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pistola per donna

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Lux

unread,
Jan 19, 2006, 6:01:32 AM1/19/06
to
Dovendone acquistare una, voi che pistola consigliate per una donna Gpg ??
:)

Ciao!


Dario

unread,
Jan 19, 2006, 6:58:57 AM1/19/06
to

"Lux" <x...@free.it> ha scritto nel messaggio
news:dqnr8t$188$1...@news.panservice.it...

> Dovendone acquistare una, voi che pistola consigliate per una donna Gpg ??
> :)
>
> Ciao!
>
>

dipende anche dalla grandezza della mano ...... ho visto poliziotte,
vigilesse, gpg donne che impugnavano la 98 fs benissimo altre invece
nemmeno con due mani riuscivano ad impugnarla....... e poi ci sono pistole
come le sig sauer che sebbene sono bifilari si impugnano bene come una
monofilare..


Biagio De Santis

unread,
Jan 19, 2006, 7:00:07 AM1/19/06
to
Glock 19 o in alternativa la Walther P99 che a qualcuna piace di più
per il grilletto.
Comunque consiglierei la 19 per via di una serie interminabili di
accessori con cui gli sarà più facile superare le sessioni di tiro,
quali il calciolo estensibile. Rosate da una 15na di cm. a 25 per un
principiante, Scusa se è poco.

Saluti
Biagio De Santis

Lux

unread,
Jan 19, 2006, 8:48:40 AM1/19/06
to

Anche la mia scelta era direzionata verso una Glock.... io avevo visto una
17 o 17C
E perchè invece no, la classica Beretta delle FF.OO. ??
In ogni caso non deve essere eccessivamente piccola, credo anche a scopo
intimidatorio, no?

Lu


Message has been deleted

Lux

unread,
Jan 19, 2006, 9:19:21 AM1/19/06
to
Maramaldo Swonson wrote:

> "Lux" <x...@free.it> wrote:
>
>>
>> Anche la mia scelta era direzionata verso una Glock.... io avevo
>> visto una 17 o 17C
>> E perchè invece no, la classica Beretta delle FF.OO. ??
>
> Perche' la sua impugnatura è piuttosto grossa e perciò, si suppone,
> difficilmente gestibile dalla tipica mano femminile. Se poi la signora
> in questione, è alta 1,85 ed ha le manone di Tyson, il problema non
> sussiste.


Ihihihiihh.......... noooo.... sono 1,65 x 52 Kg e ho una mano normale! :P


>> In ogni caso non deve essere eccessivamente piccola, credo anche a
>> scopo intimidatorio, no?
>>
>

> Credo che sia meglio pensarla in ambito operativo, di calibro adeguato
> (9 o 40), e bifilare.


Ok ok.... quindi mi consigli una marca e relativo modello, che unisca queste
caratteristiche?

Lu


Caius Giulius

unread,
Jan 19, 2006, 9:20:39 AM1/19/06
to
la nuova walter in cal 22 lr
poi, se sai sparare bene, io adorerei pur non essendo dnn, la lady smth


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

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Giampingjack

unread,
Jan 19, 2006, 10:12:53 AM1/19/06
to
il 9 corto è piu duro e difficile da scarrellare sia rispetto ad una 7,65
con chiusura a massa che ad una 9 0 40 a chiusura geometrica

--
Ciao
Giampingjack
http://digilander.libero.it/giampingjack
http://groups.msn.com/learmidigiampiero


Lara

unread,
Jan 19, 2006, 11:08:37 AM1/19/06
to
Giampingjack wrote:
> il 9 corto è piu duro e difficile da scarrellare sia rispetto ad una
> 7,65 con chiusura a massa che ad una 9 0 40 a chiusura geometrica

Grazie a tutti, siete molto gentili.
Quando avro' deciso e l'avrò presa, vi farò sapere su quale è ricaduta la
mia scelta, o magari.... xkè no.... prima vi chiederò qualche ulteriore
consiglio.

Lu

Lux

unread,
Jan 19, 2006, 11:11:48 AM1/19/06
to
Sorry.... facevo prove tecniche: Lara = Lux !!

:)


Message has been deleted

Panglosse

unread,
Jan 19, 2006, 11:56:09 AM1/19/06
to

"Lara" ha scritto:

> Quando avro' deciso e l'avrò presa, vi farò sapere su quale è ricaduta la
> mia scelta, o magari.... xkè no.... prima vi chiederò qualche ulteriore
> consiglio.

Prova anche una Tanfoglio, magari una Force Carry R.
L'impugnatura è adatta anche a mani piccole, e non dovresti avere
difficoltà.
Ti consiglio il 9, comunque, specie se dovessi prendere un'arma col fusto in
plastica, il 40, nei caricamenti commerciali, non è tanto adatto alle
"donne".


Danidane

unread,
Jan 19, 2006, 2:46:06 PM1/19/06
to

"Biagio De Santis" <desan...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1137672007....@g14g2000cwa.googlegroups.com...

Saluti
Biagio De Santis

Per una GPG consiglierei inoltre la glock in 9 corto.
meno rinculo, ma precisione ai max livelli.
ciao
danidane

Giampingjack

unread,
Jan 19, 2006, 3:26:01 PM1/19/06
to
mmmh io prenderei una 9x21 a chiusura stabile o una 7,65 a massa se la prima
è "troppo", questo volevo dire.
il 9 corto ha un rinculo che può essere come il 9x21 e cmq molto più secco.
non a caso le FFAA germaniche durante la guerra usavano il 9 para o il 7,65
browning ( e fra fabbricare una pistola in 7,65 browning o 9 corto non c'è
differenza)
inoltre le 9 corto hanno molle di recupero + dure del 7,65 e stante le
ridotte dimensioni dei carrelli si afferrano e scarrellano peggio.
se poi una donno sopporta il rinculo dei grossi calibri anche il 40 va bene.
vedo in polgigono e campi di tiro ragazze minute che tirano coi 45 e 38
super ecc

Biagio De Santis

unread,
Jan 19, 2006, 5:58:51 PM1/19/06
to
La 17 si impugna altrettanto bene che la 19, non è una questione tanto
di dimensioni ma del fatto che alcune non riescono nemmeno a premere il
grilletto in d.a. ed altre per spararci devono usare 3 mani...
poi mettere il colpo in canna alla 98 spesso causa l'inserimento
accidentale della sicura... mentre a pistole tipo glock, walther, ecc
non può capitare.
L'ergonomia è fondamentale, ma anche lo sforzo necessario per premere
il grilletto e i comandi non sono secondari.
Di recente ho visto una mia allieva M.llo M. a dir la verità alta 1.60
o forse meno che con i guanti invernali indossati non è riuscita a
sparare se non dopo 2 tentativi falliti con la Coguar compact.
Altresì alcuni tiratori, anche tra gli uomini non piacciono le glock
per via del grilletto in posizione troppo avanzata per le loro piccole
mani, ma poi se le comprano lo stesso perchè con un po di pratica ci
sparano meglio.

Biagio De Santis

unread,
Jan 19, 2006, 6:00:41 PM1/19/06
to
La sig sauer p239 monofilare secondo me è il top per quel che chiedi.

Dodi

unread,
Jan 19, 2006, 6:06:50 PM1/19/06
to

"Giampingjack" <giampi...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:tBSzf.136254$65.38...@twister1.libero.it...


Ma scusate, non è forse il caso di chiedere a
Lara/Lux che tipo di donna è? Nel senso che maga-
ri è una donna di quelle toste, che sono capaci
di competere tranquillamente con degli omaccioni
due volte più grossi. E' lodevole la gara , veramente
e apprezzabilmente da cavalieri, che si sta facendo
nel cercare una pistola adatta a lei, che magari
si troverebbe a suo agio anche con una desert
eagle. Tosta e graziosa, eventualmente un bel
connubio, non c'è che dire ! :-)))
Dodi


Gianfranco Levati

unread,
Jan 19, 2006, 7:00:56 PM1/19/06
to
"Biagio De Santis" ...

> Glock 19 []

yep.

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Lux

unread,
Jan 20, 2006, 3:23:44 AM1/20/06
to
Ciao ragazzi!!!
Vedo che ho suscitato interesse con la mia domanda..... ebbene.... ci sono
degli sviluppi!!!
Ieri sera sono stata al Poligono della mia città, un Centro Balistico al
chiuso, bellissimo!!

Cmq a parte questo, ho richiesto (e ottenuto) la mia bella abilitazione al
maneggio delle armi (pistola).
Per l'arma da usare, ho lasciato fare al mio istruttore il quale, dopo
avergli detto che mi facesse provare con una pistola che sarebbe potuta
essere per me quella di lavoro (xkè avevano cominciato dicendo "è la prima
volta, diamogliene una piccolina" ecc... ), mi ha dato da provare sia una
Beretta 98 FS che una Beretta 84 FS se non vado errata, e abbiamo sparato 4
caricatori (3 con la 84 e 1 con la 98).

Behh che dire.....
Il mio parere da principiante ovviamente (e da donna) se vi puo'
interessare.

Ho iniziato con la 84; inizialmente mi sembrava quasi piccolina messa a
confronto con l'altra, durissima da scarrellare, ho fatto veramente fatica
che quasi mi stavo arrendendo, ma poi l'istruttore mi ha detto "su dai
incazzata.... scarrella".... qualcosa del genere ;) e ci sono riuscita e poi
successivamente diverse volte, ma sempre con fatica: è molto dura.
Poi ho trovato difficolta nel mettere la sicura (da spingere verso l'alto,
mentre viene piu' facile verso il basso) e cmq veramente dura anche quella
da inserire. Inoltre alla fine di 2 caricatori, mi è capitato di sfiorare
leggermente la levetta che fa richiudere la canna quando sono finiti i colpi
e insomma..... non si è aperta.

