tel del suo
> amico.
> Alle 2:30 mi richiama lui "eh sai il mio cell era programmato per

> spegnersi alle 2:00"

> Sì ok ma sono anni che ti facciamo una testa così per:
> 1) imparare a tener d'occhio l' orologio ed essere puntuale
> 2) mandare in anticipo un msg se tardi, la comunicazione è importante...
> "eh sono arrivati tutti tardi per cui abbiamo iniziato tardi e c'è
> venuto tardi"
> APPUNTO CAZZO! Vedi #2 potevi mandare un msg che io alle 2 avrei letto e
> mi preoccupavo meno, no?
> Vabbè, quindi?! "Adesso vado a chiamare il mio amico e veniamo a casa"
> 2:45
> 3:00
> 3:15
> è arrivato a casa alle 3:30
> Xkè non ha pensato di dirmi al telefono "bada che stavo giocando a beach
> volley quindi prima di partire mi dovrò fare la doccia (con tempi da
> femmina capelli fino al culo)"

Pazzesco... che tu con 4 figli e dopo uno spavento di tale entità, ti sia limitato a fargli un pippone...

> ORa davanti ad un comportamento così, chiedo ad amici anche + vecchi: che
> fareste?
> uno mi fa: "Guarda io davanti ad un comportamento del tutto analogo, ho

> dato l'unico schiaffo a figlio#1 che ho mai dato. Quando è entrato in
> casa mi sono sincerato che fosse tutto ok, non sei rimasto a piedi, no;
> non c'è stato nessun problema, no; il cellulare funziona, non l'hai
> scarico o perso, no. Ok buonanotte" PAF! a freddo uno schiaffone.

Capirai che reprimenda, comunque sempre meglio di come ti sei comportato tu, almeno il tuo amico ha scaricato la SUA tensione!

> Un altro molto onestamente mi fa "guarda per me dopo una cosa così, non
> esce di casa per almeno 1 settimana; poi tanto arriva la mamma
> (psicologa peraltro!) e la sera dopo lo fa uscire, per cui..."

Che determinazione .. poi la madre psicologa, da premio nobel per l'educazione filiare:-(

> Ora in tutto questo lui dice testualmente che NON capisce il problema,
> xkè ci preoccupiamo ecc... la sorella che era via in quei giorni ha
> ri-sentito il fratello fare questi sragionamenti dopo 1 settimana,
> quando lui ha pure avuto il coraggio di proporre di andare all'
> ulteriore festa in MOTO... al chè gli diciamo ma che non hai proprio
> capito?!?

Ma sai, di fronte a tali carenze c'è poco da spiegare.

Gli si dice: non capisci il problema?
Lo capirai quando avrai un figlio anche tu, nel frattempo fai esattamente ciò che ti diciamo tua madre ed io (sperando ovviamente che diciate le stesse cose).

> T'abbiamo dato fiducia quella volta lì e tu hai fatto sto macello (si
> noti che io son stato svegli fino alle 4 ed il mattino lavoravo) e c'hai

> pure il coraggio di mettere in conto la possibilità di andare in
> moto?!?!

A dire il vero in casa nostra sarei stata io sveglia sino alle 4 a passeggiare vicino alla porta di casa...

>Al chè lui dice "eh ma io se vado in moto non peso su di voi
> che non dovete venirmi a prendere e portare..."

Non fa una piega...

> Per quello ci sarebbe l' organizzarsi e sentire da quei decerebrati degli

> altri tuoi amici in modo da fare i turni tra genitori...

Certo.

> "sì ma io non capisco xkè voi vi preoccupate..."

Perché se ci lasci la pelle, ci rimaniamo un po' male?

> al chè salta sù la sorella che non ha sentito NULLA dei discorsi che
> avevamo fatto la settimana prima a lui ed in pratica gli dice "Oh io
> capisco mamma e papà a me sarebbe venuto un colpo se alle 2:30, poi il
> tuo amico non è che ha molta esperienza di guida (!!!c'è arrivata
> lei!!!) poi di notte in quelle strade..."

> Ci son rimasto di stucco, guarda. Lei è giunta alle stesse
> considerazioni senza avere sentito nulla. Lui dopo che glielo hai
> spiegato NON capisce.

Maddai, lei è "normale" è lui che fa lo gnorri, non ci arrivi?

> Io gli ho detto questo, ultimamente: "ho capito che con te le
> spiegazioni NON funzionano, ma son certo che le tecniche premio
> punizione sì, per cui ti avverto: la prossima volta che mi fai girare le
> palle, aspetto che non ci sia la mamma e ti do la punizione.

Perché tua moglie è contro le (giuste) punizioni?
Siete fottuti...

>Ma tu non
> hai 8 anni, per cui a te non darò 4 patacche sul sedere belle forti, no,
> nel tuo caso saranno pugni, calci, gomitate e ginocchiate, quello che so
> fare per sport. Ti meno, ma sul serio, menavo regolarmente amici a cui
> volevo bene in palestra, menerò anche te, sei avvisato"

Bah, non ci credo io, vuoi che ci creda lui?

> Io credo che il problema di questa generazione è che gli spieghiamo
> troppo e li puniamo troppo leggeri e sempre che ci spiace punire. Ho

> deciso di mettere da parte questa mia debolezza.

Clap clap clap, era ora.

Ci sei arrivato, gli spiegate troppo e agite troppo poco, insomma: poche idee, ma confuse.

Non c'è bisogno di grosse punizioni corporali (esclusa magari quella dovuta allo stress vissuto!), si stabilisce una determinata punizione a fronte di una determinata infrazione e si mantiene, senza se e senza ma, perché se non si mantiene si perde di credibilità, è così difficile da capire?

DDV

[Claudio]

Il 18/09/2023 18:27, Jk ha scritto:
> lo credevo anche io. Mi son dovuto ricredere.

Ma no credo sia universalmente valido, è che non è banale trovare la
strada giusta talvolta.
Se non ha trovato un libro che non gli è piaciuto è probabile che
semplicemente non abbia trovato la cosa che lo appassiona. Magari non
sei minimamente attratto dalle cose umanistiche ma ti divori un manuale
tecnico, o viceversa. Siamo molto complicati e spesso trovare quello che
ci appassiona non è facile, l'importante che ci sia volontà e apertura
verso nuove esperienze.
Per esempio il figlio di un amica ha cominciato a fare servizio sulle
misericordie e da li ha cambiato approccio buttandosi convintamente
verso medicina e il relativo test di ammissione, certe volte serve lo
stimolo giusto per eccellere in qualcosa.

[Jk]

Il 18/09/2023 23:09, it.hobby.cucina ha scritto:

> Spiegando così tu non vuoi insegnargli a fare LA pizza, tu cerchi di farlo ragionare come si fanno tuttr LE pizze, considerando tutte le varianti e dando troppi dati contemporaneamente..
> Parto dal presupposto che tuo figlio sia un normale ragazzo della sua età, non particolarmente propenso alla concentrazione e senza troppa voglia di far fatica.
> Tu gli spieghi passo passo gli ingredienti e le proporzioni per fare la più normale pizza standard, cercando di essere il più lineare e conciso possibile per usufruire dei pochi minuti di attenzione che è disposto a concederti..
> In un secondo tempo, dopo aver appurato che ha metabolizzato il primo passaggio, passi al secondo e poi al terzo e al quarto, ricominciando sempre da capo.
>

non stiamo parlando delle ELEMENTARI
stiamo parlando delle MEDIE SUPERIORI

> E va be' bambìn, ciò lo puoi fare con uno seriamente motivato e pieno di voglia d'imparare...

ti sei persa una premessa (ci sta visto che son prolisso, ma come vedi
son paziente!) cioè che stiamo parlando di UNA COSA CHE GLI INTERESSA A LUI.

> Ossantapace, se vuoi ottenere qualche risultato, sei tu che ti devi mettere al suo livello e trovare il metodo d'insegnargli più adatto a lui, non puoi pretendere che impari l'enciclopedia britannica tutta in una volta, se non è né pico della mirandola, né stakanov:-D
>

ecco, per me questo è il dramma moderno, mi spiace xkè ovviametne la
Montessori a suo tempo aveva ragionissima, oggi però si esagera.
Son LORO che devono crescere, non noi che dobbiamo trovare un modo per
fargli andar giù il boccone.

> A questo punto non saprei cosa dirti, spero che tu esageri.

non molto a dirti il vero

>> In realtà è che puniamo troppo poco i comportamenti scorretti.
>
> Aha, piano piano diventi + consapevole?

in parte sì, in parte io lo sospettavo da tanto.
Vedi a me punire non piace, mai
Ma tutto sommato il mio imprinting non mi rende difficoltoso darti un
pugno sul naso dopo che per 3 volte t'ho fermato mentre facciamo un
combattimento in palestra, tu non capisci con le parole "tieni su la
guardia e non aver fretta di cercare di colpirmi, ti scopri troppo e poi
ti arrivano i colpi"
Te l'ho detto 3 volte, non hai acquisito, te lo do e capisci. Ci son
quelli che poi si ritraggono e quelli che cercano di rifarsi, son quelli
che preferisco... ovviamente ne prendono ancora di più, ma nessuna
acrimonia, le cose vanno così...

> Scusa eh, ma conoscendo il tipo, a chi spettava controllare se aveva fatto i compiti delle vacanze?

guarda che io è dalle medie inferiori che gli dico "la sera quando torno
a casa devi aver finito i compiti e mostrarmeli"
Il fatto è che a qualcuno interessa ottenere il risultato (figlio capace
di gestire il tempo, capace di organizzarsi e di ottenere risultati) ma
non son omolto appoggiato, qualcun' altro preferisce gestire tutto e poi
fare scenate su scenate, DOPO.

> Capisco che con tanti figli di qualità disparate + casa e lavoro siate a tappo e non abbiate più voglia di alitare sul collo ad un liceale 17'enne. però i figli li avete fatti e tanto vale accudirli a seconda delle loro necessità e lui ha bisogno evidentemente di essere un osservato speciale.
>

lo è sempre stato e anni fa gli dissi "oh io ho bisogno di avere più
tempo per controllare tua sorella, non è possibile che ogni volta
procrastini sempre e alla fine vuoi chiedermi delucidazioni su un
compito alle 23:00"
Però as usual non ha capito con le parole, cambio sistema

> N'zomma, non proprio responsabilizzato, ecco...

ha, da sempre, e forse genetico, una grossa difficoltà nella dimensione
temporale. Se c'è da prendere il treno alle 14:00 e noi siamo a 10' di
auto dalla stazione, lui se gli dici "ti passo a prendere alle 13:40" si
stupisce e poi non è pronto. Non è un es. a caso è successo st'estate.
L'ho dovuto mollare davanti alla stazione, non aveva mai preso un treno
da solo in vita sua, ed è arrivato sulla banchina che il treno era
pronto a partire.

> finire i compiti delle vacanze, a loro discolpa forse il fatto che il + vecchio ha 14 anni.

eh beh.

