Buona Pasqua... ma lasciate vivere gli agnelli e i capretti

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Luis de Funes

da leggere,
11 apr 1998, 03:00:0011/04/98
a

Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
solo le squisite verdure primaverili...
Ciao

Luigi

susan.q

da leggere,
11 apr 1998, 03:00:0011/04/98
a

un altro vegetariano.....
ok, sono felice :)))
liana con questo siamo in tre :)), se non erro :))

susan, felice come un agnello scampato al macello :))
>Luigi


Antonio Tombolini

da leggere,
12 apr 1998, 03:00:0012/04/98
a

On Sat, 11 Apr 1998 15:29:37 -0700, Luis de Funes
<fuzz...@hotmail.com> wrote:

>Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
>solo le squisite verdure primaverili...

Rispetto tutte le scelte. E sono pronto a discuterne a oltranza, e
magari a cambiare le mie idee.

Non mi sembra pero' ne' carino ne' molto tollerante inviare un
messaggino del genere a chi, privo di sensi di colpa [almeno per ora],
sta per andare a pranzo il di' di Pasqua, e banchettera' con
tagliatelline al ragu' di agnello, agnello al forno e agnello a
scottadito.

Caro Luis, la tua intenzione e' ottima di certo. L'esecuzione, meno
felice. Il tutto ben condito, come sempre, da un bel IMVVVHO.

Buona Pasqua :-)
Antonio

*il di piu', viene dal maligno*
(Matteo 5, 37)

aldoponz

da leggere,
12 apr 1998, 03:00:0012/04/98
a

a.tom...@fastnet.it (Antonio Tombolini)scrisse:

>On Sat, 11 Apr 1998 15:29:37 -0700, Luis de Funes
><fuzz...@hotmail.com> wrote:
>
>>Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
>>solo le squisite verdure primaverili...
>
>Rispetto tutte le scelte. E sono pronto a discuterne a oltranza, e
>magari a cambiare le mie idee.

Io le scelte razziste e settarie invece non le rispetto proprio, e mi incazzo se
una persona si mette su un piedistallo per giudicare scelte e comportamenti che
non lo riguardano.
Perche' mi si invita a mangiare tenere verdurine primaverili, sostenendo che
sono inferiori agli agnellini ?,,,e chi l'ha detto ? e chi sei, luis per
giudicare che una capretta e' meglio di un cavolfiore ? Hai mai provato, grande
salvatore luis, a chiedere il parere a una carota, a una lattuga mentre la
strappi senza pieta' dalla sua terra ? perche' devi decidere a priori che
l'agnello non si puo' mangiare e il rapanello invece si ? i vegetali non sono
viventi ? se io strappo la catalogna non ne sento il grido di dolore, ma per
quel che ne so c'e' , ed e' per me pari a quello di un agnello. Io do al sedano
come al vitello lo stesso diritto, lo stesso rispetto che merita ogni essere
sulla faccia della terra. E di loro mi nutro, con rispetto. Cosa che non sembra
- a differenza del tuo ipocrita messaggio - tu possegga. Non rispetti me,
giudicando quello che dovrei o non dovrei fare. Non rispetti la natura,
giudicando cosa e' bene e cosa e' male mangiare. Luis caro, dammi solo una
ragione per la quale dovrei ascoltarti, una sola.
E poi, siccome detesto i fanatici e i predicatori, caro luis di che materiale
sono fatte le scarpe che porti, sai come tosano le pecore per la lana del tuo
maglione, come ti muovi, come ti riscaldi, insomma come cazzo vivi e chi cazzo
sei per poter dire agli altri come devono vivere ??????

_________________________________________________________
non piu' andrai farfallone amoroso...notte e giorno d'intorno girando...
delle belle turbando il riposo...narcisetto, adoncino d'amor...

Giorgio

da leggere,
12 apr 1998, 03:00:0012/04/98
a

aldoponz wrote:

>a.tom...@fastnet.it (Antonio Tombolini)scrisse:
>>On Sat, 11 Apr 1998 15:29:37 -0700, Luis de Funes
>><fuzz...@hotmail.com> wrote:
>>
>>>Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
>>>solo le squisite verdure primaverili...
>>
>>Rispetto tutte le scelte. E sono pronto a discuterne a oltranza, e
>>magari a cambiare le mie idee.

>Io le scelte razziste e settarie invece non le rispetto proprio, e mi incazzo se
>una persona si mette su un piedistallo per giudicare scelte e comportamenti che
>non lo riguardano.

Io di leggere il tuo articolo non finisco nemmeno.... Tanto lo so che
mi hai sfilato i tastini dai polpastrelli, come dici tu.
Io non mi incazzo, almeno alla prima uscita. Se poi si persevera,
beh....
C'e' posto per tutti, pero' faccio umilmente notare che - per esempio
- esiste rec.food.veg.cooking (se hanno rintracciato il moderatore che
era fuccito col suo robot ;-> ), e li' ci si puo' sbizzarrire con
tutti i tipi di vegetariarianismo/vegetarianesimo/vegetalianesimo che
si vuole (perfino lacto e ovo-lacto, che suonano come perversioni
sessuali ;-) )
Vegetariano per scelta alimentare, OK. ma per scelta morale... perche'
i cuccioli hanno uno sguardo cosi' tenero.... beh, lasciamo stare,
senno' andiamo nell'OT pesante, ma *veramente* pesante.


>Perche' mi si invita a mangiare tenere verdurine primaverili, sostenendo che

>....


> Non rispetti la natura,
>giudicando cosa e' bene e cosa e' male mangiare. Luis caro, dammi solo una
>ragione per la quale dovrei ascoltarti, una sola.

Devo aggiungere qualcosa? Pensavo di essere il solo a portare questi
argomenti... La vita e' vita, anche quando non puo' esprimersi. La
stessa che anima un agnello e fa crescere una carota (e' dura essere
radicale quando becchi uno piu' radicale di te...)
Beh, fammi andare avanti nella lettura, cosi' vedo quello che avrei
voluto scrivere :->

>E poi, siccome detesto i fanatici e i predicatori, caro luis di che materiale
>sono fatte le scarpe che porti, sai come tosano le pecore per la lana del tuo
>maglione, come ti muovi, come ti riscaldi, insomma come cazzo vivi e chi cazzo
>sei per poter dire agli altri come devono vivere ??????

Insomma... in tono un po' piu' "pasquale" ;'> direi che forse e'
meglio pensare un po' di piu' a come si vive, a quali debbano essere
le scelte di fondo per lo stile di vita (vedi discussione su
"boycott", ad esempio) piuttosto che lasciarsi andare ad atteggiamenti
tutto sommato piuttosto superficiali e poco costruttivi. IMHO,
naturalmente.


Luis de Funes

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

aldoponz wrote:
>
> a.tom...@fastnet.it (Antonio Tombolini)scrisse:
> >On Sat, 11 Apr 1998 15:29:37 -0700, Luis de Funes
> ><fuzz...@hotmail.com> wrote:
> >
> >>Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
> >>solo le squisite verdure primaverili...
> >
> >Rispetto tutte le scelte. E sono pronto a discuterne a oltranza, e
> >magari a cambiare le mie idee.
>
> Io le scelte razziste e settarie invece non le rispetto proprio, e mi incazzo se
> una persona si mette su un piedistallo per giudicare scelte e comportamenti che
> non lo riguardano.
> Perche' mi si invita a mangiare tenere verdurine primaverili, sostenendo che
> sono inferiori agli agnellini ?,,,e chi l'ha detto ? e chi sei, luis per
> giudicare che una capretta e' meglio di un cavolfiore ? Hai mai provato, grande
> salvatore luis, a chiedere il parere a una carota, a una lattuga mentre la
> strappi senza pieta' dalla sua terra ? perche' devi decidere a priori che
> l'agnello non si puo' mangiare e il rapanello invece si ? i vegetali non sono
> viventi ? se io strappo la catalogna non ne sento il grido di dolore, ma per
> quel che ne so c'e' , ed e' per me pari a quello di un agnello. Io do al sedano
> come al vitello lo stesso diritto, lo stesso rispetto che merita ogni essere
> sulla faccia della terra. E di loro mi nutro, con rispetto. Cosa che non sembra
> - a differenza del tuo ipocrita messaggio - tu possegga. Non rispetti me,
> giudicando quello che dovrei o non dovrei fare. Non rispetti la natura,

> giudicando cosa e' bene e cosa e' male mangiare. Luis caro, dammi solo una
> ragione per la quale dovrei ascoltarti, una sola.
> E poi, siccome detesto i fanatici e i predicatori, caro luis di che materiale
> sono fatte le scarpe che porti, sai come tosano le pecore per la lana del tuo
> maglione, come ti muovi, come ti riscaldi, insomma come cazzo vivi e chi cazzo
> sei per poter dire agli altri come devono vivere ??????
>
> _________________________________________________________
> non piu' andrai farfallone amoroso...notte e giorno d'intorno girando...
> delle belle turbando il riposo...narcisetto, adoncino d'amor...

Buono... buono Aldo! da come ti arrabbi mi sembri il mio cane quando
qualcuno gli si avvicina mentre sta mangiando un osso! non ho nessuna
intenzione di prenderti la tua pappa dal piatto, credimi!
Forse sei cosi' agressivo proprio perche' mangi troppa carne.

Ad ogni modo, cerchero' di risponderti, anche se le tue espressioni
triviali,
le tue frasi banali e presuntuose, non mi fanno sperare che tu possieda
qualita'
intellettive e culturali tali da facilitarmi il compito.

Sul fatto che ci dobbiamo nutrire di altri esseri viventi e' l'unico
punto
che hai azzeccato, forse per puro caso. Veramente in passato qualcuno ha
cercato di dimostrare che potevamo alimentarci anche con proteine
sintetiche
derivate dal petrolio, ma per fortuna ci si e' accorti che facevano
venire
il cancro.
Quindi se vogliamo vivere dobbiamo nutrirci di organismi viventi.
Ma non e' vero che tra una cavolfiore e un capretto non ci sia
differenza
come vuoi sostenere tu ignorantemente; tu dici che tutto ha lo stesso
diritto di vivere e percio' tutto ha lo stesso uguale dovere di
lasciarsi
mangiare da te. Ma chi l'ha detto? Con questo ragionamento potresti
anche
divorare i tuoi simili. Che cosa significa che ti "nutri con rispetto"?

Mettiamo da parte per ora ogni considerazione dietologica.
Cerchiamo di valutare quanto il nostro alimentarci danneggia altri
esseri viventi. Seguendo questo principio etico, c'e' tutta una classe
di alimenti che e' al vertice: la frutta, cioe' quelle parti che gli
organismi vegetali producono APPOSITAMENTE per essere mangiati da
altri esseri viventi. Il beneficio e' reciproco: nutrimento per chi
la mangia, maggiori possibilita' di riprodursi per la pianta che in
questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti
all'interno
del frutto stesso.
Ti faccio notare che i frutti non sono solo quelli comunemente chiamati
cosi'
dai fruttivendoli, come mele, pere, ciliegie, ecc. ma anche pomodori,
peperoni, melanzane, zucche, zucchine, olive, ecc. e nella stessa
categoria
metto anche i derivati, come l'olio di oliva, il vino, ecc.

QUINDI, NUTRENDOCI DI FRUTTA NON SOLO NON ESERCITIAMO NESSUNA VIOLENZA,
MA ANZI COLLABORIAMO CON LA PIANTA.

Ricordiamoci pero' che i vegetali non possiedono un sistema nervoso,
ne' tantomeno un cervello, quindi ogni violenza su una pianta sara'
sempre
meno grave di quella fatta ad un animale.
Percio' eticamente sara' preferibile nutrirsi di parti di piante senza
che
in questo modo venga fatta morire. Per esempio, asparagi, foglie di
insalata,
fiori (come cavoli e broccoli), ecc. tolti dalla pianta senza
estirparla.
Lo stesso si puo' dire per i semi della pianta, come frumento, mais,
riso,
fagioli, noci, arachidi, ecc. e relativi derivati, come pane, pasta,
olio,
ecc.: infatti i semi possiedono la vita ancora ad uno stato troppo
primitivo di potenza, e inoltre il prelievo dei semi implica una certa
probabilita' che questo venga disseminato casualmente e quindi un
vantaggio
per la pianta.
Meno etici sono infine gli alimenti vegetali che implicano la morte
dell'intero
organismo, come tuberi, radici e rizomi (patate, barbabietole, carote,
ecc),
bulbi (cipolle, aglio, ecc.), finocchi, sedani, insalate, ecc. quando
vengano
estirpati completamente.

Per quanto riguarda gli alimenti di origine animale, possiamo anche qui
fare
una classificazione in base al danno che provochiamo all'essere vivente
che li fornisce.
Quindi, al primo posto c'e' sicuramente il latte materno, ovviamente
riferito
all'alimentazione dei neonati. Eticamente credo che sia al piu' alto
livello assoluto di tutti gli alimenti. Ed e' noto che anche le donne
che
allattano i figli traggono benefici a lungo termine.
Subito dopo vengono il latte dei mammiferi (bovini, ovini, caprini,
ecc.) e
i derivati (burro, panna, formaggio, yogurt, ecc).
La mungitura puo' sembrare uno sfruttamento a senso unico di un animale,
ma in realta' finora (fortunatamente) non mi sembra che si sia riusciti
ad indurre artificialmente la produzione del latte senza la
riproduzione.
Cioe' per avere latte si deve far partorire l'animale ossia farlo
riprodurre, e questo vantaggio per l'animale compensa almeno in parte lo
sfruttamento della mungitura.
Altro alimento animale eticamente accettabile sono le uova non
fecondate,
prodotte in ogni caso dalle femmine degli uccelli ma destinate
inevitabilmente
a non avere nessun futuro. Meno accettabili sono le uova fecondate, in
quanto
essere vivente potenziale.
Molto piu' giu' nella valutazione etica ci sono gli alimenti che
presuppongono
la morte dell'animale.
Ma a anche qui si puo' fare una valutazione, a seconda delle loro
capacita'
intellettive e del grado di parentela con il genere umano: insetti
(coleotteri,
cavallette, formiche, grilli, ecc. usati come alimenti in molte regioni
del mondo),
crostacei (gamberi, granchi, aragoste, ecc.), aracnidi (ragni,
scorpioni, come per
gli insetti), molluschi (lumache, cozze, vongole, seppie, ecc.), pesci,
rettili,
uccelli (polli).
Alla fine vengono i mammiferi, come bovini, ovini, caprini, suini,
equini,
roditori, ecc. che sono geneticamente molto simili a noi e dotati di
notevoli
capacita' intellettive.
E ucciderne i cuccioli, esseri viventi nel pieno sviluppo della potenza
vitale,
per cibarsene (come vitelli, capretti, agnelli, puledri, maialini) e' il
piu' basso gradino dell'etica alimentare. Penso che di peggio ci sia
solo
l'antropofagia.

Ecco quindi motivato il mio invito a lasciare stare gli agnelli e i
capretti
almeno il giorno di Pasqua, il giorno della pace e della convivenza
fraterna
tra gli uomini, e perche' no allora anche del rispetto e della
convivenza con
tutti gli esseri viventi?