Poi sono passata alla 98 FS.
Umhh..... primo colpo e quasi mi sfuggiva di mano iihihihihihi.... me so
messa paura da sola per il rumore e per il rinculo !!!! :)))
Molto piu' grossa mi rimaneva dello spazio vuoto sull'impugnatura al termine
della mano.
Di contro, moooooolto piu' leggera da scarrellare e accidentalmente non
sfioravo alcuna levetta; pero' sicuramente piu' grande e parecchio piu'
pesante.

Veniamo ai tiri.....
ragazzi.... l'istruttore voleva darmi 10 di voto... :DD ma ha detto che mi
meritavo un 9 xkè a fine di ogni sparo, poggiando la pistola sulla tavola,
non levavo il dito dal grilletto!! Umhhh.... ha detto che mi sarebbe costato
parecchie flessioni..... o un caffe'!!! Uahuahuahuah..... indovinate cosa ho
scelto??? ;)
Cmq scherzi a parte è andato tutto benissimo ho preso la maggior parte nel
10, 2 o 3 colpi proprio nel centro perfetto (pallino nero), pochi nel 9, e
pochissimi nell' 8. Mi ha fatto sparare con due mani, e con una mano e ha
avuto una esclamazione di stupore dicendomi "Umhhhh!!!! Sei pericolosa! E'
meglio non farti arrabbiare!!" ;)

Concludendo forse ho sparato meglio con la 84 (anche se la differenza era
poca nel risultato), ma dovendo scegliere tra le due opterei x quest'ultima,
fosse anche solo per le dimensioni ed il peso.
E poi..... ho chiesto all'istruttore che mi ha detto che la 84 "fa male"
tanto quanto la 98 e "intimorisce" allo stesso modo..... un criminale che
si trova puntata in fronte una 84 o una 98..... non è che pensa alla
differeza.... ma se la fa sotto e basta! ihihihihih...... mahhh........

PS:
mi ero scordata di dirvi che gli ho chiesto un parere sulla Glock x me e me
l'ha sconsigliata per diversi motivi che non ricordo tutti, ma ricordo per
esempio che mi ha detto che non è da principianti, ha meno sicure per cui è
riservata a persone che sanno adoperare un'arma benissimo, che la sicura è
sul grilletto (?) e quindi per questo meno "sicura".... e qualcos'altro che
non ricordo.....

Un saluto a tutti,
Lu


Lux

unread,
Jan 20, 2006, 8:17:56 AM1/20/06
to
...... e della Beretta PX4 Storm 9 x 21 o 40 SW.... che ne pensate??
:)

Lu


Giampingjack

unread,
Jan 20, 2006, 8:51:47 AM1/20/06
to
senzaltro piu compatta e leggera della 98 e faciel da scarrellare. difatti
nelle armia chiusura geometrica la molla di recupero deve solo riposizionare
in avanti il complesso canna carrello, mentre nelle chiusure labili tipo 9
corto e 7,65 la molla E' la chiusura...confrmi le mie tesi, grazie
cmq la px 4 beretta o anche la sig p239 altra mia arma preferita sono ottime
scelte.
la px4 l'ho provata una volta , non ho esperienza (è del mio nipote, cmq mt
1,90 x 90 kg)
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Maurizio Piccolo

unread,
Jan 20, 2006, 1:04:13 PM1/20/06
to

"Rock"
--
> Per favore, Maramaldo... potresti postare ad ore piu' consone?
> Altrimenti l'incapace informatico con evidenti manie di persecuzione
> che sostiene che siamo la stessa persona... potrebbe pensare che resto
> sveglio ventiquattr'ore al giorno!!!!!

Solo i fessi si danno ragione da soli.


--
Maurizio Piccolo
maurizio...@virgilio.it


Biagio De Santis

unread,
Jan 20, 2006, 1:35:29 PM1/20/06
to
Non so chi sia tale istruttore, ma uno che consiglia quelle 2 armi per
uso di polizia merita una fustigazione, altro che flessioni.
Chi le da ad un principiante per imparare a sparare (ammesso che non ci
sia altro disponibile) di norma gli fa ottenere il 30% dei risultati
possibili tra velocità e precisione.
Chi parla ancora che le pistole di tipologia Glock non sono per
principianti può giusto fare l'istruttore di tiro ma non di tiro di
difesa, polizia, militare, ecc. Oppure è rimasto con la preparazione
di sbirro aggiornata al 1985...
Una conoscente titolare di un'istituto investigativo passando da una
Colt detective special in 38 alla 84f, provò dopo una 17 e una cz 75,
non volle nemmeno sparare una seconda scatola con la 84 e andò a
cambiarla immediatamente.
Un mio collega istruttore ed ex allievo porta per difesa una 75 e una
84f, odia le Glock pur stimandole, ebbene con la 84 ci spara benissimo
e velocemente anche a 25 m. ma è in costante allenamento ed ha
un'ottima preparazione mentale al tiro istintivo da difesa. Gli piace
la 84 per via della meccanica a chiusura a massa perchè di solito
almeno in teoria è più affidabile delle altre.

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scarface

unread,
Jan 20, 2006, 2:11:07 PM1/20/06
to
Il Fri, 20 Jan 2006 19:04:13 +0100, "Maurizio Piccolo"
<maurizio...@virgilio.it> ha scritto:

>Solo i fessi si danno ragione da soli.

Rock sei un fesso! :-)
Detto da me è un complimento?
E dagli altri?

Panglosse

unread,
Jan 20, 2006, 3:57:13 PM1/20/06
to

"Biagio De Santis" ha scritto:

> Chi parla ancora che le pistole di tipologia Glock non sono per
> principianti può giusto fare l'istruttore di tiro ma non di tiro di
> difesa, polizia, militare, ecc. Oppure è rimasto con la preparazione
> di sbirro aggiornata al 1985...

Beh, questo mi sembra molto giusto.
Anzi, in generale, dire che le Glock non sono armi "da principianti" e
suggerire una Beretta, magari una 98, mi sembra semplicemente una
stupidaggine.
A mio avviso, eh!


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scarface

unread,
Jan 20, 2006, 5:14:33 PM1/20/06
to
>Ragazzi, non mi crederete.... ma sto facendo una fatica incredibile a
>scrivere, e poi a rispondermi, e poi a riscrivermi.... e tutto da solo
>:-)
>Praticamente non dormo la notte... perche posto alle 4 di mattina, a
>mezzogiorno, alle otto di sera.... :-)))))
>
>Il bello e' che ci crede VERAMENTE che sia io a postare :-))))
>
>Prima si precostituisce una tesi... e poi fa finta che tutti gli
>elementi combacino per fare quadrare la tesi assurda che si e'
>precostituito :-)))))

Rock, uno e trino!!! :-P

B'elanna

unread,
Jan 20, 2006, 6:21:20 PM1/20/06
to

"> Ieri sera sono stata al Poligono della mia città, un Centro Balistico al
> chiuso, bellissimo!!
>
> Cmq a parte questo, ho richiesto (e ottenuto) la mia bella abilitazione al
> maneggio delle armi (pistola).

Scusa.. fammi capire una cosa... sei andata in un tsn per la prima volta
hai fatto un esame per l'abilitazione al maneggio di arma corta e te lo
hanno fatto fare con
una 9 mm e non con una .22?
La cosa mi risulta molto strana....
Era la prima volta che sparavi?
Presumo di si considerato che non avevi ancora l'abilitazione.


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B'elanna

unread,
Jan 20, 2006, 6:58:07 PM1/20/06
to
Per non parlare dei vari 10 i pochi 9 e i pochissimi 8


"Maramaldo Swonson" <mara...@swonson.ics> ha scritto nel messaggio
news:o3t2t1h26vmu4n1br...@4ax.com...

> Il racconto è parso inverosimile anche a me.


Message has been deleted

Maurizio Piccolo

unread,
Jan 21, 2006, 1:35:34 AM1/21/06
to

"Rock"

> O no? :-)

Chi sa fa, chi non sa critica.

Che poi sia uno per tre volte o tre volte la stessa persona fa poca
differenza, oltre tutto vedendo quali sono le critiche.

A proposito degli errori a riguardo dell'italiano, segnalati ora dall'uno
ora dall'altro dei 3 personaggi, rimando alle loro perle già messe in
evidenza, per il resto lo squalificante comportamento fa capire le persone o
la persona dalle 3 identità.

Quello che è certo 1 delle 3 è identificabile e condannabile per le altre
lascio giudicare ai partecipanti del NG quali siano le qualità che hanno
espresso per mantenere il diritto di partecipare ad un corretto posto
d'incontro per normali scambi d'idee a proposito del mondo delle armi.

Saluti

--
Maurizio Piccolo
Socio fondatore AUDA
www.auda.it

scarface

unread,
Jan 21, 2006, 2:29:22 AM1/21/06
to
Il Sat, 21 Jan 2006 00:58:07 +0100, "B'elanna" <bel...@aliceposta.it>
ha scritto:

>Per non parlare dei vari 10 i pochi 9 e i pochissimi 8

tanti diventano bravi con il tempo, alcuni nascono già bravi.