> Scusa è, ma non dovevate farlo, ecchecca°°o, dopo tutte le giustissime obiezioni per non lasciarlo andare, fate uno strappo?
> Ma scherzi, non si fanno strappi su certi argomenti.
> Moto sì, è sì, moto no, è no.
> Già lì per me avete perso un bel po' di credibilità.

parlane con mia moglie, io DA SEMPRE sostengo che "mi chiedono A?" non
devo darti la risposta subito, ci penso, mi consulto e poi decido. Se è
no è no. Se dopo che t'ho detto di no mi fornisci nuovi elementi che
potevano convincermi, pazienza, ti svegli e me le dici prima!
Solo che il generale Hafez Aladeen
https://www.youtube.com/watch?v=WtadfOVzo8s
non la pensa così: il missile nucleare deve essere a punta come piace a
lui...

> Pazzesco... che tu con 4 figli e dopo uno spavento di tale entità, ti sia limitato a fargli un pippone...

era o non era da menare?

> Capirai che reprimenda, comunque sempre meglio di come ti sei comportato tu, almeno il tuo amico ha scaricato la SUA tensione!
>

mannò non è questione di scaricare la propria frustrazione, è questione
di fare arrivare un msg in modo efficace. Siccome in passato il mio un
bel ceffone l'ha già preso e visti i problemi di indirizzo che ci sono
(se abbiamo un poker di Kappa, cioè 4 principini, un motivo c'è e
sicurametne non sono le mie linee guida) ho preferito prenderlo da parte
e dargli l' ultimatum che cito più sotto.

> Che determinazione .. poi la madre psicologa, da premio nobel per l'educazione filiare:-(

guarda che il 99% delle insegnati, psicologhe ecc fanno così eh?
è un problema culturale, come sempre procediamo per esagerazioni
opposte. La maestra di mia suocera (a sua volta maestra) ti dava le
bacchettate sulle dita se non facevi le stanghette abb. dritte?
Mia suocera e sua figlia NON danno la bacchettata nemmeno al bambino che
morde pugna e calcia la maestra ed i compagni.
Dicono "la violenza genera solo violenza" poi gli fai presente che
Pietro Maso non era mai stato picchiato dai genitori, che quelli che
hanno ucciso una donna lanciando un masso di qualche kg dal cavalcavia
dell' autostrada non son mai stati toccati in vita loro ecc e nicchiano
"L’ideologia l’ideologia
malgrado tutto credo ancora che ci sia
è la passione l’ossessione della tua diversità
che al momento dove è andata non si sa"

> Gli si dice: non capisci il problema?
> Lo capirai quando avrai un figlio anche tu, nel frattempo fai esattamente ciò che ti diciamo tua madre ed io (sperando ovviamente che diciate le stesse cose).
>

infatti gli ho detto "non serve che tu lo capisca, lo devi eseguire,
sennò come t'ho detto in privato...."

>
> Perché se ci lasci la pelle, ci rimaniamo un po' male?

quella sera gli ho citato un ex motociclista un mito anche come persona
"prima che Wayne rimanesse in carrozzina mi credvo alto 3m e a prova di
proiettile, dopo solo alto 3m"
Gli ho scritto
"Ovviamente tu non pensi che noi siamo in pensiero finché non torni, xké
tu credi di essere grande forte e a prova di proiettili.
Una di queste volte ti prendo a schiaffi e ti mostro che per essere
tutto quello che credi, ne devi fare ancora molta di strada."

> Maddai, lei è "normale" è lui che fa lo gnorri, non ci arrivi?

no, t'assicuro che non fa lo gnorri del tutto, cioè sicuramente a volte
sì ma spesso non capisce
Te ne dico un altra.
Ermenergarda è una ragazza sua coetanea con cui era stato morosino x
qualche mese 3 anni fa, poi lui l'ha lasciata xkè era impossibile
riuscire a frequentarsi privi di mezzi e troppo distanti (15km)
"ho rivisto Ermenergarda, mi ha detto che io per lei son sempre il
modello di ragazzo ideale. Però ha il moroso."
15gg dopo lei non ha più il moroso.
Scusa Giac ma tu ci vedi qualche collegamento tra il fatto che vis siete
unpo' ritorvati e nonostante che tu non abbia mostrato un gran
trascinamento emotivo verso di lei, che tu sia stato gentile e carino
con lei ed il fatto che lei ha lasciato il moroso?
"No, mi ha detto che aveva già dei problemi con Cirobaldo..."
Chiaro?
Cioè ha preso dell'asino anche da suoi amici eh? Che lei gli morisse
ancora dietro lo vedono tutti, lo capisco io da pochissime cose che mi
dice, ma lui non afferra.

> Perché tua moglie è contro le (giuste) punizioni?

hai presente il discorso dell' "avvocato del diavolo" ?
"Ti voglio dare una piccola informazione confidenziale a proposito di
Dio: a Dio piace guardare! È un guardone giocherellone! Riflettici un
po': lui dà all'uomo gli istinti... ti concede questo straordinario dono
e poi che cosa fa? Te lo giuro che lo fa per il suo puro divertimento,
per farsi il suo bravo, cosmico, spot pubblicitario del film! Fissa le
regole in contraddizione! Una stronzata universale! Guarda, ma non
toccare... tocca, ma non gustare... gusta, ma non inghiottire! [Ride] E
mentre tu saltelli da un piede all'altro lui che cosa fa? Se ne sta lì a
sbellicarsi dalle matte risate! Perché è un moralista, è un gran sadico!
È un padrone assenteista! Ecco che cos'è!"
adattalo al discorso punizioni e hai il sistema educativo di mia oglie
(e sua madre)

> Bah, non ci credo io, vuoi che ci creda lui?

sai che io ho anche l afccia da bravo ragazzo? Sono anche bellino e
appaio dolce.
Per cui anche quando litigo con qualcuno per strada spesso di primo
impatto non ci credono.
Tante volte con molta calma, mentre mi tolgo l'orologio (che
esploderebbe al 1° pugno che tiro) mi avvicino e gli dico
"guarda tu non lo crederai, ma io a te ti picchio con una mano in tasca,
ora la scelta è tutta tua, io non ho problemi a prendere un paio di
cazzotti per primo, lo faccio di sport, non so se tu sei dello stesso
avviso (a questo punto di solito ho le mani dietro la schiena ed il mio
naso tocca il suo) per cui ti concedo il lusso della prima mossa: hai
10" per decidere se provare a picchiarmi o scappare, scaduto il tempo
scoprirai cosa so fare io"
Sai che son sempre scappati via tutti?
Io non bluffo, mai, non son capace.

> Ci sei arrivato, gli spiegate troppo e agite troppo poco, insomma: poche idee, ma confuse.
>
> Non c'è bisogno di grosse punizioni corporali (esclusa magari quella dovuta allo stress vissuto!), si stabilisce una determinata punizione a fronte di una determinata infrazione e si mantiene, senza se e senza ma, perché se non si mantiene si perde di credibilità, è così difficile da capire?
>

per me la coerenza è un dovere morale. Mia moglie ormai se lo sente dire
pure dalle figlie che non è coerente.
Questa è di domenica
"mi ha punto una mosca qui qui e qui"
Beh le mosche non pungono e non morsicano, forse era un tafano
"no era una formica volante"
Guarda io non credo che ...
insomma si va avanti un po' fintanto che cede un po' e conviene che
poteva essere una mosca cavallina o un tafano
Eh, ok non una mosca come dicevi tu
"no io non ho mai detto mosca!"
Giada (8 y) "no mamma tu hai detto più volte che era stata una mosca"
silenzio. Non è che dice "ok mi ero sbagliata"

[Jk]

Il 19/09/2023 08:41, Claudio ha scritto:

> ci appassiona non è facile, l'importante che ci sia volontà e apertura
> verso nuove esperienze.

non c'è infatti :-)

> Per esempio il figlio di un amica ha cominciato a fare servizio sulle
> misericordie e da li ha cambiato approccio buttandosi convintamente
> verso medicina e il relativo test di ammissione, certe volte serve lo
> stimolo giusto per eccellere in qualcosa.

ci sarà da ridere il prox anno quando dovra decidere cosa fare da grande...

[DDV]

Il giorno martedì 19 settembre 2023 alle 09:35:24 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 18/09/2023 23:09, it.hobby.cucina ha scritto:

AHAHAH, da DDV sono diventata i.h.c:-(

> > Spiegando così tu non vuoi insegnargli a fare LA pizza, tu cerchi di farlo ragionare come si fanno tuttr LE pizze, considerando tutte le varianti e dando troppi dati contemporaneamente..
> > Parto dal presupposto che tuo figlio sia un normale ragazzo della sua età, non particolarmente propenso alla concentrazione e senza troppa voglia di far fatica.
> > Tu gli spieghi passo passo gli ingredienti e le proporzioni per fare la più normale pizza standard, cercando di essere il più lineare e conciso possibile per usufruire dei pochi minuti di attenzione che è disposto a concederti..
> > In un secondo tempo, dopo aver appurato che ha metabolizzato il primo passaggio, passi al secondo e poi al terzo e al quarto, ricominciando sempre da capo.

> non stiamo parlando delle ELEMENTARI
> stiamo parlando delle MEDIE SUPERIORI

Ho capito, ma se il tu' figliolo fosse un po' meno maturo del "dovuto"?

> > Ossantapace, se vuoi ottenere qualche risultato, sei tu che ti devi mettere al suo livello e trovare il metodo d'insegnargli più adatto a lui, non puoi pretendere che impari l'enciclopedia britannica tutta in una volta, se non è né pico della mirandola, né stakanov:-D

> ecco, per me questo è il dramma moderno, mi spiace xkè ovviametne la
> Montessori a suo tempo aveva ragionissima, oggi però si esagera.

Non sapevo di pensarla come la montessori!

> Son LORO che devono crescere, non noi che dobbiamo trovare un modo per
> fargli andar giù il boccone.

Ho capito, ma mi pare tu non abbia capito che non tutti hanno gli stessi tempi a imparare a buttare giù il boccone.
CI sono anche quelli impediti, testoni, distratti o fatti a modo loro:

> Ma tutto sommato il mio imprinting non mi rende difficoltoso darti un
> pugno sul naso dopo che per 3 volte t'ho fermato mentre facciamo un
> combattimento in palestra, tu non capisci con le parole "tieni su la
> guardia e non aver fretta di cercare di colpirmi, ti scopri troppo e poi
> ti arrivano i colpi"

Sì; vabbe', ma non esistono mica soltanto le punizioni corporali.
Mi sa che se lo privi di qualcosa cui tiene veramente, capisce lo stesso.

> > Scusa eh, ma conoscendo il tipo, a chi spettava controllare se aveva fatto i compiti delle vacanze?
> guarda che io è dalle medie inferiori che gli dico "la sera quando torno
> a casa devi aver finito i compiti e mostrarmeli"

E lo fai?

> Il fatto è che a qualcuno interessa ottenere il risultato (figlio capace
> di gestire il tempo, capace di organizzarsi e di ottenere risultati) ma

> non sono molto appoggiato, qualcun' altro preferisce gestire tutto e poi

> fare scenate su scenate, DOPO.

Insomma, gira che ti rigira il busillis è tutto lì, tu e tua moglie non siete una squadra, ognuno dei due rema in un'altra direzione e il ragazzo nel dubbio continua imperterrito col suo tran tran.