Voglio fare notare un'ultima cosa... non vi sembra che la mia
classificazione
basata su principi etici corrisponda quasi perfettamente a quanto
consigliano i dietologi? Ossia un'alimentazione ricca di frutta,
verdura,
pasta, olio di oliva, latte e derivati, pesce, e poca carne? E per i
bambini non viene sempre piu' rimarcata l'importanza dell'alimentazione
col latte materno? Forse allora e' proprio vero che il nostro bene
corrisponde
al bene degli altri.
Io credo che abbiamo il dovere di pensare a queste cose, anche in cucina
e a tavola.

Tornando al povero Aldo (povero in senso spirituale, ovviamente),
mi chiedevi di darti una ragione per ascoltarmi: non credo che
quanto ho scritto sia stato sufficiente per intaccare
il tuo vuoto (non mi riferisco certo a quello del tuo stomaco).
Tu dici che ti nutri rispettando gli esseri che mangi: se il
tuo rispetto e' pari a quello che dimostri nel dialogare con
i tuoi simili, credo che hai molto da imparare. Sicuramente
anche da me.
Ciao

Luigi

Antonio Tombolini

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

Caro il mio Luis,
Faccio un lungo respiro, conto fino a dieci, e provo a dirti con calma
cio' che penso, spero aiuti.

Avevi scritto:

>> >>Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
>> >>solo le squisite verdure primaverili...


Ed io, permettendomi di contestarti, iniziavo cosi':

>> >Rispetto tutte le scelte. E sono pronto a discuterne a oltranza, e
>> >magari a cambiare le mie idee.


Seguito da aldo, che molto meno sepolcro imbiancato, molto piu' vero,
e dunque molto piu' pasquale di me, attaccava:



>> Io le scelte razziste e settarie invece non le rispetto proprio, e mi incazzo se
>> una persona si mette su un piedistallo per giudicare scelte e comportamenti che
>> non lo riguardano.
>> Perche' mi si invita a mangiare tenere verdurine primaverili, sostenendo che
>> sono inferiori agli agnellini ?,,,e chi l'ha detto ? e chi sei, luis per
>> giudicare che una capretta e' meglio di un cavolfiore ? Hai mai provato, grande
>> salvatore luis, a chiedere il parere a una carota, a una lattuga mentre la
>> strappi senza pieta' dalla sua terra ?

Dandoci gia' nelle prime dieci righe la chiave per risolvere, e
chiudere, l'intera questione.

Ma tu Luis ci torni sopra, e non con rabbia e collera, moti dell'animo
che onorano in quanto vere colui a cui sono destinate, ma con
sarcasmo, moto cerebrale che vuole programmaticamente umiliare il suo
interlocutore. E questo va gia' meno bene, I think, come si puo'
ricavare dal tuo poco edificante incipit che segue:

>Buono... buono Aldo! da come ti arrabbi mi sembri il mio cane quando
>qualcuno gli si avvicina mentre sta mangiando un osso! non ho nessuna
>intenzione di prenderti la tua pappa dal piatto, credimi!
>Forse sei cosi' agressivo proprio perche' mangi troppa carne.
>Ad ogni modo, cerchero' di risponderti, anche se le tue espressioni
>triviali,
>le tue frasi banali e presuntuose, non mi fanno sperare che tu possieda
>qualita'
>intellettive e culturali tali da facilitarmi il compito.

Allora, sulle espressioni triviali: nei nostri deliri di onnipotenza,
siamo convinti che noi parliamo una lingua. La verita' e' che la
lingua, la parola, parla attraverso di noi. L'espressione "triviale"
e' l'espressione "da Trivio", quella di chi e' uso frequentare le 3
arti liberali (il Trivio, appunto): Grammatica, Dialettica, Retorica.
Solo dal 1875, gli etico-positivisti che tanto male ci recano ancora
oggi, la snaturano a sinonimo di "volgare": e anche su questo, in
quanto appartenente alla nobilta' del "volgo", potremmo dire.


Ma quello che piu' ha rattristato questo mio Lunedi dell'Angelo,
questo giorno in cui allo stupore e alla sorpresa del giorno di
Pasqua, dovrebbe far seguito la gioia *consapevole* e *serena* della
resurrezione, e' stato il trattatello con cui giustifichi
razionalmente la tua posizione. Un trattatello logico sistematico di
positiva educazione al razzismo. Il tuo criterio di fondo e' quello
"gerarchico". "

"Cosa e chi, tra i viventi, valga di piu' e di meno dell'altro, e in
base a quale criterio, e di come tutto cio' sia la Rivelazione
dell'Etica del mondo", questo e' il titolo del tuo intervento, Luis.

Luis, non sto usando sarcasmo: e' perche' vorrei poter smuovere la tua
rigidita' e l'assiomatico fanatismo che trasuda dalle tue righe. Un
fanatismo cui sfugge la contraddittorieta', tragicita',
paradossalita', bellezza, sfuggevolezza della vita: cui sfugge la vita
stessa. Infatti:

>Quindi se vogliamo vivere dobbiamo nutrirci di organismi viventi.
>Ma non e' vero che tra una cavolfiore e un capretto non ci sia
>differenza
>come vuoi sostenere tu ignorantemente; tu dici che tutto ha lo stesso
>diritto di vivere e percio' tutto ha lo stesso uguale dovere di
>lasciarsi
>mangiare da te. Ma chi l'ha detto? Con questo ragionamento potresti
>anche
>divorare i tuoi simili. Che cosa significa che ti "nutri con rispetto"?

I casi limite aiutano in questi discorsi: ricordi gli scampati delle
Ande? Si nutrirono coi resti dei loro compagni. Non lo fecero a cuor
leggero. Ne soffrirono, nel mentre vittime di una sofferenza immane.
Se ne nutrirono, io credo, con rispetto, trasformando cio' che in
genere e' l'orrore ultimo in gesto di comunione. Mangiare, nutrirsi,
come atto di comunione tra i viventi [e guarda caso solo di viventi
possiamo nutrirci!]: puo' andare come traduzione del *nutrirsi con
rispetto*? Se e' cosi', nessuna casistica gesuitica del "questo si',
questo no": ingerire un piatto di "verdurine" fatte alla svelta e
buttate li', ingollate con [intimo] disprezzo, e' atto assai meno
rispettoso della cura riservata alla preparazione di un cinghiale e
del riconoscimento lieto del suo *esser buono*.

>Mettiamo da parte per ora ogni considerazione dietologica.
>Cerchiamo di valutare quanto il nostro alimentarci danneggia altri
>esseri viventi. Seguendo questo principio etico,

Principio etico: ecco il punto. Ditemi una sola cosa buona compiuta in
tutta la storia dell'umanita' in nome di un Principio Etico: una sola,
ma ditemela, ve ne prego! Altrimenti continuero' per il resto dei miei
giorni a sentire un tremito di paura ogni volta che udiro' questa
lugubre espressione! Perche'?!?! Ma come PERCHE'?!?! Eccolo il
PERCHE':

>c'e' tutta una classe di alimenti che e' al vertice: la frutta, cioe' quelle parti che gli

arrivano *le classi*, arrivano *il vertice*, le scale, le graduatorie,
il piu' degno e il meno degno... e il tutto TRA VIVENTI!
E soprattutto, col Principio Etico, arrivi tu, Luis: arriva il Giudice
Superno, Colui che Applica il Principio, il Collocator Al Vertice! No
Luis, non piace neanche a te tutta 'sta storia, vero?

>organismi vegetali producono APPOSITAMENTE per essere mangiati da
>altri esseri viventi. Il beneficio e' reciproco: nutrimento per chi
>la mangia, maggiori possibilita' di riprodursi per la pianta che in
>questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti
>all'interno
>del frutto stesso.

E da questo primo innocuo esempiuccio segue tutto il resto: cosa c'e'
di piu' "carino", aulico, naturista dei principi sopra espressi?
Dov'e' mai l'orrore di cui tu, Antonio, vai fantasticando?
Beh, ci pensa Luis a segnalarcelo con l'urlo: *APPOSITAMENTE*. Dunque
alcuni vegetali producono frutti PER essere mangiati. E come facciamo
a dirlo? Ma e' chiaro, perche' e' cosi', essendo mangiati, che si
riproducono di piu', il che, come e' noto, e' un principio di Bene
Universale!


>QUINDI, NUTRENDOCI DI FRUTTA NON SOLO NON ESERCITIAMO NESSUNA VIOLENZA,
>MA ANZI COLLABORIAMO CON LA PIANTA.

Perche' cosi' essa si riproduce di piu'. E perche' il riprodursi di
piu' dovrebbe essere un Bene Sommo? Qualcuno non ha pur detto che
l'evoluzione della natura e' stata frutto di *estinzioni*? E allora,
come la mettiamo?


>Ricordiamoci pero' che i vegetali non possiedono un sistema nervoso,
>ne' tantomeno un cervello, quindi ogni violenza su una pianta sara'
>sempre
>meno grave di quella fatta ad un animale.
>Percio' eticamente sara' preferibile nutrirsi di parti di piante senza
>che
>in questo modo venga fatta morire.

Mi spiace la crudezza: mia cognata ha una sorellina con forti carenze
[si direbbe pressoche' totali] dal punto di vista intellettivo e
cerebrale. Eppure il suo amore ne ha scovato il senso piu' nascosto,
cio' che e': un vivente, espressione della forza, della tragicita' e
della bellezza della vita. E cosi' al sicuro da chiunque, domani,
possa avere la "bella idea" che, se proprio qualcuno s'ha da
ammazzare, possa essere "eticamente preferibile" ammazzare qualcuno
piuttosto che qualcun'altro.

Salto un'altra parte di orrori su cui ti soffermi, e poi:

>Molto piu' giu' nella valutazione etica ci sono gli alimenti che
>presuppongono
>la morte dell'animale.
>Ma a anche qui si puo' fare una valutazione, a seconda delle loro
>capacita'
>intellettive e del grado di parentela con il genere umano: insetti

e rieccolo il Giudice Supremo! Sei mio parente? Mi sei
sufficientemente simile? Non ti tocchero'. Sei diverso, molto ma molto
diverso da me? Bah, quasi quasi me te pappo...

>E ucciderne i cuccioli, esseri viventi nel pieno sviluppo della potenza
>vitale,
>per cibarsene (come vitelli, capretti, agnelli, puledri, maialini) e' il
>piu' basso gradino dell'etica alimentare. Penso che di peggio ci sia
>solo
>l'antropofagia.

E si chiude il cerchio: l'antropofagia! Chi osa mangiarci! Ne ho gia'
detto all'inizio. Concludo facendo osservare che, a patto di essere
frollati a puntino, ci sono diversi vermetti e animaletti strani che,
allegramente, non disdegnano le nostre carni.


>Ecco quindi motivato il mio invito a lasciare stare gli agnelli e i
>capretti
>almeno il giorno di Pasqua, il giorno della pace e della convivenza
>fraterna
>tra gli uomini, e perche' no allora anche del rispetto e della
>convivenza con
>tutti gli esseri viventi?

E no. Se vogliamo parlare di Pasqua, parliamone. La Pasqua non e' "il
giorno ecc. ecc." che dici tu. E', per chi ci crede:
1. la commemorazione del passaggio del Mar Rosso, per gli ebrei, il
cui rituale PRESCRIVE di cibarsi di agnello
2. la festa della Resurrezione del Cristo, per i cristiani, che si
dichiara egli-stesso AGNELLO, e che invita a "mangiare" del suo corpo
e bere del suo sangue [tanto per non andare OT neanche con la Pasqua]


>Voglio fare notare un'ultima cosa... non vi sembra che la mia
>classificazione
>basata su principi etici corrisponda quasi perfettamente a quanto
>consigliano i dietologi? Ossia un'alimentazione ricca di frutta,
>verdura,
>pasta, olio di oliva, latte e derivati, pesce, e poca carne?

E allora perche' non ti fai le tue scelte alimentari in base ai tuoi
convincimenti dietetici, e cerchi invece l'aberrazione perversa di
"principi etici"? Forse perche', per te, nel profondo, mangiare e
uccidere sono la stessa cosa? [rileggendo il tuo intervento,
sembrerebbe proprio cosi'] E dunque mangiare comporta comunque sensi
di colpa e conseguente bisogno di giustificazioni?
Mentre mangiare, per me, e' partecipare del banchetto della vita, di
cui anche la morte e' ospite.


>Tornando al povero Aldo (povero in senso spirituale, ovviamente),

Povero Luis, perche' senti il bisogno di essere cosi' duro?


>Tu dici che ti nutri rispettando gli esseri che mangi: se il
>tuo rispetto e' pari a quello che dimostri nel dialogare con
>i tuoi simili, credo che hai molto da imparare.

Rispetto = il contrario dell'ipocrisia. Rispettare l'altro =
riconoscere l'altro per cio' che egli e'. Trattare con rispetto =
mostrare all'altro la verita' di cio' che l'incontro con lui suscita
in noi stessi. Inkazzarsi come una jena = rispettare l'altro che mi ha
fatto inkazzare in quanto capace di farmi inkazzare. Sarcasmo =
mancanza assoluta di rispetto per l'altro: nel sarcasmo non ci si
rivolge all'altro, ma lo si dileggia con l'occhio rivolto alla platea,
attendendone gli applausi. Ed e' anche il contrario di *dialogo*, dove
non c'e' nessuna inflessione buonista: dialogo e' il confronto
serrato, a volte violento, e sempre diretto, delle diverse
espressioni.

Spero aiuti.

Ciao,

Annina

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

Miei cari lontani fratelli Giorgio e Aldo,
ma non avete letto "Erewhon" di Samuel Butler (edizioni Adelphi, piccola
Collana, e' rosso, il numero non lo ricordo)? In quel mondo strano, i
saggi decisero che uccidere una vita per nutrirsi stava male, e smisero
di mangiare carne. Ma poi giustamente si posero il caso delle verdure:
anch'esse viventi, e anch'esse quindi soggette a sofferenze. Quindi,
niente verdure. Per non parlare di funghi e cose varie. Alla fine
vivevano solo dei frutti che cadevano dagli alberi - in quanto ormai
morti - marci e schifosetti... Stanchi di mangiare pappette nauseabonde
mandarono tutti a quel paese e ricominciarono a mangiare di tutto...

Con tanti saluti

Anna (la onnivora)


Annina

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

Antonio Tombolini wrote:

> >Ecco quindi motivato il mio invito a lasciare stare gli agnelli e i
> >capretti
> >almeno il giorno di Pasqua, il giorno della pace e della convivenza
> >fraterna
> >tra gli uomini, e perche' no allora anche del rispetto e della
> >convivenza con
> >tutti gli esseri viventi?
>
> E no. Se vogliamo parlare di Pasqua, parliamone. La Pasqua non e' "il
> giorno ecc. ecc." che dici tu. E', per chi ci crede:
> 1. la commemorazione del passaggio del Mar Rosso, per gli ebrei, il
> cui rituale PRESCRIVE di cibarsi di agnello
> 2. la festa della Resurrezione del Cristo, per i cristiani, che si
> dichiara egli-stesso AGNELLO, e che invita a "mangiare" del suo corpo
> e bere del suo sangue [tanto per non andare OT neanche con la Pasqua]

Scusate, ma mi vengono in mente solo riferimenti letterari, oggi.In
qualche libro di fantascienza - non mi ricordo ne' titolo ne' autore.
sorry - c'era un'invasione extraterrestre, i tipetti nutrivano il
proprio dio di corpi, un prete inorridiva, e gli deicevano, che c'e' di
strano? Voi, piuttosto, vi mangiate il vostro dio!!!

beh, vabbe', scusate, c'entrava poco...