Danidane

unread,
Jan 21, 2006, 2:35:19 AM1/21/06
to

"Lux" <x...@free.it> ha scritto nel messaggio
news:dqq6cv$crs$1...@news.panservice.it...

> Ciao ragazzi!!!
> Vedo che ho suscitato interesse con la mia domanda..... ebbene.... ci sono
> degli sviluppi!!!
> Ieri sera sono stata al Poligono della mia città, un Centro Balistico al
> chiuso, bellissimo!!
>
> Cmq a parte questo, ho richiesto (e ottenuto) la mia bella abilitazione al
> maneggio delle armi (pistola).
> Per l'arma da usare, ho lasciato fare al mio istruttore il quale, dopo
> avergli detto che mi facesse provare con una pistola che sarebbe potuta
> essere per me quella di lavoro (xkè avevano cominciato dicendo "è la prima
> volta, diamogliene una piccolina" ecc... ), mi ha dato da provare sia una
> Beretta 98 FS che una Beretta 84 FS se non vado errata, e abbiamo sparato
> 4 caricatori (3 con la 84 e 1 con la 98).

Ma dalle tue parti fanno l'abilitazione con armi di grosso calibro?
La maggioranza dei partecipanti da me con quelle armi verrebbe bocciata!!

Ma hai sparato a 25 metri , a 15 o ancora meno?
Sai, fare quel punteggio soprattutto con una Beretta al primo ingresso in
poligono è da fantascienza......

>
> Concludendo forse ho sparato meglio con la 84 (anche se la differenza era
> poca nel risultato), ma dovendo scegliere tra le due opterei x
> quest'ultima, fosse anche solo per le dimensioni ed il peso.
> E poi..... ho chiesto all'istruttore che mi ha detto che la 84 "fa male"
> tanto quanto la 98 e "intimorisce" allo stesso modo..... un criminale che
> si trova puntata in fronte una 84 o una 98..... non è che pensa alla
> differeza.... ma se la fa sotto e basta! ihihihihih...... mahhh........
>
> PS:
> mi ero scordata di dirvi che gli ho chiesto un parere sulla Glock x me e
> me l'ha sconsigliata per diversi motivi che non ricordo tutti, ma ricordo
> per esempio che mi ha detto che non è da principianti, ha meno sicure per
> cui è riservata a persone che sanno adoperare un'arma benissimo, che la
> sicura è sul grilletto (?) e quindi per questo meno "sicura".... e
> qualcos'altro che non ricordo.....

Se hai l'abilitazione, lascia perdere quell'istruttore. E' evidente che è un
incapace. Forse un akkademico, o un militare.
Forse è lui che ha dei problemi con le Glock perchè spara solo con le
Beretta.
E' vero che lo scatto Glock è un pò particolare, ma dopo un pò di
allenamento uno si abitua benissimo e non ha più problemi, raggiungendo
delle precisioni notevolissime.
Sulla storia delle sicure poi siamo alla barzelletta.
Ma scherziamo? Sulla Glock c'è il sistema di sicure più funzionale e sicuro
che esista, e se lui non si sente a suo agio perchè non ha la sicura
manuale, allora deve essere un minorato psichico, come quelli che trovi tra
i militari.
Figurati che alcuni addirittura acquistano un kit per inserire nelle Glock
delle sicure manuali, ma qui siamo proprio a livello patologico.
Io la mia Glock la porterei con colpo in canna anche dentro le
mutande......e ci tengo a ciò che c'è dentro!
In casa la tengo senza colpo in canna per il solo motivo che se è nella
disponibilità dei miei familiari maggiorenni e abilitati al tiro (tutti),
non vorrei che ci fosse qualche equivoco che si concluda con la solita frase
finale....... Non sapevo che fosse carica!!!!!
ciao
danidane
PS
se devi portarla per uso professionale, cioè molto, acquista comunque una
pistola con fusto in polimeri, perchè ha bisogno di meno manutenzione, è più
leggera, non è sensibile al contatto con indumenti sudati.


bear

unread,
Jan 21, 2006, 2:39:11 AM1/21/06
to

"Lux" <x...@free.it> ha scritto nel messaggio

...cut


> Cmq scherzi a parte è andato tutto benissimo ho preso la maggior parte nel
> 10, 2 o 3 colpi proprio nel centro perfetto (pallino nero), pochi nel 9, e
> pochissimi nell' 8. Mi ha fatto sparare con due mani, e con una mano e ha
> avuto una esclamazione di stupore dicendomi "Umhhhh!!!! Sei pericolosa!

> E' meglio non farti arrabbiare!!" ;)...
...ricut

mmmmhhh!!! c'era anche la marmotta che incartava la cioccolata?
B.


B'elanna

unread,
Jan 21, 2006, 3:06:52 AM1/21/06
to

> Cmq scherzi a parte č andato tutto benissimo ho preso la maggior parte nel

> 10, 2 o 3 colpi proprio nel centro perfetto (pallino nero), pochi nel 9, e
> pochissimi nell' 8.

Pallino nero!!!!
Ma su che bersaglio hai sparato?
Da noi il nero č dal 7 al 10


-Fabio-

unread,
Jan 21, 2006, 6:27:53 AM1/21/06
to
Danidane in data 21/01/2006 scrisse:

> Forse è lui che ha dei problemi con le Glock perchè spara solo con le
> Beretta.

Ti dico: ho sparato con vari modelli di glock e mi sono trovato
decisamente meglio di quello che pensassi, però come pistola da difesa
mi ha deluso in termini di affidabilità.

Ti racconto cosa mi è successo: ho caricato in modo errato due scatole
di colpi in 9x21, 50 li ho sparati con la glock e continuava ad
incepparsi, 50 li ho sparati con la 98FS e non si è inceppata nemmeno
una volta. I colpi che con la glock non permettevano di far chiudere il
carrello, nella beretta andavano senza problemi.

Questa, a parte tutto, credo che sia una caratteristica importante per
un'arma da difesa, forse molto più importante della precisione e dello
scatto. Personalmente quando compro dei colpi nuovi da tenere in casa
li inserisco nel caricatore e scarrello a mano per controllare che non
abbiano problemi. Mi era successo di trovare una scatola di w..... che
dava non pochi problemi, forse peggiori dei miei colpi mal ricaricati.

> E' vero che lo scatto Glock è un pò particolare, ma dopo un pò di allenamento
> uno si abitua benissimo e non ha più problemi, raggiungendo delle precisioni
> notevolissime.

La prima volta che l'ho provata mi è subito piaciuta e i risultati sono
stati decisamente buoni (considerando il tiratore), a mio modo di
vedere è uno scatto migliore e più facile della 98FS.

> Sulla storia delle sicure poi siamo alla barzelletta.
> Ma scherziamo? Sulla Glock c'è il sistema di sicure più funzionale e sicuro
> che esista, e se lui non si sente a suo agio perchè non ha la sicura manuale,
> allora deve essere un minorato psichico, come quelli che trovi tra i
> militari.

Penso che quasi tutti concordino con la tua teoria, io in realtà
considero la 98FS più intelligente (per la sua facilità) se si ha ben
chiaro l'utilizzo delle sicure. In certe condizioni di difesa personale
ti trovi molto avvantaggiato se puoi con una sola mano rendere l'arma
pronta al fuoco e sparare, con la 98FS tenendo il colpo in canna e la
sicura inserita hai una tranquillità maggiore che con la glock e tempi
di reazione ridotti (togli la sicura istintivamente mentre estrai la
pistola).
Sinceramente mi sento più tranquillo, partendo dal presupposto che
entrambe le armi vengano tenute con il colpo in canna, ad avere una
98FS con la sicura inserita piuttosto che una glock (nonostante le
ottime sicure).

> In casa la tengo senza colpo in canna per il solo motivo che se è nella
> disponibilità dei miei familiari maggiorenni e abilitati al tiro (tutti), non
> vorrei che ci fosse qualche equivoco che si concluda con la solita frase
> finale....... Non sapevo che fosse carica!!!!!

Io la tengo sempre scarica (caricatori e colpi separati dall'arma)
perchè non sono nelle condizioni di temere un'aggressione improvvisa,
però se dovessi tenere un'arma carica e pronta all'uso tra una glock e
la 98FS propenderei per quest'ultima; se invece dovessi portarla tutto
il giorno, probabilmente farei anche io un pensierino per un arma con
fusto in polimeri.

Ciao
Fabio


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lux

unread,
Jan 21, 2006, 10:09:58 AM1/21/06
to
> Scusa.. fammi capire una cosa... sei andata in un tsn per la prima volta
> hai fatto un esame per l'abilitazione al maneggio di arma corta e te lo
> hanno fatto fare con
> una 9 mm e non con una .22?

Yess!!!

> La cosa mi risulta molto strana....
> Era la prima volta che sparavi?
> Presumo di si considerato che non avevi ancora l'abilitazione.

Yesss yess !!!

Devo però precisare: avevano propsto una pistola piu' piccola x me per
ottenere l'abilitazione, ma io.... ehehehehe...... testona ...... emmhhhh
ho chiesto che mi facessero sparare direttamente con un'arma che sarebbe poi
potuta essere molto simile a quella che avrei utilizzato effettivamente per
lavoro, spiegando che era inutile che mi facevano provare con una pistola
piu' piccola e leggera e che se poi mi sarei trovata in mano magari una tipo
la 98FS mi sarebbe sfuggita.....
Loro hanno condiviso il mio pensiero ed assecondato la mia richiesta.