> lo è sempre stato e anni fa gli dissi "oh io ho bisogno di avere più
> tempo per controllare tua sorella, non è possibile che ogni volta
> procrastini sempre e alla fine vuoi chiedermi delucidazioni su un
> compito alle 23:00"

Purtroppo è possibile, è caratterialmente un tira-tardi: difficilissimo modificare il modus operando, è come spingere un macigno in salita.

> Però as usual non ha capito con le parole, cambio sistema

Ci farai sapere...

> > N'zomma, non proprio responsabilizzato, ecco...

> ha, da sempre, e forse genetico, una grossa difficoltà nella dimensione
> temporale. Se c'è da prendere il treno alle 14:00 e noi siamo a 10' di
> auto dalla stazione, lui se gli dici "ti passo a prendere alle 13:40" si
> stupisce e poi non è pronto. Non è un es. a caso è successo st'estate.

Cosa vuol dire: si stupisce?

> L'ho dovuto mollare davanti alla stazione, non aveva mai preso un treno
> da solo in vita sua, ed è arrivato sulla banchina che il treno era
> pronto a partire.

Mammamia che stress...

> > Ma scherzi, non si fanno strappi su certi argomenti.
> > Moto sì, è sì, moto no, è no.
> > Già lì per me avete perso un bel po' di credibilità.

> parlane con mia moglie,

No, veramente dovresti parlare tu con tua moglie!

A tal proposito, visto che da quel che dici non riesci a smuoverla dal suo modus operandi, mi verrebbe di suggerirti di chiedere consiglio ad uno psicologo sul metodo più adatto a far breccia nella sua "graniticità".
Secondo me avreste bisogno (in teoria, eh) di una terapia di gruppo, che cercasse di ravvicinare i vostri metodi educativi "leggermente" divergenti a beneficio del quieto vivere vostro e dei figli.
Suppongo che tua moglie non accetterebbe mai di mettersi in discussione, quindi l'unica possibilità è che provi a cambiare il tuo modo di rapportarti con lei..
E' uno dei pilastri della psicologia: non puoi cambiare una persona, puoi soltanto cambiare il tuo atteggiamento verso di essa, in pratica come vorresti fare col tu' figliolo:-D

> mannò non è questione di scaricare la propria frustrazione, è questione
> di fare arrivare un msg in modo efficace. Siccome in passato il mio un
> bel ceffone l'ha già preso e visti i problemi di indirizzo che ci sono
> (se abbiamo un poker di Kappa, cioè 4 principini, un motivo c'è e

> sicuramente non sono le mie linee guida) ho preferito prenderlo da parte

> e dargli l' ultimatum che cito più sotto.

Allora cerca di capirmi, ti spiego come la vedo io da mamma e da nonna.

Se dovevi dargli un ceffone, dovevi darglielo subito ( e a mio avviso facevi benissimo), come glielo hai già dato in passato.

Non ha senso prometterglielo per il futuro, perché così facendo gli stai dicendo: tanto so che non hai capito, quindi la prossima volta farai la stessa ca°°ata. e allora sappi che ti prenderò a sberle.
Il messaggio giusto sarebbe: hai fatto una solenne ca°°ata, sei stato superficiale, irresponsabile e insensibile verso i miei sentimenti paterni, NON PERMETTERTI DI FARLO MAI PIU'.
E soltanto DOPO - dovesse rifarlo - prenderlo - eventualmente - a sberle.

> > Che determinazione .. poi la madre psicologa, da premio nobel per l'educazione filiare:-(

> guarda che il 99% delle insegnanti, psicologhe ecc fanno così eh?

GIà, ho conosciuto due psicologhe, che non sapevano come comportarsi con le proprie figlie e ci sono rimasta veramente basita.

> è un problema culturale, come sempre procediamo per esagerazioni
> opposte. La maestra di mia suocera (a sua volta maestra) ti dava le
> bacchettate sulle dita se non facevi le stanghette abb. dritte?

A me l'ha date una volta una suora, maestra di pianoforte, ovviamente non m'ha più visto:-D

> Mia suocera e sua figlia NON danno la bacchettata nemmeno al bambino che
> morde pugna e calcia la maestra ed i compagni.

Anche perché, se gliele dessero, i genitori le metterebbero sotto con la macchina:-(

> Dicono "la violenza genera solo violenza" poi gli fai presente che
> Pietro Maso non era mai stato picchiato dai genitori, che quelli che
> hanno ucciso una donna lanciando un masso di qualche kg dal cavalcavia
> dell' autostrada non son mai stati toccati in vita loro ecc e nicchiano

Sono state "indottrinate"...

> Te ne dico un altra.
> Ermenergarda è una ragazza sua coetanea con cui era stato morosino x
> qualche mese 3 anni fa, poi lui l'ha lasciata xkè era impossibile
> riuscire a frequentarsi privi di mezzi e troppo distanti (15km)
> "ho rivisto Ermenergarda, mi ha detto che io per lei son sempre il
> modello di ragazzo ideale. Però ha il moroso."
> 15gg dopo lei non ha più il moroso.

> Scusa Giac ma tu ci vedi qualche collegamento tra il fatto che vis siete
> unpo' ritorvati e nonostante che tu non abbia mostrato un gran
> trascinamento emotivo verso di lei, che tu sia stato gentile e carino
> con lei ed il fatto che lei ha lasciato il moroso?

> "No, mi ha detto che aveva già dei problemi con Cirobaldo..."
> Chiaro?

> Cioè ha preso dell'asino anche da suoi amici eh? Che lei gli morisse
> ancora dietro lo vedono tutti, lo capisco io da pochissime cose che mi
> dice, ma lui non afferra.

Ossantapace, non afferra o non è ancora pronto a rifare il morosino?

Tutto sommato avere la morosina, se non sbavi più per lei, è piuttosto vincolante ed impegnativo.
Non gli piacerà più, magari si sentirà inadeguato, non vorrà limitare la sua libertà, ca°°o ne so, ma almeno non introfularti nella sua sfera intima e lasciagli l'opportunità di uscire con chi e quando gli piace:-D
Ci manca anche che lo stia a pressare anche dal punto di vista sentimental-sessuale...
Almeno lì lasciagli seguire il suo percorso.

> > Perché tua moglie è contro le (giuste) punizioni?

> hai presente il discorso dell' "avvocato del diavolo" ?

> "Ti voglio dare una piccola informazione confidenziale a proposito di
> Dio: a Dio piace guardare! È un guardone giocherellone! Riflettici un
> po': lui dà all'uomo gli istinti... ti concede questo straordinario dono
> e poi che cosa fa? Te lo giuro che lo fa per il suo puro divertimento,
> per farsi il suo bravo, cosmico, spot pubblicitario del film! Fissa le
> regole in contraddizione! Una stronzata universale! Guarda, ma non
> toccare... tocca, ma non gustare... gusta, ma non inghiottire! [Ride] E
> mentre tu saltelli da un piede all'altro lui che cosa fa? Se ne sta lì a
> sbellicarsi dalle matte risate! Perché è un moralista, è un gran sadico!
> È un padrone assenteista! Ecco che cos'è!"

> adattalo al discorso punizioni e hai il sistema educativo di mia moglie
> (e sua madre)

Non ho capito in che modo applicare la "parabola" diabolica al comportamento materno e nonnesco:-(

> > Bah, non ci credo io, vuoi che ci creda lui?

> Io non bluffo, mai, non son capace.

Bene, spero però che il tu' figliolo si comporti con giudizio e non debba provare "l'ira" paterna.

> > Non c'è bisogno di grosse punizioni corporali (esclusa magari quella dovuta allo stress vissuto!), si stabilisce una determinata punizione a fronte di una determinata infrazione e si mantiene, senza se e senza ma, perché se non si mantiene si perde di credibilità, è così difficile da capire?

> per me la coerenza è un dovere morale.

Dovrebbe essere una qualità innata...

>Mia moglie ormai se lo sente dire
> pure dalle figlie che non è coerente.

Orpo...

> Questa è di domenica
> "mi ha punto una mosca qui qui e qui"
> Beh le mosche non pungono e non morsicano, forse era un tafano
> "no era una formica volante"
> Guarda io non credo che ...
> insomma si va avanti un po' fintanto che cede un po' e conviene che
> poteva essere una mosca cavallina o un tafano
> Eh, ok non una mosca come dicevi tu
> "no io non ho mai detto mosca!"
> Giada (8 y) "no mamma tu hai detto più volte che era stata una mosca"
> silenzio. Non è che dice "ok mi ero sbagliata"

Boh, e tu? cosa fai? abbozzi?

DDV

[Jk]

Il 19/09/2023 21:27, DDV ha scritto:

> Ho capito, ma se il tu' figliolo fosse un po' meno maturo del "dovuto"?

se non è maturo non lo diventa di certo a portarlo per mano in ogni cosa
Ti faccio un es. non sapeva girare la nostra città. Secondo lui che è
abituato alla modalità "mamma-moderna" lui doveva imparare a capire le
strada continuando a seguire me.
Ora io non son dela filosofia "per insegnargli a nuotare buttalo in acqua"
Però devono pur essere messi in condizione x cui GLI TOCCA muovere IL
CULO. Morale, per insegnargli a girare, LUI va davanti e PROVA ad andare
nel tal negozio ed io lo seguo.

> Sì; vabbe', ma non esistono mica soltanto le punizioni corporali.
> Mi sa che se lo privi di qualcosa cui tiene veramente, capisce lo stesso.

e secondo te non ho già provato?!

>> a casa devi aver finito i compiti e mostrarmeli"
>
> E lo fai?

OGNI SERA c'è un motivo per cui "ha quasi finito" e vengono le 22.
Ormai io non glieli chiedo più, io ho detto che la mano l'ho sempre
offerta, non hai raccolto, adesso io guardo i risultati.
Sta facendo la patente A. PEr colpa sua l' esame è slittato avanti di 1
mese, primi di novembre. One shot. Se lo bocciano fine patente, che dopo
andrebbe a sovrapporsi.

> Insomma, gira che ti rigira il busillis è tutto lì, tu e tua moglie non siete una squadra, ognuno dei due rema in un'altra direzione e il ragazzo nel dubbio continua imperterrito col suo tran tran.
>

questo è certo, ma io cosa devo fare? Fare come quelli che si girano
dall'altra parte ed i figli diventano dei cretini quando non anche dei
veri pezzi di merda?
Per cui lotto, ogni giorno.

> Purtroppo è possibile, è caratterialmente un tira-tardi: difficilissimo modificare il modus operando, è come spingere un macigno in salita.

son resiliente io. sono la goccia d'acqua

>> ha, da sempre, e forse genetico, una grossa difficoltà nella dimensione
>> temporale. Se c'è da prendere il treno alle 14:00 e noi siamo a 10' di
>> auto dalla stazione, lui se gli dici "ti passo a prendere alle 13:40" si
>> stupisce e poi non è pronto. Non è un es. a caso è successo st'estate.
>
> Cosa vuol dire: si stupisce?