Anna


CatW

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

Luis de Funes <fuzz...@hotmail.com> ha scritto:

>Ad ogni modo, cerchero' di risponderti, anche se le tue espressioni
>triviali,
>le tue frasi banali e presuntuose, non mi fanno sperare che tu possieda
>qualita'
>intellettive e culturali tali da facilitarmi il compito.

attento anche tu Luigi a giudicare la gente!! Attento perche' ti stai
sbagliando.
E attento anche ai ragionamenti filosofici, perche' ti ficchi in un
gran casino dal quale e' difficile districarsi.

Abbocco alla discussione per puro amore di polemica, e non ti diro'
mai come la penso perche' la mia dimostrazione perderebbe il suo
succo.

Dunque: hai fatto una precisa scala di valori, ma: sei veramente
sicuro che sia piu' etico mangiare un filetto di manzo che una costina
di vitello quando: il manzo e' stato strappato dalla vacca appena nato
o poco dopo, (la vacca deve produrre l'etico latte non dare da
mangiare alla sua creatura) nutrito artificialmente, fatto crescere in
un allevamento intensivo, nutrito ad ormoni e fatto viaggiare in TIR
sovraffollati, in condizioni igieniche penose, soffrendo la sete per
tre giorni prima di essere macellato? Mentre il vitello, per quel che
ne sai, e' nato in una malga, ha succhiato dalla madre, ha giocato con
i cugini fino alla sera prima di essere macellato? Sei sicuro, sicuro
sicuro, che sia piu' etico?

E' piu' etico mangiare l'uovo di una gallina allevata in gabbie
minuscole col solo scopo di fare le uova, o tirare il collo ad un
pollo che ha razzolato felice sull'aia di casa?

Quindi che senso ha la tua classifica? E allora il tuo ragionamento
non ha ne' gambe ne' piedi.

Allarghiamo il discorso e passiamo alla pura filosofia: il tuo
ragionamento ha senso solo perche', convinto dell'esatto contrario,
parti da un punto di vista antropocentrico e dai la precedenza, nella
scala, ai mammiferi. Sei proprio certo che gli insetti, che hanno
storia biologica ben piu' lunga dei mammiferi, abbiano meno diritto
alla vita? Sei certo che il loro sistema nervoso sia meno sviluppato
del nostro? Come puoi misurare la scala della sensibilita' di altre
creature che non siano te stesso? Non sai nemmeno se tu e la tua donna
vedete i colori nello stesso modo, sentite i sapori nello stesso modo.
Che ne sai della sensibilita' al dolore del mondo vegetale? O di una
vongola che getti viva nella padella? E l'insalata, sei proprio certo
che non abbia sistema nervoso ne' sensibilita'? Non ha il TUO sistema
nervoso, stop. Le mie piante soffrono evidentemente di nostalgia
quando io manco e le cura la vicina: sei proprio certo che la tua
scala etica di valori sia assoluta?

Ultimo ragionamentino piccino piccio': e' meglio fare gli ipocriti due
volte all'anno, a natale e a pasqua e poi vivere felici con la
coscienza a posto senza farsi domande per il resto dell'anno, oppure
essere quotidianamente creature viventi consapevoli che, per vivere,
devono nutrirsi per forza con altre creature viventi, con rispetto,
senza scale di valori opinabilissime?

Morale: Con la filosofia spicciola puoi dire tutto ed il contrario di
tutto ed avere comunque ragione.

Pensaci.
franz
======================================================================
Alla frontiera non si vedevano ne' orsi ne' lupi.
Alla frontiera si vedevano i tramonti del mondo

Joseph Roth
======================================================================
dalla periferia dell'impero
francesca b.
edyf...@thecat.tin.it
bolzano
=======================================================================
NB: RIMUOVI thecat PER RISPONDERE VIA E-MAIL

Antonio Tombolini

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

On Mon, 13 Apr 1998 11:09:00 GMT, edyf...@thecat.tin.it (CatW) wrote:

>Che ne sai della sensibilita' al dolore del mondo vegetale? O di una
>vongola che getti viva nella padella?

Ma ti diro' di piu': che ne sai tu di un campo di grano? :-)

Ciao Franz, e buona Pasquetta!

Antonio Tombolini

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

On Mon, 13 Apr 1998 12:15:12 +0200, Annina <ma...@sitrantor.es> wrote:

>Scusate, ma mi vengono in mente solo riferimenti letterari, oggi.In
>qualche libro di fantascienza - non mi ricordo ne' titolo ne' autore.
>sorry - c'era un'invasione extraterrestre, i tipetti nutrivano il
>proprio dio di corpi, un prete inorridiva, e gli deicevano, che c'e' di
>strano? Voi, piuttosto, vi mangiate il vostro dio!!!
>
>beh, vabbe', scusate, c'entrava poco...
>

C'entrava eccome!

Grazie, e buona Pasquetta :-)

Lupo

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

Ciao a tutti,

non sono in grado di entrare nel merito filosofico della questione, ma
mi sento di intervenire per dare un piccolo soccorso al povero Luis.
Se, come ritengo, e' difficile trovare un accordo sul piano etico,
forse si puo' vedere la vicenda dal punto di vista della coscienza
(morale??): i piccoli degli animali ci ricordano molto i nostri
bambini, cosi' come gli animali in genere ci sembrano piu' "vicini"
all'uomo dei vegetali e cosi' via.
E' una gerarchia banale che forse non ha nulla di etico o di
scientifico, anzi e' assolutamente irrazionale e romantica, ma penso
che sia un fondamento (magari inconscio) per la maggior parte di noi e
tuttosommato ricca di buonsenso che si basa sulla "prossimita'" e puo'
essere suddivisa in una miriade di sotto-gerarchie (prima cani e
gatti, poi uccelletti e canarini e via via fino agli animali a noi
piu' lontani o sconosciuti.).
Il fatto che Luis sia stato attaccato cosi' violentemente e che a sua
volta abbia reagito allo stesso modo mi fa pensare che forse il
problema e' un altro: da una parte si mangia avidamente l'agnello con
un nascosto senso di colpa che non ammette di essere smascherato,
dall'altra non lo si mangia per lo stesso senso di colpa adducendo
pero' spiegazioni etiche che lasciano il tempo che trovano.
Per quanto mi riguarda sono un gran vigliacco, perche' mangio carne
(possibilmente di animali adulti e allevati decentemente) e pesce solo
perche' mi viene servita bella e pronta da consumare, mentre diverrei
vegetariano all'istante se dovessi macellarmela in proprio. E voi?

Sono mie opinioni e come tali valgono ben poco.

Continuate cosi', IHC e' un NG utile e decisamente spassoso.

Saluti. Lupo.


aldoponz

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

Luis de Funes <fuzz...@hotmail.com>scrisse:

>Buono... buono Aldo! da come ti arrabbi mi sembri il mio cane

(...)


>Forse sei cosi' agressivo proprio perche' mangi troppa carne.

(...)


>Ad ogni modo, cerchero' di risponderti, anche se le tue espressioni
>triviali,

(...)


>le tue frasi banali e presuntuose, non mi fanno sperare che tu possieda
>qualita' intellettive e culturali tali da facilitarmi il compito.

(...)


>Tornando al povero Aldo (povero in senso spirituale, ovviamente),

(...)


>(coleotteri,
>cavallette, formiche, grilli, ecc.

>crostacei (gamberi, granchi, aragoste, ecc.), aracnidi (ragni,
>scorpioni,

>uccelli (polli).
>Alla fine vengono i mammiferi,

Ebrei, omosessuali e zingari a che punto della scala evolutiva li metti ? Tu
ovviamente stai in alto , tu puoi giudicare cosa e' bene e cosa e' male, tu ti
senti superiore a un coleottero, a un capretto, a un sedano, a Aldo, vero ? tu
sei la Razza Che Decide ! Questi deliri mi sembra di averli purtroppo gia'
sentiti . E' l'unica parte del tuo noiosissimo, inconcludente e settario
messaggio, cosi' farcito di luoghi comuni, falsita' ideologiche e presunta etica
che mi sento di commentare. Ho molta paura di chi ha un etica, anzi L'Etica, e
vuole impormela a tutti costi. Se permetti, ognuno ha la sua, e se la tua etica
non comprende il rispetto di quelle altrui, be', mi spiace ma ti consiglio di
meditarci un poco sopra, dev'esserci qualcosa da mettere a punto.
A proposito, ho isolato le parti in cui fai sfoggio della tua capacita' di
comprensione, bonta' d'animo e assenza di giudizio nei confronti di un altro
essere vivente, della tua etica insomma. Essere vivente, non umano, perche' se
tu difendi i capretti io mi schiero con le verdure, e mi sento piu' essere
vivente tout court che appartenente al sottogruppo degli umani pari tuoi, che mi
evocano solo lugubri divise e fatti spaventosi. In ogni caso ti ringrazio per
l'esempio che mi hai dato, anche se evitero' accuratamente di seguirlo.

Altre cose vorrei dire, a cominciare dal tuo esordio con invito ai sensi di
colpa, che non accetterei dal Dalai Lama in persona - e che peraltro non si
sognerebbe mai di farmi - figuriamoci da te, passando per il noto "non pensare
alla pagliuzza nell'occhio di tuo fratello ma alla trave che sta nel tuo" ,
invitandoti a mangiare tutte le carote che vuoi senza permetterti neanche una
volta di giudicare quel che mangio io. Chiudo qui perche' so quanto sia inutile
provare a discutere con i fanatici e i missionari salvatori del mondo.


Annina

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

Lupo wrote:

> non sono in grado di entrare nel merito filosofico della questione, ma
>
> mi sento di intervenire per dare un piccolo soccorso al povero Luis.
> Se, come ritengo, e' difficile trovare un accordo sul piano etico,
> forse si puo' vedere la vicenda dal punto di vista della coscienza
> (morale??): i piccoli degli animali ci ricordano molto i nostri
> bambini, cosi' come gli animali in genere ci sembrano piu' "vicini"
> all'uomo dei vegetali e cosi' via.

Caro Lupo, qui nessuno vuole trovare un accordo sul piano etico. Perche'
farlo? Parliamo di <nutrizione>, e ci piace nutrirci (anche) di carne, a
qualcuno non piace il latte, o gli fa schifo che venga fuori dalle tette
di una mucca, o pensa che le vacche siano sacre: benissimo, ma non mi
venga a dire a <me>, bevitrice insaziabile e felice di latte, che non lo
posso fare.Ti dispiace veder morire una bestiolina? Benissimo, e chi
dice di no, ma questo che c'entra col mangiar carne? Coerenza? E
perche'? Che ognuno abbia la propria coerenza, e non giudichi quella
degli altri (ovviamente parliamo sempre di cibi che si possono
legalmente mangiare, per favore non scadiamo in argomenti tipo
cannibalismo ecc ecc).
Se io allevassi un cinghialino in casa, forse, probabilmente, non avrei
il coraggio di mangiarmelo; qui chi lo fa poi lo regala a faune
protette. Ma un altro cinghiale...
Ma chi e' chi per dirmi <ah-ha!> e puntarmi il dito addosso e tacciarmi
di sensi di colpa o di poca coerenza? Aho', ma so' cazzi miei!

> Il fatto che Luis sia stato attaccato cosi' violentemente e che a sua
> volta abbia reagito allo stesso modo mi fa pensare che forse il
> problema e' un altro: da una parte si mangia avidamente l'agnello con
> un nascosto senso di colpa che non ammette di essere smascherato,
> dall'altra non lo si mangia per lo stesso senso di colpa adducendo
> pero' spiegazioni etiche che lasciano il tempo che trovano.

Contento tu con questa spiegazione... A me sembra un po' futile e
semplicistica. Se ho un senso di colpa, ce l'ho con tutti gli esseri
viventi, primi i batteri che sto ammazzando schiacciati con i
polpastrelli scrivendo questo messaggio, poi quelli che respiro, quelli
di cui faccio strage quando mi viene la Candida e uso un
antibiotico...Insomma, un senso di colpa per vivere? Mah, chissa', ma
perche' ci complichiamo cosi' la vita?
Ma su, mangiamo, godiamo, sollazziamoci, cantiamo e vogliamoci bene, per
quanto possiamo.

Io a Pasqua ho mangiato mestruazioni di gallina, e voi?

> Per quanto mi riguarda sono un gran vigliacco, perche' mangio carne
> (possibilmente di animali adulti e allevati decentemente) e pesce solo
>
> perche' mi viene servita bella e pronta da consumare, mentre diverrei
> vegetariano all'istante se dovessi macellarmela in proprio. E voi?

A Lupo, che ti serve?

> Sono mie opinioni e come tali valgono ben poco.

Questo non e' vero, ma mi sembra che tu abbia un problema di stima-sensi
di colpa. Frequenta questo NG e vedrai che starai benissimo!

Un bacio

Anna


Marco Cucinato

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

On Mon, 13 Apr 1998 15:37:02 GMT, lu...@hempseed.com (Lupo) wrote:

>Per quanto mi riguarda sono un gran vigliacco, perche' mangio carne
>(possibilmente di animali adulti e allevati decentemente) e pesce solo
>perche' mi viene servita bella e pronta da consumare, mentre diverrei
>vegetariano all'istante se dovessi macellarmela in proprio. E voi?

Io no. Io mi nutro, utilizzando tutte le proteine, vitamine, glucidi,
protidi e lipidi fornitemi dalla natura.
Vedi, io adoro i gatti, e non mangerei mai carne di gatto (pensa che
abito in provincia di Como). Ma non mi sognerei mai di dare del
pervertito o dell'assassino a chi se ne ciba. A me piace il coniglio,
che e' notoriamente un animale di compagnia in certe regioni cinesi.
Li' invece mangiano i cani...
L'astensione dal cibarsi di una determinata categoria di alimenti e',
per cosi' dire, "affettiva", non etica.

Ho letto con interesse un articolo, non ricordo su quale rivista
scientifica, che esponeva con prove documentali lo stato di dolore
provato dalle piante al momento del taglio. Le fitocellule producono
una sostanza molto simili alle nostre adrenalina ed endorfine, e tutto
il fusto e' percorso da tensioni (molto lente e quindi impossibili da
apprezzare se non strumentalmente) di reazione.

In base a questo, secondo una regola etica, dovrei quindi astenermi da
mangiare alcunche', oppure confidare nel latte e negli integratori di
Casa Bayer, oppure fare definitivamente harakiri...


Giorgio

da leggere,
13 apr 1998, 03:00:0013/04/98
a

Luis de Funes <fuzz...@hotmail.com> wrote:

>Quindi se vogliamo vivere dobbiamo nutrirci di organismi viventi.
>Ma non e' vero che tra una cavolfiore e un capretto non ci sia
>differenza
>come vuoi sostenere tu ignorantemente; tu dici che tutto ha lo stesso
>diritto di vivere e percio' tutto ha lo stesso uguale dovere di
>lasciarsi
>mangiare da te. Ma chi l'ha detto? Con questo ragionamento potresti
>anche
>divorare i tuoi simili. Che cosa significa che ti "nutri con rispetto"?

