Ancora su denuncia caricatori
Goerz
presentato oggi. Stamattina ho comprato la mia prima pistola, una CZ 75
SP-01 Shadow (bellissima!!), corredata di serie da due caricatori
supplementari. Ho compilato la denuncia di detenzione sul modulo scaricato
dal sito della Polizia di Stato, specificando il possesso dei due caricatori
supplementari, e mi sono recato alla Stazione dei Carabinieri competente per
territorio. L'appuntato in servizio ha detto che il modulo non andava bene e
ha trascritto tutti i dati sul pc, stampando una dichiarazione di "acquisto
di arma" (?) e omettendo di mezionare i caricatori (che in effetti nella
dichiarazione di vendita dell'armiere non c'erano). Ho chiesto spiegazioni,
e mi ha detto che i caricatori non devono essere denunciati "perché non
hanno la matricola". Che cosa posso fare per metterli in denuncia lo stesso?
Ciao,
Goerz
AlexYS
> Che cosa posso fare per metterli in denuncia lo stesso?
Erano indicati sul foglio dell'armeria?
mauro minervini
"Goerz" <go...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:4845c21f$0$35966$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Lo so che se ne è già parlato in passato, però il problema mi si è
> presentato oggi. Stamattina ho comprato la mia prima pistola, una CZ 75
> SP-01 Shadow (bellissima!!), corredata di serie da due caricatori
CUT
Ho chiesto spiegazioni,
> e mi ha detto che i caricatori non devono essere denunciati "perché non
> hanno la matricola". Che cosa posso fare per metterli in denuncia lo
> stesso?
> Ciao,
> Goerz
C'é una sentenza della Cassazione che smentisce la tesi del carabiniere.
http://www.bordingl.com/leggi.htm#il%20caricatore
Pertanto conviene
che ti faccia fare la dichiarazione dell'armiere e inoltri la denuncia ,per
raccomandata AR, di questo tenore: "In relazione alla sentenza 05857 Cass.
Sez. I penale 12-2-2001a seguito della denuncia relativa alla pistola
CZ......matr ... da me presentata in data, preciso di aver acquistato n. 2
caricatori di ricambio, come da allegata dichiarazione dell'armeria ......"
Ho trovato, inoltre, questa risposta alla tua domanda, fornita sul sito
della Polizia di Stato, in data 26 maggio, quindi recentissima
"""""""""""""""""""""""""""""""
Domanda n. 200: Sono un tiratore agonista di tiro dinamico sportivo. Per
esercitare la mia disciplina ho dovuto acquistare un congruo numero di
caricatori della mia pistola semiautomatica, oltre a quelli che costituivano
la normale dotazione della stessa al momento dell’acquisto. Ho sentito dire
che dovrei denunciarli. E’ vero?
Risposta: L’art. 38 del T.U.L.P.S. prevede il solo obbligo di denunciare le
armi, le munizioni e gli esplosivi detenuti, non prevedendo, quindi, tale
obbligo per le parti fondamentali d’arma, quali sono i caricatori. È pur
vero, tuttavia, che gli arttt. 2 e 7 della legge 2 ottobre 1967, n. 895,
prevedono il reato di illegale detenzione di parti di arma comune. Il
cittadino, pertanto, non avrebbe l’obbligo di denunciare le parti
fondamentali di arma da lui detenute, ma, in caso di controlli, dovrebbe
altresì dimostrare che tale sua detenzione è “lecita”. Ciò potrebbe avvenire
esibendo, in caso di accertamento, un atto dal quale si evinca che l’acquisto
è avvenuto legittimamente presso un’armeria esibendo un valido titolo di
acquisto. Tale atto potrebbe essere il modulo “mod. 38” rilasciato dall’armiere
al momento dell’acquisto o, in mancanza, la denuncia ex art. 38 T.U.L.P.S.
delle parti fondamentali possedute.
La giurisprudenza della Cassazione é certo più "pesante" della FAQ del sito
della polizia. Pertanto, ti consiglio di fare la raccomandata.
Cosa sulla quale é perfettamente d'accordo anche l'ottimo Giudice Mori:
"""""""""""""""""""
-In caso di rifiuto di ricevere la denunzia di caricatori non resta quindi
che scrivere una bella raccomandata RR all'ufficio competente, del seguente
tenore "Al fine di adempiere all'obbligo di legge e ad integrazione della
denunzia di armi già ai vostri atti, comunico di detenere anche un
caricatore di scorta relativo ad un'arma mod. …, calibro …. di nr.
colpi ….."- """""""""""""
Saluti
Mauro
www.radicaebaionette.net
LE BELLE ARMI IN RETE
Gianfranco Levati
"Goerz" ...
> Lo so che se ne č gią parlato in passato...
successo anche al sottoscritto.
ho semplicemente implorato che li aggiungesse, in quanto parte d'arma.
pero' dall'altra parte c'era un tipo con la testa.
insista gentilmente e fermamente. vedra' che gliela cambiano.
lmb
"Goerz" <go...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:4845c21f$0$35966$4faf...@reader2.news.tin.it...
Ho chiesto spiegazioni,
> e mi ha detto che i caricatori non devono essere denunciati "perché non
> hanno la matricola". Che cosa posso fare per metterli in denuncia lo
> stesso?
