Carcano 7,35 mm
Guido
messaggio qui, ma da un po' vi leggo (più per interesse culturale che per
motivi pratici: anche se possiedo una Beretta mod.1934 cal.9 corto e mio
padre è cacciatore, io per ora non ho l'hobby delle armi, però ci sto
facendo un pensierino... ;-) ).
In questa pagina (http://ankkurinvarsi.com/jaeger/RIFLES6.htm , circa a
metà) c'è un breve articolo relativo ai 94.500 Carcano mod.91/38 da 7,35 mm
in servizio in Finlandia dal giugno del 1940. Il testo è estremamente duro
verso il fucile da 7,35 (come d'altronde altri testi, anche verso il 6,5mm).
E' anche scritto che il calibro maggiore venne scelto a causa di lamentele
durante la Guerra d'Etiopia, ma dal libro "Il '91" di Simone-Belogi-Grimaldi
mi sembra di capire che lo sviluppo iniziò prima (si dice nel 1935: visto
che la guerra iniziò il 28 ottobre di quell'anno mi sembra difficile che ci
sia un nesso di causa ed effetto fra il conflitto e lo studio del 7,35). Io
non l'ho mai usato, ma da ciò che ho letto (http://www.il91.it/ ,
http://www.exordinanza.net/schede/Carcanoconsiderazioni.htm ,
http://personal.stevens.edu/~gliberat/carcano , "Il '91" scaricato da qua:
www.earmi.it/download/libri/libri.htm ) non sembra una tale schifezza, però
ho letto soprattutto della versione da 6,5 mm (comunque ampiamente
denigrata; in un forum, http://forum.axishistory.com , c'è un esperto di
armi americano che afferma cose come: "That's a joke to any collector/rifle
enthusiast. The carcano sights are crude at best and find one that shoots
point of aim. After having owned over a dozen of "dropped once" carcano
variants I say for sure that carcanos are without a doubt one of the worst
rifles fielded for combat. Sure they are rather petite and even some are
"handy". But that in no way makes up for the majopr shortcummings in
ammunition , elementary at best sights , univerally poor stock to action fit
etc etc. The japanese type 38 in 6,5mm , now that is a rather fine
rifle/carbine compared to the italian carcano. I have fired a couple hundred
different military bolt rifles, and most I have put oodles of rounds
through - original ball and reloads to attempt to get accuracy out of some
rifles - the carcano being one of the poorest performers I found out. I even
used winchester 1960's production 6,5mm ammo made for the italian
government. As with the steel cased WW2 carcano ammo it genreally was tough
ammo to chamber and accuracy...what was that!").
E' vero che la pallottola da 7,35 è assolutamente imprecisa oltre i 100
metri? Dalle prove sembrerebbe di no (rosata di 30x35 cm a 300 metri secondo
"Il '91"), ma il solito americano afferma il contrario (e lui dice di aver
sparato con quell'arma).
Una critica a volte mossa al Carcano è di avere il mirino anteriore fisso
(per non parlare dell'alzo fisso sui mod.91/38); è possibile che sia un tale
problema, specialmente in battaglia?
Grazie mille a chi vorrà darmi qualche informazione, magari per esperienza
diretta. :-)
lmb
> (per non parlare dell'alzo fisso sui mod.91/38); è possibile che sia un
tale
> problema, specialmente in battaglia?
>
il mirino anteriore non è fisso, è inserito a coda di rondine e volendo si
può registrare con l'apposito attrezzino che trovi fotografato anche in
exordinanza.net (era però uso ribatterlo un pochino per evitare spostamenti
accidentali)
http://www.exordinanza.net/accessori/italiani/fucile91regolamirino.jpg
chi dice che è fisso forse un '91 non lo ha mai visto!
Sul perché e percome della munizione 7,35 su il91.it ho pubblicato l'ottimo
lavoro di Sergio Zannol lo trovi nella parte sulle munizioni. C'è anche la
sezione della cartuccia ove si vede bene la parte anteriore del nuceo in
alluminio che aveva lo scopo, come sul .303 british, di far ribaltare il
proiettile dopo l'impatto provocando lesioni più serie che quelle passanti
del troppo umanitario 6,5.
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/MunizioniIMG/Foto3114.jpg
Quanto ai denigratori spesso l'approccio parte dal punto di vista sbagliato.
Hai perfettamente ragione quando dici:
"è possibile che sia un tale problema, specialmente in battaglia?"