Noto l'eleganza e la raffinatezza con cui sostieni le tue tesi.
Noto la pregnanza semantica delle tue argomentazioni.
Noto soprattutto il loro vuoto pneumatico.
Ancora devo capire su cosa basi le tue affermazioni.

>Mettiamo da parte per ora ogni considerazione dietologica.
>Cerchiamo di valutare quanto il nostro alimentarci danneggia altri
>esseri viventi. Seguendo questo principio etico, c'e' tutta una classe
>di alimenti che e' al vertice: la frutta, cioe' quelle parti che gli
>organismi vegetali producono APPOSITAMENTE per essere mangiati da
>altri esseri viventi. Il beneficio e' reciproco: nutrimento per chi
>la mangia, maggiori possibilita' di riprodursi per la pianta che in
>questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti
>all'interno
>del frutto stesso.

Tra i diversi tipi di inseminazione vegetale (anemofilo, entomofilo,
zoofilo e tutti gli altri che ora non mi sovvengono) non ne ho mai
conosciuto uno che fosse gastronomofilo o edulofilo.
Bella cazzata, complimenti!

>Ti faccio notare che i frutti non sono solo quelli comunemente chiamati
>cosi'
>dai fruttivendoli, come mele, pere, ciliegie, ecc. ma anche pomodori,
>peperoni, melanzane, zucche, zucchine, olive, ecc. e nella stessa
>categoria
>metto anche i derivati, come l'olio di oliva, il vino, ecc.

Ahhh, se li metti tu...

>QUINDI, NUTRENDOCI DI FRUTTA NON SOLO NON ESERCITIAMO NESSUNA VIOLENZA,
>MA ANZI COLLABORIAMO CON LA PIANTA.

magari apriamo un piccolo distinguo su come vengono trattate le piante
nelle colture industriali, e quanto esse siano felici di farsi
strippare i rami da dosso...


>Ricordiamoci pero' che i vegetali non possiedono un sistema nervoso,
>ne' tantomeno un cervello, quindi ogni violenza su una pianta sara'
>sempre
>meno grave di quella fatta ad un animale.

Nemmeno alcun animale invertebrato possiede un vero e proprio sistema
nervoso. Celenterati e parecchi molluschi non ce l'hanno proprio
(evvaii con i frutti di mare a go-go, siamo salvi!!)
Pensa: nemmeno il polpo ha un vero sistema nervoso. Eppure e' uno
degli animali piu' intelligenti che ci siano, con capacita' di
apprendimento sorprendenti.
Nessun sembiante di cervello fino ai vertebrati.
Eppure le piante reagiscono a molteplici stimoli.
Incredibile, vero?

Cazzo, perche' non ti informi *almeno un minimo* prima di dire
stronzate ?!?!?!

>Percio' eticamente
>....


> Penso che di peggio ci sia
>solo
>l'antropofagia.

Bellissima classificazione. corrisponde sorprendentemente all'idea che
uno si farebbe leggendo Genesi 1,1-31. Un po' arretrata, come base per
lo sviluppo di una morale. A mio avviso, naturalmente, ma qui devo
aggiungere che non e' solo il mio.
Bellissima classificazione, ripeto. Ma avessi detto una volta che sia
una il criterio etico da cui essa deriva.

>Ecco quindi motivato il mio invito a lasciare stare gli agnelli e i
>capretti
>almeno il giorno di Pasqua,

No, non l'hai motivato. Hai solo descritto la tua personale classifica
di chi merita piu' o meno di vivere.


>Voglio fare notare un'ultima cosa... non vi sembra che la mia
>classificazione
>basata su principi etici corrisponda quasi perfettamente a quanto
>consigliano i dietologi? Ossia un'alimentazione ricca di frutta,
>verdura,
>pasta, olio di oliva, latte e derivati, pesce, e poca carne?

No. E' dietologicamente scorretto nutrirsi di abbondanti uova e latte
in eta' adulta. Sono nutrimenti espressamente prodotti dalla natura
per lo sviluppo e la crescita, e quindi poco adatti all'alimentazione
degli individui gia' sviluppati.

> E per i
>bambini non viene sempre piu' rimarcata l'importanza dell'alimentazione
>col latte materno?

Appunto.

>Forse allora e' proprio vero che il nostro bene
>corrisponde
>al bene degli altri.

Questo e' tutto un altro discorso. Non mi sembra che ne' gli argomenti
ne' i toni impiegati diano il benche' minimo appiglio a quanto hai
appena asserito.

>Io credo che abbiamo il dovere di pensare a queste cose, anche in cucina
>e a tavola.

Prima sarebbe necessario pensare....

>Tornando al povero Aldo (povero in senso spirituale, ovviamente),
>mi chiedevi di darti una ragione per ascoltarmi: non credo che
>quanto ho scritto sia stato sufficiente per intaccare
>il tuo vuoto (non mi riferisco certo a quello del tuo stomaco).
>Tu dici che ti nutri rispettando gli esseri che mangi: se il
>tuo rispetto e' pari a quello che dimostri nel dialogare con
>i tuoi simili, credo che hai molto da imparare. Sicuramente
>anche da me.

Bella chiosa. Decisamente in linea con i dettami moralistici che ci
hai sciorinato. Fermo restando che c'e' sempre da imparare da tutti,
magari una discussione cosi' sarebbe molto utile e costruttiva se il
tono fosse - come dire - leggermente meno aggressivo. E' *questo* lo
spirito della Pasqua cui facevi cenno, vero? Quello della pace e della
fratellanza....

>Ciao

Ciao a te

Giorgio

P.S.: guarda che hai sollevato argomenti interessanti, IMHO. Magari se
ne potrebbe discutere, se scegliessi l'atteggiamento di scendere giu'
dal piedistallo...


matteo

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

Visto che siamo in vena di suggerimenti letterari vi proporrei un libro di
Steven Gould, eminente paleontologo, autore di numerosi testi divulgativi.
Non so esattamente il titolo in italiano, in inglese e' "Wonderful Life :
The Burgess Shale and the Nature of History". Racconta dei ritovamenti di
forme di vita estinte del tutto particolari, che non sono riuscite a
passare un'estinzione di massa, antecedente a quella, piu' famosa, che ha
sterminato i dinosauri. E' un ottimo spunto di riflessione per tutti, ma
soprattutto per coloro che pensano che noi esseri umani siamo
biologicamente superiori agli altri organismi viventi.. siamo disposti ad
accettare l'idea di essere solo un caso dell'evoluzione?

E un po' fuori tema, scusate, ma la discussione
vegetariani/onnivori/carnivori e' sempre avvincente, forse perche' non ha
una risposta definitiva..

matteo

Jas

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

a.tom...@fastnet.it (Antonio Tombolini) wrote:

>On Sat, 11 Apr 1998 15:29:37 -0700, Luis de Funes
><fuzz...@hotmail.com> wrote:
>
>>Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
>>solo le squisite verdure primaverili...
>

>Rispetto tutte le scelte. E sono pronto a discuterne a oltranza, e
>magari a cambiare le mie idee.

e non me ne frega niente di quanto avete aggiunto ( cosi` non me le sento da
nessuno ... o me le sento da tutti ... fate Voi !)

Forse voleva essere l'urlo di uno che grida nel deserto, forse no, bisogna solo
riconoscere con un minimo d'autocritica che ogni tanto produttori non seri usano
metodi MOLTO POCO ORTODOSSI per aumentare le proprie produzioni.
Vedi pate` di fegato d'oca e altro ...
In fondo come dice Marco in fondo al thread e' questione di usanze ... ma se
becco quello stronzo che mi ha ucciso 4 gatti per mangiarseli andiamo a ridere e
probabilmente il giorno dopo potrebbe esserci una new entry tra le ricette del
tipo : "Animelle di stupido ladro umano fiammeggiate"

Ah, a proposito ....

Buona Pasqua ... e non sentiamoci cattivi anche se, probabilmente, dalle uova
che si siamo pappate avrebbe potenzialmente potuto nascere almeno un pulcino ...

Vorrei sbagliarmi, ma mi pare che ultimamente si stia diffondendo la cattiva
usanza di sparare a zero su tutto e su tutti, anche quando gli interventi non
hanno alcunche` di provocatorio, vedi interventi miei, di Roda, e altri .
Forse sara` l'abitudine ... o il gruppo ?
Non difendo Luis, con il quale peraltro ho avuto modo di disquisire su svariati
argomenti su altri NG, ma a mio parere IHC si sta chiudendo (E NON E` BELLO) a
qualsiasi tipo di considerazione che non siano il chiacchierio, gli OT (che dopo
un po' rompono come del resto questo mio NDR) ed il puntualizzare sugli errori o
dimenticanze altrui. (->Sedano a pezzettini)

Personalmente mi rattrista Molto (ma molto) il fatto che nelle festivita` varie
ci siano delle persone che debbano ricorrere alla rete per avere un po' di
compagnia ... persone che comunque gradirei vedere sedute di fronte a me attorno
ad una una tavola ben imbandita.

Questa vuole essere la mia riflessione post-pasquale.

73, buona digestione, felici scatti e che le vostre giunzioni rimangano attive

Ci si riascolta sui 130 KHz .

Jas
-------------------------------------------------------------
"E quando Dio disse .. 'E=1/2mv^2+2P/r' nacque il popcorn !"
-------------------------------------------------------------

Serena Sangiorgi

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

Ricordate i raccontini su SCI di Carlo Izzo?
Ha una homepage tra le piu' divertenti che abbia mai visto, ma ho un
attacco di Alzheimer e non la ricordo (lavora in Germania e ha un url
impossibile). Bene, quella sulle insalate innocenti...rido ancora al
ricordo...se volete la vado a cercare...
--
Serena Sangiorgi - Bibliotecaria tel: +39 521 905592
Biblioteca Generale - Ingegneria - Parma fax: +39 521 905718
@ : bib...@ipruniv.cce.unipr.it

Rosebud

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

Caro Luis,
prima di dirti cio' che penso, vorrei presentarmi.

Non ho mai posseduto ne' mai indossero' abiti prodotti con pelli di
animali non commestibili. Perche' posso fare altrimenti.
Mai vorro' oggetti di avorio. Perche' sono un monumento alla morte ed
alla stupidita'.
Sono andata allo zoo in prima elementare e quel giorno ho giurato di
non metterci piu' piede. Perche' e' una cosa contro natura.
Io ho la casa piena di piante. E molte sono schifosamente brutte, ma
le tengo lo stesso. Perche' non voglio buttare nella spazzatura una
cosa viva.
Io nelle notti d'estate rischio di farmi travolgere per salvare i
ricci dalle auto di passaggio. Perche' loro sono fatti cosě, adorano
andare a zonzo. Ma sono sempre di meno, estate dopo estate.
Io, dicevo. Tu non mi hai mai vista, allora aggiungero' ancora una
cosa. Io ho dei canini molto appuntiti. E c'e' un perche' anche per
questo.

Se tu ritieni di poter vivere bene seguendo un regime vegetariano (o
parzialmente tale, da cio' che scrivi), buon per te.
Ma ti prego, non commettere l'errore di tanti. Non lasciare che la
militanza ti renda ottuso.
Hai mai visto una mucca da latte (e non parlo di quelle di cascina)?
Credi che possa vivere senza una mungitura ad ore programmate?
Hai mai visto morire un pesce in una rete? Sai quanto ci vuole? Molto
di piu' che ad uccidere un vitello, te lo assicuro.
E un allevamento di polli (da carne o uova) e' qualcosa di molto,
molto simile all'inferno.

E' giusto - e dovrebbe anzi essere un dovere di tutti - cercare di
rendere la vita di questi animali migliore di quello che e'.
Ma non siamo ipocriti.
Non piangiamo sempre per la gazzella sbranata.
Anche il leone ha diritto di vivere.

Ciao
Emanuela

P.S.: Tu non conosci neppure Aldo. Beh, lui e' rosso e per questo di
natura sta un po' incazzoso. Pero' guarda che non e' come dici tu.
Proprio no.
______________________________________________________
"In the midst of winter, I suddenly found inside me an invincible
summer"

aldoponz

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

lu...@hempseed.com (Lupo)scrisse:
>
>Ciao a tutti,

ciao a te.

>non sono in grado di entrare nel merito filosofico della questione, ma
>mi sento di intervenire per dare un piccolo soccorso al povero Luis.

vedi, secondo me e' molto semplice. Tu stai facendo un ragionamento che parte da
te, dalla tua sensibilita', un discorso onesto. Mi parli di te, insomma, di
quello che senti. Sei generoso quando mi fai vedere te stesso.
Ora considera la qualita' del post che tu difendi: Luis non mi parla di se', non
mi da alcun argomento su cui riflettere. Non dice ,,,io a Pasqua non mangero'
eccetera,,, ma mi dice "lascia stare agnelli e capretti ", da' quindi un
giudizio su tradizioni, modi di vivere e abitudini che non lo riguardano,
perche' appartengono alla sfera delle liberta' individuali. In piu' io non ho
ricevuto nulla da costui, non un sentimento, non un punto di vista: solo vuoti
ed irritanti concetti.
Non entro nel merito di scelte che posso condividere o meno, ma solo nel modo in
cui si tenta di farmele condividere, di spacciarle per le uniche preferibili.
Questo mi rende estremamente nervoso.
E' solo una questione di modi, dirai,,,,ebbene si', se mi parli di un tuo
sentire, anche se non lo condivido sono pronto ad ascoltarlo e anche a
rifletterci sopra, se tenti di fare prediche o vuoto proselitismo mi dispiace ma
non sono disposto a proseguire.

>Il fatto che Luis sia stato attaccato cosi' violentemente

se ci pensi bene, io sono stato violento - anche se non mi pare eccessivamente -
ma sincero, ho detto come la penso in relazione ad un messaggio grondante
moralismo, subdolo e ipocrita perche' non metteva a nudo parti dell' anima di
chi l'ha scritto, ma che si faceva scudo di teorie raffazzonate per giudicare
quel che e' bene e quel che e' male. E questo, lo ripeto, mi rende estremamente
nervoso.

>Sono mie opinioni e come tali valgono ben poco.

Sono le tue opinioni e come tali per me valgono tantissimo, sia che le condivida
che non.

>Continuate cosi', IHC e' un NG utile e decisamente spassoso.

adesso che hai rotto il ghiaccio, potresti intervenire piu' spesso con le tue
opinioni, vuoi ?

ciao aldo


Lbo dall'altra macchina dell'ufficio

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

>Non mi sembra pero' ne' carino ne' molto tollerante inviare un
>messaggino del genere a chi, privo di sensi di colpa [almeno per ora],

noo, perche'... se uno e' convinto... sui sensi di colpa ci si
riflette, magari si migliora...

>sta per andare a pranzo il di' di Pasqua, e banchettera' con
>tagliatelline al ragu' di agnello, agnello al forno e agnello a
>scottadito.

e poi, se non ora, quando?