Si stupisce che gli dica "passo a prenderti 10' prima" Nella loro testa
se i ltreno parte alle 14, loro partono alle 13:58 e se è in orario e
gli succede qualsiasi piccolo imprevisto lo perdono ed è sfiga

> A tal proposito, visto che da quel che dici non riesci a smuoverla dal suo modus operandi, mi verrebbe di suggerirti di chiedere consiglio ad uno psicologo sul metodo più adatto a far breccia nella sua "graniticità".
> Secondo me avreste bisogno (in teoria, eh) di una terapia di gruppo, che cercasse di ravvicinare i vostri metodi educativi "leggermente" divergenti a beneficio del quieto vivere vostro e dei figli.

son d'accordo, ma
1) devi trovare uno psicologo non di quelli di cui ci stiamo dicendo noi
2) nessuno ti può cambiare la testa se non lo vuoi tu

> E' uno dei pilastri della psicologia: non puoi cambiare una persona, puoi soltanto cambiare il tuo atteggiamento verso di essa, in pratica come vorresti fare col tu' figliolo:-D

certo, lo so.

> Se dovevi dargli un ceffone, dovevi darglielo subito ( e a mio avviso facevi benissimo), come glielo hai già dato in passato.
>
> Non ha senso prometterglielo per il futuro, perché così facendo gli stai dicendo: tanto so che non hai capito, quindi la prossima volta farai la stessa ca°°ata. e allora sappi che ti prenderò a sberle.

no, son sicuro che farà una cazzata simile ma un po' diversa.
io l'ho solo avvisato che d'ora in avanti cambio sistema

> GIà, ho conosciuto due psicologhe, che non sapevano come comportarsi con le proprie figlie e ci sono rimasta veramente basita.

eh!

> A me l'ha date una volta una suora, maestra di pianoforte, ovviamente non m'ha più visto:-D

giusto infatti. siamo passati dal dare le bacchettate anche se tu stavi
facendo del tuo meglio ma magari non eri portata, al non diamo le
bacchettate nemmeno a chi ti tira calci e morsi

> Ossantapace, non afferra o non è ancora pronto a rifare il morosino?

non afferra, cioè magari non è nemmeno pronto ad avere una morosa, ma
non importa: non accorgersi che c'è una chiarissima causa effetto
DOVREBBE essere indipendete dal fatto che a te l' effetto stia bene o meno.
infatti l'hardware bacato dei 2 è proprio così: se una cosa non gli
piace, si convincono che non esiste.

> Tutto sommato avere la morosina, se non sbavi più per lei, è piuttosto vincolante ed impegnativo.

infatti non è sicuramente in grado di gestire la cosa

> Almeno lì lasciagli seguire il suo percorso.

figurati! Ogni tanto chiedo solo piccoli dettagli tipo "ma quindi è
ufficiale con Ermenegilda?"
Fine.

>
> Non ho capito in che modo applicare la "parabola" diabolica al comportamento materno e nonnesco:-(

NON puoi uscire per 1 settimana!
Ma se è una uscita con quelli della parrocchia allora ci devi andare
Però chiama anche Caio che poverino non lo chiami mai
Ma vai a letto presto che devi dormire
però partecipa a quello che fanno gli altri

> Boh, e tu? cosa fai? abbozzi?

cosa vuoi fare?
Se le fai notare che si smentisce da sola si incazza e sragiona di più.
Guardi negli occhi i figli grandi e lasci stare.

[DDV]

Il giorno mercoledì 20 settembre 2023 alle 14:18:27 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 19/09/2023 21:27, DDV ha scritto:
>
> > Ho capito, ma se il tu' figliolo fosse un po' meno maturo del "dovuto"?

> se non è maturo non lo diventa di certo a portarlo per mano in ogni cosa
> Ti faccio un es. non sapeva girare la nostra città. Secondo lui che è
> abituato alla modalità "mamma-moderna" lui doveva imparare a capire le
> strada continuando a seguire me.

No comment:-D

> Ora io non son dela filosofia "per insegnargli a nuotare buttalo in acqua"
> Però devono pur essere messi in condizione x cui GLI TOCCA muovere IL
> CULO. Morale, per insegnargli a girare, LUI va davanti e PROVA ad andare
> nel tal negozio ed io lo seguo.

Intendi che non è capace a girare a piedi o in moto?
Scusa eh, ma mi è difficile pensare che un ragazzo di 17 anni che non sia ancora capace di girare nella sua città.
Effettivamente vi trovo un po' strani...

> Sta facendo la patente A. PEr colpa sua l' esame è slittato avanti di 1
> mese, primi di novembre. One shot. Se lo bocciano fine patente, che dopo
> andrebbe a sovrapporsi.

La mia nipotina più "vecchia" (14 anni compiuti a giugno) ha appena preso la patente per il motorino e tutta fiera va a scuola in vespa.

Da quel che ho visto ha preso le lezioni molto sul serio, sia perché è molto apprensiva e perfezionista, sia perché il conseguimento di un patentino è in realtà impegnativo, come quello di una patente di grado superiore.
Per inciso non so mica se, dovessi ridarla, azzeccherei tutte le risposte!
Mia supposizione eh, ho paura che il tu' figliolo abbia in qualche modo sabotato la data dell'esame, perché non si sentiva preparato e non sapeva come comunicarlo, poi mi sbaglierò...

> > Insomma, gira che ti rigira il busillis è tutto lì, tu e tua moglie non siete una squadra, ognuno dei due rema in un'altra direzione e il ragazzo nel dubbio continua imperterrito col suo tran tran.

> questo è certo, ma io cosa devo fare? Fare come quelli che si girano
> dall'altra parte ed i figli diventano dei cretini quando non anche dei
> veri pezzi di merda?

> Per cui lotto, ogni giorno.

Fai bene, benissimo.
Io ho smesso di lavorare nell'azienda di famiglia, perché era un lavoro con orari talmente impegnativi (praticamente 24 ore su 24), che non lasciavano spazio alla famiglia e io volevo seguire i figli.
Ho potuto farlo grazie a mio marito, ma non tutti possono permettersi il lusso di rinunciare ad un reddito o hanno voglia di rinunciare ad un lavoro molto assorbente, ma anche gratificante.

> > A tal proposito, visto che da quel che dici non riesci a smuoverla dal suo modus operandi, mi verrebbe di suggerirti di chiedere consiglio ad uno psicologo sul metodo più adatto a far breccia nella sua "graniticità".
> > Secondo me avreste bisogno (in teoria, eh) di una terapia di gruppo, che cercasse di ravvicinare i vostri metodi educativi "leggermente" divergenti a beneficio del quieto vivere vostro e dei figli.

> son d'accordo, ma
> 1) devi trovare uno psicologo non di quelli di cui ci stiamo dicendo noi

Naa, non è vero.
Tutti (quasi) gli psicologi sono bravi, quando danno agli altri i consigli comportamentali, è quando si tratta di loro stessi, che non riescono ad applicarli:-D

> 2) nessuno ti può cambiare la testa se non lo vuoi tu

Ma questo è certo, infatti te l'ho scritto ampiamente: non riuscirai mai a cambiare tua moglie (che è convinta di essere nel giusto), dovrai essere tu a cambiare il tuo modo di rapportarsi a lei.

> > Non ha senso prometterglielo per il futuro, perché così facendo gli stai dicendo: tanto so che non hai capito, quindi la prossima volta farai la stessa ca°°ata. e allora sappi che ti prenderò a sberle.

> no, son sicuro che farà una cazzata simile ma un po' diversa.

Speriamo di no, dai:-D

> > Ossantapace, non afferra o non è ancora pronto a rifare il morosino?

> non afferra, cioè magari non è nemmeno pronto ad avere una morosa, ma
> non importa: non accorgersi che c'è una chiarissima causa effetto

L'uno e l'altro, sempre IMO eh...

> DOVREBBE essere indipendente dal fatto che a te l' effetto stia bene o meno.

> infatti l'hardware bacato dei 2 è proprio così: se una cosa non gli
> piace, si convincono che non esiste.

Non so cosa dirti, per fortuna mia è una convinzione che non ho dovuto cercare di modificare..

> > Non ho capito in che modo applicare la "parabola" diabolica al comportamento materno e nonnesco:-(

> NON puoi uscire per 1 settimana!

> Ma se è una uscita con quelli della parrocchia allora ci devi andare

> Però chiama anche Caio che poverino non lo chiami mai

> Ma vai a letto presto che devi dormire

> però partecipa a quello che fanno gli altri

Ahia, ora capisco perché dici che tua moglie non è coerente.
Non lo è proprio, peccato, ma vedo che è un comportamento piuttosto diffuso, promettere e non mantenere, minacciare e poi lasciar correre...

> > Boh, e tu? cosa fai? abbozzi?

> cosa vuoi fare?
> Se le fai notare che si smentisce da sola si incazza e sragiona di più.
> Guardi negli occhi i figli grandi e lasci stare.

Comunque, divergenze caratteriali e metodi educativi opposti a parte, penso che crescere 4 figli sia un compito enorme, ne so qualcosa, anche se ne ho "soltanto" due e piuttosto "normali".
Tuttavia erano di carattere completamente opposto, per cui dovevano essere seguiti in modo diverso.
Il grande, sempre più maturo della sua età, apprensivo, dotato di grande capacità di concentrazione, autonomo ed organizzato, non aveva bisogno di essere indirizzato, ma poi al momento di laurearsi ci ha "sorpreso", perdendo sei mesi per aiutare la sua "morosa" di quei tempi a laurearsi (era un po' più vecchia di lui),

Il piccolo (neanche un anno di differenza), in linea con la sua età, più dispersivo, più giocherellone, capace di concentrarsi per periodi più brevi, aveva bisogno di essere seguito e pungolato.

Ora sono ampiamente sistemati tutti e due, ma

Il "piccolo", quello che mi ha fatto "sudare" di più, che sembrava distratto e meno motivato, è diventato un medico tanto stimato, che molto spesso mi trovo dinanzi persone conosciute e non, che mi fanno un mucchio di complimenti per le sue capacitò e il suo modo di fare.
Vedrai che tutti i tuoi sforzi serviranno a qualcosa e alla fine anche il tu' figliol "prodigo" troverà la sua strada, ne sono sicura.
A volte sembra di pestare l'acqua in un mortaio, ma qualcosa resta, stattene:

DDV

[Jk]

Il 21/09/2023 11:00, DDV ha scritto:

> Intendi che non è capace a girare a piedi o in moto?
> Scusa eh, ma mi è difficile pensare che un ragazzo di 17 anni che non sia ancora capace di girare nella sua città.
> Effettivamente vi trovo un po' strani...

no quello era un es. paradigmatico, quella lezione gliela impartii
quando aveva 13 anni a memoria, insomma alle medie

> La mia nipotina più "vecchia" (14 anni compiuti a giugno) ha appena preso la patente per il motorino e tutta fiera va a scuola in vespa.

giustamente
a casa mia quando Giac propose di prendere la patente A con l' idea di
usare lo scooter dello zio tutti d'accordo
Poi quando st'anno (1 anno in ritardo!) abbiamo proceduto con l'
iscrizione, lei "ma come? Ma io non son d'accrodo!"
La prendo in ridere ormai!