> Ciao,
> Goerz
Legge 338/1993
CONVENZIONE di applicazione dell'Accordo di Schengen del 14 giugno 1985 tra
i governi degli stati dell' Unione Economica Benelux, della Repubblica
Federale di Germania e della Repubblica francese, relativo alla eliminazione
graduale dei controlli alle frontiere comuni
...omissis ...
CAPITOLO 7
Armi da fuoco e munizioni
Articolo 77
1. Le Parti Contraenti si impegnano ad adeguare alle
disposizioni del presente capitolo le rispettive disposizioni legislative,
regolamentari ed amministrative nazionali relative all'acquisto, alla
detenzione, al commercio ed alla consegna di armi da fuoco e di munizioni.
2. Il presente capitolo riguarda l'acquisizione, la
detenzione, il commercio e la consegna di armi da fuoco e di munizioni da
parte di persone fisiche e giuridiche; esso non riguarda la fornitura alle
autorità centrali e territoriali, alle forze armate ed alla polizia, né
l'acquisizione e la detenzione da parte di queste ultime, né la
fabbricazione di armi da fuoco e di munizioni da parte di imprese pubbliche.
Articolo 78
1. Nell'ambito del presente capitolo, le armi da fuoco
sono classificate nel modo seguente:
a. Armi proibite,
b. Armi soggette ad
autorizzazione,
c. Armi soggette a
dichiarazione.
2. L'otturatore, il caricatore e la canna delle armi da
fuoco sono soggetti, per analogia, alle disposizioni applicabili all'oggetto
di cui fanno o sono destinati a far parte.
3. Ai sensi della presente Convenzione si considerano
armi corte le armi da fuoco la cui canna abbia una lunghezza non superiore a
30 cm o la cui lunghezza totale non superi 60 cm; si considerano armi lunghe
tutte le altre armi da fuoco.
Mototopo
wrote:
probabilmente l'arma e' gia' catalogata completa di 3 caricatori.
Ciao
Mototopo
Panglosse
lmb wrote:
> Legge 338/1993
>
>
>
> CONVENZIONE di applicazione dell'Accordo di Schengen del 14 giugno 1985 tra
> i governi degli stati dell' Unione Economica Benelux, della Repubblica
> Federale di Germania e della Repubblica francese, relativo alla eliminazione
> graduale dei controlli alle frontiere comuni
Sě, ma questa riguarda i controlli di polizia transfrontalieri, non il
regime di detenzione interno.
La giurisprudenza di cassazione (che pure sulla questione č altalenante)
ha piů volte chiarito che quando il caricatore č ceduto come accessorio
dell'arma denunciata, la denuncia della stessa assorbe anche gli
accessori forniti. In pratica, ogni caricatore ulteriore al secondo,
fornito di fabbrica con l'arma, deve essere denunciato.
Panglosse
Mototopo wrote:
> probabilmente l'arma e' gia' catalogata completa di 3 caricatori.
Che c'entra la catalogazione col numero dei caricatori?
Mototopo
che l'arma e' completa con 3 caricatori.
non e' un accessorio opzionale ma un accessorio di serie e non si deve
denunziare a parte.
Ciao
Mototopo
Danny
dell'arma), inoltre meglio usare i moduli che hanno presso i
Commissariati di PS o dai Carabinieri. Quelli scaricati da Internet
(anche se dai siti ufficiali) non vanno mai bene... appurato!
ciao
Danny
Goerz <go...@despammed.com> ha scritto:
--
per contattarmi:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=6160
mauro minervini
"Panglosse" <panglo...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:48467c34$0$40211$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> Mototopo wrote:
>
>> probabilmente l'arma e' gia' catalogata completa di 3 caricatori.
>
> Che c'entra la catalogazione col numero dei caricatori?
>
>
cervello spento.
--
MauroG
> C'é una sentenza della Cassazione che smentisce la tesi del carabiniere.
Non voglio mettere in dubbio nè la Cassazione nè le parole del
webmaster di r&b ... ma io non farei troppo il sottile :-)
A mio parere conviene avere un buon rapporto con i Caramba dato che
tutto ciò che riguarda le armi passa da loro (per chi abita, come me,
in piccoli centri urbani è obbligatorio denunciare le armi alla
stazione Cc e non si può parlare direttamente con la questura...io di
sta cosa non ne vedo il motivo ma... dura lex sed lex - cioè non
sentono ragione :)
Sono evidentemente abituati a fare così...
A me per esempio sulla denuncia della mia carabina CZ 452 hanno messo
"semiautomatica" quando in realtà è a ripetizione manuale...la
denuncia te la fanno loro, non vogliono il modulo armi della polizia
scaricabile dalla rete :-)
Quando sono andato a comprare un secondo caricatore l'armiere non mi
ha fatto nessun documento per la denuncia, niente documento niente
numero di serie = niente denuncia ed a loro va bene così, a me pure :D
rob
io avevo dimenticato di denunciare i due caricatori aggiuntivi e ho
fatto una integrazione alla denuncia alcuni giorni dopo, potresti
andare da un'altra parte e sistemare la cosa
=========================================
^.-.^ Homepage http://www.tatamido.it
((")) PGP-Key 0xFAC253F5
=========================================
mauro minervini
"MauroG" <mauro....@mynet.it> ha scritto nel messaggio
news:3bc0551e-af70-49a4...@m36g2000hse.googlegroups.com...
