Decadenza status obiettore
Oxigen
obiettore?
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
fra
richiedere porto d'armi e partecipare a concorsi anche nelle forze
dell'ordine.
Ciao
tersite
> Non lo so, cmq (se non sbaglio) dopo due anni dal congedo puoi
> richiedere porto d'armi e partecipare a concorsi anche nelle forze
> dell'ordine.
no, per la legge vigente una volta obiettori si è obiettori per sempre.
Al massimo (forse) si riesce a rientrare nei concorsi dei VVUU di quei
comuni che non prevedono obbligatoriamente l'armamento della loro
polizia, ma dipende dal singolo bando di concorso.
Per le discussioni sulla giustizia o meno delle norme sull'obiezione si
segnala l'esistenza dell'apposito NG it.sociale.obiezione
ciau
marco
--
... e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.
Oxigen
prendere il porto d'armi, recentemente però il Consiglio di Stato si è
pronunciato favorevolmente riguardo al diritto di un obiettore di
rinunciare al suo status.
Volevo appunto sapere se qualcuno è a conoscenza di casi di rinuncia
dopo
i quali è stato rilasciato il porto d'armi.
Ritengo che sia vergognoso che in Paese democratico dove è possibile
divorziare, cambiare confessione religiosa e politica, e dove perfino il
peggior mafioso può "pentirsi" e diventare collaboratore di giustizia,
solo gli obiettori non abbiano ancora il diritto di cambiare idea.
Cmq sarà solo questione di tempo, perchè con la fine della leva militare
molto probabilmente decadranno i limiti agli obiettori.
keplero
"fra" ha scritto nel messaggio :...
> Non lo so, cmq (se non sbaglio) dopo due anni dal congedo puoi
> richiedere porto d'armi e partecipare a concorsi anche nelle forze
> dell'ordine.
Si, pero' prima ti devi trasferire in un altro paese. :)
Ciao
Kep
Maurizio Piccolo
"XXVIII Ottobre" <ex-ord...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:diusg0t8c9lpqamus...@4ax.com...
> Il Mon, 2 Aug 2004 16:36:21 +0000 (UTC), "Oxigen"
> <valer...@hotmail.com> ha scritto:
>
> >Ritengo che sia vergognoso che in Paese democratico dove è possibile
> >divorziare, cambiare confessione religiosa e politica, e dove perfino il
> >peggior mafioso può "pentirsi" e diventare collaboratore di giustizia,
> >solo gli obiettori non abbiano ancora il diritto di cambiare idea.
>
> Possono chiedere di fare il servizio militare, e passare dallo stato
> di obiettore a quello di militassolto dopo una decina di mesi di
> servizio militare!
Vero, vero ....... altrimenti bastava esser nate femmine e tutto era
risolto.
Simpatico questo ragionamento dopo che finalmente in qualcosa i maschi sono
equiparati alle femmine e viceversa, direi ottimo per andare avanti e
progredire.
Ciao
--
Maurizio Piccolo
Socio fondatore AUDA
www.auda.it
myocastor coypus
> Certo che gli obiettori hanno diritto di cambiare idea!
ahahahahah!!!!! .... mi sa tanto che chi magari ha fatto l'inverosimile per
imboscarsi e scansare il serv. mil.re a questo proprio non ci pensi, anche
se sarebbe l'unica cosa onesta e corretta per giustificare tal inversione di
rotta. D'altra parte chi ha optato per l'obiezione per sincero convincimento
è almeno altrettanto dura che cambi idea per un cavolo di PDA ...... saluti,
davide
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Maurizio Piccolo
> una scelta, ne pago gli oneri, e ne ricavo gli onori".
>
> Ciao
> >Vero, vero ....... altrimenti bastava esser nate femmine e tutto era
> >risolto.
versi potrei anche essere d'accordo
L'Italia culla del diritto e dell'esatto incontrario.
Oxigen
> imboscarsi e scansare il serv. mil.re a questo proprio non ci pensi,
Scansare il militare?!? Io mi sono solo avvalso di una legge dello
stato
italiano che mi ha permesso di svolegere un servizio che ritenevo più
utile per la società. Se non fosse stato possibile avrei fatto il
militare...
anche
> se sarebbe l'unica cosa onesta e corretta per giustificare tal inversione di
> rotta. D'altra parte chi ha optato per l'obiezione per sincero convincimento
> è almeno altrettanto dura che cambi idea per un cavolo di PDA ...... saluti,
> davide
Non vedo perchè nella vita (e per lo stato) non si possa cambiare idea
su una cosa come questa...
Devo dire che queste battute "da caserma" denotano in chi le scrive una
mentalità piuttosto retrograda e becera.
>
> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
angelo razzano
"Oxigen" <valer...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:8a227a4023de78dbc6c...@mygate.mailgate.org...
> Scansare il militare?!? Io mi sono solo avvalso di una legge dello
> stato
> italiano che mi ha permesso di svolegere un servizio che ritenevo più
> utile per la società. Se non fosse stato possibile avrei fatto il
> militare...
Italiano che citi parla chiaramente di obiezione all'uso delle armi e non di
manifestare un modo per essere più utili (e pagati) alla società.
> Non vedo perchè nella vita (e per lo stato) non si possa cambiare idea
> su una cosa come questa...
> Devo dire che queste battute "da caserma" denotano in chi le scrive una
> mentalità piuttosto retrograda e becera.
Nella QUASI totalità dei casi l'obiezione ha fondamento opportunistico o
politico.
Ammetto però che possano esistere casi, POCHI, di sincera obiezione che in
seguito abbiano una folgorazione sulla via di Damasco in senso contrario. In
questi casi il poter prestare servizio militare volontario dovrebbe
costituire un onore ed un piacere e non un peso.
Oxigen
> Italiano che citi parla chiaramente di obiezione all'uso delle armi e non di
> manifestare un modo per essere più utili (e pagati) alla società.
>
Né tu né nessun'altra persona al mondo pui valutare la coscienza altrui,
anche il peggiore criminale viene giudicato da un magistrato per le
azioni che ha realmente commesso e mai per quelle che avrebbe voluto o
potuto commettere....
Ti ricordo inoltre che la leva obbligatoria così come quella schiavitù a
tempo che è il servizio civile, è una limitazione intollerabile della
libertà della persona, ed è una discriminazione di genere che in una
società moderna e democratica non ha ragione di esitere. Perchè, per il
solo fatto di essere nati maschi e non femmine si devce regalare allo
stato un anno della proprio tempo e del proprio lavoro? Prova a pensare
a quale scandalo susciterebbe se in Italia (o in qulunque altra nazione)
la leva fosse obbligatoria non per i maschi ma per gli appartenenti ad
una certa razza o religione o regione... Sarebbe bollata da tutti come
una vergognosa persecuzione razziale o religiosa.
> Nella QUASI totalità dei casi l'obiezione ha fondamento opportunistico o
> politico.
Se ragionassi come te, direi che la quasi totalità dei militari
volontari si arruolano solo perchè non riescono a trovare un
lavoro
decente nel mondo civile e che questo costituisce ipocrisia e non vera
vocazione alla vita militare, visto che la quasi totalità dei miilitari
volontari viene da zone degradate del sud ad alta disoccupazione. Io
diversamente da come fai tu non butto fango su questi ragazzi, perchè so
bene che la loro non è ipocrisia, ma semplicemente una dura condizione
della vita che li spinge a ricercare il male minore (arruolarsi)
rispetto a
quello maggiore (rimanese disoccupati). Questo non vale solo per
l'Italia, ma per tutte le forze armate del mondo, perchè la vita
militare è dura e monotona dovunque.
> Ammetto però che possano esistere casi, POCHI, di sincera obiezione che in
> seguito abbiano una folgorazione sulla via di Damasco in senso contrario. In
> questi casi il poter prestare servizio militare volontario dovrebbe
> costituire un onore ed un piacere e non un peso.
Visto che servizio militare e civile sono per legge parificati ed hanno
pari dignità e durata, non vedo perchè oltre al servizio civile dovrei
fare anche quello militare, sarebbe come dire che un ragazzo che ha
fatto il
militare e volesse intraprendere il lavoro di assitente sociale o
infermiere, dovrebbe per forza fare anche il civile per rendersi conto
di
cosa voglia dire lavorare a contatto con anziani ed handicappati.
Non riesco inoltre a capire perchè a detta tua e di molte altre persone
dalla mentalità retrograda, perchè per andare a caccia di fagiani o per
sparare a dei piattelli sia assolutamente necessario aver fatto il
militare... Visto che il porto d'armi e la licenza di caccia vengono
concessi anche a chi il militare non l'ha fatto, non vedo cosa centri il
saper maneggiare un'arma col saper fare il cubo o il saluto militare.
Visto che per prendere il porto d'armi c'è un esame teorico e pratico (e
lo stesso per la licenza di caccia), sia quindi chi di dovere a valutare
se
ho le capacità fisiche e mentali o meno per detenere ed usare un'arma.
Galeazzo Musolesi
> Cmq sarà solo questione di tempo, perchè con la fine della leva militare
> molto probabilmente decadranno i limiti agli obiettori.
Direi che decadranno proprio gli obiettori, visto che non se ne troverà
più manco uno che abbia qualcosa da obiettare! :-P
G.M.
fra
ho letto tutte le varie risposte, sono d'accordo per certi punti di
vista. A cominciare da pochi anni fa la scelta del servizio civile è
stata presa da molti quando la legge che i nati dal 1° gennaio 1986 non
hanno l'obbligo di leva, e quindi un grande numero di domande è stato
accettato. L'obbiettore di oggi non è visto come in passato.
Infatti la scelta del servizio civile, come ha già detto qualcuno, è una
strada che si sceglie per non fare il militare, e non che si crede nella
"morale" del servizio civile. Di questo sono convinti anche al governo,
difatti dopo due anni si può richiedere il porto d'armi.
Senza farla tanto lunga, sarebbe meglio che tutti gli stati non avessero
bisogno di un esercito. Ma in caso di chiamata alle armi, non ritengo
all'altezza della situazione chi ha fatto la leva (me compreso ovviamente).
E poi che ci sarebbe di strano se qualcuno vuole cambiare "idea" dopo
due anni, proprio in Italia, governato da sempre da truffatori e
bugiardi, in nome della verità (con le dovute eccezzioni, senza fare di
tutta l'erba un fascio).
Ciao
Oxigen
> difatti dopo due anni si può richiedere il porto d'armi.
Questa è stata solo una proposta da parte di alcuni parlamentari ma non
è stata ancora trasfomata in legge.
> Senza farla tanto lunga, sarebbe meglio che tutti gli stati non avessero
> bisogno di un esercito. Ma in caso di chiamata alle armi, non ritengo
> all'altezza della situazione chi ha fatto la leva (me compreso ovviamente).