> Mia supposizione eh, ho paura che il tu' figliolo abbia in qualche modo sabotato la data dell'esame, perché non si sentiva preparato e non sapeva come comunicarlo, poi mi sbaglierò...

ti sbagli alla grande.
è che aspettava che qlc1 lo accompagnasse ad infomrarsi nelle scuole
guida. Lui è convinto di passarlo senza problemi, ed io lo credo che se
ci si mette seriamente ce la farà. E' questo mettercisi serio e sapendo
che se va male son dolori che mi lascia dubbi ed è il motivo per cui ho
dato l' aut aut
Qui ho il vantaggio che su sta cosa lo appoggio solo io, per cui se
ritiro il mio lui è fucked!

> Tutti (quasi) gli psicologi sono bravi, quando danno agli altri i consigli comportamentali, è quando si tratta di loro stessi, che non riescono ad applicarli:-D

naaa.
ne conosco a iosa e pochi son bravi.

>> no, son sicuro che farà una cazzata simile ma un po' diversa.
>
> Speriamo di no, dai:-D

è per questo che ho alzato la posta
e la posta è alta in modo che se la fa stavolta la cazzata poi alla
prossima abbia un ricordo pungente...

>> non afferra, cioè magari non è nemmeno pronto ad avere una morosa, ma
>> non importa: non accorgersi che c'è una chiarissima causa effetto
>
> L'uno e l'altro, sempre IMO eh...

ma guarda ho visto che con quest'ultima qui sta intrattenendo rapporti,
per cui non è ufficiale ma evidentemente a lui interessa. Poi che non
voglia renderlo un grosso impegno SICURO

> Ahia, ora capisco perché dici che tua moglie non è coerente.
> Non lo è proprio, peccato, ma vedo che è un comportamento piuttosto diffuso, promettere e non mantenere, minacciare e poi lasciar correre...

tempi duri generano uomini forti, che generano tempi felici, tempi
felici generano (attraverso le mamme! :-D) uomin deboli ch egenerano
tempi duri.
Ad occhio e croce gli uomin forti erano 1-2 generazioni fa, che dici?
ovviametne in "uomini" intendo genere umano

> Vedrai che tutti i tuoi sforzi serviranno a qualcosa e alla fine anche il tu' figliol "prodigo" troverà la sua strada, ne sono sicura.
> A volte sembra di pestare l'acqua in un mortaio, ma qualcosa resta, stattene:

grazie!
continuiamo a pestare st'acqua, via.

[DDV]

Il giorno giovedì 21 settembre 2023 alle 15:14:06 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 21/09/2023 11:00, DDV ha scritto:

> > Ahia, ora capisco perché dici che tua moglie non è coerente.
> > Non lo è proprio, peccato, ma vedo che è un comportamento piuttosto diffuso, promettere e non mantenere, minacciare e poi lasciar correre...

> tempi duri generano uomini forti, che generano tempi felici, tempi

> felici generano (attraverso le mamme! :-D) uomini deboli che generano
> tempi duri.

Bah, mia nonna, mia mamma ed io apparteniamo al genere "carabiniere", io del grado inferiore però...
Ho continuato ad applicare i principi famigliari con coerenza e perseveranza, di mio ci ho messo senz'altro più espressioni di affetto, la ricerca della loro confidenza e l'intento a instaurare un sentimento di reciproca fiducia, voi parlate, chiedete e io ci sono (vostro padre pure).
In effetti soprattutto il "piccolo" ogni tanto mi rimprovera di avergli inculcato troppa educazione e savoir faire, che - a suo dire - l'hanno penalizzato a fronte di comportamenti, che avrebbero richiesto meno "diplomazia" ...

> Ad occhio e croce gli uomini forti erano 1-2 generazioni fa, che dici?
> ovviamente in "uomini" intendo genere umano

Be', le mie compagne di scuola, amiche coetanee ed io, abbiamo avuto a che fare quasi tutte con madri piuttosto severe ed esigenti,. quindi abbiamo cercato di ammorbidire il nostro comportamento, riconosco che qualcuna ha esagerato in mollezza:-D..
Il risultato siete voi (in senso lato, eh) con i vostri figli, che spesso si trovano in balia di due "correnti" diverse, a seconda dell'input che hanno avuto i loro genitori: bel casino:-D

DDV

[Jk]

Il 22/09/2023 14:24, DDV ha scritto:

> Bah, mia nonna, mia mamma ed io apparteniamo al genere "carabiniere", io del grado inferiore però...

ma guarda essere forti non significa mica non essere anche affettuosi e
comprensivi
Significa mettere soloi paletti che credi che servano e quelli si fanno
rispettare, punto.

> Ho continuato ad applicare i principi famigliari con coerenza e perseveranza, di mio ci ho messo senz'altro più espressioni di affetto, la ricerca della loro confidenza e l'intento a instaurare un sentimento di reciproca fiducia, voi parlate, chiedete e io ci sono (vostro padre pure).
> In effetti soprattutto il "piccolo" ogni tanto mi rimprovera di avergli inculcato troppa educazione e savoir faire, che - a suo dire - l'hanno penalizzato a fronte di comportamenti, che avrebbero richiesto meno "diplomazia" ...

quello è un altro discorso

> Be', le mie compagne di scuola, amiche coetanee ed io, abbiamo avuto a che fare quasi tutte con madri piuttosto severe ed esigenti,. quindi abbiamo cercato di ammorbidire il nostro comportamento, riconosco che qualcuna ha esagerato in mollezza:-D..

ecco.

> Il risultato siete voi (in senso lato, eh) con i vostri figli, che spesso si trovano in balia di due "correnti" diverse, a seconda dell'input che hanno avuto i loro genitori: bel casino:-D
>

ma poi c'è anche un tot di altri fattori culturali che hanno cambiato tutto
Ricordo una conferenza di uno psichiatra che diceva: ai tempi di Freud
c'era una società in cui era tutto fortemente regolamentato: DEVI ESSERE
COSI', FARE QUESTO, NON FARE QUELLO (da cui tutta la sua fissa della
libido che oggi pare ridicola). Risultato: ansia e nevrosi
Oggi ti diciamo "SII TE STESSO! TROVA LA TUA VIA! SARAI MERAVIGLIOSO!"
eh ma chi cazzo lo sa chi sono io se non mi sono mai impegnato a fare
nulla fino in fondo?! Poi la favola della autorealizzazione dura poco.
Risultato: depressione ed apatia.

quest'ultime prendono pure me ogni volta che assisto ad una partita (che
adesso sono AMICHEVOLI) di calcio di mio figlio piccolo, Leo, 8y.
Che cazzo vi credete di ottnere? MEssi?
E dall' altra parte proprio a Leo ho già fatto un paio di lavate di
testa: "vuoi imparare a giocare a tennis? NON credre che ti paghi un
corso, vai da Paolo che da autodidatta è arrivato a vincere tornei, e
fatti dire se il problema è "eh ma aspetto ci sia il campo di terra
libero" o se ti devi mettere davanti ad un muro a tirargli la palla contor!"
Ovviamente Paoilo conferma: muretto. Ma sti ragazzi sono abituati a
provare 1000 sport a fare le cose senza convinzione, ed il problema è l'
allenatore o l'attrezzatura... e dire che Leo è pure uno molto tosto,
che se vuole si mette a testa bassa e non molla. Di natura. Ma rovinarli
oggi è automatico

[DDV]

Il giorno venerdì 22 settembre 2023 alle 14:52:40 UTC+2 Jk ha scritto:
> Il 22/09/2023 14:24, DDV ha scritto:

> > Il risultato siete voi (in senso lato, eh) con i vostri figli, che spesso si trovano in balia di due "correnti" diverse, a seconda dell'input che hanno avuto i loro genitori: bel casino:-D
> >
> ma poi c'è anche un tot di altri fattori culturali che hanno cambiato tutto
> Ricordo una conferenza di uno psichiatra che diceva: ai tempi di Freud
> c'era una società in cui era tutto fortemente regolamentato: DEVI ESSERE
> COSI', FARE QUESTO, NON FARE QUELLO (da cui tutta la sua fissa della
> libido che oggi pare ridicola). Risultato: ansia e nevrosi

Freud apparteneva al suo tempo, RIP lui e tutti i danni che ha fatto, come se in allora non si vivesse già abbastanza male.
.

> Oggi ti diciamo "SII TE STESSO! TROVA LA TUA VIA! SARAI MERAVIGLIOSO!"

AHAHAH, figurati che per dire tutte le sue cazzate Crepet lo pagano pure...

> eh ma chi cazzo lo sa chi sono io se non mi sono mai impegnato a fare
> nulla fino in fondo?! Poi la favola della autorealizzazione dura poco.
> Risultato: depressione ed apatia.

Eh-ccecredo purtroppo: a fronte dei pochi che riescono a realizzarsi, inventandosi delle alternative alla realtà del giornaliero, perché ne hanno la capacità e la determinazione, tutti gli altri che sono "normali", nonostante gli abbiano fatto balenare l'idea che ognuno di loro
sia speciale, si trovano poi, se non vogliono campare tutta la vita alle spalle dei genitori, ad abbozzare e cercarsi un lavoro "fisso" (a trovarlo).

> quest'ultime prendono pure me ogni volta che assisto ad una partita (che
> adesso sono AMICHEVOLI) di calcio di mio figlio piccolo, Leo, 8y.

> Che cazzo vi credete di ottenere? MEssi?

Va be', te ne devi fare una ragione: ormai (volontari della parrocchia a parte) moltissimi di coloro che allenano dei giovani atleti sono laureati all'ISEF e ognuno di loro spera di fare il botto della sua vita trovando il campioncino in erba.
Quando i miei giocavano a calcio, avrei preso a calci certe madri e certi padri, alle superiori sono passati al basket, hanno trovato un bellissimo ambiente, erano piuttosto scarsi, ma si sono divertiti alla grande!

> E dall' altra parte proprio a Leo ho già fatto un paio di lavate di

> testa: "vuoi imparare a giocare a tennis? NON credere che ti paghi un

> corso, vai da Paolo che da autodidatta è arrivato a vincere tornei, e
> fatti dire se il problema è "eh ma aspetto ci sia il campo di terra

> libero" o se ti devi mettere davanti ad un muro a tirargli la palla contro."
> Ovviamente Paolo conferma: muretto. Ma sti ragazzi sono abituati a

> provare 1000 sport a fare le cose senza convinzione, ed il problema è l'
> allenatore o l'attrezzatura... e dire che Leo è pure uno molto tosto,
> che se vuole si mette a testa bassa e non molla. Di natura. Ma rovinarli
> oggi è automatico

Eh adesso, mi sembri esageratamente esacerbato e inacidito:-D

Allora, secondo me il tuo paolo ha vinto i tornei da autodidatta perché era geneticamente predisposto a quello sport, io non ce lo vedo un ragazzo "normale" a pestare ore e ore su un muretto, e poi scusa eh, quale muretto?
Ad albenga non ce n'è uno neanche nei campi comunali, al tennis club meno che mai.
E poi che colpa ne hanno i ragazzi, se noi gli "imponiamo" di fare dello sport per i più svariati motivi?
La maggior parte di noi vecchietti mica faceva dello sport, ma ci si muoveva tutto il tempo che si stava fuori.
Ori i ragazzi sono praticamente agli arresti domiciliari, gli si danno diverse scelte sportive, e poi loro scelgono a ciò che preferiscono, o no?