Molto spesso chi scrive di armi viene dal mondo del tiro accademico e, salvo
eccezioni, ha un insito "vizio idelogico" nell'approccio.
Allora trova gli scatti pesanti, le armi imprecise e pontifica a più non
posso, a volte suggerendo veri e propri stupri storici come modifiche degli
scatti e degli organi di mira.
Un'arma nata per il combattimento deve essere semplice da usare, robusta, di
facile manutenzione.
Per la precisione quando a 300 metri piazza tutti i colpi in una tavola
alta 70 cm e larga una quarantina (dimensioni di un uomo accucciato) ha
raggiunto ottimamente lo scopo per cui è stata costruita, il resto è grasso
che cola!
Indubbiamente il '91 non è facile da usare se si vuol far tiro di precisione
(ma i nostri nonni in gara usavano solo quello e con ottimi risultati) ...
basta imparare ad usarlo.
Chiaro poi che un K31 tira meglio ... ma avrei voluto vedere gli
Schmith-Rubin col loro complesso otturatore tra il fango delle trincee o le
sabbie del deserto!
Chiaro anche che gli organi di mira del mauser son migliori (ma per il tiro
istintivo col '91 ci vedi meglio e con l'Enfield meglio ancora!)
Il nostro '91 aveva inoltre caratteristiche molto avanzate per l'epoca come
la rigatura progressiva (unica arma mililitare al mondo) un sistema di
rigatura costoso e raffinato che troviamo solo su alcune armi sportive di
fine ottocento.
Anche il principio di intercambiabilità delle componenti (che permette lo
scambio di parti danneggiate cannibalizzando altri fucili) era
controcorrente. Come controcorrente erano all'epoca del progetto il piccolo
calibro ed il bossolo rimless.
Vi è poi un particolare che ho voluto sottolineare nel sito: mentre quasi
tutti i Paesi si affidavano per gli armamenti a prodotti esteri (vedi
l'invasione dei mauser) da noi si scelse di privilegiare:
" Un'arma infine prodotta interamente in Italia con lavoro italiano e non
acquistata all'estero, e questo è certamente un merito per la Commissione in
un periodo storico in cui il nostro Paese si avviava verso un lento
progresso industriale ma non era ancora in grado di offrire sufficiente
lavoro ai propri cittadini migliaia dei quali, proprio in quegli anni. erano
costretti a percorrere la difficile via dell'emigrazione."
lmb
www.il91.it
Frank
Voglio solo aggiungere che loro (gli americani) con un Carcano ci hanno
ammazzato un presidente............
saluti
Frank
Guido
risposta, però ci son ancora dei punti che non capisco (scusatemi):
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:mXTHc.24041$tP4.1...@news4.tin.it...
> il mirino anteriore non è fisso, è inserito a coda di rondine e volendo si
> può registrare con l'apposito attrezzino che trovi fotografato anche in
> exordinanza.net (era però uso ribatterlo un pochino per evitare
spostamenti
> accidentali)
> http://www.exordinanza.net/accessori/italiani/fucile91regolamirino.jpg
> chi dice che è fisso forse un '91 non lo ha mai visto!
vento? E piccole modifiche dell'elevazione era possibile effettuarle?
> Sul perché e percome della munizione 7,35 su il91.it ho pubblicato
l'ottimo
> lavoro di Sergio Zannol lo trovi nella parte sulle munizioni. C'è anche
la
> sezione della cartuccia ove si vede bene la parte anteriore del nuceo in
> alluminio che aveva lo scopo, come sul .303 british, di far ribaltare il
> proiettile dopo l'impatto provocando lesioni più serie che quelle passanti
> del troppo umanitario 6,5.
> http://www.il91.it/Sito/Munizioni/MunizioniIMG/Foto3114.jpg
Ti ringrazio, ma avevo già letto quella parte. Tu per caso hai sparato con
un 7,35? Hai notato se le qualità balistiche del 7,35 fossero tanto penose?
Da ciò che ho letto sul tuo sito e altrove pare proprio di no, ma a detta
dei Finnici sembra che non riuscissero a colpire nulla e l'americano afferma
che la pallottola abbia la tendenza a "tumbling" (ruzzolare, capottarsi) a
cominciare dai 100 metri circa.
Inoltre, non sai per caso quando iniziarono di preciso gli studi sul calibro
7,35?
> Quanto ai denigratori spesso l'approccio parte dal punto di vista
sbagliato.