> E poi che ci sarebbe di strano se qualcuno vuole cambiare "idea" dopo
> due anni, proprio in Italia, governato da sempre da truffatori e
> bugiardi, in nome della verità
A me 2 anni dopo la fine del servizio civile sembrano un tempo giusto
per poter avere possibili ripensamenti e rinunciare allo stutus, ma se
anche fossero tre o quattro o cinque anni mi andrebbe ugualmente bene.
La cosa
veramente vergognosa è che allo stato attuale delle cose non è possibile
ripensarci anche dopo 20 o 30 anni.... Tutto questo anche quando un
bracconiere che è stato condannato penalmente può essere riabilitato da
un magistrato e riottenere il porto d'armi dopo qualche anno che ha
finito di scontare la sua pena.
Mentre invece gli obiettori che sono obbligati dal loro stesso stato a
passare un anno di lavoro forzato non
pagato, cioè hanno subito uno status giuridico simile a quello di uno
schiavo, solo
per essersi avvalsi di un'opzione di coscienza nella più cristallina
legalità sono in questo caso trattati peggio dei criminali.
fra
> Mi dai per cortesia un qualunque riferimento normativo?
> Perche' posso garantirti che non e' assolutamente cosi'.
In effetti ho fatto un po' di confusione. La legge non č ancora passata.
Ciao
fra
> A me 2 anni dopo la fine del servizio civile sembrano un tempo giusto
> per poter avere possibili ripensamenti e rinunciare allo stutus, ma se
> anche fossero tre o quattro o cinque anni mi andrebbe ugualmente bene.
Personalmente e dopo quanto detto, darei la possibilità del
"ripensamento" già dopo 6-12 mesi dal congedo. Chi veramente crede nei
concetti esposti dal servizio civile, non dovrebbe certo aspettare di
andare a fare il militare per prendere questa decisione, o dopo il
servizio civile. Può fare volontariato dall'adolescenza all'anzianità. O
sbaglio?
Ciao
Drake
news:eeatg0h11n3p7d3cg...@4ax.com...
> Per scampare 10 mesi di servizio militare dichiaro che ho motivi
> religiosi o umanitari che mi impediscono di imbracciare un'arma.
Questo č il punto che aborro, io potrei essere obiettore perchč non voglio
uccidere, non perchč abbia qualcosa contro le armi.
Al giorno un'arma puň essere usata per uccidere o per divertirsi al
poligono, allo stesso modo un coltello puň uccidere o tagliare una bistecca.
Se io mi dichiaro obiettore devo per forza mangiare la bistecca a mozzichi?
Ciao!
Drake
Drake
> Ti pregherei di andare a rivedere le motivazioni che hai addotto nella
> dichiarazione che hai compilato quando hai scelto il servizio civile.
Hai frainteso, io non sono obiettore (stņ per prendere il TAV), le armi mi
appassionano tanto quanto usarle ma odio uccidere, non ucciderei niente che
non stia minacciando di uccidermi e preferisco non trovarmi nella condizione
di dover uccidere qualcuno.
Non stņ dicendo che la legge č diversa da quello che č, ma che secondo me č
formulata male per i motivi sopra esposti.
Ciao!
Drake
Oxigen
obiettori, e non riesco sinceramente a capire il perchè.
La dichiarazione di obiezione che ho firmato, recitava più o meno che:
".. intendo avvalermi dell'opzione del servizio civile in base ad
imprenscindibili motivazioni filosofiche, religiose o di coscienza"
E' una formula piuttosto sui generis, e non sono menzionate le armi.
Infatti le motivazioni che possono spingere un ragazzo ad avvalersi del
servizio civile (che ribadiamolo ancora, è come il militare una
schiavitù
legalizzata) possono essere molte: si può ad esempio essere contrari
alla guerra ma non al principio di difesa personale anche con le armi;
si può credere che un anno impiegato nell'aiuto dei più bisognosi sia
più utile di un anno passato ad oziare in caserma. Si può amare la
caccia ma odiare la guerra, si può essere pacifisti pur praticando tiro
a segno. Come vedi la coscienza è come il viso di un essere umano, è
diverso in ciascun uomo e può essere simile ad un'altro ma mai
identico... E soprattuto non può essere valutata, perchè oltre che
tecnicamente impossibile è moralmente aberrante, in quanto un essere
umano dovrebbe valutare non le azioni (come accade per un giudice), o lo
stato psicologico (come accade per uno psicologo) ma la più intima
essenza di un altro uomo, la sua coscienza! E chi se non solo Dio è in
grado di
leggere il cuore di un uomo?
Io non ho fatto il militare, ma tra tutti coloro che conosco che hanno
fatto
la leva
non ve ne è uno che sarebbe disposto adesso a ripetere questa
esperienza.
Tra questi miei amici e conoscenti ve ne sono anche tanti che sono
partiti
per il militare contenti di andare a servire il loro paese ed entusiasti
dell'idea di andare a fare vita militare per 10 o 12 mesi....
Una volta ritornati però non ve ne è stato uno che non sia rimasto
schifato da questa esperienza. A detta loro a nessuno è stato
insegnato qualcosa che potrebbe tornare utile in caso di scontro armato,
nel 99% dei casi "l'addestramento militare" era limitato a:
-rifare le brande
-pulire le latrine ed il cortile
-marciare
-sparare due volte in un anno contro ad una sagoma già bucata, con
un'arma che nessuno con i soli insegnamenti degli istruttori militari
sarebbe
stato in grado di smontare, rimontare e pulire...
Oltre a questo addestramento da burletta tutti hanno lamentato
infrastrutture fatiscenti, superiori incompetenti, regolamenti assurdi
ecc.. ecc.. ecc...
Sempre detta degli interessati sembra che durante il servizio
militare emergano tutti i lati peggiori dell'essere umano: oziosità,
irrascibilità, scontrosità, invidia.
Se a te e ad altri in questo forum è piaciuto il militare beati voi,
perchè
a tutti gli altri ha fatto proprio schifo.....
Maurizio Piccolo
A parte la a secondo me mancante tra sempre e detta il resto andava
benissimo.
Onde evitare che come al solito venga mal interpretata la mia ironia e la
capacità di capirla come nel caso della carbonara chiarisco la a non era
obbligatoria.
Maurizio Piccolo
Avevo preparato un post lungo, che ti passo in bozza in pvt, per mettere in
evidenza tutta la malafede e l'ignoranza espressa nelle tue di
farneticazioni.
Ne riporto solo la prima parte ed evito il resto ma tutti i punti sono con
le stesse precise e puntuali giustificazioni:
> Biologia: studio (logos) della vita (bios)
> Biologico: relativo alla biologia
Beh tu l'hai detto hai 3 cani e lì ti sei fermato
Dal dizionario enciclopedico treccani:
biologico-che si riferisce alla biologia ............. o agli esseri viventi
la parte dopo la o te la sei persa, forse solo per far vedere che avevi
ragione a chi non era capace di capirlo
peccato che poi gli esempi vadano avanti con:
ambiente biologico-un ambiente ove si trovano organismi viventi
leggi biologiche-principi generali dei fenomeni vitali
razza biologica-razza di animali o di piante che non differisce dalle affini
per caratteri morfologici, ma soltanto fisiologici ed ecologici
> ma potrebbero seguire duecento esempi.
>
questa se permetti la uso io
>
> Parlare di "cultura oplologica" significa parlare della cultura
> relativa allo studio delle armi.
>
> Parlare di "gestione oplologica" significa parlare della "gestione
> relativa allo studio delle armi".
> Non ha alcun senso...
vedi sopra e capirai che significa" gestione a riguardo delle armi"
Poi se quello che farnetica pensi sempre che sia io sono sempre pronto a
confrontarmi ma non certo a sopportare le tue offese ingiustificate. Io non
mi sono laureato per scelta e non mi sento inferiore a chi pensi che avere
un pezzo di carta sia indice di superiorità.
Quindi ti rinvio anche il gnucco da te a me diretto perchè senza offendere,
ma puntando diritto a quello che ti meriti io con te ho definitivamente
chiuso salvo tu voglia continuare a mettere in evidenza le tue carenze sia
intellettuali che di preparazione.
Intanto lasciami in pace che non ne hai la stoffa e non sarà certo il
vestito che ti vuoi cucire addosso vantando le tue iscrizioni ai vari
rotary, etc, etc, che ti potrà far sembrare meno ignudo.
Cordiali saluti
--
Maurizio Piccolo (mio vero nome e cognome)
Socio fondatore AUDA
www.auda.it
"XXVIII Ottobre" <ex-ord...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:jmrvg0ps01v8279q9...@4ax.com...
> Il Tue, 03 Aug 2004 19:23:23 GMT, "Maurizio Piccolo" <oilm...@tin.it>
> ha scritto:
>
> >Onde evitare che come al solito venga mal interpretata la mia ironia e
la
> >capacità di capirla come nel caso della carbonara chiarisco la a non era
> >obbligatoria.
>
> Ritengo che l'ironia non faccia parte delle tue doti.
> Anzi... di doti, in te.... proprio non riesco a trovarne.
>
> Ormai e' troppo tempo che leggo le tue farneticazioni per darti ancora
> quel minimo di credito del quale hai goduto un tempo.
>
> XXVIII Ottobre
jagger
news:ed1a65a8b79f63a013e...@mygate.mailgate.org...
>CUT
> si può credere che un anno impiegato nell'aiuto dei più bisognosi sia
> più utile di un anno passato ad oziare in caserma.
senti "bello"
personalmente ho fatto quasi la meta' del servizio tra missione Libano e
relativo addestramento pre-invio, ti posso assicurare che non e' stata
esattamente una passeggiata, oggi ancora piu' di allora i militari italiani
rischiano la pelle impegnati in missioni di pace e purtroppo come allora
alcuni tornano avvolti nel tricolore. Pertanto smettila di defineire il
servizio militare come "un anno passato ad oziare in caserma", e' molto piu'
probabile che a passare l'anno ad oziare siano stati quanti hanno fatto il
servizio civile solo per loro comodo e che questi siano la maggioranza sarà
provato dal fatto che con la fine del servizio militare obbligatorio tutte
queste personcine cosi' piene di spirito di servizio verso i bisognosi
diventeranno piu' rare delle mosche bianche.
Jagger
Oxigen
La devo ritenere una provocazione?
> personalmente ho fatto quasi la meta' del servizio tra missione Libano e
> relativo addestramento pre-invio, ti posso assicurare che non e' stata
> esattamente una passeggiata,
Non metto in dubbio che prima di una missione del genere ti avranno
sottoposto ad un addestramento piuttosto diverso da quello dei
i militari di leva. Quindi mi confermi che l'addestramento di un
volontatio per
una missione all'estero (perlomeno mi auguro tu lo sia stato) non è
una farsa come quello dei soldati di leva.