Elena Galeazzi

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

In article la nostra amata Serena Sangiorgi <bib...@ipruniv.cce.unipr.it>
giust'appunto rientrata dopo una lunga assenza (piuttosto, come sta la
mamma ?)
wrote:

Bene, quella sulle insalate innocenti...rido ancora al
> ricordo...se volete la vado a cercare...

si cerca cerca, dai dai
--
el...@color.irmkant.rm.cnr.it
elena galeazzi, Roma

Lbo dall'altra macchina dell'ufficio

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

>Ancora devo capire su cosa basi le tue affermazioni.

dai, Giorgino, e' facile... il vitello o il maiale se si accorgono che
li vuoi macellare mica ci restano bene. hanno paura. nel sangue ci
sono le tossine che si sviluppano quando l'animale ha paura.

forse anche i vegetali hanno paura ma se mangio la mela di un melo al
melo non gli faccio gran danno.

personalmente non sono vegetariano ma vorrei riuscirci. e' vero, le
salsiccie sono buone, ma i maiali sono animali troppo simpatici.

anche mangiare un animale giovane... non so, io la differenza tra
agnello e pecora non l'ho mai notata.

e poi, come mai solo in certi periodi si mangiano certe cose? ok,
vabbe', le tradizioni, ma ad esempio, se l'agnello e' buono, e' buono
sempre, e pure l'anguilla. non so, pensa agli americani che mangiano
il tacchino a natale. e il resto dell'anno? che, il tacchino non e'
piu' buono?

ma anche il torrone, comunque. a me il torrone piace tutto l'anno,
mica solo a natale.

ora, io dico questo per dire: se non mangiamo una cosa tutto l'anno
perche' dovremmo mangiarla solo in un certo periodo? ad esempio, a me
l'anguilla non piace, festivita' o meno.

si dice anche: "e proprio quando ci stiamo per mettere a tavola ce lo
dici?" e be', un momento deve pur esserci. adesso o dopo che
differenza fa. adesso magari ci si pensa meglio e, se dopo attenta
riflessione si decide magari di no, si e' in tempo. dopo si deve
aspettare l'altr'anno.

>>di alimenti che e' al vertice: la frutta, cioe' quelle parti che gli
>>organismi vegetali producono APPOSITAMENTE per essere mangiati da

>>questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti
>


>Tra i diversi tipi di inseminazione vegetale (anemofilo, entomofilo,
>zoofilo e tutti gli altri che ora non mi sovvengono) non ne ho mai
>conosciuto uno che fosse gastronomofilo o edulofilo.

dai Giorgino pensaci: tu mangi la mela, la mela contiene i semini. tu
deglutisci pure quelli. poi digerisci. poi lo sai che succede. il
semino esce, non digerito e con il concime li' vicino.

>magari apriamo un piccolo distinguo su come vengono trattate le piante
>nelle colture industriali, e quanto esse siano felici di farsi
>strippare i rami da dosso...

be', chiaro che tra pesticidi e allevamenti intensivi la
massimizzazione a tutti i costi del profitto ci sta rovinando,
vegetariani e non.

i produttori di alimentari si dovrebbero contentare di profitti piu'
bassi, tanto il loro e' un mercato sicuro.

>Nemmeno alcun animale invertebrato possiede un vero e proprio sistema
>nervoso. Celenterati e parecchi molluschi non ce l'hanno proprio

>Pensa: nemmeno il polpo ha un vero sistema nervoso. Eppure e' uno

dai, su, non stiamo a sottilizzare con i termini tecnici. e' chiaro
quello che lui intende, no?

>P.S.: guarda che hai sollevato argomenti interessanti, IMHO. Magari se
>ne potrebbe discutere, se scegliessi l'atteggiamento di scendere giu'
>dal piedistallo...

ma lui non sta su un piedistallo... non meno di chi gli ha risposto...
lui e' convinto, a ragione o a torto, di avere dei valori superiori:
in fondo cos'e' un effimero piacere del palato rispetto ad una vita?
a volte i piedistalli esistono. bisogna prenderne atto. allora
andrebbe detto: guarda che tu ti sei messo su un piedistallo, e io
discuto l'uso del piedistallo, nel caso specifico o in generale.

se uno non prescinde dal piedistallo, ovvero se la comunicazione e' a
senso unico, be', se mi interessa bene, se no ciccia, con buona pace
dell'eventuale piedinstallato che non sa che si perde, ovvero me come
interlocutore, e scusa se e' poco...

aldoponz

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

a.tom...@fastnet.it (Antonio Tombolini)scrisse:

>E no. Se vogliamo parlare di Pasqua, parliamone. La Pasqua non e' "il
>giorno ecc. ecc." che dici tu. E', per chi ci crede:

quello che mi piace di te antonio e' che lasci sempre un lato aperto alle cose,
non le chiudi mai definitivamente in un angolo. voglio dire, tu ci credi
profondamente alla Pasqua , cosi' come profondamente accetti e rispetti quelli
non lo fanno, non ne fai un problema. e' bello questo.


aldoponz

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

jas...@hotmail.com (Jas)scrisse:

>Vorrei sbagliarmi, ma mi pare che ultimamente si stia diffondendo la cattiva
>usanza di sparare a zero su tutto e su tutti,

Jas, non condivido quello che pensi, e il perche' l'ho spiegato a Lupo: un conto
e' esprimere un opinione, parlarne, mettersi in discussione, confrontarsi,
capirsi, magari per poi rimanere della propria idea. Un altro e' trinciare
giudizi alla bell'e meglio, mettersi su un piedistallo, non lasciare spazio alle
idee dell'altro. E' quella la vera chiusura, non il confronto di idee, che puo'
avere anche contorni aspri, ma e' comunque un confronto libero e costruttivo tra
persone che si rispettano. Se tu sali sul piedistallo, automaticamente non mi
rispetti e il dialogo non puo' esistere, perche' dialogo esige parita' tra i
partecipanti, non puo' partire dall'assunto: io ho ragione e devo convincerti
che sbagli.

>anche quando gli interventi non
>hanno alcunche` di provocatorio, vedi interventi miei, di Roda, e altri .
>Forse sara` l'abitudine ... o il gruppo ?

tu pensi di essere stato in qualche modo offeso, porti dentro di te il sospeso
di qualche malinteso ? parlane in modo chiaro, se e quando e' avvenuto, perche'
e' non chiarirle queste cose che porta a rovinare i rapporti. Ci sono stati
attriti sul ng, ogni volta sono stati chiariti, azzerati, e si e' ripartito da
li', senza recriminazioni, per costruire. Se queste cose non fossero venute a
galla volta per volta e non si fossero risolte sarebbe stato tempo sprecato per
tutti, occasioni di crescita mancate.
A differenza del titolo che porta, non riesco a considerare il ng semplicemente
un "hobby"

>Non difendo Luis, con il quale peraltro ho avuto modo di disquisire su svariati
>argomenti su altri NG, ma a mio parere IHC si sta chiudendo (E NON E` BELLO) a
>qualsiasi tipo di considerazione

Mi viene da chiederti: "ma che partita hai visto, la stessa che ho visto io ?"
Ti faccio il primo esempio che mi viene in mente. Considera, sempre su questo
stesso filone, il tipo di linguaggio che hanno usato due persone che si
potrebbero definire "new entry", e le risposte che hanno causato, come
conseguenza del tipo di linguaggio e di messaggio che portavano. L'uno, chiuso,
aggressivo e indisponibile al dialogo, s'e' beccato risposte dello stesso
tenore. L'altro, Lupo, ci ha dato invece la sua visione intima e personale,
scoprendosi, rischiando del suo, e le risposte che ha avuto sono state serene e
aperte al confronto. E allora, che cosa crea il problema, il modo poco
rispettoso di chi attacca o quello, anche incazzato, di chi risponde perche'
sente la propria liberta' intellettuale violata ?
Il buonismo e' una cosa untuosa e ipocrita, bisogna prendersi la responsabilita'
di cio' che si dice. Se mi si attacca, se mi si giudica, io mi difendo. Se
l'approccio e' invece la ricerca di dialogo, il confronto, io mi siedo e
ascolto. Non mi sembra che questo c'entri minimamente con la "chiusura" o
"apertura" del gruppo, ma solo e semplicemente con il rispetto di tutte le
individualita'. Se mai c'e' stato atteggiamento di chiusura, io l'ho trovato
nei messaggi di Luis, non nei nostri.

>Personalmente mi rattrista Molto (ma molto) il fatto che nelle festivita` varie
>ci siano delle persone che debbano ricorrere alla rete per avere un po' di
>compagnia

questo mi pare un giudizio bello e buono,,,che ne sai tu di un campo di grano ?

>73, buona digestione, felici scatti e che le vostre giunzioni rimangano attive
>
>Ci si riascolta sui 130 KHz .

Jas, finalmente,,,deliziosamente, surrealisticamente, oniricamente
incomprensibilmente Jas.


Luis de Funes

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

Giorgio wrote:
>
>
> Noto l'eleganza e la raffinatezza con cui sostieni le tue tesi.
> Noto la pregnanza semantica delle tue argomentazioni.
> Noto soprattutto il loro vuoto pneumatico.
> Ancora devo capire su cosa basi le tue affermazioni.

Sul concetto che ho gia' esposto: le interazioni tra organismi
viventi, che devono essere tali da conseguire vantaggi reciproci.
In caso contrario lo svantaggio e' reciproco (dimostrato
scientificamente)
In altre parole il bene comune.

> >Il beneficio e' reciproco: nutrimento per chi
> >la mangia, maggiori possibilita' di riprodursi per la pianta che in
> >questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti
> >all'interno
> >del frutto stesso.
>
> Tra i diversi tipi di inseminazione vegetale (anemofilo, entomofilo,
> zoofilo e tutti gli altri che ora non mi sovvengono) non ne ho mai
> conosciuto uno che fosse gastronomofilo o edulofilo.
> Bella cazzata, complimenti!
>

Benissimo, un altro presuntuoso e ignorante...
A questo punto mi rifiuto di continuare la discussione con
qualcuno che vuole criticarmi e non conosce la differenza
tra polline e seme.
Se ti interessa acculturarti penso ti sia sufficiente un
qualunque libro di scuola elementare.
Stiamo andando o.t. ma appena posso rispondero' anche a
gli altri.
Ciao

Luigi

matteo

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

In article <3533F3...@hotmail.com>, Luis de Funes
<fuzz...@hotmail.com> wrote:



> Sul concetto che ho gia' esposto: le interazioni tra organismi
> viventi, che devono essere tali da conseguire vantaggi reciproci.
> In caso contrario lo svantaggio e' reciproco (dimostrato
> scientificamente)
> In altre parole il bene comune.
>

> > >Il beneficio e' reciproco: nutrimento per chi
> > >la mangia, maggiori possibilita' di riprodursi per la pianta che in
> > >questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti
> > >all'interno
> > >del frutto stesso.
> >

In questo caso il discorso non sta in piedi, perche' la pianta si
riproduce grazie all'intervento del contadino e i semi, contenuti
all'interno del frutto stesso, finiscono dispersi nelle fogne. Piu' una
base scientifica che giustifichi il tuo essere vegetariano, beh.. questa
mi pare un'arrampicata sugli specchi degna dell'Uomo Ragno.

Ciao

matteo

CatW

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

a.tom...@fastnet.it (Antonio Tombolini) ha scritto:

>Ma ti diro' di piu': che ne sai tu di un campo di grano? :-)

poesia di un amore profano
la paura d'esser preso per mano, che ne sai....

Qui ci vorrebbe un piantino, ma non mi pare il caso cosi' in pubblico.
:')

>Ciao Franz, e buona Pasquetta!

Ciao, Antonio, ricambio in ritardo. La pasquetta e' passata da mo',e
ho gia' fatto in tempo a distruggere una LAN!! Sono un tipo
produttivo, io. Che, credi che dorma?? ;-)))

franz disaster

Lbo dall'altra macchina dell'ufficio

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

>> > >la mangia, maggiori possibilita' di riprodursi per la pianta che in
>> > >questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti

>In questo caso il discorso non sta in piedi, perche' la pianta si


>riproduce grazie all'intervento del contadino e i semi, contenuti
>all'interno del frutto stesso, finiscono dispersi nelle fogne. Piu' una

be', dal punto di vista storico questo succede da meno di un batter
d'occhio. gia' cent'anni fa non era cosi'. e cosa vuoi che siano
cent'anni rispetto ai tempi della natura. dobbiamo renderci conto che
noi siamo un'anomalia. stiamo bene cosi', per carita', ma sempre
anomalia siamo.

aldoponz

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

Luis de Funes <fuzz...@hotmail.com>scrisse:

>Sul concetto che ho gia' esposto: le interazioni tra organismi


>viventi, che devono essere tali da conseguire vantaggi reciproci.

>In altre parole il bene comune.

Hai presente la catena alimentare ? Sai che ne fai parte anche tu ? Sai che
verra' anche il momento, presto o tardi di sicuro, in cui restituirai alla terra
quello che alla terra hai preso, sai che diventerai anche tu cibo per vermi, e
poi fosfati, azoto e quant'altro, e sarai fonte di vita per altri esseri
viventi? Questa e' armonia. Tu proclami il bene comune mentre causi
volontariamente, col sarcasmo e l'intolleranza, ferite ad altri esseri viventi.
Ti rendi conto di essere poco credibile ?
E' questo il tuo ideale di bene comune ?
E se al posto di pensare ai teneri capretti pensassi di piu' agli esseri umani
che ti circondano, che hanno tua pari dignita' e tuo pari diritto di cibarsi di
cio' che reputano piu' giusto, non pensi che anche in questo modo collaboreresti
alla creazione del bene comune ?
Ma cosa pensi, di essere il solo a nutrirsi consapevolmente ? Che tutte gli
onnivori siano una massa di individui decerebrati, privi di sensibilita',
assassini senza cervello ?
O forse sei una di quelle persone che per realizzare la propria visione di "bene
comune" cominciano dalla pulizia etica e intellettuale ? Lo stanno facendo i
taleban in Afghanistan un ragionamento del genere, ma tu sei troppo colto e
informato perche' io possa permettermi di farti notare dove possono portare
simili atteggiamenti.

>In caso contrario lo svantaggio e' reciproco (dimostrato
>scientificamente)

(ah, en passant giusto perche' mi ci e' caduto sopra l'occhio,,,anche mengele o
qualche altro bastardo pari suo aveva dimostrato "scientificamente" la
superiorita' della razza ariana,,,questo per darti un'idea di quello che puoi
fartene delle tue "dimostrazioni scientifiche")

>Benissimo, un altro presuntuoso e ignorante...
>A questo punto mi rifiuto di continuare la discussione con
>qualcuno che vuole criticarmi e non conosce la differenza
>tra polline e seme.
>Se ti interessa acculturarti penso ti sia sufficiente un
>qualunque libro di scuola elementare.

io penso che qui siamo in presenza di un intossicazione acuta da radicchio
rosso,,,come cura mi permetto di suggerirti l'ascolto di "Catalogna" , un pezzo
del famoso gruppo detto Elio e le storie tese, che parla di un modo interessante
e creativo di unire vegetali e pratiche erotiche per un piacevole passatempo.