> C'é una sentenza della Cassazione che smentisce la tesi del carabiniere.
Non voglio mettere in dubbio nè la Cassazione nè le parole del
webmaster di r&b ... ma io non farei troppo il sottile :-)
CUT
Quando sono andato a comprare un secondo caricatore l'armiere non mi
ha fatto nessun documento per la denuncia, niente documento niente
numero di serie = niente denuncia ed a loro va bene così, a me pure :D
Il problema, caro omonimo, che il parere dei CC conta,ovviamente, nulla
rispetto a quello della Cassazione, ed alla fine-se le cose vanno male- a
valutare i fatti é un collega di quelli che hanno prodotto la sentenza
della Cassazione, alla quale ci si riferisce quando si giudica
--
Ranieri de Maria
Mototopo wrote:
>>Che c'entra la catalogazione col numero dei caricatori?
>
>
> che l'arma e' completa con 3 caricatori.
> non e' un accessorio opzionale ma un accessorio di serie e non si deve
> denunziare a parte.
Dico, ma fai sul serio o mi prendi in giro?
La catalogazione riguarda unicamente la conformità del prototipo
all'art. 2 della l. 110/75. Gli allestimenti commerciali non c'entrano
nulla, e variano comunque, anche grazie all'art. 7 comma 6 della stessa
legge.
Secondo te la catalogazione dovrebbe definire con quanti caricatori
l'arma deve essere venduta? E se fosse venduta con un caricatore in più
o in meno sarebbe alterazione d'arma?
Mi sa che il Barone ci ha ragione...
Max
<mauromine...@virgilio.it> said:
> C'é una sentenza della Cassazione che smentisce la tesi del carabiniere.
>
> http://www.bordingl.com/leggi.htm#il%20caricatore
Scusa, Mauro.... sono d'accordo su tutto....
ma linkare il sito di Bordin parlando di giurisprudenza... è come fare
riferimento a Vladimir Luxuria parlando di sessualità! :-(
Bordin fa errori anche scrivendo di ricarica (malgrado lui sostenga che
quello è il suo campo!) e ci sono numerose ricariche pubblicate sul suo
libro che sono pericolose ed errate... ad esempio quelle basate sulle
polveri Lovex.
Molto meglio linkare il giudice Mori:
http://www.earmi.it/diritto/faq/caricatori.htm
Goerz
avrebbe suscitato tanto entusiasmo. Alla fine sono riuscito a inserire i
caricatori in denuncia, ma non è stato facile. Innanzitutto mi sono fatto
mandare via fax dall'armeria dove ho comprato la pistola (che si trova a 2
ore di macchina da casa mia) la dichiarazione di acquisto modificata con
l'indicazione dei caricatori. Poi sono andato dai carabinieri e ho avuto
un'interessante discussione con un brigadiere (non riesco mai a parlare due
volte di fila con la stessa persona!). Gli ho mostrato la FAQ tratta dal
sito della Polizia di Stato, ma non l'ha degnata di uno sguardo. Mi ha
invece ribadito che i caricatori non vanno denunciati, che sono "comuni
pezzi di metallo", che non hanno una matricola, che non possono essere fatti
risalire ad una specifica arma, che anche volessi comprarne cento non ci
sarebbero formalità particolari da rispettare, che sono il primo a chiedere
di denunciarli, che non ha alcun senso, che la norma semmai si applica solo
ai caricatori delle armi da guerra e non a quelli delle armi comuni (qui si
è fatto sospettoso: "Non avrà mica armi da guerra in casa lei, vero?"), che
un tale obbligo non esiste, che loro tanto non li registrano... "E poi se
gliene si rompe uno, che fa, viene qui a denunciare la perdita di un
caricatore?" (qui mi ha fatto riflettere...).
Io però ho gentilmente insistito e il carabiniere, spinto da un moto di
compatimento e ansioso di togliersi un rompiscatole dai piedi, ha
acconsentito a modificare la denuncia, che ora recita "Il sottoscritto
Goerz... denuncia di avere acquistato una pistola semiautomatica CZ 75
SP-01, matricola XXX, 200 colpi e tre caricatori per la stessa". Notate come
sia una denuncia di acquisto, non di detenzione, e che non si specifica
esplicitamente il luogo ove l'arma è detenuta: però a questo punto va bene
così, è davvero difficile rispettare tutte le leggi in Italia!
Ora vado a smontare e pulire di nuovo la pistola, non si sa mai che si sia
sporcata durante la notte :-)
Ciao,
Goerz
MauroG
> rispetto a quello della Cassazione, ed alla fine-se le cose vanno male- a
Pienamente ragione, ma è anche vero che nella pratica mi sa che le
"prassi" variano da provincia a provincia...