Io di persone che sono state in libano con contingente italiano ne
conosco due, ed entrambi
hanno l'onesta intellettuale che la prima motivazione che li ha spinti a
partire
non è stata la solidarietà internazionale ma semplicemente la
prospettiva
di lauti guadagni... Io non giudico male questi due miei conoscenti per
questo,
sono ben consapevole che i soldi non fanno schifo a nessuno, però per
favore non venirmi a
raccontare storie sull'amor di Patria...
Avrei qualche domanda per te:
ti è piaciuto?
lo rifaresti?
> oggi ancora piu' di allora i militari italiani
> rischiano la pelle impegnati in missioni di pace e purtroppo come allora
> alcuni tornano avvolti nel tricolore.
Ma per chi mi prendi?! Per un no-global che brucia la bandiera?!? Per un
pacifondaio da strapazzo che vorrebbe sciogliere le forze armate?
Io sono favorevole ad un impegno militare in iraq, sono solidale con i
ragazzi impegnati
in questa missione difficile, l'unico punto sul quale ho da obiettare è
che i nostri politici
ci hanno messo troppo tempo rispetto ad altri stati europei per capire
solo un esercito totalmente professionale
poteva essere competitivo a livello internazionale. Se a te il mi
>Pertanto smettila di definire il
> servizio militare come "un anno passato ad oziare in caserma",
Non sono io che lo definisco così, ma tutti coloro che lo hanno fatto
e' molto piu'
> probabile che a passare l'anno ad oziare siano stati quanti hanno fatto il
> servizio civile solo per loro comodo
Lavorare senza essere pagati non piace a nessuno, farlo a centinaia di
km da casa piace ancora meno...
Tra due mali si sceglie sempre il minore, stai sicuro che se non mi
fosse
stato possibile fare il civile avrei fatto il militare senza farne una
tragedia.
e che questi siano la maggioranza sarà
> provato dal fatto che con la fine del servizio militare obbligatorio tutte
> queste personcine cosi' piene di spirito di servizio verso i bisognosi
> diventeranno piu' rare delle mosche bianche.
Forse non hai ben capito che io ritengo il servizio civile tanto
ingiusto
quanto la leva militare. Il servizio civile è qualcosa di paradossale, è
un "volontariato forzato"
bel quale tanti enti (la maggior parte privati) si servono del lavoro
coatto di tanti giovani invece
che servirsi di personale stipendiato. Aldilà del principio sbagliato
di obbligare qualcuno fare qualcosa che in condizioni normali non
farebbe
ritengo che tra il rifare la branda ad un nonno e l'imboccare un anziano
sia di gran lunga più utile la seconda cosa.
Fabio Fileri
"angelo razzano" <a.ra...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8fGPc.89006$5D1.4...@news4.tin.it...
>
> "Oxigen" <valer...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:8a227a4023de78dbc6c...@mygate.mailgate.org...
> > Scansare il militare?!? Io mi sono solo avvalso di una legge dello
> > stato
> > italiano che mi ha permesso di svolegere un servizio che ritenevo più
> > utile per la società. Se non fosse stato possibile avrei fatto il
> > militare...
> Questa è ipocrisia che è scorretto utilizzare in quanto la legge dello
Stato
> Italiano che citi parla chiaramente di obiezione all'uso delle armi e non
di
> manifestare un modo per essere più utili (e pagati) alla società.
pagati è una parola molto grossa, ho fatto il servizio civile, e a parte
tutto il resto, se avessi dovuto fare affidamento sulla paga che mi
passavano o meglio non mi passavano, perchè i soldi sono pochi e non
arrivano mai (intendo dire per mesi e mesi e mesi), avrei dormito sotto i
ponti e mangiato dai cassonetti!!
La maggior parte dei soldi li ho visti dopo mesi dalla fine del servizio.
E' anche vero che molti fanno obiezione per comodo, o per fini differenti da
quella per cui è stata prevista, ma che ci vuoi fare la legge va un po
stretta a molti, a me andava stretta e personalmente forse ho fatto una
vaccata a farla, era così semplice evitare tutto il blocco e non fare ne
l'uno ne l'altro nella mia posizione, ma sai com'è a volte di fare giochi di
fino non ti va.
Perciò non esageriamo a fare i moralisti e gli intransigenti, vorrei vederle
queste persone così morigerate come si comportano tra le quattro mura
domestiche, i nostri piccoli scheletri li abbiamo tutti.
Il mio parere è che se uno persona volesse tornare in dietro dovrebbe
poterlo fare, capisco che a molti scoccerebbe e che probabilmente sarebbe
anche giusto pagare un credito che si è avuto.
Francamente 10 mesi di servizio mi sembra un po troppo (è già qualcosa, io
non sapevo che si potesse rinunciare all'obiezione), visto che comunque 10
mesi di lavoro gratuito li ho già dati e qualche cosa dovrebbero valere.
C'è da aggiungere, che obbiettore o no il servizio militare assolto da
diritto a diversi vantaggi ad esempio ai concorsi publici etc.
Se si volesse trovare una soluzione equa le possibilità ci sarebbero, ma il
fatto è che mi sebra difficile che si trovi una soluzione di fino ad un
problema che in fondo interessa a pochi!!
Forse più in la, lo stato troverà qualche cosache noi poveri obiettori
possiamo fare e che a lui serva senza stroncare le nostre vite
professionali, sto pensando ad esempio ad un certo ruolo nella riserva o
prestando servizi professionali di supporto.
Ogniuno poi esaminerà le proprie possibilità e farà la sua scelta
nell'ambito delle strade che la legge ci darà, oppure si darà alla macchia.
Fileri Fabio
jagger
> > senti "bello"
>
> La devo ritenere una provocazione?
... fai tu...
> > personalmente ho fatto quasi la meta' del servizio tra missione Libano e
> > relativo addestramento pre-invio, ti posso assicurare che non e' stata
> > esattamente una passeggiata,
>
> Non metto in dubbio che prima di una missione del genere ti avranno
> sottoposto ad un addestramento piuttosto diverso da quello dei
> i militari di leva. Quindi mi confermi che l'addestramento di un
> volontatio per
> una missione all'estero (perlomeno mi auguro tu lo sia stato) non è
> una farsa come quello dei soldati di leva.
L'addestramento che ho avuto al corpo non e' sembrata affatto una farsa
(forse perche' ero nei Bersagliere), comunque l'addestramento che viene dato
durante il normale servizio di leva prepara il militare ad una eventuale
guerra, converrai che una missione di interposizione tra fazioni in guerra
richiede una preparazione un po diversa.
> Io di persone che sono state in libano con contingente italiano ne
> conosco due, ed entrambi
> hanno l'onesta intellettuale che la prima motivazione che li ha spinti a
> partire
> non è stata la solidarietà internazionale ma semplicemente la
> prospettiva
> di lauti guadagni... Io non giudico male questi due miei conoscenti per
> questo,
> sono ben consapevole che i soldi non fanno schifo a nessuno, però per
> favore non venirmi a
> raccontare storie sull'amor di Patria...
Lauti guadagni? Ma hai idea di come si vive in una missione all'estero, dei
rischi che si corrono? Tu stesso definisci come una forma di sfruttamento il
servizio di leva (e quello civile) e poi ti indigni se lo Stato retribuisce
un minimo almeno a chi svolge le missioni all'estero. Inoltre devi sapere
che (almeno all'epoca della missione in Libano) se per il ruolo rischiesto
non erano disponibili volontari venivano precettati ed inviati quelli non
volontari (e non sono stati pochi!), non conosco le motivazioni che
spingevano alcuni ad offrirsi volontari, che lo facessero per amor di patria
o per altro a me basta il fatto che come soldati hanno compiuto il proprio
dovere.
> Avrei qualche domanda per te:
> ti è piaciuto?
> lo rifaresti?
Permettimi di risponderti con un'altra domanda: hai mai cambiato il
pannolino a un bimbo? Ti e' piaciuto? Lo rifaresti?
A volte ci sono cose che preferiremmo non fare ma che vanno comunque fatte,
semplicemente non e' giusto che a farle siano altri al posto nostro.
> > oggi ancora piu' di allora i militari italiani
> > rischiano la pelle impegnati in missioni di pace e purtroppo come
allora
> > alcuni tornano avvolti nel tricolore.
>
> Ma per chi mi prendi?! Per un no-global che brucia la bandiera?!? Per un
> pacifondaio da strapazzo che vorrebbe sciogliere le forze armate?
> Io sono favorevole ad un impegno militare in iraq, sono solidale con i
> ragazzi impegnati
> in questa missione difficile,
Allora ricapitoliamo:
approvi le missioni italiane all'estero ma hai scelto di prestrare servizio
volontario civile invece di quello militare solo perche' ti appariva come il
"male minore", mi pare evidente che la tua non e' stata certamente una
scelta dettata da motivi di tipo ideologici, ma semplicemente hai fatto il
furbo e adesso ti lamenti del fatto che a distanza di tempo la tua scelta
non ti appare più cosi' furba, o sbaglio?
> l'unico punto sul quale ho da obiettare è
> che i nostri politici
> ci hanno messo troppo tempo rispetto ad altri stati europei per capire
> solo un esercito totalmente professionale
> poteva essere competitivo a livello internazionale.
Premesso che per principio sono contrario agli eserciti formati unicamente
da professionisti, solo gli Stati con democrazie mature possono averli senza
gravi pericoli, personalmente ritengo che i tempi siano stati quelli giusti.
> >Pertanto smettila di definire il
> > servizio militare come "un anno passato ad oziare in caserma",
>
> Non sono io che lo definisco così, ma tutti coloro che lo hanno fatto
Ciascuno vive le esperienze della vita in modo diverso, alcuni durante la
naja hanno cominciato a bucarsi, alcuni hanno passato la naja buttati su una
branda a leggere fumetti... altri hanno scelto di vivere l'esperienza in
modo piu' costruttivo.
Sta a ciascuno di noi anche nelle situazioni meno favorevoli crearsi le
proprie isole di felicita'.
> e' molto piu'
> > probabile che a passare l'anno ad oziare siano stati quanti hanno fatto
il
> > servizio civile solo per loro comodo
>
> Lavorare senza essere pagati non piace a nessuno, farlo a centinaia di
> km da casa piace ancora meno...
> Tra due mali si sceglie sempre il minore, stai sicuro che se non mi
> fosse
> stato possibile fare il civile avrei fatto il militare senza farne una
> tragedia.
Mi rendo conto che tra la comodità della propria casa, le serate con la
propria ragazza, gli amici d'infanzia, il cibo amorevolmente preparato dalla
mamma e via cosi' discorrendo e invece dormire in camerata con altre venti
persone, rientrare entro le dieci dalla libera uscita (se e quando era
possibile usufruirne), consumare i pasti in vassoi d'acciaio, ecc. ecc. la
scelta migliore appare la tua ma se si ha la capacita' di guardare appena
piu' in la' del proprio naso forse anche l'altra scelta non e' poi cosi'
sbagliata.