Lu


lux

unread,
Jan 21, 2006, 10:16:25 AM1/21/06
to
> Ma dalle tue parti fanno l'abilitazione con armi di grosso calibro?
> La maggioranza dei partecipanti da me con quelle armi verrebbe bocciata!!

E' andata proprio cosi' come ho detto: liberi di crederci o meno a me non
cambia nulla e ho la mia abilitazione, effettuata con la 84FS e la 98FS
tutto registrato nero su bianco e mi hanno dato anche i bersagli su cui ho
sparato da portare via.


> Ma hai sparato a 25 metri , a 15 o ancora meno?
> Sai, fare quel punteggio soprattutto con una Beretta al primo ingresso in

> poligono č da fantascienza......


Ho sparato da 10 metri. Con le armi su indicate.

> PS
> se devi portarla per uso professionale, cioč molto, acquista comunque una
> pistola con fusto in polimeri, perchč ha bisogno di meno manutenzione, č
piů
> leggera, non č sensibile al contatto con indumenti sudati.


Ok, grazie.
Lu


lux

unread,
Jan 21, 2006, 10:20:42 AM1/21/06
to
> E' chiaro che se parliamo di frequentatori di TSN, di persone che
> sanno tirare bene e lo fanno, non posso che dissentire con
> quell'istruttore.

Grazie,
molto gentile ed esplicativo.....

:)


lux

unread,
Jan 21, 2006, 10:24:29 AM1/21/06
to

Non saprei dirti se ha un nome preciso....
č un foglio bianco abbastanza grande, il pallino piu' piccolo e
centralissimo e' nero e gli altri cerchi a mano a mano si allargano, ma non
sono tondi, bensi' ovali ed il profilo č nero. Il giro piu' piccolo č il 10
e a mano a mano che si ingrandiscono la numerazione di minuisce. E' piu'
chiaro adesso?

Lu


lux

unread,
Jan 21, 2006, 10:35:02 AM1/21/06
to
Per coloro che hanno reputato la cosa "strana" cmq li ringrazio, xkè
indirettamente mi hanno fatto un complimento.

Lu


Danidane

unread,
Jan 21, 2006, 10:56:26 AM1/21/06
to

"-Fabio-" <pippo...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:gei9a3-...@news.tin.it...

> Danidane in data 21/01/2006 scrisse:
>> Forse è lui che ha dei problemi con le Glock perchè spara solo con le
>> Beretta.
>
> Ti dico: ho sparato con vari modelli di glock e mi sono trovato
> decisamente meglio di quello che pensassi, però come pistola da difesa mi
> ha deluso in termini di affidabilità.
Mi sembra strano.

>
> Ti racconto cosa mi è successo: ho caricato in modo errato due scatole di
> colpi in 9x21, 50 li ho sparati con la glock e continuava ad incepparsi,
> 50 li ho sparati con la 98FS e non si è inceppata nemmeno una volta. I
> colpi che con la glock non permettevano di far chiudere il carrello, nella
> beretta andavano senza problemi.

Ovviamente. E' successo anche a me.
La camera di cartuccia della glock è certamente più precisa della beretta, e
con cartucce ricaricate, se non sono ben crimpate, succede anche a me.
Ma per difesa occorre usare cartucce commerciali. E qui non ci sono
problemi.
mai avuti inceppamenti con cartucce fiocchi blindate o in piombo.


>
> Questa, a parte tutto, credo che sia una caratteristica importante per
> un'arma da difesa, forse molto più importante della precisione e dello
> scatto. Personalmente quando compro dei colpi nuovi da tenere in casa li
> inserisco nel caricatore e scarrello a mano per controllare che non
> abbiano problemi. Mi era successo di trovare una scatola di w..... che
> dava non pochi problemi, forse peggiori dei miei colpi mal ricaricati.

L'eccezione che conferma la regola, comunque buono il principio di "provare
le munizioni in anticipo"

>
>> E' vero che lo scatto Glock è un pò particolare, ma dopo un pò di
>> allenamento uno si abitua benissimo e non ha più problemi, raggiungendo
>> delle precisioni notevolissime.
>
> La prima volta che l'ho provata mi è subito piaciuta e i risultati sono
> stati decisamente buoni (considerando il tiratore), a mio modo di vedere è
> uno scatto migliore e più facile della 98FS.

Mi trovi d'accordo. Mai avuto feeling con lo scatto beretta militare.
Rimasi impressionato la prima volta che feci delle esercitazioni di tiro a
Cesano con la Beretta 34.....
Un caricatore intero per terra a cinque metri da me, e quattro colpi prima
di capire dove cavolo andassero i colpi.
Però devo dire che allora ero abituato alla beretta 76......

>
>> Sulla storia delle sicure poi siamo alla barzelletta.
>> Ma scherziamo? Sulla Glock c'è il sistema di sicure più funzionale e
>> sicuro che esista, e se lui non si sente a suo agio perchè non ha la
>> sicura manuale, allora deve essere un minorato psichico, come quelli che
>> trovi tra i militari.
>
> Penso che quasi tutti concordino con la tua teoria, io in realtà considero
> la 98FS più intelligente (per la sua facilità) se si ha ben chiaro
> l'utilizzo delle sicure. In certe condizioni di difesa personale ti trovi
> molto avvantaggiato se puoi con una sola mano rendere l'arma pronta al
> fuoco e sparare, con la 98FS tenendo il colpo in canna e la sicura
> inserita hai una tranquillità maggiore che con la glock e tempi di
> reazione ridotti (togli la sicura istintivamente mentre estrai la
> pistola).

La Beretta ha un sistema di sicure che definirei classico, e non ha niente
di originale.
Il fatto di avere una sicura manuale ormai è considerato un fatto negativo,
dopo quello che successe a Bologna.
Un carabiniere fu ucciso mi sembra dalla banda della Uno Bianca, perchè
aveva cercato di difendersi, ma essendoci la sicura, invece di toglierla
(non è detto che in quei frangenti sia naturale che ti venga spontaneo) ha
scarrellato e cercato di sparare tante volte quante ne sono occorse per
vuotare il caricatore.
Il fatto, sinceramente, mi ha molto colpito. Da allora io non tengo il colpo
in canna, se non necessario, ma di sicure manuali non se ne parla.

> Sinceramente mi sento più tranquillo, partendo dal presupposto che
> entrambe le armi vengano tenute con il colpo in canna, ad avere una 98FS
> con la sicura inserita piuttosto che una glock (nonostante le ottime
> sicure).

Come pensi possa partire un colpo in una Glock con colpo in canna?
L'otturatore non è armato, e l'unico sistema è tirare a fondo il
grilletto!!!
Forse la Beretta è più sicura per il porto in fondina, nel caso di una
sottrazione improvvisa.
In quel caso la sicura manuale impedisce al ladro di usare subito la
pistola.

>
>> In casa la tengo senza colpo in canna per il solo motivo che se è nella
>> disponibilità dei miei familiari maggiorenni e abilitati al tiro (tutti),
>> non vorrei che ci fosse qualche equivoco che si concluda con la solita
>> frase finale....... Non sapevo che fosse carica!!!!!
>
> Io la tengo sempre scarica (caricatori e colpi separati dall'arma) perchè
> non sono nelle condizioni di temere un'aggressione improvvisa, però se
> dovessi tenere un'arma carica e pronta all'uso tra una glock e la 98FS
> propenderei per quest'ultima; se invece dovessi portarla tutto il giorno,
> probabilmente farei anche io un pensierino per un arma con fusto in
> polimeri.

Io abito in campagna. A pochi chilometri da casa mia ci sono state diverse
aggressioni della banda degli albanesi o degli sloveni.
La pistola la tengo nel comodino, senza colpo in canna.
Mentalmente sono impostato a sapere che devo scarrellare e dopo avere subito
l'arma pronta.
Se qualcuno entra in casa mia di notte devo avere il tempo di sentire,
svegliarmi, prendere la pistola e affrontare (speriamo senza danni) la
situazione.
Qualcuno è già stato spaventato da noi per il rumore e le luci che abbiamo
acceso quando si sono sentiti dei rumori all'esterno vicino alla porta.
Qualcuno in mia assenza ha anche scavalcato il cancello ed è entrato in
giardino, ma è stato scacciato (di giorno) da mio padre 87enne. Una volta
sono entrati in casa da una finestra al primo piano all'ora di pranzo in
nostra assenza, ma hanno trovato una porta interna chiusa e non sono potuti
accedere alla parte della casa dove c'era roba preziosa.
Un'altra volta sono entrati, e mi hanno portato via dalla stanza da letto
(allora non ero sposato, e si parla di molti anni fa) tutti i ricordi in oro
dei miei nonni, più la mia beretta 76.
Basta?
ciao
danidane

Danidane

unread,
Jan 21, 2006, 10:58:31 AM1/21/06
to

>
>
>> Ma hai sparato a 25 metri , a 15 o ancora meno?
>> Sai, fare quel punteggio soprattutto con una Beretta al primo ingresso in
>> poligono č da fantascienza......
>
>
> Ho sparato da 10 metri. Con le armi su indicate.

A ecco!!! Senza nulla togliere ai tuoi buoni risultati, cosě č piů
verosimile.

ciao
danidane


Message has been deleted

Lux

unread,
Jan 21, 2006, 11:03:55 AM1/21/06
to
> Pallino nero!!!!
> Ma su che bersaglio hai sparato?
> Da noi il nero è dal 7 al 10

mi correggo. sono andata a verificare il nome del bersaglio è Rapid Fire.