Evidentemente qui di un caricatore da 10 colpi .22LR da 15-20 euro non
si preoccupano più di tanto... e secondo hanno ragione, i problemi
inerenti le armi sono altri :-)
MauroG
> Ringrazio tutti per le risposte ricevute, non credevo che questo argomento
> avrebbe suscitato tanto entusiasmo. Alla fine sono riuscito a inserire i
> caricatori in denuncia, ma non è stato facile. Innanzitutto mi sono fatto
> mandare via fax dall'armeria dove ho comprato la pistola (che si trova a 2
> ore di macchina da casa mia) la dichiarazione di acquisto modificata con
Se non ti sentivi a posto hai fatto bene ad ottenere la denuncia dei
tuoi caricatori,resto comunque del parere che se i tuoi Cc non te la
chiedono io non la faccio :-)
Panglosse
MauroG wrote:
> Se non ti sentivi a posto hai fatto bene ad ottenere la denuncia dei
> tuoi caricatori,resto comunque del parere che se i tuoi Cc non te la
> chiedono io non la faccio :-)
Comprendo, ma se per i caricatori è normativamente necessario l'avviso
di trasporto per me sono parti d'arma equiparate alle essenziali, e
quindi equiparate anche alle armi ai fini della denuncia.
Ho visto peraltro una sentenza di appello che condannava per detenzione
illegale un individuo che aveva acquistato e detenuto uno strozzatore
per fucile ad anima liscia (sic!) senza denunciarlo, poiché il giudice
ha considerato la parte come essenziale, in quanto idonea a modificare
la resa balistica dell'arma; la sentenza faceva riferimento proprio a
una specifica pronuncia della cassazione sui caricatori, considerati
parti d'arma ai fini della detenzione perché idonei a modificare il
volume di fuoco dell'arma.
Quindi, ognuno fa come crede; io i caricatori li denuncio, e se uno mi
si rompe lo faccio riparare o demolire da un riparatore autorizzato.
Moma
> On 2008-06-04 05:37:07 +0200, "mauro minervini"
Se ciò che è stato linkato è sbagliato scrivi chiaramente quali sono
gli errori;
se invece è corretto cosa c'entra tirare in ballo le competenze di
Bordin sulla ricarica?
A questo proposito perchè non tiri fuori le perle d'inizi carriera del
vate della ricarica italiana?
mauro minervini
> Il problema, caro omonimo, che il parere dei CC conta,ovviamente, nulla
> rispetto a quello della Cassazione, ed alla fine-se le cose vanno male- a
Pienamente ragione, ma č anche vero che nella pratica mi sa che le
"prassi" variano da provincia a provincia...
Evidentemente qui di un caricatore da 10 colpi .22LR da 15-20 euro non
si preoccupano piů di tanto... e secondo hanno ragione, i problemi
inerenti le armi sono altri :-)
giustissimo; ma siccome, alla fine, se hanno ragione o meno non conta e se
ti qualcuno denuncia ti condannano (al 90%), .......carta, penna, calamaio
e raccomandata!:-)
mauro minervini
"Max" <ispett...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4846e7b7$0$40216$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
Non ho citato un parere legale di Bordin, (me ne guarderei bene, i pareri
legali li danno i giuristi, i giudici e talvolta financo gli avvocati;-D),
ma una sentenza riportata su quel sito. Il che non comporta alcuna
attribuzione di credibilità o meno!.
Mori non dice nulla di diverso:
"""""E' attuale il tormentone dei caricatori: la Cassazione condanna chi non
li denunzia""""
Probabilmente, se avessi citato Mori mi avresti scritto che Bordin dava
indicazioni più complete!!:-DDDDDDDDDd
Max, se fanno le olimpiadi dei rompicoglioni ti escludono in quanto
professionista!:-DDDDDDD
--
mauro minervini
"Ranieri de Maria" <r.de...@agora.it> ha scritto nel messaggio
news:4846cda8$0$35963$4faf...@reader2.news.tin.it...
Certo che ho ragione, questa é una presunzione juris et de jure.
mauro minervini
"Panglosse" <panglo...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:48471096$0$18151$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> MauroG wrote:
>
>> Se non ti sentivi a posto hai fatto bene ad ottenere la denuncia dei
>> tuoi caricatori,resto comunque del parere che se i tuoi Cc non te la
>> chiedono io non la faccio :-)
>
> Comprendo, ma se per i caricatori è normativamente necessario l'avviso di
> trasporto per me sono parti d'arma equiparate alle essenziali, e
CUT
> Quindi, ognuno fa come crede; io i caricatori li denuncio, e se uno mi si
> rompe lo faccio riparare o demolire da un riparatore autorizzato.
>
oppure lo distruggi e ne comperi un altro, senza denunciarlo.
--
lmb
"Panglosse" <panglo...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:4846712e$0$41659$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>
> lmb wrote:
>
>
>> Legge 338/1993
>>
>>
>>
>> CONVENZIONE di applicazione dell'Accordo di Schengen del 14 giugno 1985
>> tra i governi degli stati dell' Unione Economica Benelux, della
>> Repubblica
>
> regime di detenzione interno.
mica tanto, perché a questa gli stati si devono uniformare come standard
minimo salvo adottare provvedimenti più restrittivi.