> e che questi siano la maggioranza sarà
> > provato dal fatto che con la fine del servizio militare obbligatorio
tutte
> > queste personcine cosi' piene di spirito di servizio verso i bisognosi
> > diventeranno piu' rare delle mosche bianche.
>
> Forse non hai ben capito che io ritengo il servizio civile tanto
> ingiusto
> quanto la leva militare.
In effetti i compiti svolti dagli obbiettori possono essere svolti
altrettanto bene (se non meglio) dal personale retribuito, ma non vedo chi
potrebbe svolgere il compito della difesa nazionale in caso di necessita'.
> Il servizio civile è qualcosa di paradossale, è
> un "volontariato forzato"
> bel quale tanti enti (la maggior parte privati) si servono del lavoro
> coatto di tanti giovani invece
> che servirsi di personale stipendiato. Aldilà del principio sbagliato
> di obbligare qualcuno fare qualcosa che in condizioni normali non
> farebbe
> ritengo che tra il rifare la branda ad un nonno e l'imboccare un anziano
> sia di gran lunga più utile la seconda cosa.
Certo, se il servizio militare fosse realmente come tu lo immagini avresti
ragione da vendere ma credo che ti sia fatto un po' forviare nei tuoi
convincimenti dai soliti luoghi comuni.
Jagger
fra
>[cut]
Caro Oxigen,
da quali frasi lo hai capito questo? Ti dico invece che il militare è
una perdita di tempo sotto tutti i punti di vista e per tutti. Il solo
lato "positivo" che vedo è quello che si sta in compagnia con altre
persone + o - della stessa tua età. Puoi trovare amici, ma anche qualche
grande testa di ca*** oltre ai superiori. Stop!
Hanno fatto bene a togliere l'obbligo di leva, direi anche tardi negli
anni. E speriamo che i soldi che si risparmiano li investano in qualche
cosa di utile.
Nessuno o quasi, secondo me, è stato contento di servire la propria
patria, semplicemente perché era una cosa imposta e non di propria
volontà. E poi, come hai già detto, la propria patria non si serve
rifacendo le brande e tutto il resto. C'è bisogno semmai di persone
serissime, coraggiose, disposte a rischiare la propria vita e, cosa più
importante per la propria pelle e per quella degli altri, superaddestrati.
Ma ti dico di più: il periodo di leva è una perdita di tempo così come
lo sono i mesi di servizio civile.
Ciao
Oxigen
> >
> > La devo ritenere una provocazione?
>
> ... fai tu...
Non raccolgo provocazioni di certi tipi, e tra questi c'è la tua...
> durante il normale servizio di leva prepara il militare ad una eventuale
> guerra, converrai che una missione di interposizione tra fazioni in guerra
> richiede una preparazione un po diversa.
Se per te sparare due volte, magari con dei plasticoni
contro ad un bersaglio già bucato con un fucile che non si è in grado
di smontare è un addestramento alla guerra allora io che da piccolo ero
un fenomeno con la cerbottana (che sapevo manutenzionare), e sparavo
contro bersagli nuovi, sono una macchina da guerra...
>
> Lauti guadagni? Ma hai idea di come si vive in una missione all'estero, dei
> rischi che si corrono?
Certo che lo so! Ci sono turni massacranti ed elevati rischi, proprio
per questo i militari in missione vengono giustamente pagati
profumatamente. Dimentichi però di dire che sono volontari, quindi se va
bene a loro assumersi richi e sottoporsi ad un lavoro massacrante va
benissimo anche a me.
> Tu stesso definisci come una forma di sfruttamento il
> servizio di leva (e quello civile) e poi ti indigni se lo Stato retribuisce
> un minimo almeno a chi svolge le missioni all'estero.
Non mi indigno affatto, ma le leggi le cose che scrivo o no?!
Credo che siano stipendi giustamente proporzionati ai rischi ed alle
dure
condizioni di lavoro.
Dico solo che se lo stato pagasse di meno i militari in missione
troverebbe molti meno volontari, e se non li pagasse
affatto (come per leva e servizio civile) non ne troverebbe nemmeno uno.
>Inoltre devi sapere
> che (almeno all'epoca della missione in Libano) se per il ruolo rischiesto
> non erano disponibili volontari venivano precettati ed inviati quelli non
> volontari (e non sono stati pochi!),
Questo lo trovo vergognoso, una cosa è qualcuno che è prende la decione
di partire VOLONTARIAMENTE, altra cosa è qualcuno obbligato a rischiare
la vita.
>non conosco le motivazioni che
> spingevano alcuni ad offrirsi volontari, che lo facessero per amor di patria
> o per altro a me basta il fatto che come soldati hanno compiuto il proprio
> dovere.
A me invece basta il fatto che fossero VOLONTARI.
>
> > Avrei qualche domanda per te:
> > ti è piaciuto?
> > lo rifaresti?
>
> Permettimi di risponderti con un'altra domanda: hai mai cambiato il
> pannolino a un bimbo?
No mai, ho però smerdato degli anziani
Ti e' piaciuto?
Se qualcuno mi obbligasse a cambiare il pannolino senza possiblità di
rifiutarmi mi farebbe schifo perchè sarebbe una limitazione della mia
libertà, se fosse ua mia libera scelta di farlo o meno non avrei
problemi.
Lo rifaresti?
Vedi la risposta precedente
> A volte ci sono cose che preferiremmo non fare ma che vanno comunque fatte,
> semplicemente non e' giusto che a farle siano altri al posto nostro.
Nessuno ti obbliga ad avere figli, la libertà prima di ogni altra cosa.
> > > oggi ancora piu' di allora i militari italiani
> > > rischiano la pelle impegnati in missioni di pace e purtroppo come
> allora
> > > alcuni tornano avvolti nel tricolore.
> >
> > Ma per chi mi prendi?! Per un no-global che brucia la bandiera?!? Per un
> > pacifondaio da strapazzo che vorrebbe sciogliere le forze armate?
> > Io sono favorevole ad un impegno militare in iraq, sono solidale con i
> > ragazzi impegnati
> > in questa missione difficile,
>
> Allora ricapitoliamo:
> approvi le missioni italiane all'estero
Certo! Perchè sono tutti volontari
>ma hai scelto di prestrare servizio
> volontario civile invece di quello militare solo perche' ti appariva come il
> "male minore",
Oltre a questo ci sono state altre motivazioni.
> mi pare evidente che la tua non e' stata certamente una
> scelta dettata da motivi di tipo ideologici,
Tu non puoi valutare la mia coscienza visto che non sei Dio, vi sono
state alcune motivazioni sulle quali nessuno può sindacare.
>ma semplicemente hai fatto il
> furbo e adesso ti lamenti del fatto che a distanza di tempo la tua scelta
> non ti appare più cosi' furba, o sbaglio?
Furbo!? Io ho fatto un normalissimo servizio civile, mica mi sono fatto
passare per malato o pazzo....
Mi lamento del fatto che è vegognoso che in Italia non si possa cambiare
idea ed essitano delle discriminazioni legali verso gli obiettori.
.
>
> Premesso che per principio sono contrario agli eserciti formati unicamente
> da professionisti, solo gli Stati con democrazie mature possono averli senza
> gravi pericoli, personalmente ritengo che i tempi siano stati quelli giusti.
Sono una persona liberale e tollerante e rispetto le tue idee anche se
le trovo retrogarde e fuori dal tempo....
L'idea sinistrorsa derivante dalla rivoluzione francese che un esercito
di "figli del popolo" non va contro al popolo è stata sconfessata dalla
storia.... In tutti i paesi latino americani che hanno subito golpe o
tentativi di golpe da parte delle loro stesse forze amate, queste erano
per la quasi totalità composte da personale di leva...
E poi, l'Italia, la Germania, la Francia, la Gran Bretagna e la spagna
attuali non ti sembrano democrazie mature? Sei per caso un politologo
dalle controcorrente?
>
> Ciascuno vive le esperienze della vita in modo diverso, alcuni durante la
> naja hanno cominciato a bucarsi, alcuni hanno passato la naja buttati su una
> branda a leggere fumetti... altri hanno scelto di vivere l'esperienza in
> modo piu' costruttivo.
Ah bene!!! A militare con te c'era gente che si bucava! Ma che
bell'ambiente di sani principi! E nessuno lo riferiva ai superiori? Si
veniva puniti per aver rifatto male la branda ma non per uso di sostanze
stupefacenti? Quindi nella tua caserma c'erano dei tossicodipendenti di
guardia con arma automatica in mano ?!
Confermi la mia tesi che il servizio militare obbligatorio nella quasi
totalità dei casi tira fuori dalle persone il peggio... Ti ringrazio
perchè me ne stai dando conferma.
> Sta a ciascuno di noi anche nelle situazioni meno favorevoli crearsi le
> proprie isole di felicita'.
>
Certamente anche nelle condizioni umane meno favorevoli l'essere ha una
reazione di istinto di sopravvivenza che gli permette di non impazzire o
suicidarsi. Mi viene in mente un racconto di un sopravvissuto ad un
lager nazista che diceva che all'interno di Auschwitz giravano
tantissime barzellette!! Questo infatti era l'unico modo per i
prigionieri per poter distogliere dalle loro menti il pensiero
assillante della morte e del dolore. Nei lager nazisti molti hanno perso
la fede, alcuni paradossalmente l'hanno trovata...
Eppure io non augurerei nessuno di trovare la fede o la felicità in
condizioni del genere (lager o caserma che sia).
> > e' molto piu'
> > > probabile che a passare l'anno ad oziare siano stati quanti hanno fatto
> il
> > > servizio civile solo per loro comodo
> >
Loro comodo?! Posso chiederti in che città vivi? E soprattutto in quale
secolo? Perchè alle volte mi dai l'impressione di essere uno che vive
ancora negli anni '30
> Mi rendo conto che tra la comodità della propria casa, le serate con la
> propria ragazza, gli amici d'infanzia, il cibo amorevolmente preparato dalla
> mamma e via cosi' discorrendo e invece dormire in camerata con altre venti
> persone, rientrare entro le dieci dalla libera uscita (se e quando era
> possibile usufruirne), consumare i pasti in vassoi d'acciaio, ecc. ecc. la
> scelta migliore appare la tua ma se si ha la capacita' di guardare appena
> piu' in la' del proprio naso forse anche l'altra scelta non e' poi cosi'
> sbagliata.
Hai centrato il nocciolo della questione hai detto "SCELTA", il militare
ed il civile non sono una libera scelta della persona ma sono
semplicemente due alternative all'obbligo di lavorare gratuitamente per
un anno per lo stato!
Se un ragazzo LIBERAMENTE vuole arruolarsi per
alzarsi alle 6 di mattina, mangiare in vassoi d'acciaio, dormire in una
camerata con 30 persone ecc.. E' per me liberissimo di farlo, e non sarò
di certo io ad andargli a adire che sbaglia. Per farti un esempio: a me
non piace il tennis, sarebbe un'ingiustizia se qualcuno mi obbligasse a
giocarci, ma non per questo sono contrario che ci siano persone che
giochino a tennis...