Per fortuna abbiamo potuto dare diverse possibilità sia a figli che a nipoti e loro, dopo diversi tentativi più o meno congeniali, hanno scelto ciò che gli piaceva veramente e continuano con quello.
A meno che uno non nasca col chiodo, come fai a sapere a priori se un determinato sport ti piace o no?

DDV

[Jk]

Il 25/09/2023 14:35, DDV ha scritto:

> Allora, secondo me il tuo paolo ha vinto i tornei da autodidatta perché era geneticamente predisposto a quello sport, io non ce lo vedo un ragazzo "normale" a pestare ore e ore su un muretto, e poi scusa eh, quale muretto?

aspe'
io non dico mica che per forza debba diventare un campione sul muretto,
ma nel caso specifico, il principino jr. stava a lamentarsi xkè non era
libero il campo da beach tennis
Io gli ho mostrato che basterebbe che nel frattempo si allenasse con la
sorella sull' erba che c'è intorno al campo...

> Ad albenga non ce n'è uno neanche nei campi comunali, al tennis club meno che mai.
> E poi che colpa ne hanno i ragazzi, se noi gli "imponiamo" di fare dello sport per i più svariati motivi?

eh?! E' LUI che *dice* di voler far gioacare! Mica glielo ho imposto io.
Detto che anche Agassi si lamenta che il padre lo ha obbligato, ma in
fondo tanto male non ha poi fatto IMVHO...

> La maggior parte di noi vecchietti mica faceva dello sport, ma ci si muoveva tutto il tempo che si stava fuori.
> Ori i ragazzi sono praticamente agli arresti domiciliari, gli si danno diverse scelte sportive, e poi loro scelgono a ciò che preferiscono, o no?
>

eh, e non son del tutto convinche sia un bene.
Intanto i miei agli arresti... io ci sono mica loro. Sta cosa del tennis
nasce nella frequentazione estiva di un circolo a cui sono abbonato dove
a disposizione hai le piscine, i campi da beach, da calcio ed altri
giochi, mentre il padel ed il tennis vero e proprio i campi sono da
prenotare e pagare a parte.
Poveri i miei figliuoli che passano l'estate tra una sguazzata in
piscina e un paio di tiri di beach...
Mentre suo padre alla loro età non aveva mai visto una piscina e se ha
voluto imparare a nuotare ha dovuto fare i corsi a 20anni in estate nel
dopo lavoro estivo...
Per me vedono tutto troppo facile, sta cosa che devono trovare il loro
sport è un errore, dobbiamo decidere noi quale fargli fare in base ad
una serie di considerazioni che riguardano la famiglia ed il suo bene,
solo alla fine si può mettere sul piatto quello che gli piacerebbe fare.

> Per fortuna abbiamo potuto dare diverse possibilità sia a figli che a nipoti e loro, dopo diversi tentativi più o meno congeniali, hanno scelto ciò che gli piaceva veramente e continuano con quello.
> A meno che uno non nasca col chiodo, come fai a sapere a priori se un determinato sport ti piace o no?

a me invece m'avevano mandato a fare quello che conveniva ai miei, poi
quando son stato in grado di avere aspirazioni e soldi per pagarmi
quello che volevo fare ho scelto e l'ho fatto, anche abb. bene.

[DDV]

Il giorno lunedì 25 settembre 2023 alle 17:39:33 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 25/09/2023 14:35, DDV ha scritto:
>
> > Allora, secondo me il tuo paolo ha vinto i tornei da autodidatta perché era geneticamente predisposto a quello sport, io non ce lo vedo un ragazzo "normale" a pestare ore e ore su un muretto, e poi scusa eh, quale muretto?

> aspe'
> io non dico mica che per forza debba diventare un campione sul muretto,
> ma nel caso specifico, il principino jr. stava a lamentarsi xkè non era
> libero il campo da beach tennis
> Io gli ho mostrato che basterebbe che nel frattempo si allenasse con la
> sorella sull' erba che c'è intorno al campo...

Ti stai contraddicendo, prima parli di muretti, poi di erba:-D

> > Ora i ragazzi sono praticamente agli arresti domiciliari, gli si danno diverse scelte sportive, e poi loro scelgono a ciò che preferiscono, o no?

> eh, e non son del tutto convinto che sia un bene.

> Intanto i miei agli arresti... io ci sono mica loro.

Com'è giusto che sia:-D
Loro fanno il loro mestiere di figli, studiano e si divertono, mentre tu fai il tuo mestiere di padre, lavori, li accudisci e li porti a trovare la loro strada:-((((

> Poveri i miei figliuoli che passano l'estate tra una sguazzata in
> piscina e un paio di tiri di beach...
> Mentre suo padre alla loro età non aveva mai visto una piscina e se ha
> voluto imparare a nuotare ha dovuto fare i corsi a 20anni in estate nel
> dopo lavoro estivo...

Ossignur, dovresti essere felicissimo di essere riuscito a procurare ai tuoi figli un benessere superiore al tuo a pari età, è inutile "compatirsi" e fare paragoni.
Sono abbastanza sicura che, nonostante tu abbia avuto una gioventù materialmente più povera, dal punto di vista relazionale con compagni di scuola e amichetti vari abbia avuto un rapporto più facile e sereno dei vostri figli al giorno d'oggi (vedi per esempio quelle porcate di video postati e le ca°°ate sui social), poi se mi sbaglio anche in questo, sei tu che sei stato sfigato:-D

> Per me vedono tutto troppo facile, sta cosa che devono trovare il loro
> sport è un errore, dobbiamo decidere noi quale fargli fare in base ad
> una serie di considerazioni che riguardano la famiglia ed il suo bene,
> solo alla fine si può mettere sul piatto quello che gli piacerebbe fare.

Vero, verissimo a livello di elementari, i genitori propongono in base alle loro esigenze (noi abbiamo "imposto" a figli e nipoti giovanissimi - nonostante abitiamo al mare - due o tre anni di piscina per imparare a nuotare bene), poi sia i due figli che i quattro nipoti hanno cambiato le attività sportive, che gli avevamo proposto, con quelle che - da più grandi - amavano veramente.

> > Per fortuna abbiamo potuto dare diverse possibilità sia a figli che a nipoti e loro, dopo diversi tentativi più o meno congeniali, hanno scelto ciò che gli piaceva veramente e continuano con quello.
> > A meno che uno non nasca col chiodo, come fai a sapere a priori se un determinato sport ti piace o no?

> a me invece m'avevano mandato a fare quello che conveniva ai miei, poi
> quando son stato in grado di avere aspirazioni e soldi per pagarmi
> quello che volevo fare ho scelto e l'ho fatto, anche abb. bene.

Bambìn bello, i tempi sono cambiati, non pensarci più:-D

DDV

[Jk]

Il 26/09/2023 14:53, DDV ha scritto:

> Ti stai contraddicendo, prima parli di muretti, poi di erba:-D

mannò. Io ho detto subito che poteva intanto allenarsi sull'erba e che è
inutile pretendere wimbledon quando non sai ancora fare 2 scambi

> Loro fanno il loro mestiere di figli, studiano e si divertono, mentre tu fai il tuo mestiere di padre, lavori, li accudisci e li porti a trovare la loro strada:-((((
>

IMNSHO il mestiere di genitore è insegnare loro che la vita non è fatta
di strade spianate dai genitori che loro usano per dormirci sopra, il
tema è questo alla fine.

> Ossignur, dovresti essere felicissimo di essere riuscito a procurare ai tuoi figli un benessere superiore al tuo a pari età, è inutile "compatirsi" e fare paragoni.
> Sono abbastanza sicura che, nonostante tu abbia avuto una gioventù materialmente più povera, dal punto di vista relazionale con compagni di scuola e amichetti vari abbia avuto un rapporto più facile e sereno dei vostri figli al giorno d'oggi (vedi per esempio quelle porcate di video postati e le ca°°ate sui social), poi se mi sbaglio anche in questo, sei tu che sei stato sfigato:-D
>

IMHO c'è una correlazione tra le 2 cose.
avergli dato tutto gratis li porta a pensare che se non riescono a fare
qualcosa bene il problema è il materiale che hannoa disposizione, invece
di cercare di fare loro meglio pretendono altro materiale.
Questa di 3giorni fa. A sto circolo c'è una compagna di classe della
femmina di 8y. Mia moglie l'ha invitata più volte ad andare a giocare
con questa bimba quando siamo là, ma lei non ci è mai andata. In
compenso domenica avrebbe voluto andare (leggi portarcela e stare là) al
compleanno di questa compagna. Al chè mia moglie le ha detto "eh no,
tutta l' estate l'hai ignorata ed hai preferito rimanere a rompere le
scatole a noi ed ai fratelli grandi, adesso ti attacchi: niente compleanno"
Io non sto compatendo me stesso, compatisco loro che non si rendon conto
di avere delle possibilità e non sanno coglierle. La loro vita
relazionale è povera per colpa del fatto che gli spianiamo troppo la strada

> Vero, verissimo a livello di elementari, i genitori propongono in base alle loro esigenze (noi abbiamo "imposto" a figli e nipoti giovanissimi - nonostante abitiamo al mare - due o tre anni di piscina per imparare a nuotare bene), poi sia i due figli che i quattro nipoti hanno cambiato le attività sportive, che gli avevamo proposto, con quelle che - da più grandi - amavano veramente.
>

ma infatti non ho preteso che facciano quello che piace a me, però se
non gli dai un limite, questi cambiano sport tutti gli anni senza mai
applicarsi in nessuno. Se non gli viene faciel fare volley, cambiamo! Eh
no, non si fa il loro bene così.

> Bambìn bello, i tempi sono cambiati, non pensarci più:-D

i tempi li facciamo noi con le nostre scelte
Anch ese costa fatica c'è da mettere dei paletti, è per il loro bene.

[Filip]

Il 08/09/23 21:28, DDV ha scritto:

> Eh, dimmi, dimmi, di cosa parla il film?

Il film parla fondamentalmente dell'ossessione/avversione degli
americani verso il comunismo, cosa che non risparmia nemmeno uno
scienziato che ha permesso loro di produrre un terrificante strumento di
distruzione di massa che gli ha fatto sconfiggere i giapponesi e
ottenere una posizione ancor più dominante nei confronti del mondo.

La domanda che aleggia per tutto il film è 'Oppenheimer, o chi
vicinissimo a lui, è stata una spia sovietica?'.

Il resto del film è un riempimento, ricco di luci e suoni, per arrivare
ad avere un prodotto di ben 3 ore.

Ora aspetto impaziente 'Il Diario di Anna Frank' di Nolan.

[DDV]

> Anche se costa fatica c'è da mettere dei paletti, è per il loro bene.

D'accordissimo, io i miei li ho piantati, adesso tocca a voi:-D
E' un'altra delle cose che rende meno "spiacevole" la terza età eh, eh, eh!