> Hai perfettamente ragione quando dici:
Grazie davvero, mi sembrava ovvio (ma per certa gente no! mah!) che un'arma
da guerra non è un'arma sportiva, ma son felice che un esperto come te
concordi con me.
> Indubbiamente il '91 non è facile da usare se si vuol far tiro di
precisione
> (ma i nostri nonni in gara usavano solo quello e con ottimi risultati) ...
> basta imparare ad usarlo.
Mio nonno (il purtroppo ormai ex possessore della mia Beretta mod.34),
all'epoca sottufficiale dei bersaglieri (poi passato ufficiale), era stato
tiratore scelto nel 1931 e nel 1932 era arrivato 2° ad un torneo di tiro
dell'Esercito. Mi aveva sempre parlato benissimo del suo Carcano. Sull'uso
in gare hai altri dettagli (medaglie vinte, etc.)?
> Vi è poi un particolare che ho voluto sottolineare nel sito: mentre quasi
> tutti i Paesi si affidavano per gli armamenti a prodotti esteri (vedi
> l'invasione dei mauser) da noi si scelse di privilegiare:
> " Un'arma infine prodotta interamente in Italia con lavoro italiano e non
> acquistata all'estero, e questo è certamente un merito per la Commissione
in
> un periodo storico in cui il nostro Paese si avviava verso un lento
> progresso industriale ma non era ancora in grado di offrire sufficiente
> lavoro ai propri cittadini migliaia dei quali, proprio in quegli anni.
erano
> costretti a percorrere la difficile via dell'emigrazione."
Davvero interessante, ora lo si definirebbe inutile nazionalismo, ma
all'epoca aveva una grande importanza (basti pensare ai linciaggi di
italiani che accadevano all'epoca in USA, dove ci chiamavano - e ci
chiamano - con nomiglioli come Dagoes o Eyeties, e non solo lì!). Senza
contare poi che, in fatto di armi leggere, l'Italia ha secoli di salda
tradizione (Beretta docet!).
Guido
news:tJVHc.76313$G%.732@tornado.fastwebnet.it...
> Nulla da dire sulla risposta di "Imb".
> Voglio solo aggiungere che loro (gli americani) con un Carcano ci hanno
> ammazzato un presidente............
impossibile che Kennedy sia stato ucciso con un Carcano, perchè era un
fucile troppo impreciso per uccidere chiunque! Per loro è più facile dire
che è stata la CIA o magari gli alieni piuttosto che un fucile
italiano...mah!
Franz64
> metri? Dalle prove sembrerebbe di no (rosata di 30x35 cm a 300 metri
secondo
> "Il '91"), ma il solito americano afferma il contrario (e lui dice di aver
> sparato con quell'arma).
.......se avri la pazienza di mandarmi una mail a franz64chiocciolalibero.it
ti manderò un paio di rosate fatte a cento metri con un TS in 7,35, giusto
per smentire il sapientone americano! :-))
Saluti
Franz
PS: sostituisci la chiocciola nell'indirizzo email con @
lmb
> In altre parole vuoi dire che si può muovere lateralmente per compensare
il
> vento? E piccole modifiche dell'elevazione era possibile effettuarle?
Ma no!
I mirini si regolano in fase di collaudo dell'arma. Non stiamo parlando di
"attrezzi da tiro accademico"
Una volta regolato si ribatteva la coda di rondine in modo che non fosse
facile spostarlo (magari per un colpo accidentale)
L'elevazione si regola con l'alzo. Quando dall'altra parte non c'è un pezzo
di carta ma un tizio che ti spara o un bufalo cafro che ti carica non si va
tanto per il sottile (comunque a quei tempi anche i tiratori sportivi
avavano meno grilli per la testa e meno soldi in tasca di quelli attuali)
Per il vento i manuali d'istruzione militare danno tutte le indicazioni
necessarie per saper valutare la velocità del vento (a naso ed osservazione
dell'ambiente non con l'anemometro! ) e correggere di conseguenza il
puntamento spostando il punto di mira.
Il vento può essere a raffiche, che fai regoli il mirino o la tacca ad ogni
variazione?
Non sei in poligono a giocare a chi è più bravo ... sei su un campo di
battaglia!
E lo stesso ragionamento si applica alla caccia.