>
> > e che questi siano la maggioranza sarà
> > > provato dal fatto che con la fine del servizio militare obbligatorio
> tutte
> > > queste personcine cosi' piene di spirito di servizio verso i bisognosi
> > > diventeranno piu' rare delle mosche bianche.
Certo, quando sei obbligato a fare qualcosa contro la tua volontà questa
cosa finisci quasi sempre per odiarla.
>
> In effetti i compiti svolti dagli obbiettori possono essere svolti
> altrettanto bene (se non meglio) dal personale retribuito, ma non vedo chi
> potrebbe svolgere il compito della difesa nazionale in caso di necessita'.
Nel caso esistesse un serio ed accertato problema di pericolo per il
nostro paese(ad esempio invasione di uno stato straniero)
allora in questo specifico caso potrei ammettere il principio di leva
obbligatoria, anche se non riesco a credere
che con 3 settimane di car si possa realmente preparare qualcuno alla
guerra....
Cmq visto che il caso di necessità non esiste non vedo il perchè di una
leva obbligatoria.
>
> Certo, se il servizio militare fosse realmente come tu lo immagini avresti
> ragione da vendere ma credo che ti sia fatto un po' forviare nei tuoi
> convincimenti dai soliti luoghi comuni.
Io parlo in base a quello che i miei migliori amici mi hanno riferito e
non vedo che vantaggi avrebbero a non dirmi la verità.
Maurizio Piccolo
>
> >Avevo preparato un post lungo, che ti passo in bozza in pvt
>
> Sei in killfile sul mailreader... pensa che onore... ho configurato
> l'antispam apposta per te :-)
Nessun problema rispondo qui per l'ultima volta
>
> Il dizionario enciclopedico Treccani non ce l'ho... ho l'enciclopedia,
> ma mi scuserai se, considerato l'interlocutore... non faccio nemmeno
> la fatica di andare a prendere il volume :-)
Evita pure la fatica quello che ti riportavo era vero e lo trovi solo sul
dizionario, in quanto, visto che tu l'enciclopedia la usi solo per motivi di
arredamento, non sai che le parole come biologia non appariranno mai
su'enciclopedia ma solo su un dizionario
>
> Scusa... ma te lo confermo ancora.
> Stai parlando di "gestione relativa allo studio delle armi".
La tua parola contro quella di coloro che sanno l'italiano e del dizionario
enciclopedico Treccani.
>
> Prima o poi lo dovrai ammettere anche a te stesso....
> Non sai usare la lingua italiana :-(
> Non e' una colpa... puoi comprarti anche duecento enciclopedie... ma
> continui a non sapere costruire un periodo corretto in lingua
> italiana.
Ribadisci la tua mancata conoscenza della differenza tra un dizionario ed
un'enciclopedia.Inoltre le enciclopedie non si comperano ma si leggono.
Quando ero ragazzino non ci davano da leggere solo i fumetti ma anche i tomi
delle enciclopedie e poi si commentavamo.
> Cavolo.... sentivo la mancanza di Supermannaro.... ed e' arrivato il
> cugino :-))))))
Veramente sei tu il cugino di Absolut perchè lui usando la tua mail ha
scritto:
".......... ed il 7 Maggio mi spostero' solo sul moderato"
salvo poi riprentarsi qui con altro nome e senza un cenno di spiegazione:
bel comportamento. E così mi hanno scritto:
"Che Ottobre fosse un secondo pseudonimo di Absolut lo sospettavo, perché
ne avevo riconoscuito lo stile (ma magari ci sbagliamo entrambi)."
Un altro che si fosse comportato così dal tuo cugino Absolut sarebbe stato
accusato di morphing.
"Hai ragione... infatti a Loiano nessuno ha parlato dei calibri FAR...
e nemmeno a Sassuolo se ne e' parlato :-)))))"
Certo e sono contento di averlo fatto, come sarò contento la prossima volta
di portare un Rhino, come saresti contento tu di portare un pezzo della tua
collezione se te lo chiedessero. Infatti io non l'ho imposto, non l'ho
proposto, mi è stato chiesto. In ogni caso sono contento ed orgoglioso di
portare avanti 2 brevetti tutti italiani e di cui non è anomalo parlare su
questo NG solo perchè tu possa pensare che esiste un ritorno commerciale.
Infatti visti gli investimenti effettuati non saranno certo le 4 chiacchiere
fatte qui che ci faranno recuperare i capitali, ma sicuramente è logico che
qui se ne parli visto che il NG è dedicato alle armi. Poi che a te i
revolver e le semiauto moderne non interessino è altro discorso, ma da qui a
parlare di pubblicità ne passa ed assai.
Si sono riempiti libri interi sulle forme, le impugnature e l'ergonomia dei
revolver ribadendo sempre concetti molto simili ed ora che per la prima
volta dopo decine d'anni per merito di 2 italiani si è riusciti a portare la
linea di tiro al di sotto della mano ed a fare un'impugnatura veramente
ergonomica dovrei stare zitto? Ma dai non siamo ipocriti.
>
> Ciao :-)))))
Addio
jagger
dei doveri di ogni cittadino e che e' il fondamento delle societa' civili.
E' un nostro dovere (leggi obbligatorio) dichiarare i nuovi nati
all'anagrafe, effettuare le vaccinazioni, frequentare la scuola
dell'obbligo, pagare le tasse.... svolgere il servizio di leva o in
alternativa quello civile.
Aldila' delle reciproche convinzioni socio-politiche sulle implicazioni del
servizio militare e civile e su cui potremmo discutere per anni senza
giungere mai ad una conclusione, mi pare che il nocciolo della questione sia
la preclusione al porto d'armi per gli obbiettori di coscienza.
Evidentemente il legislatore ha considerato che coloro che rifiutano di
imbracciare un'arma per motivi di coscienza coerentemente non la possano poi
imbracciare vita civile, questa preclusione penso ti fosse nota al momento
della tua domanda per il servizio civile. Che poi una persona possa cambiare
idea e quindi pentirsi di una scelta fatta e' normale e umano, ma questo in
alcuni casi puotra' solo a l'assoluzione nel confessionale. Le regole di uno
stato laico sono semplicemente diverse: liberamente hai scelto di avvalerti
della Legge sull'obbiezione di coscienza, sapendo che questa scelta poteva
avere implicazioni sul resto della tua vita come ad esempio quella di
prestare servizio in alcuni corpi di polizia municipale perche' ti era
precluso il pda. Ti sei avvalso della Legge sull'obbiezione di coscienza
quindi hai beneficiato degli aspetti per "positivi", ora ti lamenti di
quelli "negativi". E' come se mi avvalessi di una Legge condonare una villa
al mare ma trovassi ingiusto effettuarene i versamenti.
Jagger
Oxigen
arrampicando sugli specchi.
Questa in ogni caso è l'ultima volta che ti rispondo, perchè non c'è
peggior sordo di chi non vuol sentire...
> Caro Oxigen, mi pare che tu non hai molto chiaro il principio dei diritti e
> dei doveri di ogni cittadino e che e' il fondamento delle societa' civili.
Certamente gli ho molto più chiari di te, vedo che non hai la minima
idea di cosa significhi "libertà di coscienza". Un diritto naturale
dell'uomo.
> E' un nostro dovere (leggi obbligatorio) dichiarare i nuovi nati
> all'anagrafe, effettuare le vaccinazioni, frequentare la scuola
> dell'obbligo, pagare le tasse.... svolgere il servizio di leva o in
> alternativa quello civile.
Non so se nessuno te lo ha mai detto ma il diritto di quasi tutti i
paesi occidentali si basa
ancora prima che sulle leggi scritte sui diritti naturali dell'uomo. Il
diritto alla libertà, alla salute, all'istruzione, al libero pensiero,
alla lubera coscienza...
ecc..
Ti ricordo inoltre che l'articolo 3 della costituzione italiana vieta
qualunque
tipo di discrimanazioni per motivi di razza, sesso, religione ed
opinione, quondi le discriminazioni degli obiettori sono
incnfutabilmente in contrasto con la costituzione.
> Che poi una persona possa cambiare
> idea e quindi pentirsi di una scelta fatta e' normale e umano,
io direi SACROSANTO
>ma questo in
> alcuni casi puotra' solo a l'assoluzione nel confessionale.
non mi pare che gli obiettori siano criminali
>Le regole di uno
> stato laico sono semplicemente diverse: liberamente hai scelto di avvalerti
> della Legge sull'obbiezione di coscienza, sapendo che questa scelta poteva
> avere implicazioni sul resto della tua vita come ad esempio quella di
> prestare servizio in alcuni corpi di polizia municipale perche' ti era
> precluso il pda. Ti sei avvalso della Legge sull'obbiezione di coscienza
> quindi hai beneficiato degli aspetti per "positivi", ora ti lamenti di
> quelli "negativi". E' come se mi avvalessi di una Legge condonare una villa
> al mare ma trovassi ingiusto effettuarene i versamenti.
"L'OBBIEZIONE" con due B (io ne metterei 3) come la scrivi tu, è una
pura scelta di coscienza, visto che la coscienza non può essere valutata
essa può anche mutare, certamente anche io credo che vi devono essere
dei limiti (credo che due anni siano un tempo dovuto), ma aldilà di
questo limite, lo stato dovrà (visto che vi è già un parere favorevole
del consiglio di stato) "fidarsi sulla parola" del ravvedimento degli
obiettori.
Maurizio Piccolo
> un certo Corsica?
Maurizio Piccolo da casa e Corsica dall'ufficio
I post sono sempre firmati per esteso con il mio nome e cognome.
> Mi rendo conto che sei arrivato da poco nel mondo delle armi, e che
> hai poco o nulla da insegnare in questo settore....
Infatti sono qui per imparare
> Gentilmente... mi dici chi ti ha chiesto pubblicamente di portare i
> tuoi "cosi" in calibro FAR, e su quali forum PUBBLICIi o NG te l'ha
> chiesto?
Su quello di armi magazine per l'incontro di Loiano e poi danidane ha
incluso direttamente nell'indicazione delle armi portate il prototipo che
avevo
> Per quanto riguarda i pezzi della mia collezione... quando qualche
> amico me l'ha chiesto, non ho avuto difficolta' ad invitarlo A CASA
> MIA a vedere i fucili.
> E la differenza tra me e te... e' che io i fucili li COLLEZIONO, non
> LI VENDO, e se anche mi capitasse di portare un fucile, sarebbe solo
> per soddisfare il desiderio di vederlo, e non per cercare di
> venderglielo... perche' io NON VENDO armi.
quanto sei ridicolo, se solo ti leggessi
io del FAR non vendo armi. Chi le fa se le vende, io tratto ottiche, fucili,
ed altri accessori che nulla hanno a che vedere col FAR del quale vendo solo
la tecnologia di funzionamento
>
> >In ogni caso sono contento ed orgoglioso di
> >portare avanti 2 brevetti tutti italiani e di cui non è anomalo parlare
su
> >questo NG solo perchè tu possa pensare che esiste un ritorno commerciale.