DDV

[DDV]

Il giorno giovedì 28 settembre 2023 alle 06:35:12 UTC+2 Filip ha scritto:

> Il 08/09/23 21:28, DDV ha scritto:

> > Eh, dimmi, dimmi, di cosa parla il film?

> Il film parla fondamentalmente dell'ossessione/avversione degli
> americani verso il comunismo, cosa che non risparmia nemmeno uno
> scienziato che ha permesso loro di produrre un terrificante strumento di
> distruzione di massa che gli ha fatto sconfiggere i giapponesi e
> ottenere una posizione ancor più dominante nei confronti del mondo.

Non hai letto i primi messagi del thread: io il film l'ho visto e tendenzialmente ho recepito lo stesso messaggio, mentre altri hanno avuto impressioni molto diverse.
Conoscevo a grandi linee la storia di oppenheimer, durante la mia ormai lunga vita ho imparato a capire un po' la mentalità americana, ed era abbastanza ovvio, che in quei di' enormi sconvolgimenti politici e sociali, superata la strizza per "i musi gialli", gli tornasse quella per i "rossi!.

> La domanda che aleggia per tutto il film è 'Oppenheimer, o chi
> vicinissimo a lui, è stata una spia sovietica?'.

> Il resto del film è un riempimento, ricco di luci e suoni, per arrivare
> ad avere un prodotto di ben 3 ore.

Ho appena iniziato a leggere il libro, per ora sono alla sua biografia familiare, vedrò che impressione mi farà.
A proposito del film invece, ti accludo parte del mio messaggio, dove esprimevo a caldo il mio giudizio sul film:

> On 06/09/2023 22:36, DDV wrote:

> > Mie impressioni?

> >
> > La solita americanata esclusivamente girata per dare una
> > giustificazione etica ad uno dei più grandi eccidi
> > perpetrati nella storia, assordante nel suo silenzio
> > l'assoluta assenza di filmati originali degli effetti
> > devastanti ottenuti dal momento dell'esplosione ai giorni
> > successivi, quando gli abitanti civili di due intere città
> > si sono sciolti come neve al sole (si fa per dire) e sono
> > morti tra atroci sofferenze, in modo mai sperimentato prima.
>

> Mamma mia, che sparata ideologica/propagandista!!!

Dopo codesta frase il sig. Roberto Deboni (quello granitico nel dare del lei a tutti!) ha postato un lunghissimo messaggio, che non mi sono neanche sognata di leggere, dove suppongo mi abbia tacciato di veterocomunismo e cui non risponderò mai!

> Ora aspetto impaziente 'Il Diario di Anna Frank' di Nolan.

Ah va?
Pensa che ho ricomprato la versione completa del diario di anna frank: in quei di' il padre ne aveva permesso la pubblicazione solo a condizione che fosse "censurata".
Son curiosa di vedere anch'io cosa riescono a combinarne...

DDV

[Giampaolo Natali]

No DDV,

Deboni ha solamente elencato una serie di numeri, la maggior parte relativi
al passato (recentissimo) e gli altri erano le previsioni degli analisiti,
militari e civili, del governo americano. Numeri relativi alle perdite umane
da entrambe le parti da quando gli americano si sono avvicinati troppo ai
sacri confini dell'impero giapponese.
Numeri che erano a mia conoscenza fino dagli anni '60.

Forse faresti meglio a leggere quell'intervento di Deboni. Giusto per capire
un po' di più
il motivo della scelta di usarla la bomba atomica.

Ciao

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[DDV]

Il giorno venerdì 29 settembre 2023 alle 08:15:03 UTC+2 Giampaolo Natali ha scritto:

> DDV wrote:

> > Dopo codesta frase il sig. Roberto Deboni (quello granitico nel dare del
> > lei
> > a tutti!) ha postato un lunghissimo messaggio, che non mi sono neanche
> > sognata di leggere, dove suppongo mi abbia tacciato di veterocomunismo e
> > cui
> > non risponderò mai!

> No DDV,

> Deboni ha solamente elencato una serie di numeri, la maggior parte relativi

> al passato (recentissimo) e gli altri erano le previsioni degli analisti

> militari e civili, del governo americano.

Giampi, l'hai detto: erano le previsioni degli analisti del governo americano...

Numeri relativi alle perdite umane
> da entrambe le parti da quando gli americano si sono avvicinati troppo ai
> sacri confini dell'impero giapponese.
> Numeri che erano a mia conoscenza fino dagli anni '60.

Giampi, siamo coetanei, ovviamente abbiamo subito gli stessi "indottrinamenti".

Es. tanto pour parler, te li ricordi i film western: arrivano i nostri?
Noi ragazzini tenevamo tutti per i cow-boy, mica per gli indiani brutti e cattivi, ma la verità era proprio così?

> Forse faresti meglio a leggere quell'intervento di Deboni. Giusto per capire
> un po' di più
> il motivo della scelta di usarla la bomba atomica.

Mi spiace giampi, non lo leggerò mai per principio e spero tu capisca le mie motivazioni.

Senza voler polemizzare a tutti i costi ed in più che pacifica amicizia, ti dico che anch'io ho - sino a pochissimi anni fa - ragionavo secondo i dettami di santa madre america, poi sono stata a hiroshima e in vietnam da semplice turista e le mie convinzioni hanno cominciato a vacillare...

Forse dovresti farci un giro anche tu, tanto per avere un'idea dell'altra faccia della verità.

Te lo ricordi no, il detto che:
la verità ha sempre due facce.
?

Ciao.

DDV

[Giampaolo Natali]

DDV wrote:
> Il giorno venerdì 29 settembre 2023 alle 08:15:03 UTC+2 Giampaolo Natali
> ha
> scritto:
>
>> DDV wrote:
>
>>> Dopo codesta frase il sig. Roberto Deboni (quello granitico nel dare del
>>> lei
>>> a tutti!) ha postato un lunghissimo messaggio, che non mi sono neanche
>>> sognata di leggere, dove suppongo mi abbia tacciato di veterocomunismo e
>>> cui
>>> non risponderò mai!
>
>> No DDV,
>
>> Deboni ha solamente elencato una serie di numeri, la maggior parte
>> relativi
>> al passato (recentissimo) e gli altri erano le previsioni degli analisti
>> militari e civili, del governo americano.
>
> Giampi, l'hai detto: erano le previsioni degli analisti del governo
> americano...
>
> Numeri relativi alle perdite umane
>> da entrambe le parti da quando gli americano si sono avvicinati troppo ai
>> sacri confini dell'impero giapponese.
>> Numeri che erano a mia conoscenza fino dagli anni '60.
>
> Giampi, siamo coetanei, ovviamente abbiamo subito gli stessi
> "indottrinamenti".

Beh, direi di no.

Ho letto una decina di libri sulle battaglie di tutta la II guerra mondiale,
da fonti ben diverse, amercana una soltanto: Storia del III Reich di William
Shirer.(1)
Riconosciuta la precisione storia, sia dagli inglesi e francesi sia dai
sovietici.
Per inciso è una fredda cronistoria degli eventi, senza alcun commento
dell'autore.
Poi storia della II guerra mondiale di Wiston Churcill, Storia militare
della II Guerra Mondiale
scritta dal Generale Cassin (punto di vista francese); Storia della II
Guerra Mondiale
scritta da B.H. Liddel Hart (visione inglese ma punto di vista dello storico
e non del politico
come l'opera di Wiston Churchill, Storia militare della II Guerra Mondiale
del generale francese L.M. Cassin.

(1) Per la verità, lo Shirer la guerra la racconta tutta, compreso il teatro
del Pacifico. Citando i documenti che ha reperito in giro per il mondo. E'
dalla sua opera che ho tratto il 90% delle informazioni sulla guerra
Giappone-USA.

> Es. tanto pour parler, te li ricordi i film western: arrivano i nostri?
> Noi ragazzini tenevamo tutti per i cow-boy, mica per gli indiani brutti e
> cattivi, ma la verità era proprio così?

Assolutamente no, anzi.

>
>> Forse faresti meglio a leggere quell'intervento di Deboni. Giusto per
>> capire
>> un po' di più
>> il motivo della scelta di usarla la bomba atomica.
>
> Mi spiace giampi, non lo leggerò mai per principio e spero tu capisca le
> mie
> motivazioni.

Nessun problema :-)

> Senza voler polemizzare a tutti i costi ed in più che pacifica amicizia,
> ti
> dico che anch'io ho - sino a pochissimi anni fa - ragionavo secondo i
> dettami di santa madre america, poi sono stata a hiroshima e in vietnam da
> semplice turista e le mie convinzioni hanno cominciato a vacillare...

Le porcate fatte in Vietnam e non solo in Vietnam sono ben note da sempre.
Guerra iniziata con una fake news, come si dice oggi.
Alimentata da truppe poco addestrate, sbattute in un ambiente che più ostile
non si può.

> Forse dovresti farci un giro anche tu, tanto per avere un'idea dell'altra
> faccia della verità.

Sarò presuntuoso, ma credo di conoscere molto bene l'altra faccia della
realtà.

> Te lo ricordi no, il detto che:
> la verità ha sempre due facce.
> ?

E' per questo che mi piace documentarmi più che posso su argomenti così
particolari.

> Ciao.

Buona giornata pure a te!!!
--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[DDV]

Il giorno venerdì 29 settembre 2023 alle 11:43:01 UTC+2 Giampaolo Natali ha scritto:
> DDV wrote:
> >
> > Giampi, siamo coetanei, ovviamente abbiamo subito gli stessi
> > "indottrinamenti".

> Beh, direi di no.

> Ho letto una decina di libri sulle battaglie di tutta la II guerra mondiale,
> da fonti ben diverse, amercana una soltanto: Storia del III Reich di William
> Shirer.(1)
> Riconosciuta la precisione storia, sia dagli inglesi e francesi sia dai
> sovietici.
> Per inciso è una fredda cronistoria degli eventi, senza alcun commento
> dell'autore.
> Poi storia della II guerra mondiale di Wiston Churcill, Storia militare
> della II Guerra Mondiale
> scritta dal Generale Cassin (punto di vista francese); Storia della II
> Guerra Mondiale
> scritta da B.H. Liddel Hart (visione inglese ma punto di vista dello storico
> e non del politico
> come l'opera di Wiston Churchill, Storia militare della II Guerra Mondiale
> del generale francese L.M. Cassin.

> (1) Per la verità, lo Shirer la guerra la racconta tutta, compreso il teatro
> del Pacifico. Citando i documenti che ha reperito in giro per il mondo. E'
> dalla sua opera che ho tratto il 90% delle informazioni sulla guerra
> Giappone-USA.

AH be', io adoro leggere, ma sono onnivora, non mi sono mai dedicata alla seconda guerra mondiale minuto per minuto.
Ne avrò magari letto un centinaio su guerre e situazioni politiche nel mondo del secolo scorso, spaziando tra stalin, hitler, mao e compagnia bella, ma onestamente non mi sentirei nemmeno adesso di affrontare l'argomento in toto, dagli antefatti all'epilogo.
Vedo che non hai letto la seconda guerra mondiale di enzo biagi: troppo a sinistra?