Vero anche come sottolinea Mori che in tema di armi l'accordo di shengen è
superato dalla convenzione europea in materia di armi ... ma vero anche che
se vai a vedere i rifiuti di catalogazione (per es quelli del 251
aggiornamento, il più recente) tra le motivazioni del rifiuto trovi citato
proprio l'art 78 della convenzione di applicazione dell'accordo di Shengen
contenuta negli allegato della L. 338/1993 (tra l'altro con un errore
formale perché sui rifiuti si cita l'inesstente art 78 della citata legge
... che è costituita da 20 articoli! )
mauro minervini
questione é puramente itagliana.
Probabilmente a torto, la Cassazione -" Suprema Corte di Cassazione", tanto
perché sia chiaro a tutti il peso delle sue sentenze - ha spesso sanzionato
come comportamento penalmente rilevante l'omessa denuncia dei caricatori,
fregandosene delle direttive, di schenghen e di tutto quello che qua è stato
giustamente citato da gente (a cominciare da te) che sa aprire e leggere un
codice ed una legge.
Che alcuni uffici di polizia, con o senza stellette, assumano un
atteggiamento logico, da una parte fa piacere, ma dall'altra rischia di
recare danni. Mi dirai che nelle sue FAQ il Mininterno sostiene la tesi
della "non denuncia"; ma é di qualche anno fa il ridicolo (o tragico?)
episodio che vide un cittadino munito di licenza di caccia denunciato da
una pattuglia di CC - e poi condannato almeno in primo grado- in quanto
trasportava legittimamente alcune armi non da caccia (o da caccia in
periodo di caccia chiusa., non cambia nulla). A nulla valse citare la famosa
circolare Mininterno , A FIRMA DEL CAPO DELLA POLIZIA, CUI I MILITARI
PROCEDENTI ERANO SUBORDINATI- che "liberalizza" il trasporto delle armi. In
un'altra occasione, quando giravano i primi Garand piscettati in .270, con
il loro bel numero di catalogo punzonato , venne sporta denuncia a carico
del proprietario di uno di quei fucili per detenzione di arma da guerra; in
quanto il "tutore dell'ordine" autore di questa perla aveva sparato una
volta ,per servizio,con un garand, e non conosceva (e se ne era fregato di
verificare le giuste obbiezioni del Cittadino-suddito)né l'esistenza del
catalogo, né che cazzo significasse una punzonatura del Banco, né la
differenza tra un 270 ed un 308 o un 30-06, allora non catalogati e, forse,
ancora in uso presso qualche reparto.
Ergo, , considerato che l' Italia non é più la Patria del Diritto, ma al
massimo "la patria dei dritti", mi sento costretto a suggerire la denuncia
forzosa, a costo di far incazzare qualche poliziotto o carabiniere che-sono
parecchi, per fortuna- tenta dii usare il cervello prima e piuttosto che le
manette.
"Summum jus, summa iniuria"
Qualche corte potrebbe esibire questo motto sotto la Giustizia con la
bilancia, al posto di "la Legge é uguale per tutti"
Mi pare poi che anche i deputati Europei cerchino di guadagnarsi lo
stipendio sovrapponendo norme contrastanti tra di loro, o che almeno
facilmente si prestano ad interpretazioni che le pongono in conflitto l'una
con l'altra."lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:g28245$hvh$1...@tdi.cu.mi.it...
Panglosse
>>Sì, ma questa riguarda i controlli di polizia transfrontalieri, non il
>>regime di detenzione interno.
> mica tanto, perché a questa gli stati si devono uniformare come standard
> minimo salvo adottare provvedimenti più restrittivi.
Sì Lucio, ma sempre all'interno del campo di applicazione dei controlli
transfrontalieri. Nel senso, non è necessario richiedere la licenza di
polizia per l'esportazione dei caricatori, ma una parte contraente lo
può fare. Gli obiettivi espressi del trattato sono l'abolizione dei
controlli sistematici delle persone alle frontiere interne dello spazio
Schengen, il rafforzamento dei controlli alle frontiere esterne dello
spazio Schengen, la collaborazione delle forze di polizia e possibilità
di queste di intervenire in alcuni casi anche oltre i propri confini, il
coordinamento degli stati nella lotta alla criminalità organizzata di
rilevanza internazionale e l'integrazione delle banche dati delle forze
di polizia. L'accordo di Schengen nulla comporta per lo Stato in termini
di normativa sulla detenzione di armi.
> Vero anche come sottolinea Mori che in tema di armi l'accordo di shengen è
> superato dalla convenzione europea in materia di armi ...
Ti riferisci alla Direttiva 91/477... direi che lavorano su piani del
tutto diversi. L'accordo di Schengen è stato negoziato a livello di solo
alcuni Stati appartenenti all'Unione, ed è divenuta poi una Convenzione
aperta alla firma di altri Stati. La Direttiva costituisce diritto
derivato della CE, ed è specificamente diretta ad attuare una relativa
armonizzazione delle normative sull'acquisto e la detenzione delle armi
non militari ai fini della libera circolazione all'interno dell'Unione.