>Stiamo andando o.t. ma appena posso rispondero' anche a
>gli altri.

Attendo le nuove rivelazioni.
Pero' penso che non ci siamo capiti.
Io sto parlandoti di rispetto per gli esseri viventi, nessuno escluso.
Di rispetto per le idee altrui, anche se non condivise.
Di libero arbitrio, di coscienza personale, di assenza di giudizio.
Tu ne vuoi fare una disputa scientifica o pseudo tale, con l'intento di vincere
un confronto o di stabilire la supremazia di una teoria sull'altra.
Se mi sono ingannato, parliamone.
Se invece e' come ho detto, tagliamola li' perche' non sono disposto ad
abboccare.
Cosi' e' come la penso.

Antonio Tombolini

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

On Tue, 14 Apr 1998 13:41:03 GMT, aldoponz wrote:

>questo mi pare un giudizio bello e buono,,,che ne sai tu di un campo di grano ?

non vale! questa l'avevo postata io ieri!

Ciao :-)

Antonio Tombolini

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

On Tue, 14 Apr 1998 16:40:16 -0700, Luis de Funes
<fuzz...@hotmail.com> wrote:

>Sul concetto che ho gia' esposto: le interazioni tra organismi
>viventi, che devono essere tali da conseguire vantaggi reciproci.

>In caso contrario lo svantaggio e' reciproco (dimostrato
>scientificamente)

>In altre parole il bene comune.

Dove tu sei colui che decide cosa e' bene e cosa e' male. E se non tu,
qualcun'altro. Caro Luis, con questa impostazione non se ne esce:
occorre uno che, sopra tutti gli altri, stabilisca il criterio di cio'
che e' vantaggioso e cio' che non lo e'.
Ma credo di sapere che a te questo tipo di impostazione non dispiaccia
affatto. Tanto che oso chiederti: arrivati al "vertice"
dell'esistente, agli esseri umani: non sarebbe possibile fare una
gerarchia al loro interno? Come vogliamo farla? Dal piu' scemo al piu'
intelligente? Dal piu' terrone al piu' nordico? Dalla puttana alla
santa donna?

Non sto deviano dal tema: per misurare la forza di una argomentazione,
bisogna ragionare sulla sua validita' nelle ipotesi limite. Quindi, ti
pregherei di rispondere, e' importante [almeno per me lo e'!]


>Benissimo, un altro presuntuoso e ignorante...

Da aggiungere a quale lista, Luis? Ne hai gia' stilate altre altrove,
forse?


>A questo punto mi rifiuto di continuare la discussione con
>qualcuno che vuole criticarmi e non conosce la differenza
>tra polline e seme.
>Se ti interessa acculturarti penso ti sia sufficiente un
>qualunque libro di scuola elementare.

E anche un qualunque maestro/a? O hai preferenze?

Ciao,

Antonio Tombolini

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

On Tue, 14 Apr 1998 14:34:22 GMT, l...@NOSPAM.iol.it (Lbo dall'altra
macchina dell'ufficio) wrote:

>personalmente non sono vegetariano ma vorrei riuscirci. e' vero, le
>salsiccie sono buone, ma i maiali sono animali troppo simpatici.

Argomento gia' usato da Rosebud: le gazzelle sono tanto carine, ma
anche i leoni dovranno pur cibarsi.

Vedi, Lucio, io credo che qui ci sia in gioco ben piu' del mangiare:
c'e' in gioco [ma pensa un po'!] il senso della vita: comprensiva di
morte, dolore, gioia, felicita' e quant'altro. E quindi questione di
una "colpa" come struttura dell'esistere, di una colpa innata e
inevitabile.


>e poi, come mai solo in certi periodi si mangiano certe cose? ok,
>vabbe', le tradizioni, ma ad esempio, se l'agnello e' buono, e' buono
>sempre, e pure l'anguilla. non so, pensa agli americani che mangiano
>il tacchino a natale. e il resto dell'anno? che, il tacchino non e'
>piu' buono?

Qui entra il discorso del rito. A volte si mangia perche' e' buono. A
volte si mangia [o NON si mangia] ritualmente. Ovvio che, fuori dal
rito, il rituale perde di senso. Ma non condividere il rito, non puo'
significare un giudizio su chi, aderendovi, ne e' partecipe.


>>>di alimenti che e' al vertice: la frutta, cioe' quelle parti che gli
>>>organismi vegetali producono APPOSITAMENTE per essere mangiati da
>

>>>questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti
>>

>>Tra i diversi tipi di inseminazione vegetale (anemofilo, entomofilo,
>>zoofilo e tutti gli altri che ora non mi sovvengono) non ne ho mai
>>conosciuto uno che fosse gastronomofilo o edulofilo.
>

>dai Giorgino pensaci: tu mangi la mela, la mela contiene i semini. tu
>deglutisci pure quelli. poi digerisci. poi lo sai che succede. il
>semino esce, non digerito e con il concime li' vicino.

quindi, se non una cazzata - come l'ha definita Giorgio - potrebbe
forse assurgere al rango di una stronzata ;->


>>Nemmeno alcun animale invertebrato possiede un vero e proprio sistema
>>nervoso. Celenterati e parecchi molluschi non ce l'hanno proprio
>

>>Pensa: nemmeno il polpo ha un vero sistema nervoso. Eppure e' uno
>

>dai, su, non stiamo a sottilizzare con i termini tecnici. e' chiaro
>quello che lui intende, no?

No. O purtroppo, si': intende che un vivente e' piu' degno di vivere
di un altro. E guarda caso il meno degno e' quello che riesci a farsi
sentire meno. Questo e' - per me - chiaro: la posizione di Luis e'
nient'altro che il fondamento di ogni razzismo.


>ma lui non sta su un piedistallo... non meno di chi gli ha risposto...

io gli ho risposto, lucio, e i tuoi puntini di sospensione non mi
soddisfano: vorrei che mi mostrassi il piedistallo su cui,
eventualmente, mi sarei posto io.
aldo gli ha risposto, lucio, e i tuoi puntini di sospensione non mi
soddisfano: vorrei che mi mostrassi il piedistallo su cui,
eventualmente, si sarebbe posto lui.
giorgio gli ha risposto, lucio, e i tuoi puntini di sospensione non mi
soddisfano: vorrei che mi mostrassi il piedistallo su cui,
eventualmente, si sarebbe posto anch'egli.
E poi vorrei vedere il piedistallo di tutti gli altri che hanno
risposto, o lo stanno facendo.
Perche' io, questi piedistalli, non li ho visti.

Ma neanche lui, dici tu, sta sul piedistallo: e invece Luis il suo
bravo piedistallo se l'era preparato, eccome:

>Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
>solo le squisite verdure primaverili...

non e' lui a parlare, come vedi, ma e' lui in quanto "portavoce" dei
cuccioli, autonominatosi de jure rappresentante "di tutti i cuccioli"
(esclusi i cuccioli di polpo, per mia fortuna).

>lui e' convinto, a ragione o a torto, di avere dei valori superiori:
>in fondo cos'e' un effimero piacere del palato rispetto ad una vita?

E chi ha detto che il *mangiare* sia *un effimero piacere del palato*?
Troverei molto superficiale una concezione del genere.

IMHO.

Ciao :-)

Antonio

PS ma mi sa che devo rispondere a un altro tuo punzecchiamento... ora
vado! :-)

Antonio Tombolini

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

On Tue, 14 Apr 1998 13:41:00 GMT, aldoponz wrote:


>e' bello questo.

Antonio

Antonio Tombolini

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

On Tue, 14 Apr 1998 10:31:58 GMT, jas...@hotmail.com (Jas) wrote:

>Forse voleva essere l'urlo di uno che grida nel deserto, forse no, bisogna solo
>riconoscere con un minimo d'autocritica che ogni tanto produttori non seri usano
>metodi MOLTO POCO ORTODOSSI per aumentare le proprie produzioni.

Mi spieghi cosa c'entra la critica [e non "autocritica"] ai produttori
non seri con chi "a nome di tutti i cuccioli" mi dice di mangiare
l'insalata?


>Personalmente mi rattrista Molto (ma molto) il fatto che nelle festivita` varie
>ci siano delle persone che debbano ricorrere alla rete per avere un po' di

>compagnia ... persone che comunque gradirei vedere sedute di fronte a me attorno
>ad una una tavola ben imbandita.

Con tutto l'affetto, Jas, lascia che ora sia io a spararti a zero
[gridare W L'ITALIA, please :-)]: questa menata da parroco da 4 soldi
te [ce] la potevi risparmiare. Debbo ricorrere alla rete per avere un
po' di compagnia? Ho postato il giorno di Pasqua perche', avendone la
possibilita' [leggi: connessione da casa] mi ha reso felice farlo.
Cosi' come nel corso della giornata ho fatto altre cose. Alcune piu'
belle, altre meno. Come mi accade di fare tutti i giorni. O per te "la
rete" e' il "radicchio" a cui ricorrere quando non hai di meglio?

Ribadisco: con Molto (ma molto) affetto.

Ciao,

Antonio Tombolini

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

On Tue, 14 Apr 1998 14:03:11 GMT, l...@NOSPAM.iol.it (Lbo dall'altra
macchina dell'ufficio) wrote:

>noo, perche'... se uno e' convinto... sui sensi di colpa ci si
>riflette, magari si migliora...

coi sensi di colpa non e' mai migliorato nessuno. Chi ne e' vittima,
nei casi piu' lievi sta male; nei piu' gravi si toglie la vita. Chi li
inculca ne trae invariabile giovamento, acquisendo potere sulla sua
vittima.
E allora? Allora penso che ci sia una gran differenza tra la "colpa" e
il "senso di colpa". E' una colpa vivere, sostentarsi, privando della
vita un altro vivente? Si', forse. Ma in questo caso e' "la colpa di
vivere". Non mi sento piu' innocente se anziche' all'agnellino tolgo
la vita a un cardo. E su questa "colpa di vivere", che non ha niente
di autoflagellante, ma e' elemento essenziale del vivere, voglio
meditare e crescere.


>>sta per andare a pranzo il di' di Pasqua, e banchettera' con
>>tagliatelline al ragu' di agnello, agnello al forno e agnello a
>>scottadito.
>
>e poi, se non ora, quando?

tutti i giorni, per esempio.

Antonio Tombolini

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

On Tue, 14 Apr 1998 20:56:09 GMT, edyf...@thecat.tin.it (CatW) wrote:

>Qui ci vorrebbe un piantino, ma non mi pare il caso cosi' in pubblico.
>:')

sniff... io lo faccio, ogni tanto: lava gli occhi e li fa piu' belli,
perche' privarsene?

Ciao :-)

aldoponz

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

a.tom...@fastnet.it (Antonio Tombolini)scrisse:

>non vale! questa l'avevo postata io ieri!

infatti,,,era una citazione !


Giorgio

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

Luis de Funes <fuzz...@hotmail.com> wrote:

>Giorgio wrote:
>> Ancora devo capire su cosa basi le tue affermazioni.

>Sul concetto che ho gia' esposto: le interazioni tra organismi


>viventi, che devono essere tali da conseguire vantaggi reciproci.

Mi pare un principio molto poco generalizzabile. La discussione si fa
lunga, ma forse vale la pena: vorrei sapere se siamo solo noi umani,
dotati di capacita' di discernimento, a doverci assoggettare a scelte
etiche nel nutrirci, o se questa sia una legge di natura, e percio' da
estendere a tutte le creature. Nel primo caso saremmo ben sfigati, nel
secondo penso che tutti gli animali carnivori siano da considerare
"contro natura".

>In caso contrario lo svantaggio e' reciproco (dimostrato
>scientificamente)

e cioe'?

>In altre parole il bene comune.

>> >Il beneficio e' reciproco: nutrimento per chi


>> >la mangia, maggiori possibilita' di riprodursi per la pianta che in
>> >questo modo disperde in modo migliore i propri semi, contenuti
>> >all'interno
>> >del frutto stesso.
>>
>> Tra i diversi tipi di inseminazione vegetale (anemofilo, entomofilo,
>> zoofilo e tutti gli altri che ora non mi sovvengono) non ne ho mai
>> conosciuto uno che fosse gastronomofilo o edulofilo.
>> Bella cazzata, complimenti!
>>

>Benissimo, un altro presuntuoso e ignorante...

Ah, perfetto, non sei il solo....

>A questo punto mi rifiuto di continuare la discussione con
>qualcuno che vuole criticarmi e non conosce la differenza
>tra polline e seme.
>Se ti interessa acculturarti penso ti sia sufficiente un
>qualunque libro di scuola elementare.

Ancora qualche barlume di conoscenza mi e' rimasto. E tipicamente i
semi non vengono sparsi attraverso escrementi degli animali. Se poi
dovessero affidarsi a quelli degli uomini, ho idea che vivremmo in un
mondo estremamente arido.
Ad ogni buon conto hai ragione. Ho sbagliato - e me ne scuso - a
mettermi sul tuo piano dialettico, cioe' quello della polemica per
amor di polemica, della difesa ad oltranza di un punto fisso ed
immutabile, della violenza verbale.
Se avessi dovuto usare il ragionamento del "A questo punto mi rifiuto


di continuare la discussione con qualcuno che vuole criticarmi e non

conosce la differenza tra polline e seme", - mutata mutandis - non ti
avrei dovuto proprio prendere in cosniderazione. Forse sarebbe stato
meglio. Eppure, come ho detto nel mio messaggio precedente - e come
dimostrano parecchi altri messaggi nel thread, gli spunti sollevati
sono interessanti.
Di nuovo, basta scendere dal piedistallo. Tu hai detto alcune
stupidaggini, io pure. Se interessa, io sono sempre disposto a
discutere. A discutere, non a pontificare.

Per inciso, io sono vegetariano.
Per scelta di stile di vita, non per motivi etici (percio' non mi tiro
indietro davanti a coratella e coda alla vaccinara). Cerco di farlo
con consapevolezza, non come dogma di fede. Anche su questo sono piu'
che pronto a discutere

Giorgio


Giorgio

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

lu...@hempseed.com (Lupo) wrote:

>Per quanto mi riguarda sono un gran vigliacco, perche' mangio carne
>(possibilmente di animali adulti e allevati decentemente) e pesce solo
>perche' mi viene servita bella e pronta da consumare, mentre diverrei
>vegetariano all'istante se dovessi macellarmela in proprio. E voi?

Devo ammettere che preferirei di gran lunga mangiare un animale
cresciuto da me e ammazzato con le mie mani piuttosto che un animale
"anonimo".
Chissa', saro' anche io romantico e - forse - un po' scemo, ma mi
sembra di "doverglielo", in qualche modo.

>Sono mie opinioni e come tali valgono ben poco.

Come le opinioni di chiunque altro. A volte sono inestimabili.

>Continuate cosi', IHC e' un NG utile e decisamente spassoso.

Beh, puoi continuare anche tu, sai...

Giorgio


Marty Kenny

da leggere,
14 apr 1998, 03:00:0014/04/98
a

Macbeth aveva le mani tinte dal sangue.

Ma io ho le mani che ancora hanno un odore di aglio.