Quando i nostri avi (ed uso il termine in senso lato ed ideale includendo
anche gli uomini della frontiera) usavano lo schioppo per dar da mangiare
alla famiglia o per difenderla non si facevan xxxx mentali per regolare le
primitive mire dei fucili ad avancarica ... più semplicemente imparavano ad
usare lo strumento che avevano in mano perché ad esso non era legato il
raggiungimento di un punteggio per sentirsi dire "quanto sei bravo" a
quello strumento era legata la loro sopravvivenza.
> Ti ringrazio, ma avevo già letto quella parte. Tu per caso hai sparato con
> un 7,35? Hai notato se le qualità balistiche del 7,35 fossero tanto
penose?
Quasi tutti dicono che era migliore. Io non ne ho usati o meglio ci ho
tirato sei colpi d'epoca, troppo pochi per valutare, che comunque son tutti
entrati nel bidoncino posto a 200 metri a far da bersaglio, perché allo
stato attuale non è facile avere palle bossoli e dosi giuste per
ricostruire validamente la munizione.
Cosa dicessero i finnici non so, temo però che facessero il paragone con i
loro favolosi Mosin Nagant che era l'arma che conoscevano, ovvio che quando
si son trovati tra le mani i nostri 91/38 devono aver storto il naso!
Quanto al ribaltamento della palla dell'americano a 100 metri ... io mi
chiederei se non ho sbagliato la ricarica prima di dar la colpa al fucile!
Sull'uso
> in gare hai altri dettagli (medaglie vinte, etc.)?
Ci sarà una parte del sito dedicata a questo, con riproduzioni dei manuali
d'epoca, risultati di gare, bandi e soprattutto il tipo di tiro che si
faceva a quei tempi ... con la speranza di riuscire a fare anche un incontro
di tiro basato sui regolamenti dei primi del 900.
> Davvero interessante, ora lo si definirebbe inutile nazionalismo, ma
> all'epoca aveva una grande importanza
Alla fine dell'800 primi 900 non c'era ancora la retorica nazionalista
esasperata , c'era un sentito amor di patria che è cosa diversa. Soprattutto
c'era tanta fame e far lavorare le fabbriche italiane fu una scelta a dir
poco saggia!
Dodi
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:jESHc.15754$tj3.7...@news3.tin.it...
> E' vero che la pallottola da 7,35 è assolutamente imprecisa oltre i 100
> metri? Dalle prove sembrerebbe di no (rosata di 30x35 cm a 300 metri
secondo
> "Il '91"), ma il solito americano afferma il contrario (e lui dice di aver
> sparato con quell'arma).
> Una critica a volte mossa al Carcano è di avere il mirino anteriore fisso
> (per non parlare dell'alzo fisso sui mod.91/38); è possibile che sia un
tale
> problema, specialmente in battaglia?
>
Nelle risposte che ti sono state date, ed in particolare da lmb,credo
sia stato detto praticamente tutto. Vorrei aggiungere solo che, quando
si parla del 91, sembra che gli americani provino un gusto particolare
a denigrarlo. Ho letto addirittura di otturatori sparati in faccia,di acciai
con presenza di bolle di fusione, di inclusione di ghisa e chi più ne ha
più ne metta. Ma gli americani sono fatti così. Non sono teneri con tutto
ciò che non proviene da loro ( ricordi la storia dei trials che portarono
all'adozione delle Beretta come arma da fianco?) e lo posso affermare
proprio per il mestiere che faccio, non nel campo delle armi, ma di beni
strumentali. Più in generale, penso che non si debba mai dimenticare,
nel giudizio su qualunque cosa, che a questo mondo tutto è relativo
e che proprio per questo non si dovrebbe mai ragionare in termini as-
soluti. Altrimenti una Ferrari sarà sempre meglio di una Fiat ( ma
cosa significa, appunto, "meglio"?) un Bardolino o un Greco di
Tufo meglio dell'acqua minerale, un Anschutz meglio di un Carcano o
di un Mauser.Non è molto tempo che faccio parte di questo NG,ma
sto imparando molto. Per ultimo,pratico caccia di selezione, ed uso,
fra gli altri, un Sabatti, di quando si chiamava ancora FIAS, in cal.
6,5x55. A 200 metri la rosata non è assolutamente quella del Sauer
di un caro amico. Però il mio ultimo daino, un palancone di 120 Kg.
è finito prima in fotografia, poi in spezzatino, quello a cui lui ha
sparato,
ancora corre. Come vedi, è veramente tutto relativo......Ciao e buona
domenica.