> ma vero anche che
> se vai a vedere i rifiuti di catalogazione (per es quelli del 251
> aggiornamento, il più recente) tra le motivazioni del rifiuto trovi citato
> proprio l'art 78 della convenzione di applicazione dell'accordo di Shengen
> contenuta negli allegato della L. 338/1993 (tra l'altro con un errore
> formale perché sui rifiuti si cita l'inesstente art 78 della citata legge
> ... che è costituita da 20 articoli! )
L'Ufficio, quando il rifiuto è motivato dalla natura (presunta) di arma
militare o tipo guerra, fa sempre riferimento alla sicurezza dello
spazio Schengen, sostenendo che l'abolizione delle frontiere rende
l'arma virtualmente idonea a circolare, legittimamente o meno, al suo
interno, e che pertanto la catalogazione vulnererebbe la sicurezza
dell'intero spazio, e l'impegno internazionale dell'Italia nel
mantenerlo sicuro per sua parte. Che poi tale riferimento sia
strumentale o infondato, non rileva, la sua motivazione è questa.
Panglosse
mauro minervini wrote:
> oppure lo distruggi e ne comperi un altro, senza denunciarlo.
Sarebbe una bella soluzione, se l'armiere non fosse costretto a
iscriverlo sul registro, dal momento che il produttore e l'importatore
che lo avevano in carico devono averglielo scaricato, e lui, che lo ha
preso in carico in forza dell'avviso di trasporto, deve necessariamente
scaricarlo a qualcuno. Che poi ci siano importatori che violano la legge
e armieri che a loro volta lo fanno, è cosa diversa...
Tuttavia sono d'accordo sul fatto che la cosa essenziale è che se ti
arriva un controllo tu abbia esattamente quel che hai denunciato.
mauro minervini
>
>
> mauro minervini wrote:
>
>> oppure lo distruggi e ne comperi un altro, senza denunciarlo.
>
> Sarebbe una bella soluzione, se l'armiere non fosse costretto a iscriverlo
> sul registro, dal momento che il produttore e l'importatore che lo avevano
> in carico devono averglielo scaricato, e lui, che lo ha preso in carico in
> forza dell'avviso di trasporto, deve necessariamente scaricarlo a
> qualcuno.
in teoria si; in pratica-come dimostra il post che ha dato origine alla
discussione- le cose stanno molto diversamente! Tra l'altro, al limite,
potrebbe riprendersi il caricatore inefficiente, sulregistro c'é un
caricatore, non un caricatore funzionante!:-))
Panglosse
mauro minervini wrote:
> Tra l'altro, al limite,
> potrebbe riprendersi il caricatore inefficiente, sulregistro c'é un
> caricatore, non un caricatore funzionante!:-))
Giusto, non ci avevo pensato! Ma poi che ne fa? Spende soldi per
distruggerlo?
lmb
Alle fine per certi versi (sperando in bene per altri) ben venga SPACE che
per forza di cose livellerà (spero non al basso) le varie fantasione
interpretazioni dei vari commissariati, stazioni CC ecc.
LMB
Giovanni Rusticali
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:g28m50$8v5$1...@tdi.cu.mi.it...
> Alle fine per certi versi (sperando in bene per altri) ben venga SPACE
> che per forza di cose livellerà (spero non al basso) le varie fantasione
> interpretazioni dei vari commissariati, stazioni CC ecc.
Devo avere perso una puntata chi o cosa è SPACE???
( a parte spazio scritto in lingua albionica)
ciao
Rusty
mauro minervini
In alternativa,. può sperare che se lo comperi Mototopo
mauro minervini
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:g28m50$8v5$1...@tdi.cu.mi.it...
certe cose, senza voli di fantasia. Ma vedrai che qualcuno, quando quel che
vuole Space non gli piace (la rima, ragazzi!) prenderà penna, carta e
calamaio.
Cazzo, io sono per l'iniiziativa e l'individualismo, ma non esageriamo!--
AlexYS
> Devo avere perso una puntata chi o cosa è SPACE???
E quando se ne inizierà a parlare, non era previsto per la fine dell'anno?
Max
>>> http://www.bordingl.com/leggi.htm#il%20caricatore
>>
>> Scusa, Mauro.... sono d'accordo su tutto....
>> ma linkare il sito di Bordin parlando di giurisprudenza... è come fare
>> riferimento a Vladimir Luxuria parlando di sessualità! :-(
>> Bordin fa errori anche scrivendo di ricarica (malgrado lui sostenga che
>> quello è il suo campo!) e ci sono numerose ricariche pubblicate sul suo
>> libro che sono pericolose ed errate... ad esempio quelle basate sulle
>> polveri Lovex.
>>
>> Molto meglio linkare il giudice Mori:http://www.earmi.it/diritto/faq/caric
> atori.htm
>
> Se ciò che è stato linkato è sbagliato scrivi chiaramente quali sono
> gli errori;
Non è sbagliato... è semplicemente incompleto, ed assolutamente inutile.
Fortunatamente su internet possiamo scegliere, e se posso scegliere tra
l'articolo di un insigne giurista (che contiene anche quella sentenza
della Cassazione con il relativo commento fatto da un vero specialista)
e la sentenza della Cassazione non commentata... non ho dubbi su cosa
scegliere.
Se dai un'occhiata alle sentenze commentate da Mori, vedrai che ce ne
sono alcune che non ha senso leggere senza il commento, perchè
risulterebbero errate e fuorvianti.