>
> Perche' parli di "italiani"? Cos'ha di "italiano" il FAR?
Che l'ha inventato il mio vicino di casa Antonio Cudazzo, italiano ed il
brevetto che ora gode dell'approvazione europea ed americana è
italianissimo: brevetto n° ITA MI970396
Il Rhino invece è opera di Cudazzo e Ghisoni.
> A me risulta che sia inglese,
solo a te, ma parli sempre come un dio in terra per assoluti anche quando
dici le più grosse cavolate e ti prego non venire a dirmi anche che io mi
chiamo Vincenzo perchè i miei nomi sono Maurizio Alessandro e Guido.
indipendentemente da chi possa essere
> stato a svilupparlo... tant'e' che l'azienda che lo commercializza e'
> la "FAR System Commerce Ltd." di Londra, della quale sei solo il
> rappresentante italiano (sto parlando di DATI UFFICIALI dell'anno
> scorso!).
Dati ufficiali? Dell'anno scorso? Ma come parli?
Mi ricordi quando anni fa era usanza dire "lo ha detto la televisione" ed i
fessi che credevano che fosse verbo intoccabile ripetevano tutto come
vangelo. Mah!
> Bocciato... torni l'anno prossimo.... e chissa' quante volte te lo sei
> gia' sentito dire :-)))
La stessa cosa per te forse è la prima volta, ma all'università ci sono
arrivato senza saltare o recuperare un anno.
>
> >Infatti visti gli investimenti effettuati non saranno certo le 4
chiacchiere
> >fatte qui che ci faranno recuperare i capitali, ma sicuramente è logico
che
> >qui se ne parli visto che il NG è dedicato alle armi. Poi che a te i
> >revolver e le semiauto moderne non interessino è altro discorso, ma da
qui a
> >parlare di pubblicità ne passa ed assai.
>
> No... non ne passa proprio....
>
> Che a me i revolver non interessino e' solo una tua fantasia, visto
> che, limitandomi solo a quelli moderni, ne ho una decina.
> E proprio perche' LI USO, e pretendo che siano assolutamente
> affidabili, mi rivolgo solo a marche di primo piano che mi
> garantiscano una capacita' costruttiva a tutta prova.
> In questo momento ho in tasca una SW Airlite... una sola volta, tanti
> anni fa, ho acquistato un revolver del quale non ero totalmente
> convinto, un Franchi RF83. L'esperienza e' stata cosi' negativa che da
> allora acquisto solo S&W, Colt e Ruger, con ampie preferenze per la
> prima.
Quando avrai occasione confronta l'Airlite col Rhino e poi mi dirai, vito
che sparerai senza fare il canguro.
> Sul fatto che a me non interessino le semiauto moderne... ti ringrazio
> per la preziosa informazione :-)
> Mi chiedo cosa devo fare delle due semiauto SW, delle due semiauto CZ,
> della Pardini PCS Open, della Browning e delle altre numerose semiauto
> che mi ritrovo :-)
> Non ho una Tanfoglio... ma questo dipende solo dal fatto che non
> apprezzo i prodotti di questa Casa, che in diversi modelli hanno
> mostrato evidenti difetti costruttivi (e la Witness ne e' la prova...
> e su questo NG se ne e' parlato a lungo!).
La Witness viene rivenduta per scambio commerciale, alla Tanfoglio mi hanno
detto che la rifaranno con un nuovo fornitore, ma a parte questo modello ti
direi di guardare il palamres degli altri modelli e cosa debba vincere
ancora la Tanfoglio me lo dirai tu. Sappi in ogni caso che la Tanfoglio la
vende la Tanfoglio e non la vendo io, alla presentazione ufficiale del FAR
in data 7.7 u.s. a Lograto io ero solo ospite.
>
> Per quanto riguarda "parlare di pubblicita'".... non mi riferisco
> certo a quelle quattro fesserie che scrivi sui NG, con la tua
> limitatissima esperienza di armi (un concessionario FIAT non e' un
> pilota di Formula 1... ed un commerciante di armi all'ingrosso non e'
> ne' Grauffel, ne' Giandomenico Salza!), ma mi riferisco esplicitamente
> a raduni organizzati da ALTRI, nei quali hai portato i prodotti da te
> venduti dopo avere invitato la stampa senza essere autorizzato da
> nessuno (devo ri-postarti il tuo invito sul forum di Armi e Tiro o te
> lo ricordi?).
Ricordo e mi prendo la responsabilità di quello che ho fatto, ma non capisco
il legame fra questo ed il fatto che tu non sia intervenuto per tuoi
problemi che si sono appianati magicamente nel giro di pochi mesi.
> E mezza pagina di pubblicita' gratuita su una rivista di settore
> (coinvolgendo il NG che aveva organizzato il raduno!) non si possono
> definire "quattro chiacchiere sul NG"!
Non ricordo, a cosa ti riferisci?
>
> >Si sono riempiti libri interi sulle forme, le impugnature e l'ergonomia
dei
> >revolver ribadendo sempre concetti molto simili ed ora che per la prima
> >volta dopo decine d'anni per merito di 2 italiani si è riusciti a portare
la
> >linea di tiro al di sotto della mano ed a fare un'impugnatura veramente
> >ergonomica dovrei stare zitto? Ma dai non siamo ipocriti.
>
> L'anno scorso scrivevi le stesse cosa sul miracoloso calibro "inglese"
> :-)))
> Ma io frequento abitualmente 2 TSN, con un totale di 2500 soci... e
> NESSUNO usa quel calibro "inglese"... eppure in uno di quei TSN si
> allena una squadra che partecipa ai campionati di TD!
Se credi posso fare una presentazione appena avrò a disposizione il modello
nuovo definitivo.
> Potrei sapere quante semiauto in 9 FAR sono salite sul podio ai
> mondiali dell'anno scorso?
>
Nessuna la presentazione come dicevo è del 7.7. u.s.
> Per quanto riguarda i revolver... anche la Mateba e' rivoluzionaria, a
> suo modo... e sicuramente e' stata molto piu' innovativa di quanto
> possa esserlo quel rhino... ma guarda in quanti la usano.
> Buona parte di quelle che ci sono in giro... sono in vendita come
> "usato, sparato solo una scatola, come nuova ed in confezione
> originale".... le altre evidentemente sono in collezione, perche'
> sulle linee vedo quantita' impressionanti di SW, di Ruger, di
> Taurus... e parecchie Colt.
> Ma se arriva sulle linee uno con una Mateba... e' un evento storico.
>
Penso sia questione di avere un pò di pazienza, vedi i tempi che il 40 ci ha
messo ad affermarsi ed alle spalle aveva la S&W.
> Detto cio'... torna a vendere le tue doppiette turche,
mai fatto, quella è la Beretta
>i tuoi calibri che non esistono nemmeno sui manuali di ricarica, ed i tuoi
revolver
> che pesano il doppio della mia SW.
solo grazie al titanio e saltano come dei canguri
se fossi preparato avresti capito che il rhino risolve il problema che da
anni si cercava di soluzionare tentando anche di portare il tamburo in
posizione avanzata ed abbassata tieni presente poi che nello spazio di un
chief ci sono 6 colpi invece che 5 e Belin della S&W ha perso la scommessa
in quanto il rhino lo impugna, mentre il chief accetta il suo indice solo
aldilà del ponticello
>
> XXVIII Ottobre
Red House
> Ritengo che sia vergognoso che in Paese democratico dove è possibile
> divorziare, cambiare confessione religiosa e politica, e dove perfino il
e' vergognoso che in un paese democratico dove la naja era obbligatoria,
molte persone (evita di raccontarmi storie drammatiche...ne ho conosciuti
tanti e tanti di ODC alla mensa Caritas) pur di non perdere un anno ,
cercavano di farsi raccomandare da sindacati ed associazione.
Mattinare passate a non fare una beneamata mazza e continuando a studiare
all'università .
Alla faccia di chi il militare lo ha fatto sul serio.
Perche' dovrebbe decadere lo status, hai cambiato idea, sei diventato un
appassionato oplofilo?
La dichiarazione per diventare obiettori richiedeva:
1. di non essere titolare di licenze o autorizzazioni relative all'uso
delle armi indicate negli art. 28 e 30 del T.U.P.S. (Testo Unico di Pubblica
Sicurezza), n. 773 del 18.06.1931;
2. di non avere presentato domanda da meno di 2 anni per la prestazione
del servizio militare nelle FF.AA., nell'Arma dei Carabinieri, nel Corpo
della Guardia di Finanza, nella Polizia di Stato, nel Corpo della Polizia
Penitenziaria e nel Corpo Forestale dello Stato, o per qualunque altro
impiego che comporti l'uso delle armi;
3. di non essere stato condannato con sentenza di 1° grado per
detenzione, uso, porto, trasporto, importazione o esportazione abusivi di
armi e materiali esplodenti;
4. di non essere stato condannato con sentenza di 1° grado per delitti
non colposi commessi mediante violenza contro persone o per delitti
riguardanti l'appartenenza a gruppi eversivi o di criminalità organizzata;
L'obiettore inoltre fa' una dichiarazione di obiezione di coscienza nei
confronti del servizio militare armato la quale deve contenere "espressa
menzione dei motivi" che sono a fondamento della dichiarazione di obiezione
di coscienza (cfr.art. 4 comma 1, legge 230/98). I motivi a fondamento della
dichiarazione di obiezione di coscienza sono espressi nell'art. 1 della
stessa legge che afferma: "I cittadini che,
a.. per obbedienza alla coscienza, nell'esercizio del diritto alle libertà
di pensiero, coscienza e religione riconosciute dalla Dichiarazione
universale dei diritti dell'uomo e dalla Convenzione internazionale sui
diritti civili e politici,
b.. opponendosi all'uso delle armi,
c.. non accettano l'arruolamento nelle Forze Armate e nei Corpi armati
dello stato,
Adesso hai fatto l'obiettore e cosa vuoi?
Che ti diano il porto d'armi e possa fare i concorsi nella polizia?
Ti sei ritagliato uno status giuridico per non fare il militare...Hai voluto
fare l'alternativo paraculetto..Eri mosso da fini superiori?
RIDICOLO che tu chieda il porto d'armi.
Ti piace sparare? Usa l'aria compressa.