Dodi
lmb
Ho letto addirittura di otturatori sparati in faccia,di acciai
> con presenza di bolle di fusione, di inclusione di ghisa e chi più ne ha
> più ne metta.
fandonie colossali ... Anche se non si può escludere che nel secondo periodo
bellico un po' per problemi produttivi un po' per sabotaggio qualche
anomalia ci sia stata.
Quanto agli otturatori sparati in faccia può succedere con qualunque arma, e
un paio d'anni orsono è mancato uno dei noti nomi americani per un incidente
del genere ... ma l'otturatore era di un Lee Navy.
Emary nel noto esperimento per realizzare un filmato didattico su questo
tipo di incidenti per simulare la cosa ha usato un Carcano ... ma per aver
ragione dell'otturatore ha dovuto ricaricare col C4 !
lmb
Frank
> ragione dell'otturatore ha dovuto ricaricare col C4 !
> lmb
Gente che idea, se legalizzassero il C4 ne basterebbe mettere una caccola
nel foro di vampa prima di innescare....... sai che botti...................
;o))
ciao
Frank
Lorenzo (M1A1)
> > in gare hai altri dettagli (medaglie vinte, etc.)?
>
> Ci sarà una parte del sito dedicata a questo, con riproduzioni dei manuali
> d'epoca, risultati di gare, bandi e soprattutto il tipo di tiro che si
> faceva a quei tempi ... con la speranza di riuscire a fare anche un
incontro
> di tiro basato sui regolamenti dei primi del 900.
>
Ciao Lucio!
Sono in possesso di un attestato di "Stimatore scelto" datato 1897
consegutio con il '91 lungo. Ti interesseberre esporlo nel sito?
Fammi sapere che semmai te lo scansiono.
Lorenzo (M1A1).
--
" Adoro i piani ben riusciti ! "
Col. John "Hannibal" Smith
Guido
news:oyZHc.46476$c_1.1...@twister1.libero.it...
> .......se avri la pazienza di mandarmi una mail a
franz64chiocciolalibero.it
> ti manderò un paio di rosate fatte a cento metri con un TS in 7,35, giusto
> per smentire il sapientone americano! :-))
> Saluti
> Franz
> PS: sostituisci la chiocciola nell'indirizzo email con @
Ti ringrazio davvero, ora ti mando un'email.
A presto,
Guido
Guido
> > In altre parole vuoi dire che si può muovere lateralmente per
compensare
> il
> > vento? E piccole modifiche dell'elevazione era possibile effettuarle?
>
> Ma no!
> I mirini si regolano in fase di collaudo dell'arma. Non stiamo parlando di
> "attrezzi da tiro accademico"
> Una volta regolato si ribatteva la coda di rondine in modo che non fosse
> facile spostarlo (magari per un colpo accidentale)
> L'elevazione si regola con l'alzo. Quando dall'altra parte non c'è un
pezzo
> di carta ma un tizio che ti spara o un bufalo cafro che ti carica non si
va
> tanto per il sottile (comunque a quei tempi anche i tiratori sportivi
> avavano meno grilli per la testa e meno soldi in tasca di quelli attuali)
sul campo, però, visto che a detta del tale americano il mirino fisso è un
tremendo handicap, credevo che in realtà fosse pratica comune.
Guido
lmb
> Ciao Lucio!
> Sono in possesso di un attestato di "Stimatore scelto" datato 1897
> consegutio con il '91 lungo. Ti interesseberre esporlo nel sito?
> Fammi sapere che semmai te lo scansiono.
e che domanda! certo che si ! ti ho scritto in privato per l'altro indirizzo
Grazie!
lmb
lmb
> tremendo handicap, credevo che in realtà fosse pratica comune.
ma l'americano in questione chi cavolo è ?
temo che un 91 non lo abbia mai visto da vicino! E che comunque non abbia le
idee chiare sulle armi militari, non mi risulta che durante il D-Day
avessero da pensare a regolare la deriva dei Garand a seconda del vento!
lmb
Guido
> ma l'americano in questione chi cavolo č ?
> temo che un 91 non lo abbia mai visto da vicino!
Sinceramente non sembra uno sprovveduto, il suo nickname č
gewehrdork (potete leggere i suoi vecchi messaggi
usando il motore di ricerca interno del forum, cliccate su "Find all posts
by gewehrdork" nella pagina col suo profilo:
http://forum.axishistory.com/profile.php?mode=viewprofile&u=7646 ):
La discussione sul '91 č questa:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=53965 .