Lu


desmu21

unread,
Jan 21, 2006, 12:14:22 PM1/21/06
to

"Danidane" <dani...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:43d25989$0$29359$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
> Io abito in campagna. A pochi chilometri da casa mia ci sono state diverse
> aggressioni della banda degli albanesi o degli sloveni.

> Se qualcuno entra in casa mia di notte devo avere il tempo di sentire,


> svegliarmi, prendere la pistola e affrontare (speriamo senza danni) la
> situazione.

> Qualcuno è già stato spaventato da noi per il rumore e le luci che abbiamo
> acceso quando si sono sentiti dei rumori all'esterno vicino alla porta.

> Qualcuno in mia assenza ha anche scavalcato il cancello ed è entrato in
> giardino,

>Una volta sono entrati in casa da una finestra al primo piano all'ora di
pranzo in
> nostra assenza

> Un'altra volta sono entrati, e mi hanno portato via

> Basta?
> ciao
> danidane

Ciao Danidane,
basta e se permetti, avanza, anche troppo.

La mia è una zona relativamente più tranquilla, non si parla di bande
albanesi o slovene, ma di furti di solito perpetrati in assenza degli
abitanti.
Ma ho considerato anche le difese passive. Come già ho raccontato nel 3ad
*Cartucce "Antivipera" 38sp* su IHAM, ho munito la mia casa (molto isolata
in campagna) di sistemi di antifurto, circuiti di telecamere IR, blindature
totali e grandi cani.
Proprio di questi ti volevo parlare: come allarme sono insostituibili,
addestrati a ricoscere gli estranei, ma mansueti tanto da non azzannare in
modo indiscriminato eventuali ospiti.
In caso di aggressione alla casa, parecchi denti di 4 cm. danno il tempo di
organizzare meglio una risposta armata.
E' ovvio, il cane è neutralizzabile, ma proprio la NON presenza dell'animale
metterebbe in allarme, per esempio tornando di sera a casa.
E poi è da considerare che, oltre i cani pattugliatori, pubblicizzati da
cartelli con le loro foto :-)) , il cane "di profondità" , inarrivabile ed
invisibile ma attento, sarebbe un ulteriore sicurezza.

Cordialità,
Carlo - Teramo

Maurizio Piccolo

unread,
Jan 21, 2006, 12:13:37 PM1/21/06
to

-Fabio-

unread,
Jan 21, 2006, 12:09:16 PM1/21/06
to
Danidane in data 21/01/2006 scrisse:
> Ovviamente. E' successo anche a me.
> La camera di cartuccia della glock è certamente più precisa della beretta, e
> con cartucce ricaricate, se non sono ben crimpate, succede anche a me.

Ecco, la mia concezione di arma da difesa è che devo poterci mettere un
sasso e un po' di polvere e lei deve sparare comunque :-)

> Ma per difesa occorre usare cartucce commerciali. E qui non ci sono problemi.
> mai avuti inceppamenti con cartucce fiocchi blindate o in piombo.

Non so se sia quella glock ad avere problemi ma qualche inceppamento
c'è stato anche con le cartucce commerciali.

> Mi trovi d'accordo. Mai avuto feeling con lo scatto beretta militare.
> Rimasi impressionato la prima volta che feci delle esercitazioni di tiro a
> Cesano con la Beretta 34.....
> Un caricatore intero per terra a cinque metri da me, e quattro colpi prima di
> capire dove cavolo andassero i colpi.
> Però devo dire che allora ero abituato alla beretta 76......

I primi colpi sparati con la 98FS sono finiti nel terrapieno sotto il
bersaglio :-) c'è anche da dire che era prima volta che sparavo con una
pistola di grosso calibro.
Però l'altro lato della medaglia è che essendo abituato allo scatto
della beretta gli altri sono tutti più facili e quindi sbaglio di meno,
diciamo che è stata un'ottima scuola.

> La Beretta ha un sistema di sicure che definirei classico, e non ha niente di
> originale.

E' proprio uno dei motivi per cui mi piace, semplice e affidabile, se
lo sai usare.

> Il fatto di avere una sicura manuale ormai è considerato un fatto negativo,
> dopo quello che successe a Bologna.
> Un carabiniere fu ucciso mi sembra dalla banda della Uno Bianca, perchè aveva
> cercato di difendersi, ma essendoci la sicura, invece di toglierla (non è
> detto che in quei frangenti sia naturale che ti venga spontaneo) ha
> scarrellato e cercato di sparare tante volte quante ne sono occorse per
> vuotare il caricatore.
> Il fatto, sinceramente, mi ha molto colpito. Da allora io non tengo il colpo
> in canna, se non necessario, ma di sicure manuali non se ne parla.

Alcuni carabinieri che incontro hanno una scarsa preparazione,
purtroppo quello che è accaduto è un fatto drammatico e che non accetto
ma comprensibile... ecco perchè capisco l'assenza di sicure manuali per
chi non ha competenza in materia, anche se preferirei che coloro i
quali non hanno competenza di armi non le potessero portare.
Questo non per parlare male dei carabinieri, anzi nutrono di tutto il
mio rispetto, ma purtroppo (ne parlavo anche con alcuni che lavorano
nell'arma) è la situazione reale.

> Come pensi possa partire un colpo in una Glock con colpo in canna?
> L'otturatore non è armato, e l'unico sistema è tirare a fondo il grilletto!!!

Il fatto è che comunque la Beretta è in una condizione di maggiore
sicurezza, con la glock se per qualche assurdo motivo viene premuto
accidentalmente il grilletto il colpo parte, con la beretta no.
Con la beretta dovresti accidentalmente togliere la sicura e
accidentalmente premere il grilletto, mi sembra una differenza
sostanziale.
Poi io sono abituato, quando ogni tanto in poligono sparo il primo
colpo in doppia azione, ad inserire la sicura (per abbattere il cane) e
toglierla mentre punto la pistola verso il bersaglio, è un gesto
istintivo e la leva è comodamente a portata di pollice.

> Io abito in campagna. A pochi chilometri da casa mia ci sono state diverse
> aggressioni della banda degli albanesi o degli sloveni.
> La pistola la tengo nel comodino, senza colpo in canna.
> Mentalmente sono impostato a sapere che devo scarrellare e dopo avere subito
> l'arma pronta.
> Se qualcuno entra in casa mia di notte devo avere il tempo di sentire,
> svegliarmi, prendere la pistola e affrontare (speriamo senza danni) la
> situazione.

Io sono nella condizione in cui se tentano di entrare me ne accorgo con
buon anticipo e se non me ne accorgo con buon anticipo significa che i
ladri sono dei professionisti decisamente bravi... ma quelli di cui si
deve avere paura dalle mie parti non sono i professionisti ma i
drogatelli o alcuni extracomunitari che hanno poco da perdere.

Preferisco evitare di dover sparare a qualcuno e quindi ho dato
importanza ad altri sistemi di sicurezza atti a rendere la vita
difficile al ladro di turno, ovviamente se dovessi trovarmi nella
condizione di difendere me o i miei familiari lo farei senza esitazione
(i problemi di coscenza me li pongo quando è tutto finito) ma
preferisco tenerla come ultima possibilità.

> Un'altra volta sono entrati, e mi hanno portato via dalla stanza da letto
> (allora non ero sposato, e si parla di molti anni fa) tutti i ricordi in oro
> dei miei nonni, più la mia beretta 76.

Azz, mi spiace, oltre al danno economico e affettivo dei ricordi, c'è
sempre il fatto che una volta che ti entrano in casa non sei più
tranquillo come prima, è una brutta situazione.

> Basta?

Direi proprio di sì.

Ciao
Fabio


Panglosse

unread,
Jan 21, 2006, 3:19:46 PM1/21/06
to

"B'elanna" ha scritto:

> Scusa.. fammi capire una cosa... sei andata in un tsn per la prima volta
> hai fatto un esame per l'abilitazione al maneggio di arma corta e te lo
> hanno fatto fare con
> una 9 mm e non con una .22?

> La cosa mi risulta molto strana....

Al TSN di Roma puoi scegliere tra Beretta 70 in 22 e 98 in 9x21.
Le future GPG soci obbligatori che prendono l'abilitazione in genere le
fanno sparare con la 98. Lo stesso per la Polizia Provinciale.
Per un periodo tutte le 70 erano in riparazione e l'abilitazione la facevano
solo con le 98.


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-Fabio-

unread,
Jan 21, 2006, 5:51:26 PM1/21/06
to
Maramaldo Swonson in data 21/01/2006 scrisse:
> Il thread è dedicato alla scelta di un'arma da fianco per una GPG, non
> alla difesa abitativa.

Maramaldo, come osi contraddirmi? :-P

Fondamentalmente hai ragione, però non dirlo a nessuno.

Ciao
Fabio


Message has been deleted

B'elanna

unread,
Jan 22, 2006, 1:52:30 AM1/22/06
to

Davvero!!! Pensavo che le regole fossero uguali in tutti i poligoni.
Anche perchè sparare con la 22 ha un costo che con la 9mm si triplica.

B'.


desmu21

unread,
Jan 22, 2006, 3:47:02 AM1/22/06
to

"Maramaldo Swonson" <mara...@swonson.ics> ha scritto nel messaggio
news:pob5t1plja82s922m...@4ax.com...

> "-Fabio-" <pippo...@email.it> wrote:
>
> Il thread è dedicato alla scelta di un'arma da fianco per una GPG, non
> alla difesa abitativa.