Un Lebbo
Red House
jagger
io domani andro' grazie al mio pda al poligono a provare il mio nuovo
acquisto un bel Olimpic Arms K3B CAR15, tu intanto allenati con la
cerbottana (visto che da bambino eri tanto bravo) in attesa di tempi
migliori per gli obbbiettori.
bye-bye
Jagger
"Oxigen" <valer...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:b75160b4bd2b13d2f95...@mygate.mailgate.org...
jagger
> periodo :-)
> Dove l'hai trovato un Olympic Arms? :-)
ho dovuto "lavorarmi" per mesi una certa persona... ma alla fine... ho
dovuto prendere insieme anche un Rizzini :-))
> Ho un Colt AR15 in .222... e non lo porto piu' sulle linee, perche'
> ogni volta mi fermano in sei per chiedermi se lo vendo :-)
non fatico assolutamente a crederti! scusa ma perche' in cal. .222 e non il
.223? Quali vantaggi ha rispetto a quest'ultimo?
>
> Ciao
Ciao
Jagger
Benno Kerry
> XXVIII Ottobre wrote:
> > Mi dai per cortesia un qualunque riferimento normativo?
> > Perche' posso garantirti che non e' assolutamente cosi'.
>
> In effetti ho fatto un po' di confusione. La legge non è ancora passata.
> Ciao
Vorrei esporre un'altra volta la mia posizione in merito, che penso
sia limpida e coerente e che viene addirittura rafforzata dalla
recente legge di abolizione (o meglio, sospensione) della leva. Spero
di non ricevere i commenti scioccamente aggressivi che ho ricevuto in
passato. Semplicemente, ritengo che chi voglia rinunciare allo status
di obiettore e acquisire il porto d'armi, debba preliminarmente
arruolarsi per un congruo periodo (minimo 6 mesi, ma direi anche
10/12, per equità rispetto al passato servizio di leva, salvo per chi
ha più di trent'anni, per il quale 6 mesi sarebbero sufficienti) in un
qualsiasi corpo armato dello Stato (esercito, marina, carabinieri,
finanza, polizia, ecc.). In questo modo il periodo di addestramento
compenserebbe e assorbirebbe il servizio militare a suo tempo non
prestato in armi e tra l'altro sottoporrebbe il "candidato" a notevoli
rischi (con l'esercito professionale si può venir mandati a Nassiriya,
nei carabinieri idem e si può incontrare un Liboni di turno, come
anche in polizia, in marina si può finire a pattugliare il Golfo
Persico, ecc.). Oppure qualcuno continuerà a obiettare che chi rifiutò
la "naja" perché quasi non pagato ora non può pretendere di arruolarsi
ed essere pagato un migliaio di euro? L'obiezione sarebbe così stupida
che spero che nessuno ancora la riproponga.
Incollo comunque una sentenza del Consiglio di Stato in merito alla
possibilità di perdere lo status di obiettore che, pur essendo (di
poco) anteriore alla sospensione della leva, propone spunti
interessanti e meritevoli di riflessione.
B. K.
Consiglio di Stato
Adunanza della Sezione terza del 25 marzo 2003
N° Sezione 964/03
OGGETTO
MINISTERO DELLA DIFESA. QUESITO IN ORDINE ALLA LEGITTIMITÀ DEL
PROVVEDIMENTO DI REVOCA, DURANTE LA PRESTAZIONE DEL SERVIZIO CIVILE,
DELLO STATUS DI OBIETTORE DI COSCIENZA.
La Sezione
Vista la relazione trasmessa con nota prot. n. LEV.1/0287, in data 18
febbraio 2003, con la quale il Ministero della difesa (Direzione
generale leva – reclutamento obbligatorio – militarizzazione –
mobilitazione civile e Corpi ausiliari) chiede il parere del Consiglio
di Stato in ordine all'argomento indicato in oggetto;
Esaminati gli atti ed udito il relatore ed estensore consigliere Pier
Luigi Lodi;
Premesso:
L'Amministrazione referente, al fine di definire e coordinare i
comportamenti da tenere con l'Ufficio nazionale servizio civile,
competente, ai sensi della legge 8 luglio 1998, n. 230, al
riconoscimento dello status di obiettore di coscienza, pone un quesito
al Consiglio di Stato per la verifica della legittimità di un
eventuale provvedimento di revoca del suddetto status, su richiesta
dell'interessato, durante la prestazione del servizio civile.
In proposito viene sottolineato che ciò comporterebbe l'avvio al
servizio armato del giovane, per l'eventuale completamento degli
obblighi di leva, e il venir meno delle limitazioni previste
dall'articolo 15, commi 6 e 7, della citata legge n. 230 del 1998
(divieto di detenzione, uso e commercializzazione di armi e materiali
esplodenti, nonché divieto di partecipazione ai concorsi pubblici per
l'arruolamento nelle Forze Armate e per qualsiasi altro impiego che
comporti l'uso delle armi).
Tale problematica è stata portata all'attenzione della Avvocatura
dello Stato, da parte del menzionato Ufficio nazionale servizio
civile, in relazione a numerose richieste di chiarimenti provenienti
dagli interessati.
L'Avvocatura generale dello Stato, con parere espresso in data 25
ottobre 2002, si è dichiarata favorevole alla possibilità di
accoglimento della richiesta di rinuncia da parte degli obiettori in
considerazione del fatto che, a suo giudizio, non appaiono sussistere
ostacoli alla luce della vigente normativa e delle disposizioni sino
ad oggi impartite.
L'Amministrazione riferente, invece, ritiene che sussistano seri
ostacoli ad un'interpretazione in tal senso, costituiti, in primo
luogo, dall'articolo 52, secondo comma, della Costituzione che ha
inteso prevedere una apposita "riserva di legge" per la disciplina dei
limiti e delle modalità di espletamento del servizio militare di leva.
In tale ottica, una lettura della norma che consentisse procedure che
vadano al di là del suo dato testuale risulterebbe, quindi,
fuorviante.
D'altronde, la vigente normativa della legge numero 230 del 1998 non
fa menzione di tale possibilità, prevista, invece, dall'articolo 8 del
d.P.R. 28 novembre 1977, n. 1139, recante "Norme di attuazione della
legge 15 dicembre 1972, n. 772", che consentiva la rinuncia purché
presentata entro e non oltre il decimo giorno successivo a quello di
ricezione, da parte dell'interessato, della comunicazione di
accoglimento della sua istanza di obiezione di coscienza.
La facoltà di rinunciare in qualunque momento allo status di
obiettore si porrebbe, inoltre, in palese contraddizione con i divieti
e le relative sanzioni penali che la vigente normativa pone in capo
all'obiettore ammesso al servizio civile (articolo 15, commi 6 e 7
della legge numero 230 del 1998) evidentemente preordinati ad impedire
il dilagare della obiezione di comodo e giustificati da una scelta di
carattere definitivo e che, per tale motivo, deve essere ben
ponderata.
Quanto, poi, alla considerazione che - così come è consentito
dall'articolo 14 della legge in parola che il giovane avviato quale
militare possa diventare obiettore - anche il giovane avviato quale
obiettore potrebbe richiedere, pure in mancanza di previsione
espressa, la revoca dello status per adempiere agli obblighi come
militare, l'Amministrazione riferente osserva che tale possibilità
risulterebbe preclusa proprio dal citato articolo 14, comma 6, in base
al quale si prevede, per colui che ha rifiutato servizio civile, solo
la possibilità di essere nuovamente assegnato a detto servizio e non
anche la possibilità di prestare servizio militare. La riammissione
nelle Forze Armate, infatti, è prevista solo per i casi di "rifiuto
del servizio militare" di cui al comma 2 del ripetuto articolo 14.
In ordine ai casi di decadenza dallo status previsti dall'articolo 15
della legge in questione, l'Amministrazione osserva che essi hanno una
valenza sanzionatoria per cui non potrebbe sostenersi che a fronte di
una "incompatibilità tacita" individuata in tali comportamenti,
sanzionati anche penalmente, sarebbe configurabile pure una
"incompatibilità espressa" da prendere in considerazione a domanda
dell'interessato.
In conclusione nella relazione ministeriale si mette in evidenza che
la possibilità di rinunciare allo status di obiettore potrebbe
consentire all'interessato di rifiutare di nuovo, successivamente, il
servizio militare e così di seguito proporre una serie di ulteriori
domande tese ad ostacolare le normali attività amministrative in senso
defatigatorio, mirando solo ad eludere o indebitamente procrastinare
lo svolgimento del servizio senza che l'Amministrazione, in mancanza
di specifica regolamentazione, possa decidere se e quanto interrompere
tale spirale fissando un termine, durante il servizio, oltre quale non
possano essere accettati ulteriori ripensamenti.
Su tali questioni viene chiesto il parere del Consiglio di Stato.
Considerato:
1. - Il Ministero della difesa dubita che, nel silenzio della legge 8
luglio 1998, n. 230 (recante "Nuove norme in materia di obiezione di
coscienza"), il cittadino che presti servizio civile abbia facoltà di
rinunciare allo status di obiettore di coscienza, con conseguente
obbligo del medesimo di prestazione del servizio militare armato, per
l'eventuale completamento degli obblighi di leva.
L'Amministrazione, infatti, dissentendo dall'opinione espressa al
riguardo dall'Avvocatura generale dello Stato, con parere n. 105760
del 25 ottobre 2002, reso su richiesta dell'Ufficio nazionale del
servizio civile, è dell'avviso che una simile evenienza si porrebbe,
anzitutto, in contrasto con l'articolo 52, comma 2, della
Costituzione, che prevede una "riserva di legge" per la disciplina dei
limiti e delle modalità di espletamento del servizio militare di leva;
sarebbe, inoltre, incompatibile con la vigente normativa in materia la
quale, per colui che rifiuti il servizio civile, consente soltanto la
riassegnazione al detto servizio, e non invece la possibilità di
prestare il servizio militare; darebbe adito, infine, ad iniziative di
carattere defatigatorio degli interessati, miranti soltanto ad eludere
o indebitamente procrastinare lo svolgimento del servizio.
2. - Ritiene la Sezione che la posizione assunta dal Ministero della
difesa non sia condivisibile.
Va preliminarmente ricordato che, come è noto, la citata legge 8
luglio 1998, n. 230, ha espressamente riconosciuto al cittadino un
diritto soggettivo all'obiezione di coscienza, il cui esercizio
risulta soltanto subordinato al mero riscontro, da parte
dell'Amministrazione, della mancanza delle cause ostative
tassativamente indicate dall'articolo 2 della legge stessa.
A differenza di quanto avveniva precedentemente, dunque, sotto il
regime della legge 15 dicembre 1972, n. 772 (secondo la quale la
decisione sulla domanda di obiezione, di carattere discrezionale, si
configurava come concessione di un "beneficio" ed aveva, quindi,
carattere costitutivo), in base alle norme della vigente legge n. 230
del 1998 l'intervento dell'Amministrazione ai fini dell'accesso del
singolo cittadino al servizio civile, alternativo al servizio
militare, si estrinseca attraverso l'adozione di un atto meramente
vincolato, che viene posto in essere – come già accennato – sulla base
della apposita domanda dell'interessato e sul semplice riscontro
dell'assenza delle cause impeditive individuate dalla legge.