Ce n'è una, ad esempio, che dice che il calcio è parte di arma.
Letta così, fa rotolare dalle risate.
Se uno legge il commento (guardacaso di Mori!) scopre che il calcio in
questione era completo di bascula e batterie, ed a questo punto la
sentenza è del tutto corretta.... ma è stata scritta da un Magistrato
che non padroneggiava la terminologia oplologica.
Insomma... c'e' chi conosce la Legge, e chi non la conosce.
Credo che sia meglio leggere le sentenze con il commento di uno
specialista piuttosto che un ammasso di parole inutili copiate
pari-pari da chissà dove.
> se invece è corretto cosa c'entra tirare in ballo le competenze di
> Bordin sulla ricarica?
Questo è un NG sulle armi e sulla ricarica, giusto?
Bordin ha pubblicato sul suo libro una serie di ricariche errate (no,
non quelle che gli abbiamo passato noi, ma quelle che ha calcolato da
solo!), e visto che il suo sito (ormai assolutamente inutile visto che
le tabelle sono state rimosse per vendere il libro!) è stato citato, mi
sembra doveroso ricordare ai frequentatori del NG che:
1) il libro di Bordin è il libro di ricarica più costoso d'Europa (ma
ognuno coi suoi soldi ci fa quello che vuole!)
2) sul libro sono state pubblicate delle ricariche che oggi sono ERRATE
e PERICOLOSE.
3) forse è meglio usare il manuale VihtaVuori, che è gratuito e non
riporta errori
> A questo proposito perchè non tiri fuori le perle d'inizi carriera del
> vate della ricarica italiana?
Perchè, chiunque sia il "vate" che NON citi (lanci il sasso e nascondi
la mano, come al solito!), probabilmente il "vate" in questione ha
sperimentato in proprio, e non è andato avanti anni a raccogliere le
ricariche ALTRUI salvo poi spacciarle per PROPRIE!
Alcuni di noi hanno ancora le mail spedite a Bordin con le ricariche
che oggi sono pubblicate (a caro prezzo!) sul suo libro, e che gli sono
state spedite per la pubblicazione sul web.
Ergo, ALCUNI di noi possono DIMOSTRARE in qualunque sede che quando
Bordin scriveVA che tutte le ricariche sono frutto della sua
sperimentazione... mentiva spudoratamente.
Dopo parecchi mesi, e solo a seguito della polemica su un noto forum,
l'affermazione che campeggiava sul sito è stata FINALMENTE corretta in:
"Buona parte dei dati di ricarica provengono da specifici studi e test
eseguiti dall'autore."
Non ti pare che ci siano ottime ragioni per abbandonare all'oblio
l'inutile sito di Bordin?
Panglosse
Max wrote:
> Se dai un'occhiata alle sentenze commentate da Mori, vedrai che ce ne
> sono alcune che non ha senso leggere senza il commento, perchè
> risulterebbero errate e fuorvianti.
> Ce n'è una, ad esempio, che dice che il calcio è parte di arma.
> Letta così, fa rotolare dalle risate.
In realtà, la sentenza sul punto è chiarissima. È la massima che è
sbagliata, poiché il magistrato del massimario non capiva nulla di armi,
e forse anche del resto. Ma la sentenza non mi pare criticabile.Ovvio
che se si pubblica solo la massima è necessario qualcuno che spieghi
perché è sbagliata, o, almeno, incompleta.
Max
Infatti, Panglosse, è per questa ragione che ritengo che una massima
debba essere commentata...
Ed è per questa ragione che ritengo opportuno andare a leggere le
sentenze su un sito che offra affidabilità ed un commento della
sentenza che, se non è necessario per chi sia addentro alla materia
legale (come te e Mauro), mi pare assolutamente necessario per tutti
gli altri che vogliano capire cosa dice REALMENTE una sentenza.
Se a questo aggiungi la mia antipatia per chi sfrutta a propri fini
commerciali un lavoro che è iniziato come "collettivo e per il bene di
tutti"... magari si capisce meglio perchè ho consigliato di andare su
un sito serio! :-)
lmb
"Giovanni Rusticali" <grustica...@maioli.com> ha scritto nel messaggio
news:zDR1k.92596$FR.3...@twister1.libero.it...
>
> Devo avere perso una puntata chi o cosa è SPACE???
> ( a parte spazio scritto in lingua albionica)
> ciao
> Rusty
SPACE (è un acronimo e quindi si dice "space" e non "speis" ) è un sistema
informatico centralizzato che per ora è in fase di sperimentazione intranet.
e che per fine anno dovrebbe essere operativo su internet ed obbligatorio
per produttori/importatori, grossisti ed armerie. poi diventerà facoltativo
per i privati.
Col sistema -presentato dal Mininterno ad EXA 2008 - vengono centralizzate
ed informatizzate tutte le operazioni attualmente cartacee.
L'armiere sarà obbligato ad usare SPACE all'atto della vendita ed il sistema
verificherà la validità del titolo dell'acquirente e il corretto inserimento
dei dati dell'arma venduta. (verificando eventualmente la "filiera") il
vantaggio oltre che eliminare la versione cartacea del mod.38 e la sua
trasmissione alla questura di competenza sarà l'eliminazione delle ambiguità
interpretative o le usanze da "tradizione orale" di questo o quel
commissariato.