Vero, me ne scuso.
Ma ci sono persone in questo NG che scrivono in un modo così pacato e
piacevole che sembra di essere a chiaccherare attorno ad un tavolo.
E' facile uscire, soprattutto quando si allunga tanto, dall'oggetto del 3ad.
Carlo - Teramo


-Fabio-

unread,
Jan 22, 2006, 3:42:25 AM1/22/06
to
Maramaldo Swonson in data 22/01/2006 scrisse:
> Infatti contraddicevo qualcun altro. ;-)

Allora vaaaaa bene! :-))

> Ciao Fabbiè.

Ciao ;-)


Giampingjack

unread,
Jan 22, 2006, 8:35:07 AM1/22/06
to
ora intervengo io....
sono stato uno dei fondatori dell'Auda; lo statuto in pratica nelle sue
grandi linee è opera mia.
riguardo alle critiche:
1) lo statuto Auda esclude soltanto proprietari e dirigenti di aziende che
per la loro capacità possano influire sul mercato...questo fu scritto e
approvato prima che M.P. ne diventasse presidente; non penso proprio che la
AZ Tech possa influire sul mercato....
2) sono esclusi gli antiarmi..lo statuto auda non prevede la definizione di
troll;
inoltre a titolo personale trovo scorretto citare le capacità professionali
di M.P. in campi extra armieri, cosi come menzionare aziende che nulla hanno
a che fare con il mondo delle armi e di cui sono soci persone che nemmeno
conoscono questo ng e/o le armi.
per quanto mi è dato poi conoscere M.P. è socio di minoranza della AZ-Tech e
non ne è mai stato finora l'amministratore.
tornando al fatto dell'auda, riconosco legittime le persone che sostengono
che non debba esistere un'associazione di propaganda della nostra cultura,
che si debba lavorare "nell'ombra" (non mi vengono in mente altri termini)
convincendo "chi conta".
ma non accetto opere sistematiche di denigrazione come quelle messe in atto
si questo n.g. con accuse scese a livello personale in stile bolscevico...a
buon rendere

--
Ciao
Giampingjack
http://digilander.libero.it/giampingjack
http://groups.msn.com/learmidigiampiero


Giampingjack

unread,
Jan 22, 2006, 8:36:42 AM1/22/06
to
io possiedo ed uso la 98 e la glock....quest'ultima da problemi di
alimentazione che la 98 non mi ha mai dato.....e la percussione glock mi ha
dato più di un problema.
sto pensando di cedere tutte le mie glock
Message has been deleted

Scarface

unread,
Jan 22, 2006, 9:02:33 AM1/22/06
to
Il Sun, 22 Jan 2006 13:35:07 GMT, "Giampingjack"
<giampi...@people.it> ha scritto:

>ora intervengo io....


>inoltre a titolo personale trovo scorretto citare le capacità professionali
>di M.P. in campi extra armieri, cosi come menzionare aziende che nulla hanno
>a che fare con il mondo delle armi e di cui sono soci persone che nemmeno
>conoscono questo ng e/o le armi.

Guarda che non è colpa mia, ne' tua se qualcuno ha deciso di
utilizzare uin numero di telefono che appartiene ad una società ed
indicarlo anche come numero dell'associazione o il numero di fax di
una ritrovarlo come numero di fax di un'altra società che non ha nulla
a che vedere con la prima.
Fatti una ricerca con www.paginebianche.it , tanto per citarne uno a
titolo di esempio, e poi dimmi a chi appartengono i numeri.
Comprendo che un'associazione appane nata possa non avere risorse
finanziarie tali da sostenere i costi di gestione di una linea
telefonica, sarebbe stato più opportuno indicarne l'eventuale numero
del presidente pro-tempore od un eventuale recapito cellulare, ma il
recapito di un'azienda della quale non è neanche titolare mi sembra un
po' troppo.
Da parte mia questo denota una mancanza di serietà, poi ogniuno la
pensa come meglio crede.

>ma non accetto opere sistematiche di denigrazione come quelle messe in atto
>si questo n.g. con accuse scese a livello personale in stile bolscevico...

non vedo nulla di bolscevico, si replica a delle accusa infondate!

>a buon rendere

non so...vedi un po' tu.

Message has been deleted

Maurizio Piccolo

unread,
Jan 22, 2006, 8:05:31 AM1/22/06
to

"Maramaldo Swonson"

Rock <ispettorer...@yahoo.it> wrote:
>>Almeno ha scoperto che FORSE (ancora non e' del tutto convinto...) io
>>sono io, Maramaldo e' Maramaldo, e Scarface e' Scarface.

>Sicuramente si convincerà che siamo i Tre Moschettieri! :-)

Si i 3 moschettieri ( in cifre e minuscolo non è nome proprio, ho avuto la
pazienza di spiegarlo già quando scriveva come Rock) analfabeti in quanto
casualmente tutti e 3 scrivete con gli stessi errori e con lo stesso
sistema.
Da vedere qui sopra l'errato uso delle virgole che non si mettono mai prima
della e dell'ultima congiunzione.

>>Nel post che NON ha mai realmente cancellato, e che e' visibile da
>>chiunque su Google, ha scritto, parlando di me, di Maramaldo e di
>>Scarface:

nessuna vergogna già provveduto a ripostarlo

>>Quello che è certo 1 delle 3 è identificabile e condannabile

>>E mi chiedo... "condannabile" per cosa?
>>Per avere "osato" criticare una tua lettera che mette in ridicolo
>>tutti i possessori di armi?
>>L'unico "condannabile", ma penalmente, che ho visto su questo NG e' un
>>tizio che accusa me di essere un troll.... sapendo perfettamente chi
>>sono ("una delle tre e' IDENTIFICABILE"), e con l'unico scopo di
>>diffamare una persona che ancora una volta e' costretta a dimostrare
>>che non sai parlare la lingua della nazione in cui vivi!
Accusa me?!?!?! Ma guardi che qui sta scrivendo come Maramaldo, l'accusa era
di là dove scriveva come Rock, non si faccia capire.:-)

>>E soprattutto.... chi cavolo sei tu per "condannare"????
>>Non hai la facolta' di "condannare" proprio nessuno, se non te stesso.
Condannare?!?!? Io espongo dei fatti le condanne le arriveranno da chi si
farà le idee adeguate a riguardo di uno che scrive nello stesso NG con 3
o almeno 2 identità.

>Effettivamente, questa volta, Piccolo farebbe più bella figura,
>scusandosi pubblicamente con te.

>Ovviamente scherzo, è matematicamente impossibile che accada. :-)

>>Rilancio qui la stessa proposta che ho gia' fatto su IHAM... se c'e'
>>qualcosa, che sia realmente di interesse per i possessori di armi,
>>della quale scrivere ai giornali... parliamone sui NG.
>>Discutiamone con gli altri, e lasciamo che a scrivere ai giornali,
>>usando la lingua italiana con proprieta' e competenza, siano quelli
>>che la lingua la conoscono e la sanno utilizzare.


>Sarebbe bello avere un'associazione che difenda veramente i nostri
>interessi, con rappresentanti di valore. Penso a molti tra coloro i
>quali frequentano IHA e IHAM. Un'associazione che, per esempio,
>eviterebbe di accogliere tra le proprie fila a braccia aperte, troll
>conclamati come Viking.

Queste critiche le aveva già fatte quando scriveva come Absolut mettendo ben
in evidenza quali fossero le qualità dell'associazione che lei propagandava
e le carenze della nostra, orbene sia corretto e non cambi identità facendo
credere che siano più persone a dire la stessa cosa in quanto la persona è
sempre lei e solo lei. Infatti se le altre persone che stanno giocando con
lei si fossero risentite avrebbero fatto la cosa più normale di questo
mondo, cioè avrebbero dichiarato di non essere lei.
Quindi se Rock o Scarface è M.R. le altre si sarebbero presentate come si fa
normalmente intervenenendo per la prima volta su un NG e avrebbero magari
detto quali sono le loro passioni, armi corte o lunghe, collezione o uso
sportivo, di dove sono e quanto li avrebbe fatti riconoscere come persone
normali ed in aggiunta ora potrebbero anche mettere le iniziali del loro
nome e cognome. In fin dei conti è la stessa classe per cui lei si sarebbe
contraddistinto intervenenedo sul NG e dicendo buongiorno signori sono Rock
o Scarface (perchè lei si ricorda di avermi scritto come Rock e
risposto come Scarface!?!?), ma per chi scrivesse qui da
molto tempo sappiate che sono sempre il vecchio Absolut che scriveva poi
come XXVIII Ottobre. E' una questione di correttezza di far sapere con che
nick si scrive anche mantenendo l'anonimato. Poi servirebbe sapere che il
discorso dell'associazione se ora lo fa Maramaldo non sia più lo stesso
Absolut e così almeno sarebbero 2 le persone che dicono la stessa cosa. A
riguardo del troll ci arriviamo, ma piano piano, intanto lei che è più
esperto mi dice se è peggio troll o morpher, o se fanno punteggio uguale per
la dequalificazione o se sono la stessa cosa?
Mi scusi poi un'altra domanda, ma vista la sua nota intransigenza verso i
disturbatori se gli altri due non son lei perchè non li critica mai? Inoltre
sarebbe così gentile da far capire alla fine chi è lei dei 3, la cosa mi
sembra abbastanza confusa e ci terrei a sapere chi è dei 3 che mi combatte
come Absolut visto che mi attaccano tutti e 3 con pari
risentimento...!?!?!?:-)
Grazie