> > dico che anch'io ho - sino a pochissimi anni fa - ragionavo secondo i
> > dettami di santa madre america, poi sono stata a hiroshima e in vietnam da
> > semplice turista e le mie convinzioni hanno cominciato a vacillare...

> Le porcate fatte in Vietnam e non solo in Vietnam sono ben note da sempre.
> Guerra iniziata con una fake news, come si dice oggi.

Senza andare tanto nello specifico, di guerre iniziate con delle scuse ce ne sono diverse.

> > Forse dovresti farci un giro anche tu, tanto per avere un'idea dell'altra
> > faccia della verità.

> Sarò presuntuoso, ma credo di conoscere molto bene l'altra faccia della
> realtà.

Non credo sia presunzione, credo che tu in teoria ne sappia moltissimo, è trovarsi di fronte alla pratica che fa "specie".

> E' per questo che mi piace documentarmi più che posso su argomenti così
> particolari.

I giapponesi non ne parlano, sono impenetrabili, invece nei primi giorni in cui eravamo a hanoi, abbiamo avuto come guida un uomo sui 45 anni, molto colto, che era ancora inca°°ato nero, come se gli americani se ne fossero andati il giorno prima, che ci ha detto: noi vietnamiti siamo buddisti, abbiamo perdonato, ma non abbiamo dimenticato.
Le persone che hanno subito dei danni irreversibili per le diossine, che sono state usate sulle pattuglie vietnamite sono milioni, e sono ancora vive, eh...

Va be', comunque, sto leggendo, a fatica 'sto oppenheimer, relazionerò.

DDV

[Jk]

Il 02/10/2023 14:47, DDV ha scritto:

> Vedo che non hai letto la seconda guerra mondiale di enzo biagi: troppo a sinistra?

guarda, sarà che io sono un vassallo di Barbero, del gruppo "Spranga",
ma il fatto è che se vuoi leggere i fumetti leggi i fumetti
se vuoi leggere di Storia, allora leggi libri di STORICI, come quelli
che ha citato Giampaolo.
I giornalisti a meno che non si chiamino Piero di nome e Angela di
cognome, di regola non hanno proprio gli strumenti e scrivono al 99%
PUTTANATE

> Senza andare tanto nello specifico, di guerre iniziate con delle scuse ce ne sono diverse.

la storia fino al 1945 è SEMPRE stata questa: "voglio quello che hai tu:
ti dichiaro guerra"
Dopo è cambiato ed è nata l'ipocrisia, da cui le scuse.
Di guerre iniziate con NOBILI intenti non ce ne sono mai state.

> I giapponesi non ne parlano, sono impenetrabili, invece nei primi giorni in cui eravamo a hanoi, abbiamo avuto come guida un uomo sui 45 anni, molto colto, che era ancora inca°°ato nero, come se gli americani se ne fossero andati il giorno prima, che ci ha detto: noi vietnamiti siamo buddisti, abbiamo perdonato, ma non abbiamo dimenticato.
> Le persone che hanno subito dei danni irreversibili per le diossine, che sono state usate sulle pattuglie vietnamite sono milioni, e sono ancora vive, eh...
>

eccerto ma
1) stai parlando di roba di 20anni dopo, non c'entra nulla, non puoi
rivalutare l' intervento nella II WW alla luce del Vietnam, non ha senso
2) a nessuno piace farsi sparare, anche se hanno fatto le peggio cose
3) a fare le peggio cose è stato un tuo capo ma sparano a te, tu non la
vivi bene...
4) ripetiamolo: il Vietnam è stata una porcatona.

> Va be', comunque, sto leggendo, a fatica 'sto oppenheimer, relazionerò.

azz! Mi spiace, tu fatichi io fatico a staccarmene!

[Giampaolo Natali]

Rispondo alla tua domanda poi usciamo dal thread, che per inciso più OT di
questo è abbastanza difficile trovarne altri, forse.

L'unico autore fra quelli da me letti di cui non si può non credere al 100%
è William Shirer. Ribadisco per il plauso, a volte a denti stretti, di tutte
le parti in guerra per la rigorosa ricostruzione dei fatti. Se non lo sai,
ebbe accesso a varie tonnellate di documenti del regime hitleriano, ma anche
del regime fascista italiano, sequestrati a suo tempo dagli americani.
Enzo Biagi è stato un ottimo giornalista, fra parentesi socialista e non
comunista, ma la sua "storia della seconda guerra mondiale" è stata scritta
esclusivamente da autori intaliani. Così come, pur avendola acquistata e
letta, l'opera di Wiston Churcill va letta a distanza di un telescopio
stellare per cercare di distinguere la verità vera da quella di comodo, in
questo caso di parte inglese. Tant'è che ho acquistato anche la "storia"
scritta da Basil Liddel Hart per capire meglio l'andamento degli eventi
bellici e gli errori, a suo dire, commessi dagli inglesi e dai francesi
durante il conflitto. Le critiche elargite anche alle strategie dei
comandanti inglesi e francesi portarono Churcil a chiederne, inutilmente, la
testa.

P.S. - Criticò pure l'uso della bomba atomica, convinto che il Giappone si
sarebbe arreso entro poche settimane per fame:
l'invasione russa della Manciuria da un lato e la sistematica
distruzione della marina mercantile da parte dei sottomarini americani
avevano praticamente ridotto a zero l'importazione dei beni primari
indispensabili.
--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[DDV]

Il giorno lunedì 2 ottobre 2023 alle 15:26:13 UTC+2 Jk ha scritto:

> Il 02/10/2023 14:47, DDV ha scritto:

> > Vedo che non hai letto la seconda guerra mondiale di enzo biagi: troppo a sinistra?

> guarda, sarà che io sono un vassallo di Barbero, del gruppo "Spranga",
> ma il fatto è che se vuoi leggere i fumetti leggi i fumetti
> se vuoi leggere di Storia, allora leggi libri di STORICI, come quelli
> che ha citato Giampaolo.

Ehm, adoro barbero, ma reputo enzo biagi un grande

https://www.treccani.it/enciclopedia/enzo-biagi/

e in realtà mi riferivo a codesta opera:

https://www.ebay.it/itm/256053545130?var=0&mkevt=1&mkcid=1&mkrid=724-53478-19255-0&campid=5338727110&toolid=20006&_trkparms=ispr%3D1&amdata=enc%3A1a2aB4w1tS6qccz-7NKaH5Q40&customid=IT_267_256053545130.147084113990~1880485043980-g_EAIaIQobChMI_su5vIfYgQMVBP6yCh2rcwHMEAQYASABEgJp7_D_BwE

> I giornalisti a meno che non si chiamino Piero di nome e Angela di
> cognome, di regola non hanno proprio gli strumenti e scrivono al 99%
> PUTTANATE

Ehm, veramente io reputo che anche piero angela qualche volta dica delle gran puttanate...

La storia d'italia di montanelli l'ho letta tutta:

https://www.ebay.it/itm/166137924012?_trkparms=amclksrc%3DITM%26aid%3D1110025%26algo%3DHOMESPLICE.COMPOSITELISTINGS%26ao%3D1%26asc%3D20220405142716%26meid%3D50159764d01840ff8fee69727a18b53e%26pid%3D101506%26rk%3D9%26rkt%3D25%26sd%3D225786478690%26itm%3D166137924012%26pmt%3D0%26noa%3D1%26pg%3D3458402%26algv%3DAlgoIndex5SimRanker&_trksid=p3458402.c101506.m1851

In realtà i volumi sono 18.

> eccerto ma

> 1) stai parlando di roba di 20anni dopo, non c'entra nulla, non puoi
> rivalutare l' intervento nella II WW alla luce del Vietnam, non ha senso

Pardon, non intendevo assolutamente paragonare le due guerre, ci mancherebbe, paragonavo il modus operandi americano, cioè la "tendenza" a sostenere che:
il fine giustifica (TUTTI) i mezzi...

> 4) ripetiamolo: il Vietnam è stata una porcatona.

e io ci carico un bel: e non solo il vietnam.

> > Va be', comunque, sto leggendo, a fatica 'sto oppenheimer, relazionerò.

> azz! Mi spiace, tu fatichi io fatico a staccarmene!

Bambìn bello, non tutti i gusti sono alla menta (cit. enzo iacchetti)!
però non è detta l'ultima parola.

DDV

[DDV]

Il giorno lunedì 2 ottobre 2023 alle 16:09:48 UTC+2 Giampaolo Natali ha scritto:
> DDV wrote:

> > Vedo che non hai letto la seconda guerra mondiale di enzo biagi: troppo a
> > sinistra?

> Rispondo alla tua domanda poi usciamo dal thread, che per inciso più OT di
> questo è abbastanza difficile trovarne altri, forse.

Effettivamente, però se non ci hanno ancora mandato a ......

> L'unico autore fra quelli da me letti di cui non si può non credere al 100%
> è William Shirer. Ribadisco per il plauso, a volte a denti stretti, di tutte
> le parti in guerra per la rigorosa ricostruzione dei fatti. Se non lo sai,
> ebbe accesso a varie tonnellate di documenti del regime hitleriano, ma anche
> del regime fascista italiano, sequestrati a suo tempo dagli americani.

Non so, come detto TUTTA la seconda guerra mondiale minuto per minuto non l'ho mai presa in considerazione, però ora mi fai venire voglia:
In pratica dovrei passare il resto della mia vita leggendo e basta:-(

> Enzo Biagi è stato un ottimo giornalista, fra parentesi socialista e non
> comunista, ma la sua "storia della seconda guerra mondiale" è stata scritta

> esclusivamente da autori italiani. Così come, pur avendola acquistata e

> letta, l'opera di Wiston Churcill va letta a distanza di un telescopio
> stellare per cercare di distinguere la verità vera da quella di comodo, in
> questo caso di parte inglese. Tant'è che ho acquistato anche la "storia"
> scritta da Basil Liddel Hart per capire meglio l'andamento degli eventi
> bellici e gli errori, a suo dire, commessi dagli inglesi e dai francesi
> durante il conflitto. Le critiche elargite anche alle strategie dei

> comandanti inglesi e francesi portarono Churcill a chiederne, inutilmente, la
> testa.

Effettivamente dev'essere mooolto interessante (e lunghissimissimo) seguire la vicenda dal punto di vista di tutte le parti in causa:
non so però quante volte dovrei rileggere il tutto, per avere un quadro generale, visto che sono "leggermente" meno "vispa" di qualche anno fa.

> P.S. - Criticò pure l'uso della bomba atomica, convinto che il Giappone si
> sarebbe arreso entro poche settimane per fame:
> l'invasione russa della Manciuria da un lato e la sistematica
> distruzione della marina mercantile da parte dei sottomarini americani
> avevano praticamente ridotto a zero l'importazione dei beni primari
> indispensabili.

Sì, avevo letto qualche cosa a riguardo, anche per questo sono convinta che ci fosse una grandissima parte di politici e militari americani, che fremevano dalla voglia di buttare la bomba a qualsiasi costo, studi su quante vite umane si sarebbero risparmiate o no.

DDV