Per contro il rovescio della medaglia sarà che faranno testo le
interpretazioni più o meno discutibili del mininterno (vedi il caso delle
armi lunghe in calibro con bossolo minore di 40 mm, anche se di calibro
maggiore di 5,6 mm)
Ovvio che questure, commissariati e stazioni CC dovranno usare il sistema
( problema di formazione del personale non da poco!)
Quando il sistema sarà completamente operativo tutte le pratiche di PolAm
saranno semplificate e velocizzate per arrivare infine alla possibilità per
il privato di svolgere per buona parte informaticamente (previa richiesta di
codici e firme elettroniche) tutte le pratiche che attualmente si fanno di
persona presso gli uffici, quali la denuncia di detenzione armi e munizioni,
la richiesta rinnovo di porti d'arma, i passaporti ecc. ecc. limitando al
massimo il tempo da dedicare alle "file" per quelle sole operazioni da fare
necessariamente "fisicamente" come la consegna di foto e documentazione.
Certamente i pericoli ci sono perché SPACE consente di universalizzare e
rendere obbligatoria una singola interpretazione non necessariamente
corretta, ma altrettanto certamente in un Paese come il nostro in cui
chiuque porti un cappelluccio ed un baffo sulla manica si sente Legislatore,
Giurista, depositario della Verità ecc. servirà a porre fine al sistema
delle mille interpretazioni di fantasia che di fatto creano disparità ed
incertezza.
Così come quel congegno assurdo ed inutile che è il Catalogo Nazionale
delle Armi Comuni da Sparo (assurdo perché attualmente basta la normativa
europea per capire se un'arma è da guerra o comune ed inutile perché fu
inventato per contrastare il terrorismo negli anni di piombo ... con quali
risultati pratici basta chiederlo ai parenti delle vittime) servì e serva
ancora ad evitare che qualche baffuccio sulla manica proceda a denunciare il
possessore di una pistola in cal. 6,35 per detenzione di arma da guerra per
il fatto che una pistola identica la ha la Finanza o sequestri un Flobert
cal. 9 mm. (che allora era di libera vendita) perché il cal 9 è calibro da
guerra proibito.
LMB
Giovanni Rusticali
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:g2aose$57u$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> Ovvio che questure, commissariati e stazioni CC dovranno usare il sistema
> ( problema di formazione del personale non da poco!)
ROTFL penso ai ragazzi (CC) del mio paese, tutti bravissimi ragazzi e molto
disponibili, e godono della mia piena stima, ma sono riusciti a farmi la
denuncia del pompa norinco come -fucile modello "nordico" calibro 12- (per
fortuna la matricola è corretta) lo springfield è diventato sprinliefd e
cosucce simili :-DDDD
In più hanno la pessima abitudine di non mettere le cartucce in denucia e
tocca tornare ed insistere :-(
ciao
Rusty
Goerz
"MauroG" <mauro....@mynet.it> ha scritto nel messaggio
news:f8d9615e-324e-46c8...@f63g2000hsf.googlegroups.com...
>Se non ti sentivi a posto hai fatto bene ad ottenere la denuncia dei
>tuoi caricatori,resto comunque del parere che se i tuoi Cc non te la
>chiedono io non la faccio :-)
Guarda, a me denunciare i caricatori sembra un obbligo assurdo e molto
difficile da fare rispettare, e non potevo che concordare tra me e me con le
conclusioni dei carabinieri del mio paese. Però se c'è una legge, o meglio
un'interpretazione di una legge, che lo richiede, preferisco mettermi in
regola, visto che in fondo non mi è costato molta fatica. Ho pensato a che
cosa sarebbe successo se avessi in futuro cambiato residenza, finendo magari
sotto la giurisdizione di qualche questura meno benevola, o se avesso voluto
vendere la pistola. Mi chiedo anche se, di questo passo, ci faranno
denunciare i carichini, visto che possono aumentare la "capacità offensiva"
dell'arma!
Domanda stupida: ma per acquistare un caricatore ci vuole il porto d'armi?
Ciao,
Goerz
Max
> Domanda stupida: ma per acquistare un caricatore ci vuole il porto d'armi?
Si.
Anche per acquistare una baionetta....
mauro minervini
"Goerz" <go...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:484af50e$0$41664$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "MauroG" <mauro....@mynet.it> ha scritto nel messaggio
> news:f8d9615e-324e-46c8...@f63g2000hsf.googlegroups.com...
>
>>Se non ti sentivi a posto hai fatto bene ad ottenere la denuncia dei
>>tuoi caricatori,resto comunque del parere che se i tuoi Cc non te la
>>chiedono io non la faccio :-)
>
> Guarda, a me denunciare i caricatori sembra un obbligo assurdo e molto
> difficile da fare rispettare, e non potevo che concordare tra me e me con
> le conclusioni dei carabinieri del mio paese. Però se c'è una legge, o
> meglio un'interpretazione di una legge,
CUT
> dell'arma!
> Domanda stupida: ma per acquistare un caricatore ci vuole il porto d'armi?
> Ciao,
> Goerz
>
penso proprio di si, se si tratta di parte da denunciare.