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Giampingjack

unread,
Jan 22, 2006, 10:40:15 AM1/22/06
to
l'auda ha sempre avuto sede nell'ufficio di M.P. che ne è il presidente pro
tempore, per ovvi motivi logistici.
mai nascosto il fatto

Giampingjack

unread,
Jan 22, 2006, 10:49:30 AM1/22/06
to
non so perché M.P. si è messo in testa che Lei, Scarface e Rock siate la
stessa persona...a me personalmente non interessa chi siate, tranne Rock che
ho sempre saputo fin dal primo post chi fosse, nella vita e nei nick
precedenti, ma mi sono ben guardato dal rivelarlo, finché qualcuno si è
accorto che Rock era absolut (forse :-) ovviamente nessuno ha mai la
certezza no? :-) )
quanto ai troll, all'auda ci si iscrive dando un nome e cognome, ed
effettuando il pagamento delle quote associative.....per tua info si era
parlato nel consiglio di espellere una certa persona, che nel ng
trolleggiava usando una email simile a quella dell'iscritto suddetto.
per inciso ci siamo accorti che c'era pure discrepanza fra il codice fiscale
e le generalità dateci, ne abbiamo copie di un documento di identità, per
cui non possiamo essere certi della identità del nostro iscritto presunto
troll. cmq acqua passata visto che non è più nostro socio
saluti.
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Giampingjack

unread,
Jan 22, 2006, 12:39:49 PM1/22/06
to
x Rock.
il robot moderatore mi cassa i messaggi anche se quoto, non so perché,
quindi non aggiungo il msg ai reply ergo non posso quotare

-Fabio-

unread,
Jan 22, 2006, 12:47:12 PM1/22/06
to
Giampingjack in data 22/01/2006 scrisse:

> x Rock.
> il robot moderatore mi cassa i messaggi anche se quoto, non so perché, quindi
> non aggiungo il msg ai reply ergo non posso quotare

Se hai problemi con il robomoderatore su iham scrivimi in privato che
vediamo di capire il motivo.

L'email nel from è valida, altrimenti: fabion1 at email punto it.

Ciao
Fabio


scarface

unread,
Jan 22, 2006, 1:17:24 PM1/22/06
to
Il Sun, 22 Jan 2006 17:24:37 +0100, Rock <ispett...@yahoo.it> ha
scritto:

>Forse adesso comincio a capire a che post stai facendo il reply.
>C'e' stato un post nel quale e' stato fatto notare che la OIL SA SRL,
>la AZ TECH e l'AUDA hanno lo stesso numero di telefono.
>Scusa.... ma se e' cosi'... credo che la colpa sia solo di chi ha
>deciso di non spendere un euro a bimestre (mi pare che sia questo il
>costo!), cioe' 6 euro all'anno, per avere un numero telefonico
>aggiuntivo sulla stessa linea.
>Non credo che un numero telefonico venga utilizzato da un'associazione
>senza che gli intestatari del numero stesso ne siano a conoscenza...
>se e' cosi' si tratta di una grave mancanza.

Guarda la cosa dal verso giusto, ovvero com'è nella realtà: il
rappresentante legale dell'associazione non può richiedere quella
prestazione di un numero telefonico aggiuntivo perchè non ne ha
titolo, perchè lui non è il rappresentante legale dell'azienda
assegnataria del numero. punto e basta!
E ti ripeto posso capire e giustificare che l'associazione non abbia i
fondi necessari per gestire (da un minimo, all'anno, di euro 276,48
per la linea normale ad un max di euro 446,11 per la linea isdn con 2
numeri, senza tener conto dei costi delle telefonate e di quelli di
attivazione), ma l'utilizzo di un numero di un'azienda da parte di
un'altra azienda che non ha nulla a che vedere con la prima, non lo
trovo eticamente corretto e poco serio.
Se gestissi un'attività economica secondaria che non ha nulla a che
vedere con la tua attività di lavoratore dipendente, pubblicheresti i
recapiti telefonici di quest'ultima sul sito web della nuova attività?
:-))

Maurizio Piccolo

unread,
Jan 22, 2006, 1:34:59 PM1/22/06
to
Faccio un giro per rispondere a tutte le cavolate che ha scritto.
Perderò un pò di tempo, vado all'indietro e poi chiudo. Quello che resterà
il ritornello comune in ogni caso è questa sua pedanteria da saccente che la
fa risultare come un vecchio rincoglionito che ripete all'impossibile delle
ragioni che non esistono.
Se invece che tediarci con le sue manie di correttezza, che lei non ha, lei
fosse andato a leggersi l'articolo 1 dello statuto dell'AUDA avrebbe visto
che la sede dell'associazione è presso la OIL S.r.l. della quale sono socio
di maggioranza ed amministratore. Quindi tutte le minchiate che ha scritto
qua sotto se le e ce le poteva risparmiare.
Anche perchè glielo scriverò nell'ultimo messaggio quello che penso di lei.

--
Maurizio Piccolo
Socio fondatore AUDA
www.auda.it

"scarface" <callm...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:abh7t11b6825fhbd4...@4ax.com...


> Il Sun, 22 Jan 2006 17:24:37 +0100, Rock <ispett...@yahoo.it> ha
> scritto:
>
> >Forse adesso comincio a capire a che post stai facendo il reply.
> >C'e' stato un post nel quale e' stato fatto notare che la OIL SA SRL,
>

Maurizio Piccolo

unread,
Jan 22, 2006, 1:42:49 PM1/22/06
to
> Scusa.... ma se e' cosi'... credo che la colpa sia solo di chi ha
> deciso di non spendere un euro a bimestre (mi pare che sia questo il
> costo!), cioe' 6 euro all'anno, per avere un numero telefonico
> aggiuntivo sulla stessa linea.
La colpa è solo di chi non le toglie la tastiera dalle mani per le minchiate
che scrive.
Nei 2 post uno seguente all'altro i costi sono già lievitati da 6 a 280 e
450 Euro all'anno per 2 ore che sono passate e come dicevo Rock e Scarface
sono la stessa persona, quindi ...............
Noi si era deciso di partire nella massima economia almeno all'inizio.

> Non credo che un numero telefonico venga utilizzato da un'associazione
> senza che gli intestatari del numero stesso ne siano a conoscenza...
> se e' cosi' si tratta di una grave mancanza.

Se non è la stessa persona non capisco perchè dica le stesse minchiate, ma
ormai che sia la stessa persona è assodato fa parte del rincoglionimento di
cui dicevo prima.
In ogni caso ribadisco la mia risposta è nel messaggio precedente.

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Danidane

unread,
Jan 22, 2006, 2:18:46 PM1/22/06
to

> Posto sul NG e non in privato perche' credo che la cosa possa
> interessare anche altri utenti, almeno questo chilometrico thread non
> sara' stato del tutto inutile :-)


:-)))
grazie
danidane

Danidane

unread,
Jan 22, 2006, 2:32:35 PM1/22/06
to
Dimenticavo di dire, e dirti...... che tra le difese passive ho due cagnette
dal peso complessivo di 15 kg, che stanziano dentro casa, e che se sentono
rumori sospetti all'esterno, svegliano (purtroppo spesso senza motivo, basta
un litigio tra gatti :-( )
tutti i dormienti con una vera e propria....... cagnara :-)
per questo, come dicevo, abbiamo potuto scacciare qualche estraneo entrato
per caso nel nostro giardino completamente cintato e chiuso di notte. :-))
Ciao
danidane


scarface

unread,
Jan 22, 2006, 2:43:35 PM1/22/06
to
Il Sun, 22 Jan 2006 19:34:59 +0100, "Maurizio Piccolo"
<maurizio...@virgilio.it> ha scritto:

>Faccio un giro per rispondere a tutte le cavolate che ha scritto.
>Perderò un pò di tempo, vado all'indietro e poi chiudo. Quello che resterà
>il ritornello comune in ogni caso è questa sua pedanteria da saccente che la
>fa risultare come un vecchio rincoglionito che ripete all'impossibile delle
>ragioni che non esistono.
>Se invece che tediarci con le sue manie di correttezza, che lei non ha, lei
>fosse andato a leggersi l'articolo 1 dello statuto dell'AUDA avrebbe visto
>che la sede dell'associazione è presso la OIL S.r.l. della quale sono socio
>di maggioranza ed amministratore. Quindi tutte le minchiate che ha scritto
>qua sotto se le e ce le poteva risparmiare.
>Anche perchè glielo scriverò nell'ultimo messaggio quello che penso di lei.

Deo gratia.
Stendiamo un velo pietoso.


"L'italiano è una cosa importante (chiedimi se sono felice-aldo,
giovanni e giacomo).


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Biagio De Santis

unread,
Jan 22, 2006, 4:23:00 PM1/22/06
to
85. lux-Ho sparato da 10 metri. Con le armi su indicate.

Risp.
A 10 m. questi risultati sono ben credibili, altresì la possibilità
di correggere immediatamente il tiro essendo ben visibili i colpi
errati sul bersaglio aiuta non poco.
A 25m. sarebbe stato probabilmente un disastro da 4-9 colpi sul
bersaglio, insomma questa è la norma per i principianti non fortunati.