Questo č il suo commento (a dire il vero molto sgrammaticato, qui ho messo
delle correzioni fra parentesi quadre) relativo al
mirino fisso:
"ALL carcanons suffered from a fixed sight...being adjustable for elevation
was generally the norm but being there was no mechanical way for the
soldiers to sight in their rifles they almost never shot to point of aim at
any given distance. I have owned and shot a barrel of carcano models and
they pretty much all shoot like crap , and none with their fixed sights.
Short of [voleva dire "sort of", ossia "per cosě dire","qualcosa come"]
driving the front sight with a drift punch - whcih [which] the soldeirs
[soldiers]
were not expected nor allowed to do even if they new how , the carcanos were
a waste of ammunition.
The 7,35 bullets tumbling was not a "more efficient maiming design" at
all.Simply at ranges generally exceeding 100 meters the "light" bullet lost
yaw and tumbled...wounding better perhaps but you need to hit the enemy
first !. For all the roman history the italians have failed miserably in the
past two hundred years in warfare...what's up with that ?."
In precedenza aveva anche scritto:
"The 7,35 cartridge was really not ballistically superior [rispetto alla
6,5mm].They had some accuracy problems with the 7,35 tumbling at given
distances due to the construction of the bullet. The crude fixed sights on
ALL carcanos really hampered them from being terribly effective. As well ALL
7,35 carcanos when made were NEW rifles.It was the 7,35's that were bored
and sleeved to 6,5mm when the need for more rifles of the service caliber
were needed.
The 7,35's that finland wound up with were a direct result of the italians
simply dumping them from their inventory as "aid" and as well to streamline
their supply system for the 6,5 cartridge they chose to retain."
In seguito gli ho fatto notare (un po' arrabbiato) quanto sia stato
offensivo verso l'Italia (Eyeties č uno spregiativo inglese per nominare gli
italiani, come da noi "crucco" per i tedeschi; per non parlare della battuta
sulla nostra storia militare), e mi ha risposto che č sposato con una donna
italiana (il che per dire che non ce l'ha con noi). Mah!
axel
e se non sbaglio gli stessi americani li hanno dati in dotazione agli
esuli cubani che avrebbero dovuto riconquistare l'isola...
axel
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Franz64
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:0wdIc.18466$tj3.9...@news3.tin.it...> > ma l'americano in questione chi cavolo è ?
> > temo che un 91 non lo abbia mai visto da vicino!
....per confermare quanto asserito da LMB, consiglio la lettura dell'articolo
scritto da Dave Emary e pubblicato sul sito www.il91.it., anche se
il traduttore meriterebbe di essere pubblicamente frustato....:-((
Tra l'altro, si legge anche un commento sulla tacca di mira fissa del 91 e
su come usarla.
Ecco il link:
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/Emary.htm
Saluti
Franz
Ps: ora potresti anche rispondere per le rime al "sapientone" USA :-)
Roberto-1954
Guido
news:xghIc.47467$c_1.1...@twister1.libero.it...
> ....per confermare quanto asserito da LMB, consiglio la lettura
dell'articolo
> scritto da Dave Emary e pubblicato sul sito www.il91.it., anche se
> il traduttore meriterebbe di essere pubblicamente frustato....:-((
> Tra l'altro, si legge anche un commento sulla tacca di mira fissa del 91 e
> su come usarla.
> Ecco il link:
> http://www.il91.it/Sito/Munizioni/Emary.htm
Grazie Francesco, ma lo conoscevo già; non solo, ma l'avevo anche linkato
(nella versione originale inglese:
http://personal.stevens.edu/~gliberat/carcano/emary.html) nella discussione,
ma è stato come se non avessi detto nulla, l'americano è rimasto
imperterrito (solo oggi, nel suo ultimo post, si è degnato di concedere
qualcosa al sistema di mira del '91). La discussione è qui:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=53965 .
La sua risposta quando ho inviato il link all'articolo di D. Emary è stata
questa:
"That's [il Carcano] a joke to any collector/rifle enthusiast. The Carcano
sights are crude at best and find one that shoots point of aim...you gotta
be kidding.After having owned over a dozen of "dropped once" Carcano
variants I say for sure that carcanos are without a doubt one of the worst
rifles fielded for combat. Sure they are rather petite and even some are
"handy". But that in no way makes up for the major shortcomings in
ammunition, elementary at best sights, universally poor stock to action fit
etc etc. The Japanese type 38 in 6,5mm , now that is a rather fine
rifle/carbine compared to the Italian Carcano.