Può sottolinearsi, quindi, che l'intervento dell'Amministrazione nel
procedimento in questione ha, unicamente, finalità
accertative-dichiarative della inesistenza, sul piano oggettivo, delle
menzionate cause ostative all'esercizio del diritto di obiezione di
coscienza, applicandosi in proposito, oltretutto, il meccanismo del
"silenzio assenso", in base all'articolo 5, comma 2, della legge.
3. - Quanto al momento dell'esercizio del diritto di obiezione di
coscienza, la vigente legge n. 230 del 1998 all'articolo 4 detta
precise disposizioni al riguardo, stabilendo che i cittadini che
intendono prestare servizio civile devono presentare domanda entro
quindici giorni dalla data di arruolamento. Il successivo articolo 14,
comma 6, tuttavia, lascia la possibilità, a coloro che non abbiano
chiesto detta ammissione e siano sottoposti a procedimento penale per
rifiuto di prestare servizio militare, di essere ancora ammessi al
servizio civile, in assenza – naturalmente – delle previste cause
ostative.
4. - Va ora esaminata la questione specifica, oggetto del quesito in
esame, riguardante la possibilità di perdita della qualità di
obiettore di coscienza, nel corso della prestazione del servizio
civile.
Può considerarsi, in primo luogo, l'ipotesi espressamente contemplata
dall'articolo 15, comma 1, della ripetuta legge n. 230 del 1998,
relativa alla "decadenza" dal diritto di prestare il servizio civile o
di portarlo a compimento, "quando sopravvengano o siano accertate le
condizioni ostative indicate all'articolo 2".
In tal caso la norma prescrive l'obbligo della prestazione del
servizio militare per la parte eventualmente residua.
In altri termini, la legge ammette che l'interessato, con
comportamenti concludenti (quale, ad esempio, quello della domanda per
un qualsiasi impiego che comporti l'uso delle armi: v. articolo 2,
comma 1, lettera "b") possa sempre far venir meno le condizioni per la
prestazione del servizio civile, senza che ciò comporti,
necessariamente, conseguenze di tipo sanzionatorio nei suoi confronti.
5. - Oltre all'ipotesi surriferita, che qualifica di "incompatibilità
tacita", l'Avvocatura generale dello Stato è dell'opinione che possa,
altresì, configurarsi la possibilità di una "incompatibilità
espressa", allorché l'interessato manifesti la volontà di cessare lo
status di obiettore anche successivamente all'inizio del servizio
civile.
Il Collegio ritiene che l'assunto dell'Avvocatura generale sia
fondato.
Se, infatti, la prosecuzione del servizio civile – in base al sistema
che si è delineato – è rimessa a scelte comportamentali di carattere
sostanzialmente potestativo dell'interessato, non sarebbe coerente
escludere che nel corso della prestazione del servizio civile il
medesimo interessato possa esprimere formalmente una opzione opposta a
quella precedentemente esercitata, in ordine al diritto di obiezione,
ponendo in essere una nuova manifestazione di volontà che – non
risultando sanzionata – si qualifica come pienamente legittima.
Trattandosi, dunque, di un diritto il cui esercizio è rimesso alla
libera disponibilità del titolare, deve conseguentemente ritenersi
che, in base ai principi generali in materia e nel rispetto delle
forme prescritte, la rinuncia di tale diritto sia ugualmente
consentita al medesimo titolare non solo in momento antecedente alla
relativa opzione (come ammesso pure dal Ministero della difesa con le
istruzioni impartite mediante la nota del 13 marzo 2001, richiamata
nel parere dell'Avvocatura generale) ma anche dopo l'avvenuta
ammissione al servizio civile, atteso che detta ammissione non appare
idonea, comunque, non solo a costituire, ma neppure a modificare o ad
estinguere la titolarità del diritto in questione.
6. - Non appaiono calzanti, poi, le obiezioni prospettate al riguardo
nella relazione ministeriale.
Anzitutto, contrariamente a quanto assume il Ministero, non solo la
disciplina vigente non contravviene al principio della "riserva di
legge", trattandosi, appunto, di disciplina contenuta in uno specifico
testo legislativo, del tutto inequivoco sul punto relativo
all'esistenza del diritto all'obiezione, ma tale testo non reca, in
effetti, alcuna disposizione che sancisca il precetto della
impossibilità di rinuncia al servizio civile, non potendosi invocare,
al detto fine, l'articolo 14, comma 6, della legge n. 230 del 1998.
Quest'ultima norma, invero, non detta alcuna disposizione con
riguardo alla fattispecie che ne occupa, relativa ad un possibile
ripensamento dell'interessato, durante la prestazione del servizio
civile, in ordine alla scelta dell'obiezione di coscienza, limitandosi
soltanto a dettare le misure applicabili nelle ipotesi, chiaramente
eterogenee rispetto alla precedente, del rifiuto della prestazione del
diritto civile (punito con la reclusione da sei mesi a due anni ai
sensi del comma 1 del citato articolo 14), ovvero del rifiuto della
prestazione del servizio militare, da parte del soggetto che non abbia
ottenuto l'ammissione al servizio civile (punito con la stessa pena,
ai sensi del successivo comma 2 del predetto articolo 14)
E tale "ripensamento", va ulteriormente sottolineato, se non sia
accompagnato da comportamenti configurati come illeciti e come tali
penalmente sanzionati dalle norme di cui sopra, non può che risultare,
di per sé, pienamente legittimo, salvi restando, naturalmente, tutti
gli adempimenti che si rendano necessari in conseguenza
dell'inserimento della nuova opzione in un apposito procedimento
amministrativo che, seppure non finalizzato all'adozione di
provvedimenti di natura costitutiva, richiedono in ogni caso
l'attivazione dell'Autorità amministrativa per la regolare
formalizzazione della posizione del soggetto istante.
7. - A tal proposito il riferente Ministero manifesta preoccupazioni
in ordine ai possibili abusi che, attraverso la rinuncia all'obiezione
di coscienza durante la prestazione del servizio civile, potrebbero
facilmente verificarsi in assenza di una specifica regolamentazione
della fattispecie.
Sull'argomento deve convenirsi che sussistono evidenti ragioni di
pubblico interesse inerenti all'ordinato e proficuo svolgimento delle
attività in questione, finalizzate all'adempimento di un dovere, quale
quello della difesa della Patria, definito "sacro" dall'articolo 52
della Carta Costituzionale. Sarebbe auspicabile, pertanto, l'adozione
di apposite norme attuative che, tenendo conto della possibilità di
rinuncia tardiva alla obiezione di coscienza, ne stabiliscano le
modalità ed i termini strettamente indispensabili per assicurare il
proficuo svolgimento, in alternativa, del servizio militare per un
periodo di tempo almeno sufficiente a permettere una idonea
preparazione tecnica per l'espletamento delle attività proprie del
servizio armato.
In tale sede potrebbe anche affrontarsi il problema, posto
dall'Amministrazione, relativa alla possibilità di ulteriori
"ripensamenti" da parte di coloro che abbiano già inteso rinunciare
alla obiezione di coscienza e ritengano, poi, di riproporre una
opzione in tal senso. In particolare dovrebbe essere valutata
l'effettiva insussistenza, in questa situazione, dopo la avvenuta
prestazione di un servizio armato, delle cause ostative connesse
all'uso delle armi, previste dall'articolo 2 della legge n. 230 del
1998.
8. - In ogni caso, anche al momento attuale resta fermo che – ai fini
del passaggio dal servizio civile al servizio militare, a seguito
della rinuncia al diritto all'obiezione di coscienza – si rende
senz'altro necessaria l'adozione di un apposito atto formale
dell'Amministrazione competente e, quindi, in attesa di tale atto, il
soggetto che abbia presentato l'atto di rinuncia deve inevitabilmente
proseguire nello svolgimento dell'attività prestata ai fini del
servizio civile, per non incorrere nelle responsabilità di ordine
disciplinare e penale previste dalla normativa in vigore.
Quanto al termine entro il quale l'Amministrazione deve concludere il
procedimento, in assenza di apposite norme non possono che applicarsi
le disposizioni dell'articolo 2 della legge 7 agosto 1990, n. 241.
Infine, pur in assenza di limiti determinati normativamente, deve
ribadirsi che sussistono limiti per così dire "naturali" per l'esame
dell'atto di rinuncia all'obiezione nel caso in cui, per
l'approssimarsi del termine del servizio civile, il tempo residuo non
consentirebbe, in caso di passaggio al servizio militare, neppure lo
svolgimento del periodo minimo di addestramento riservato alle
reclute.
P.Q.M.
Esprime il parere nei sensi di cui in motivazione.
L'ESTENSORE
(Pier Luigi Lodi)
IL PRESIDENTE
(Roberto Cortese)
IL SEGRETARIO
(Roberto Mustafà)
fra
> Personalmente credo che la legge sull'obiezione fosse fatta male,
> perché non vedo questa grossa contraddizione tra il voler sparare ai
> piattelli e il non violer sparare agli esseri umani.
>
> Non solo: non vedo nemmeno questa gran contraddizione tra credere
> nella difesa personale e non volere comunque entrare nell'esercito.
Esatto, secondo me non dovevano "penalizzare" chi ha scelto di fare
l'obbiettore, dando la possibilità di conseguire il porto d'armi (e lo
dico nonostante sono "schiattato" per dodici mesi). Non credo nel
rifiuto dell'uso delle armi, perché durante la leva non ti fanno
uccidere nessuno. Forse c'è qualche altro motivo oltre a quelli da te
menzionati.
Il discorso si potrebbe allargare: io rifiuto l'uso delle armi, però
voto per parlamentari che considerano le guerre "giuste"?
Ciao
Oxigen
tu un segno della tua solidarietà all'indirizzo
http://digilander.libero.it/dirittiobiettori/ e di spargere la voce più
che puoi.
Grazie
Drake
news:8vd5h09m5qf7fp1m2...@4ax.com...
> Cosi' e' come l'ho preso....
> http://www.exordinanza.net/foto/Colt%20AR15.jpg
Ma quel fucile non è automatico?
Con il TAV posso comprarmi un fucile automatico? 8-O
--
Ciao!
Drake
Drake
> Le armi automatiche (cioe' quelle che di solito si chiamano "a
> raffica") in Italia sono proibite.
Peccato :-(
Vorrei tanto provare la sensazione che da sparare delle brevi raffiche su un
bersaglio!
TA-TA-TAN
TA-TA-TAN
TA-TA-TAN
--
Ciao!
Drake
Sono_Giovanni
Non considero con simpatia rivendicazioni troppo ferme per cui non
solidarizzo. La concessione del PdA agli ex obiettori può avere un suo
senso, ma non lo considero un argomento per il quale stracciarsi le vesti,
né in un senso né nell'altro.
Nulla di personale, naturalmente: ognuno ha la propria posizione :-)
Ciao.
Giovanni
"Oxigen" <valer...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:9a7d3822447dec479ad...@mygate.mailgate.org...