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Maurizio Piccolo

unread,
Jan 22, 2006, 4:59:54 PM1/22/06
to

"Rock"

> >Da vedere qui sopra l'errato uso delle virgole che non si mettono mai
prima
> >della e dell'ultima congiunzione.
>
> Bisognera' spiegarlo anche a Camilleri, che le usa abitualmente :-)
> E, perche' no, anche ad Aldo Busi, che fa la stessa cosa :-)
No basta leggere sul sito dell'accademia della crusca e vedere perchè loro
si e lei no


> >>>Nel post che NON ha mai realmente cancellato, e che e' visibile da
> >>>chiunque su Google, ha scritto, parlando di me, di Maramaldo e di
> >>>Scarface:
>
> >nessuna vergogna già provveduto a ripostarlo
>

> Certo... postato alle 7 di mattina....
> Io ho segnalato la cosa alle 17.30, e l'hai ripostato un'ora dopo la
> mia segnalazione :-)
Certo che lei mi sembra imbecille, ovvio che l'ho fatto dopo la sua
segnalazione, prima non potevo saperlo.

> Da te non la comprerei un'auto usata :-)
Ho venduto tante cose, ma mai auto usate, anche perchè contrariamente a lei
io le preferisco nuove.


> >>>E soprattutto.... chi cavolo sei tu per "condannare"????
> >>>Non hai la facolta' di "condannare" proprio nessuno, se non te stesso.
>
> >Condannare?!?!? Io espongo dei fatti le condanne le arriveranno da chi si
> >farà le idee adeguate a riguardo di uno che scrive nello stesso NG con 3
> >o almeno 2 identità.
>

> Ma allora... proprio non riesci a capire!!!!!
> Ci sono TRE nicknames, ed una persona per OGNI nickname!
> Io non so chi sia Maramaldo Swanson (ma se mai lo conoscero' gli
> paghero' una cena!), e non so chi sia Scarface (ma valgono le stesse
> considerazioni gia' fatte... ha una cena pagata!).
Sono sempre convinto che può uscire da solo e mangiare e pagare per tre.

> Dipendera' dal fatto che utilizzo i NG dal 1993, e magari dopo tredici
> anni non ricordo piu' quali sono gli errori dei principianti... ma tu
> non hai cominciato ad usarli ieri, ormai li usi da quattro anni.
> Veramente ancora non hai capito come funzionano, o stai solo
> scherzando? :-(
Sono pronto a scommettere che il mio livello di conoscenza sia confrontabile
ad oltre il 50% dei partecipanti al NG quindi non mi sento solo in questa
accusa.

> Mi pare che si sia parlato perlopiu' di "carenze linguistiche" e
> "carenze grammaticali", che non sono certo applicabili ad una
> associazione, ma evidentemente solo ad una singola persona!
Cito Absolut "...............dell'AUDA, trattandosi di una
associazione della quale non condivido il modus operandi e molti degli
scopi. ...................."
Si riferiva a questo per le carenze linguistiche?

> >orbene sia corretto e non cambi identità facendo
> >credere che siano più persone a dire la stessa cosa in quanto la persona
è
> >sempre lei e solo lei.
>

> Mi pare che qualcuno (Scarface?) ti abbia gia' scritto: "in culo
> c'entra, in testa no!", che e' un detto romano traducibile con: "sei
> una persona con serie difficolta' di apprendimento".
> Io, Maramaldo Swanson e Scarface NON SIAMO la stessa persona.
> Io scrivo con UN SOLO nickname, che e' Rock.
> Chiunque non sia un totale ottuso se n'e' gia' accorto da un pezzo, e
> tu stai facendo una figura di m....., dimostrando per l'ennesima volta
> che non sei in grado di vedere le cose che accadono attorno a te, e
> che ti basi su idee preconcette che ti portano a costruire corollari
> assolutamente falsi partendo dal risultato che ti piacerebbe ottenere!


>
> > Infatti se le altre persone che stanno giocando con
> >lei si fossero risentite avrebbero fatto la cosa più normale di questo
> >mondo, cioè avrebbero dichiarato di non essere lei.
>

> E perche' avrebbero avuto bisogno di farlo?????
> E soprattutto, se io scrivessi (e NON E' COSI'!) anche con i nicknames
> "Maramaldo Swanson" e "Scarface", non avrei certo avuto difficolta' a
> fare un post scrivendo: "io non sono Rock".
> E allora, cha cavolo blateri????? :-)


>
> >Quindi se Rock o Scarface è M.R. le altre si sarebbero presentate come si
fa
> >normalmente intervenenendo per la prima volta su un NG
>

> Ah... allora la tua teoria attuale e' che io non sono tutti e tre i
> nicknames, ma soltanto Rock e Scarface :-))))
> Sei una vera banderuola :-)))))
>
> Se puo' consolarti... io, come PERSONA e tralasciando il nickname
> utilizzato che e' assolutamente ininfluente, su questo NG non mi sono
> MAI presentato.
> Ma se vai a vedere le votazioni per la costituzione del NG, mi trovi
> con il nickname "MaxMax", che e' quello che usavo allora.
> Il tuo nickname invece non lo vedo.
E questo cosa cambia? Sono arrivato dopo ed il mio post di presentazione è
del 3.4.01.

> Se lo vogliono fare, sono liberissime di farlo :-)
> Ma non mi pare che questa richiesta possa legittimamente arrivare da
> una persona che non si e' certo distinta in nulla nel settore armiero,
> se non per un'attivita' commerciale assolutamente marginale nel
> settore.
> Se fosse, solo per fare un esempio, un NG sulla lubrificazione delle
> lamiere nella fase di piegatura, magari la tua richiesta avrebbe avuto
> un peso... ma in un NG sulle armi.... "Maurizio Piccolo, chi era
> costui"? :-)
In effetti fra me e lei ricorderanno la sua collezione perchè i brevetti a
cui partecipo, FAR e Rhino, lei li ha già dati per morti e quindi non
rimarranno nella storia.

> > In fin dei conti è la stessa classe per cui lei si sarebbe
> >contraddistinto intervenenedo sul NG e dicendo buongiorno signori sono
Rock
> >o Scarface (perchè lei si ricorda di avermi scritto come Rock e
> >risposto come Scarface!?!?)
>

> No, non me ne ricordo.... per una ragione semplicissima, cioe' che non
> puo' essere mai avvenuto!
Certo titolo del thread
Lettera AUDA - Disinformazione e mancanza di etica professionale
scrive MP 16.1 ore 00.51
risponde Rock 16.1 ore 19.15
risponde MP 17.1 ore 10.27
risponde Scarface 17.1 ore 12.47

> Sono intervenuto solo quando mi hai accusato di essere un morpher, e
> si tratta di un'accusa diffamatoria dalla quale dovrai difenderti.
> Credimi.
Mi piacciono queste minacce da mafiosetto.

> Riguardo all'intransigenza verso i disturbatori, mi scuso ancora con
> Chris (che se non ricordo male e' un tuo associato, e se ricordo male
> me ne scuso), l'unico vero disturbatore che ho visto in questo thread
> sei tu.
Ma l'ha riletto questo pensiero?
Sa almeno lei cosa voleva dire?

> >Inoltre
> >sarebbe così gentile da far capire alla fine chi è lei dei 3, la cosa mi
> >sembra abbastanza confusa e ci terrei a sapere chi è dei 3 che mi
combatte
> >come Absolut visto che mi attaccano tutti e 3 con pari
> >risentimento...!?!?!?:-)

> Maramaldo, la risposta la vuole da te.
??????????

> A me piacerebbe capire che cavolo c'entra Absolut, che nessuno ha
> nominato.
> Absolut e' solo un nickname, che era strettamente correlato alla
> creazione ed alla gestione di un sito web, ed e' un nickname che
> nessuno usa piu' su questo NG da molto tempo, e che non e' piu'
> collegato in nessuna maniera al sito internet che aveva creato.
> Come al solito, caro Carneade, hai bisogno di credere che chi ti
> considera un "incapace grammaticale" sia una singola persona che si
> "inventa" una claque solo per avere maggiore risonanza.
> Ed invece... come al solito ti e' andata male....
> Io sono UNO, ed UNO soltanto.
Strano perchè come Rock, e ora le ricordo sta scrivendo come Rock, lei di
Absolut ha scritto il 16.1 alle 19.15
"Quando si chiamava cosi'.... lavorava a Bologna, era responsabile EDP
di un centro contabile iper-specializzato, e coordinava il lavoro di
127 dipendenti.... :-)" quindi dovrebbe conoscerlo e penso anche
bene!?!?!?!?!
Io come altri qui sul NG mica le sappiamo tutte 'ste cose.


> Le mie generalita' le conosci perfettamente.
> Oltretutto sono pubbliche, nel senso che chiunque (con un minimo di
> capacita' intellettive) frequenti i NG da un paio di mesi, e' in grado
> di ricavare da numerosi database pubblici il mio nome, cognome,
> indirizzo e numero di telefono.
E qui ritorna il vecchio rincoglionito che si ripete all'infinito.
Io di lei so solo il nome e cognome e non me ne frega niente di andare a
cercare altro!

> Fai un favore a tutti, ed in primis all'Associazione Dante Alighieri
> per la diffusione della Lingua Italiana nel mondo.... smetti di
> scrivere!
Ma come non aspetta nemmeno di leggere le altre sue perle in italiano?
Eddai abbia pazienza.

Message has been deleted

maurominervini

unread,
Jan 22, 2006, 5:44:08 PM1/22/06
to

"B'elanna" <bel...@aliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:43d17912$0$1068$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Per non parlare dei vari 10 i pochi 9 e i pochissimi 8
>
>
>
ma era un bersaglio o la pagella della seconda elementare?

--
alziamo il capo, chč č ora!!!
MAURO


>
> "


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