I too have fired a couple hundred different military bolt rifles, and most I
have put oodles of rounds through - original ball and reloads to attempt to
get accuracy out of some rifles - the Carcano being one of the poorest
performers I found out. I even used Winchester 1960's production 6,5mm ammo
made for the Italian government. As with the steel cased WW2 Carcano ammo it
genreally was tough ammo to chamber and accuracy...what was that !.
[...] Also not that the fellow [ossia Emary] you quote from stipulates that
"with proper sized bullets" the 7,35 can do some accurate shooting. See
there is one of the main problems it's an odd sized caliber and the issue
fodder is deficient for those rifles. Hell he made my point for me!"
E poi ha finito: "Geez get a life and do the stuff instead of "reading about
it". Over this side of the pond talkers that don't do are called "armchair
commandos". No practical experiance on such things as for instance shooting
once dropped Carcano rifles."
Praticamente, visto che io non ho mai sparato col '91, quello che gli
riportavo non valeva nulla perchè non ho esperienza. Mah!
Danidane
"Guido" <ABCguido_...@SONOtin.itXYZ> ha scritto nel messaggio
news:GAbIc.18110$tj3.9...@news3.tin.it...
Manda la rosata al sapientone, poi facci sapere che ne pensa.
ciao
danidane
Dodi
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:Fv7Ic.26309$tP4.1...@news4.tin.it...
> del genere ... ma l'otturatore era di un Lee Navy.
> Emary nel noto esperimento per realizzare un filmato didattico su questo
> tipo di incidenti per simulare la cosa ha usato un Carcano ... ma per aver
> ragione dell'otturatore ha dovuto ricaricare col C4 !
> lmb
Non sono un gran intenditore di EO,ma mi sembra di ricordare
che il Lee Navy, mal montato, poteva combinare lo scherzo che
dici.....o forse era il Ross??. Il Carcano, comunque, non mi sembra
che sia quello schifo che qualcuno sostiene. Tutt'altro. Come dici
giustamente, e come ho avuto modo di vedere, la qualità della la-
vorazione è molto discontinua. Si va da otturatori molto ben finiti
a delle finiture veramente grezze. Colpa, senza dubbio, della pro
duzione di guerra e forse di qualche imboscato improvviratosi tornitore ,
fresatore o chissà cos'altro. Anche il progetto è un buon progetto.
La presunta debolezza dell'azione, con il ponte posteriore aperto,
credo sia solo un'opinione suffragata dal nulla. Il Carcano è stato
camerato anche in 8x57, sicuramente più stressante del 6,5x52
non dimenticando che i Mannlicher Schonauer, con lo stesso
ponte posteriore aperto, camerano cartucce quali l'8x68,
senza nessun problema.Il Carcano è semplice da costruire,
più del Mauser 98, senza volere essere con questo in competizione,
ed ancor oggi la sua azione, accuratizzata un po', potrebbe
servire alla produzione di ottime carabine, ad un costo molto
contenuto.
tersite
> Infatti c' è ancora Fidel Castro.......
ma JFK no...
--
... e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.
tersite
> Non sono un gran intenditore di EO,ma mi sembra di ricordare
> che il Lee Navy, mal montato, poteva combinare lo scherzo che
> dici.....o forse era il Ross??.
entrambi, mi pare. Ma anche i primi mod. 1903 hanno acciai tutt'altro
che sicuri
> Il Carcano, comunque, non mi sembra
> che sia quello schifo che qualcuno sostiene. Tutt'altro.
Non lo è. Il carcano ha i suoi pregi e i suoi difetti, come tutte le
cose. La pecca fondamentale a mio modo di vedere consiste nel mancato
aggiornamento della munizione nel primi anni di servizio. Non
dimentichiamo che anche tedeschi, krukki svedesi ecc. entro pochi anni
dall'entrata in servizio di 8x57, 6,5, 30/40 e 30-03 si resero conto di
aver sbagliato le misure e sostituirono munizioni e canne quando
necessario.
La semplice adozione di una palla spitzer più leggera avrebbe reso più
efficace la balistica dei fucili adegandola alle condizioni d'impiego e
semplificato la costruzione, rendendo inutile la complicazione della
rigatura progressiva.
Per le altre caratteristiche, i 91 a mio avviso sono paragonabili ai
migliori fucili militari dell'epoca come affidabilità, robustezza,
precisione e durata, mentre sono considerevolmente migliori in quanto a
maneggevolezza, peso ed economicità (canne a parte).