Ciao
Martino

Lbo dall'altra macchina dell'ufficio

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

>Argomento gia' usato da Rosebud: le gazzelle sono tanto carine, ma
>anche i leoni dovranno pur cibarsi.

verra' il tempo in cui il leone e l'agnello giaceranno insieme... e
poi illeone non puo' farsi di questi problemi intellettuali. noi,
volendo, si', quindi perche' non farceli, chi se li vuol fare?

>Vedi, Lucio, io credo che qui ci sia in gioco ben piu' del mangiare:

Lucio lo dici a qualcun altro :-) io mi chiamo LUCA!

>c'e' in gioco [ma pensa un po'!] il senso della vita: comprensiva di
>morte, dolore, gioia, felicita' e quant'altro. E quindi questione di
>una "colpa" come struttura dell'esistere, di una colpa innata e
>inevitabile.

ma nooo dai, non prendiamola cosi' alla larga..., a te piace mangiare
le salsiccie? arriva uno che ti dice "pensa ai maialini". tu fai le
tue conclusioni e o continui a mangiare salsiccie o smetti.

se smetti sei contento di smettere, se continui sei contento di
continuare. non mi dirai che si', magari ti senti a disagio ma
continui a mangiare salsiccie? e che disagio sara' mai? hai sentito
l'argomento di uno che e' vegetariano, che si fa il problema dei
maialini, ci hai pensato su, sei giunto ad una tua conclusione.

anche il prossimo ha diritto al suo eventuale fanatismo e alla sua
eventuale intolleranza. sono tanto intollerante io, figuriamoci se mi
scoccia che siano intolleranti gli altri!

>>e poi, come mai solo in certi periodi si mangiano certe cose? ok,

>Qui entra il discorso del rito. A volte si mangia perche' e' buono. A


>volte si mangia [o NON si mangia] ritualmente. Ovvio che, fuori dal

appunto, un vegetariano sara' pur libero di porti il problema se
questo rito magari non e' il caso di analizzarlo bene e superarlo, che
qualche millennio di evoluzione ce l'abbiamo. poi tu o lo ritieni
superato o non lo ritieni superato, e' uguale. ma intanto il
vegetariano il suo dovere con la sua coscienza l'ha fatto, e noi
dobbiamo essere gentili e lasciarglielo fare. mica ti vuole
evangelizzare a bastonate.

>rito, il rituale perde di senso. Ma non condividere il rito, non puo'
>significare un giudizio su chi, aderendovi, ne e' partecipe.

ma che sara' mai sto giudizio! i gusti son gusti. lasciamo la gente
libera di giudicare.!

saro' ben libero di giudicare dei pazzi nevrotici e selvaggi i
sudamericani che facevano sacrifici umani!

e' tutto relativistico: io magari a giudizio di un altro saro' un
perverso per certe mie abitudini, chi lo sa. io campo bene lo stesso,
e poi il mondo e' bello perche' e' vario: esistono vegetariani?
meglio cosi'! che problema ti crea?

e' ovvio che questo arriva qui convinto di avere un "grande messaggio"
(ma del resto chi non e' convinto di averlo), maagri poco pratico
dell'uso informale di questo ng ci mette un po' di retorica che per
lui andava bene, un altro si sente colpito e gli risponde male e cosi'
cominciano i casini senza piu' uscita.

>>dai Giorgino pensaci: tu mangi la mela, la mela contiene i semini. tu
>>deglutisci pure quelli. poi digerisci. poi lo sai che succede. il
>>semino esce, non digerito e con il concime li' vicino.
>
>quindi, se non una cazzata - come l'ha definita Giorgio - potrebbe
>forse assurgere al rango di una stronzata ;->

certo: ma dal letame puo' nascere un fiore!

>>dai, su, non stiamo a sottilizzare con i termini tecnici. e' chiaro
>>quello che lui intende, no?
>
>No. O purtroppo, si': intende che un vivente e' piu' degno di vivere
>di un altro. E guarda caso il meno degno e' quello che riesci a farsi
>sentire meno. Questo e' - per me - chiaro: la posizione di Luis e'
>nient'altro che il fondamento di ogni razzismo.

e la peppa! e che siamo, razzisti coi vegetali? suvvia, mi pare
un'esagerazione! :-) tu ce lo vedi Luis che dice: "l'agnellino
piange, il melo no, pero' il melo e' alto e anche il bambino muto non
piange ed e' basso, e allora me magno il bambino muto..."

ci sono differenze evidenti tra animali e vegetali.

>>ma lui non sta su un piedistallo... non meno di chi gli ha risposto...
>
>io gli ho risposto, lucio, e i tuoi puntini di sospensione non mi

Luca, mi chiamo LUCA! ELLE-U-CI-A! :-)

>soddisfano: vorrei che mi mostrassi il piedistallo su cui,
>eventualmente, mi sarei posto io.

e che ciai, la coda di paglia? :-) tutti si mettono su un piedistallo
quando ritengono di avere ragione. io non so se ho ragione e non
credo che la cosa sia importante. ma anche questo e' mettersi su un
piedistallo, a ben pensare, ma in un altro contesto, quindi e' ovvio
che io sono migliore :-). che poi, c'e' mica niente di male a
mettersi su un piedistallo, se uno lo ritiene opportuno.

>aldo gli ha risposto, lucio, e i tuoi puntini di sospensione non mi
>soddisfano: vorrei che mi mostrassi il piedistallo su cui,
>eventualmente, si sarebbe posto lui.

be', e' chiaro che gli ha risposto in maniera tale da pregiudicare un
proseguimento del dialogo. da un esperto frequentatore del ng come
lui mi sarei aspettato l'uso, se veramente avesse voluto continuare la
conversazione col tizio e quindi eventualmente giungere ad un
risultato, di forme piu' possibiliste. invece non ha voluto, niente
di male. lui tra le righe ha detto: "respingo tout court ora e per
sempre le tue argomentaizoni ed e' inutile che continui. per essere
sicuro mi rendo sgradevole alle tue orecchie cosi' almeno non mi
cerchi piu'". comportamento legittimo, per carita', faccio cosi'
anche io con chi mi ferma per strada.

>giorgio gli ha risposto, lucio, e i tuoi puntini di sospensione non mi

giorgino e' stato piu' possibilista. ma non stiamo qui a dare i
voti... :-)

>E poi vorrei vedere il piedistallo di tutti gli altri che hanno
>risposto, o lo stanno facendo.

ma su, chiunque in sostanza dice "la mia posizione e' ferma e
immutabile e siccome tu, a mio avviso, hai sbagliato i termini in cui
porre la questione, ho il diritto di non considerare affatto se in
quel che dici c'e' un fondo di verita', verita' che magari poteva
risultare piu' evidente con una diversa scelta della forma del
messaggio" si mette su un piedistallo.

>Ma neanche lui, dici tu, sta sul piedistallo: e invece Luis il suo
>bravo piedistallo se l'era preparato, eccome:
>
>>Grazie... a nome di tutti i cuccioli, se mangerete
>>solo le squisite verdure primaverili...
>
>non e' lui a parlare, come vedi, ma e' lui in quanto "portavoce" dei
>cuccioli, autonominatosi de jure rappresentante "di tutti i cuccioli"

ma suuu, e' una forma retoricaaa, un topos narrativo caro a certe
culture... suppongo che un cucciolo sia contento se non lo mangi, no?
io mi identifico nel tutto universale di cui fanno parte i cuccioli e
la tua potenziale scelta di mangiare mele e da questo tutto ti
ringrazio. c'e' mica da far soldi o permessi sindacali a
rappresentare i cuccioli.

>>lui e' convinto, a ragione o a torto, di avere dei valori superiori:
>>in fondo cos'e' un effimero piacere del palato rispetto ad una vita?
>
>E chi ha detto che il *mangiare* sia *un effimero piacere del palato*?
>Troverei molto superficiale una concezione del genere.

be', quantitativamente, temporalmente e' effimero. puo' enz'altro
essere piu' importante, ma perché non porsi il problema di quanto sia
importante?

ad esempio, le motivazioni che spingono un indu' a non cibarsi di
carne non sono mica superficiali. e l'indu' ha seimila anni di
spiritualita' alle spalle. o, mica che poi ci sia niente di male ad
averne solo duemila, eh.

Lbo dall'altra macchina dell'ufficio

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

>coi sensi di colpa non e' mai migliorato nessuno. Chi ne e' vittima,
>nei casi piu' lievi sta male; nei piu' gravi si toglie la vita. Chi li
>inculca ne trae invariabile giovamento, acquisendo potere sulla sua
>vittima.

boh, con me coi sensi di colpa ci hanno provato, ma sono egoista e gli
ha detto male.

>E allora? Allora penso che ci sia una gran differenza tra la "colpa" e
>il "senso di colpa". E' una colpa vivere, sostentarsi, privando della
>vita un altro vivente? Si', forse. Ma in questo caso e' "la colpa di

ma su, e' chiaro che si possono fare casi e casi. se mangio un
animale solo perche' quel periodo usa, mentre potrei evitarlo, posso
anche capire che esista gente molto sensibile che uno mi dica "pensaci
bene, forse termini inutilmente una vita". poi io ci penso bene e mi
regolo in base ai risultati del mio pensiero, io come chiunque abbia
un po' di fiducia in se stesso.

>vivere". Non mi sento piu' innocente se anziche' all'agnellino tolgo
>la vita a un cardo. E su questa "colpa di vivere", che non ha niente

dunque, una volta un amico vegetariano mi spiego' la differenza tra
animali e vegetali. adesso io non te la so spiegare bene come lui,
lui poi e' un mistico, pero' c'e', stai tranquillo...

>>>sta per andare a pranzo il di' di Pasqua, e banchettera' con

>>e poi, se non ora, quando?


>
>tutti i giorni, per esempio.

ma e' adesso (ovvero, pochi giorni fa) che si poteva fare la
differenza. mettiti nei suoi panni.

Giorgio

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

>
> verra' il tempo in cui il leone e l'agnello giaceranno insieme...

ma l'agnello dormira' ben poco...

(non e' mia, e' di Woody Allen)

Giorgio

Jas

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

aldoponz wrote:

>jas...@hotmail.com (Jas)scrisse:
>
>>Vorrei sbagliarmi, ma mi pare che ultimamente si stia diffondendo la cattiva
>>usanza di sparare a zero su tutto e su tutti,
>
>Jas, non condivido quello che pensi, e il perche' l'ho spiegato a Lupo: un conto

...snip...


>Se tu sali sul piedistallo, automaticamente non mi
>rispetti e il dialogo non puo' esistere, perche' dialogo esige parita' tra i
>partecipanti, non puo' partire dall'assunto: io ho ragione e devo convincerti
>che sbagli.

Ok, hai ragione anche se non e' detto che dialogo richieda necessariamente
parita` tra i partecipanti (di che tipo poi ?) forse disponibilita` questa
sicuramente.

>>anche quando gli interventi non hanno alcunche` di provocatorio ...


>>Forse sara` l'abitudine ... o il gruppo ?

Nel senso che c'e` un po' troppo 'nervosismo' nell'aria

>tu pensi di essere stato in qualche modo offeso, porti dentro di te il sospeso
>di qualche malinteso ? parlane in modo chiaro, se e quando e' avvenuto, perche'
>e' non chiarirle queste cose che porta a rovinare i rapporti.

Penso (www.dejanews.com) di essere stato a mio tempo attaccato e di essermi di
conseguenza dovuto 'discolpare' per non aver commesso il fatto dal coro di voci
che si alzo` a suo tempo a difesa dell'oratore (ma vuole SOLO essere una
citazione, non una rivangata !!!)

>
>>Non difendo Luis, con il quale peraltro ho avuto modo di disquisire su svariati
>>argomenti su altri NG, ma a mio parere IHC si sta chiudendo (E NON E` BELLO) a
>>qualsiasi tipo di considerazione
>
>Mi viene da chiederti: "ma che partita hai visto, la stessa che ho visto io ?"

Ogni tanto effettivamente i messaggi arrivano un po' sconfusionati ma, scusa
Aldo, questa volta (e sono onnivoro come voi stessi potete testimoniare ANZI
qualunquecosivoro in questo periodo) non ho compreso il perche` di questo
attacco/difesa a dir poco esagerato.

Peccato che questo tipo di considerazione non si sia svolta in occasione di
qualce raduno, sarebbe stato SICURAMENTE affrontata in maniera diversa tra un
bicchiere ed un boccone !

>Ti faccio il primo esempio che mi viene in mente. Considera, sempre su questo
>stesso filone, il tipo di linguaggio che hanno usato due persone che si
>potrebbero definire "new entry", e le risposte che hanno causato,

Se mi parli di linguaggio non mi trovi daccordo, mi spiace ma e' cosi`

> come conseguenza del tipo di linguaggio e di messaggio che portavano.

Qua forse ti posso capire, anzi, ti capisco se mi parli del messaggio, e sono
certo che il tutto e' nato solo perche` in fondo in fondo sei un
'bastian-cuntrari' (e qui mz mi correggera` gia` lo so ...), e' una posizione
ardua da tenere e da difendere e perche` no ... a me piace anche per questo .

>L'uno, chiuso,aggressivo e indisponibile al dialogo, s'e' beccato risposte dello stesso
>tenore.

In verita` in verita` ti scrivo ... non mi pare di aver letto una frase sul tono
di quella di Antonio appesa sotto al messaggio di Luis

>. E allora, che cosa crea il problema, il modo poco
>rispettoso di chi attacca o quello, anche incazzato, di chi risponde perche'
>sente la propria liberta' intellettuale violata ?

Quello che alza la voce per primo si dice dalle mie parti

>Il buonismo e' una cosa untuosa e ipocrita, bisogna prendersi la responsabilita'
>di cio' che si dice. Se mi si attacca, se mi si giudica, io mi difendo.

Giustissimo, ma nessuno ha detto (a parte Carlotta forse): Aldo sei uno Str....o
perche` te pappi l'agnello o il cinghiale ...

>l'approccio e' invece la ricerca di dialogo, il confronto, io mi siedo e
>ascolto.

... a parte quando te ne vai e dici "li ho mandati tutti a cagare" ...
ricordi ?

>Non mi sembra che questo c'entri minimamente con la "chiusura" o
>"apertura" del gruppo, ma solo e semplicemente con il rispetto di tutte le
>individualita'.

La chiusura del gruppo la trovo nel momento in cui si difende a spada tratta una
persona solo perche` la si conosce personalmente, non sulla base di quello che
(purtroppo) si puo` evincere solo dallo scritto.
Anche se e' una persona simpaticissima, ma devi conoscerla, se non hai modo di
conoscerla personalmente ti rimangono solo i suoi reply

Ed a parer mio questa volta ...

>Se mai c'e' stato atteggiamento di chiusura, io l'ho trovato
>nei messaggi di Luis, non nei nostri.

Scusate ripeto:
La chiusura del gruppo la trovo nel momento in cui si difende a spada tratta una
persona solo perche` la si conosce personalmente, non sulla base di quello che
(purtroppo) si puo` evincere solo dallo scritto.
E se io mando a quel paese una persona perche` quel giorno ho le palle in
giostra non troverei obiettive quelle persone che mi difendessero solo perche`
hanno diviso pane&acciughe con me e sanno che sono la persona piu` dolce del
mondo (se non mi inKa%%o)

>>Personalmente mi rattrista Molto (ma molto) il fatto che nelle festivita` varie
>>ci siano delle persone che debbano ricorrere alla rete per avere un po' di
>>compagnia

Scusate, forse l'ho fatta fuori dalla tazza ma era una seria riflessione
personale che avrebbe preferito immaginarci tutti insieme attorno ad una tavola
in allegria piuttosto che davanti ad una tastiera.

>questo mi pare un giudizio bello e buono,,,che ne sai tu di un campo di grano ?

che se un chicco di frumento non cade nella terra e non muore rimane da solo

>>73, buona digestione, felici scatti e che le vostre giunzioni rimangano attive
>>Ci si riascolta sui 130 KHz .
>Jas, finalmente,,,deliziosamente, surrealisticamente, oniricamente
>incomprensibilmente Jas.

Ogni rovescio ha la sua medaglia ;-)

73 x tutti i radioamatori che lurkano qua (e ce ne sono)
felici scatti agli appassionati di fotografia (e tutti sappiamo chi)
le giunzioni ... sono quelle dei transistor (per it.hobby.elettronica)

130KHz ??? (e' la nuova gamma concessa per la sperimentazione)

Besos

Always your

Jas
-------------------------------------------------------------
"E quando Dio disse .. 'E=1/2mv^2+2P/r' nacque il popcorn !"
-------------------------------------------------------------

Jas

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

a.tom...@fastnet.it (Antonio Tombolini) wrote:

>Mi spieghi cosa c'entra la critica [e non "autocritica"] ai produttori
>non seri con chi "a nome di tutti i cuccioli" mi dice di mangiare
>l'insalata?

Se per autocritica ti chiedi se io mangi il pate` ti rispondo di NO.

Cosa c'entra ? Autocritica:Non c'entra un fava !
Pero` l'immagine ed il pensiero di una vita spezzata in tenera eta` solo perche`
e' nata per morire giovane mi rattrista un po'.
Il brutto e' che non e' stata uccisa per caso in tenera eta`: e' che quando e'
venuta alla luce gli hanno detto "Tu morirai il 9/4/1998" ... il tutto mi evoca
brutti pensieri.

>>Personalmente mi rattrista Molto (ma molto) il fatto che nelle festivita` ....


>Con tutto l'affetto, Jas, lascia che ora sia io a spararti a zero

>questa menata da parroco da 4 soldi te [ce] la potevi risparmiare.

W L"IT .... KAPOW !
Hai ragione, ma non voleva essere quello che rileggendo ne risulta ... credimi
sulla parola .

>Debbo ricorrere alla rete per avere un po' di compagnia? Ho postato il giorno di Pasqua perche', avendone la


>possibilita' [leggi: connessione da casa] mi ha reso felice farlo.

Giustissimo, ad alcuni amici si telefona, ad altri si scrive e ad altri di
e-maila !

> O per te "la rete" e' il "radicchio" a cui ricorrere quando non hai di meglio?

La "rete" e' quella che mi permette di lavorare e/o di distrarmi nei buchi
lavorativi ....

Ma tu intendevi il NG, lo so, e non e' bello pensare agli amici solo quando non
si ha di meglio da fare o solo quando va tutto bene e non ci sono pareri
contrastanti (o talvolta ci sono ma si sta zitti dicendo "tanto ...")

>Ribadisco: con Molto (ma molto) affetto.

Su questo non ho assolutamente dubbi ;-)

>*il di piu', viene dal maligno*
>(Matteo 5, 37)

ehehehe parroco ?

In fondo e' colpa tua se mi son ficcato in questo pasticcio ...

ho letto: "Ma si` dai, facciamoci del male !!!!"

e cosi` ho fatto.

Forse perche` e' troppo facile rispondere solo ai cazzeggi ... forse .

aldoponz

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

Jas scrisse:

>La chiusura del gruppo la trovo nel momento in cui si difende a spada tratta una
>persona solo perche` la si conosce personalmente, non sulla base di quello che
>(purtroppo) si puo` evincere solo dallo scritto.
>E se io mando a quel paese una persona perche` quel giorno ho le palle in
>giostra non troverei obiettive quelle persone che mi difendessero solo perche`
>hanno diviso pane&acciughe con me e sanno che sono la persona piu` dolce del
>mondo (se non mi inKa%%o)

Sono un bastian contrario, e come tale inizio dal fondo. La tua mi sembra una
paranoia bella e buona, pensi anche tu al complotto, al grande vecchio ? tu
credi che le voci che si sono levate l'hanno fatto solo per difendere una
persona, me nella fattispecie, indipendententemente da quello che ha scritto,
solo perche' la conoscono personalmente ? Per quanto mi riguarda spererei
proprio di non avere "amici" di quel genere, anzi ne sono certo. Mi piace
pensare che le persone che stimo abbiano una capacita' di giudizio e una
liberta' intellettuale tali da pensare con la propria testa, anziche' come
bambinetti correre dove l'amico del cuore va. Se io fossi in chi ha postato mi
sentirei parecchio toccato da questo tuo giudizio.

>Ok, hai ragione anche se non e' detto che dialogo richieda necessariamente
>parita` tra i partecipanti (di che tipo poi ?) forse disponibilita` questa
>sicuramente.

niente affatto, per me il dialogo in quanto tale richiede necessariamente un
piano di parita' tra i partecipanti, parita' nel senso di accettazione
dell'altro come tuo pari, altrimenti non e' un dialogo ma una lezione, una
conferenza, una predica, puoi chiamarla come vuoi ma non dialogo. E mentre sono
disponibile al dialogo rifiuto a priori ogni tipo di lezione.

>Se mi parli di linguaggio non mi trovi daccordo, mi spiace ma e' cosi`

Invece, vedi, io ne sto facendo proprio una questione di linguaggio. Sulle
teorie, sulle idee personali, non ho proprio nulla da dire. Vuoi mangiare solo
carote ? Benissimo. Vuoi nutrirti di capretti ? Affari tuoi, a me va bene cosi'.
Se pero' tu cerchi con un linguaggio manipolativo di farmi passare le tue idee ,
le tue teorie filosofiche personali - non entro nel merito, attenzione, sarebbe
lo stesso se tu mi parlassi di arte o di calcio - per assolute, uniche, Vere,
ecco, a questo punto io chiudo la porta. Non mi interessa piu' ascoltare, anzi,
se e' giornata storta rischi pure la mia reazione. Perche' implicitamente tu,
tentando di vendermi la tua mercanzia, sminuisci la mia etica, giudichi
sbagliato il mio comportamento, assurgi al ruolo di colui che ha capito tutto e
scende dall'alto per insegnarmi a vivere. Questo tu potrai accettarlo, non e'
detto che ad altri vada altrettanto bene.
Perche' ti ripeto, un conto e' parlare di cibo, di consumismo, di sensibilita',
di tutto quello che vuoi, mettersi attorno ad un tavolo e discutere serenamente
i propri punti di vista, un altro e' saltar su e tentare di insegnare a vivere
agli altri. E' proprio solo ed esclusivamente una questione di linguaggio, dal
momento che qui sul ng esistiamo solo in funzione di quello che scriviamo e di
come lo scriviamo. E anche questa e' responsabilita'.

>Giustissimo, ma nessuno ha detto (a parte Carlotta forse): Aldo sei uno Str....o

Oriana non lo farebbe mai, leggi piu' attentamente e non tirare in mezzo persone
che non c'entrano per niente.

>Penso (www.dejanews.com) di essere stato a mio tempo attaccato e di essermi di
>conseguenza dovuto 'discolpare' per non aver commesso il fatto dal coro di voci
>che si alzo` a suo tempo a difesa dell'oratore (ma vuole SOLO essere una
>citazione, non una rivangata !!!)

Tu la chiami citazione, un altra persona potrebbe chiamarla rivangata, per me e'
un sospeso, una storia che non si e' chiusa a suo tempo, forse per paura, forse
per mancanza di tempo, forse per un milione di altri motivi. Ma che resta li',
sollevata, a darti un senso di malessere. Tant'e' che la ricordi solo tu, sta
storia, perche' e' a te che e' rimasta indigerita, e dai l'url di dejanews come
per il riassunto di una telenovela. Rimuovere, o meglio tentare di farlo, non
porta a nulla. Se i problemi si sollevano e si risolvono e' proprio perche'
farlo aiuta a crescere, a rendersi conto dei propri errori, a limare le
asperita'. A porsi nei confronti della vita e delle persone con amore, non
acidamente rivangando - questo si' di sicuro - oltrettutto pubblicamente :


>... a parte quando te ne vai e dici "li ho mandati tutti a cagare" ...
>ricordi ?

fatti che appartengono a) al passato, b) alla sfera dei rapporti interpersonali
e privati c) a stati d'animo non analizzabili con un osservazione esterna e
superficiale.

>Peccato che questo tipo di considerazione non si sia svolta in occasione di
>qualce raduno, sarebbe stato SICURAMENTE affrontata in maniera diversa tra un
>bicchiere ed un boccone !

a tarallucci e vino , fantastico,,,molto buonista e molto ipocrita,,,no se
proprio lo vuoi sapere, vis-a-vis mi sarei incazzato ancora di piu', ecco !

saluti cari
aldo

carlotta

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

aldoponz wrote:

> >Giustissimo, ma nessuno ha detto (a parte Carlotta forse): Aldo sei uno Str....o
>
> Oriana non lo farebbe mai, leggi piu' attentamente e non tirare in mezzo persone
> che non c'entrano per niente.

porko tocjio alla grande...con paletta a seguito! sul serio carlot ha
detto aldo sei un stronzo???
e' successo e io non me ne sono manco accorta...ma allora e'
preoccupante vemrante questo gnomo...oh! santo cielo! aldo! se lo'ho
fatto ...guarda...veramente...io non c'entro! e' quella carogna dello
gnomo! ma come potrei mai! oh! mamma mia! ma sul serio??? vi prego! urge
conferma al piu' presto!

eppoi...scusa...aldo....chi ti dice che non lo farei MAI???
:-))) non si sa mai...non si sa...eh eh eh...
a proposito...scrivi bene, eh?! che rispostina peperina...da gran
leone...non c'e' che dire!
>

carlotta

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

Marty Kenny wrote:

> Macbeth aveva le mani tinte dal sangue.

patrizia...un tesoro di ragazza. vegetariana convinta (e sembra da
parecchio...giuro che non ricordo)...insomma lei ha dato prova di grande
rispetto.
ha storto pochino pochino la bocca e il nasino, solo dopo la decima
volta che mi vedeva ingurgitare pezzi di carne cruda....cucciola!
alberto me la saluti, vero? che resistenza! tanto di cappello!

aldoponz

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

carlotta <de...@rocketmail.com>scrisse:

>porko tocjio alla grande...con paletta a seguito! sul serio carlot ha
>detto aldo sei un stronzo???

stai tranquilla, il giorno che mi darai dello stronzo te ne accorgerai dal
chiasso che faro' !

ponz


Jas

da leggere,
15 apr 1998, 03:00:0015/04/98
a

aldoponz wrote:

>Sono un bastian contrario, e come tale inizio dal fondo. La tua mi sembra una
>paranoia bella e buona, pensi anche tu al complotto, al grande vecchio ? tu
>credi che le voci che si sono levate l'hanno fatto solo per difendere una
>persona, me nella fattispecie, indipendententemente da quello che ha scritto,
>solo perche' la conoscono personalmente ?

Giureresti il contrario ONESTAMENTE ???

Io onestamente rispondo il mio NO

>Mi piace pensare che le persone che stimo abbiano una capacita' di giudizio e una

>liberta' intellettuale tali da pensare con la propria testa, ...

Il fatto di difendere l'appartenente ed un gruppo e' comunque cosa normale ed e'
insita nella natura umana (e anche se talvolta si puo` sbagliare non ci vedo
nulla di male)

> Se io fossi in chi ha postato mi sentirei parecchio toccato da questo tuo giudizio.

Sotto a chi tocca allora: ho buone spalle ed ottima panza

>>parita` tra i partecipanti (di che tipo poi ?) forse disponibilita` questa sicuramente.

Giustamente basta stabilire il significato di "parita`", dopodiche` potremmo
anche essere in linea con le opinioni .

>>Se mi parli di linguaggio non mi trovi daccordo, mi spiace ma e' cosi`
>
>Invece, vedi, io ne sto facendo proprio una questione di linguaggio. Sulle
>teorie, sulle idee personali, non ho proprio nulla da dire. Vuoi mangiare solo
>carote ? Benissimo. Vuoi nutrirti di capretti ? Affari tuoi, a me va bene cosi'.

Certo, lapalissiano direi, ma con linguaggio intendevo il tuo (verbale)
una cosa e' il messaggio un'altra e` il linguaggio

>Se pero' tu cerchi con un linguaggio manipolativo di farmi passare le tue idee ,
>le tue teorie filosofiche personali - non entro nel merito, attenzione, sarebbe
>lo stesso se tu mi parlassi di arte o di calcio - per assolute, uniche, Vere,
>ecco, a questo punto io chiudo la porta.

Puo` essere una soluzione, anche se non la condivido: troppo facile. Il
difficile e` difendere le proprie convinzioni e/o opinioni.

>Non mi interessa piu' ascoltare, anzi, se e' giornata storta rischi pure la mia reazione.

A chi mangia di piu ?? Ci sto !

>Perche' implicitamente tu, tentando di vendermi la tua mercanzia, sminuisci la mia etica,

tu fai tante belle parole e poi definisci 'mercanzia' tutto cio` che si
contrappone al tuo mondo .. eh no!

>giudichi sbagliato il mio comportamento, assurgi al ruolo di colui che ha capito tutto e

GIUDICO ?
Esprimo un mio parere e tu rimani comunque _LIBERO_ di condividerlo o no.

>scende dall'alto per insegnarmi a vivere. Questo tu potrai accettarlo, non e'
>detto che ad altri vada altrettanto bene.

CAZZO ! Saro` rincoglionito IO, ma che cosa c'e` di male nella frase che ha
scritto ?!?!?!

"Buona Pasqua... ma lasciate vivere gli agnelli e i capretti ...."

Vuoi mangiare capretto ? Si ? Bene mangiane anche 5, rispondi come altri (o
ignora come altri) ma non hai il diritto di assalire chi non e' venuto con
intenti bellicosi . IO LA PENSO COSI`

> E' proprio solo ed esclusivamente una questione di linguaggio, dal
>momento che qui sul ng esistiamo solo in funzione di quello che scriviamo e di
>come lo scriviamo. E anche questa e' responsabilita'.

Tu lo dici .

>
>>Giustissimo, ma nessuno ha detto (a parte Carlotta forse): Aldo sei uno Str....o

>Oriana non lo farebbe mai, leggi piu' attentamente e non tirare in mezzo persone
>che non c'entrano per niente.

Aldo ! Ma ti brucia o ti sei fumato 8 Kg di radicchio ??
Non sei capace a discutere ? Ti sei incazzato ?
Mi sono sbagliato, non era Carlotta e CMQ era citata la sitazione e non la
persona,

CARLOTTA SCUSA .

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