Certo, ha quell'aspetto povero e un po' grezzo che non induce a dare
buoni giudizi al primo impatto, ma militarmente IMHO i fucili peggiori
sono proprio quelli che consideriamo più belli, come gli svizzeri e gli
svedesi.
> Come dici
> giustamente, e come ho avuto modo di vedere, la qualità della la-
> vorazione è molto discontinua. Si va da otturatori molto ben finiti
> a delle finiture veramente grezze.
vogliamo parlare dei Mauser? :-)
> Colpa, senza dubbio, della pro
> duzione di guerra e forse di qualche imboscato improvviratosi tornitore ,
> fresatore o chissà cos'altro.
colpa anche della fretta di sfornare schioppi perché al fronte si
stavano prendendo mazzate a non finire...
> La presunta debolezza dell'azione, con il ponte posteriore aperto,
> credo sia solo un'opinione suffragata dal nulla.
concordo, la tenuta dell'azione è data dal ponte anteriore, quello
posteriore più che altro fa da guida. Oggi carabine di un certo
prestigio usano una boccola plastica nel ponte posteriore...
> Il Carcano è semplice da costruire,
> più del Mauser 98, senza volere essere con questo in competizione,
> ed ancor oggi la sua azione, accuratizzata un po', potrebbe
> servire alla produzione di ottime carabine, ad un costo molto
> contenuto.
zitto che se ti sente l'armando ci ritroviamo il Carcano tanker con
caricatore staccabile e diottra regolabile in 7,62x39 (che in realtà è
la riproduzione di un prototipo che beretta studiò nel 1942 per la
fanteria meccanizzata subacquea dei panettieri kopti)...
Già ne son sopravvisuti pochi, non suggeriamo idee brillanti.
ciau
marco
lmb
> > più del Mauser 98, senza volere essere con questo in competizione,
> > ed ancor oggi la sua azione, accuratizzata un po', potrebbe
> > servire alla produzione di ottime carabine, ad un costo molto
> > contenuto.
e difatti se ne vedono ancora in giro, qualche tempo fa mi è capitata
l'immagine di una bella carabina da caccia alpina derivata da un 91, con la
calciatura stutzen ed alzo non ricordo se originale o modificato.
Quanto alla munizione solo per le gare furono adottate delle spitzer
accuratizzate.
La produzione normale era piuttosto "tollerante in fatto di tolleranze" !
Peraltro la lunga palla del 91 era molto penetrante, tanto che il suo
difetto, se così vogliamo chiamarlo, era la troppa "umanitarietà". Ci
pensarono gli inglesi a rispettare le convenzioni formalmente fregandole
nella pratica con la palla "ribaltante" del .303, seguiti a ruota da noi col
7,35 e più tardi dai Russi con la palla del Kala.
Per contro con la palla del tutto simile del Manlicher-Schoenauer 6,5 x 54
il mitico Karamojo Bell ci andava per elefanti sfruttando proprio la
capacità di penetrazione della piccola palla per forare il capoccione della
bestia e devastarne il cervello.
lmb
Jonathan Hoag
wrote:
>Roberto-1954 <rober...@katamail.com> wrote:
>
>> Infatti c' è ancora Fidel Castro.......
>
>ma JFK no...
LOL
Questa si mette accanto a "mercurio 0 Carcano 1"...
Guido
> ti manderò un paio di rosate fatte a cento metri con un TS in 7,35, giusto
> per smentire il sapientone americano! :-))
Ho inviato le immagini nel forum a questo indirizzo:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=489448#489448 . Vediamo un po'
la reazione. ;-)
filippo
> Non sono un gran intenditore di EO,ma mi sembra di ricordare
> che il Lee Navy, mal montato, poteva combinare lo scherzo che
> dici.....o forse era il Ross??. Il Carcano, comunque, non mi sembra
> che sia quello schifo che qualcuno sostiene. Tutt'altro. Come dici
> giustamente, e come ho avuto modo di vedere, la qualità della la-
> vorazione è molto discontinua. Si va da otturatori molto ben finiti
> a delle finiture veramente grezze. Colpa, senza dubbio, della pro
> duzione di guerra e forse di qualche imboscato improvviratosi tornitore ,
> fresatore o chissà cos'altro. Anche il progetto è un buon progetto.
> La presunta debolezza dell'azione, con il ponte posteriore aperto,
> credo sia solo un'opinione suffragata dal nulla. Il Carcano è stato
> camerato anche in 8x57, sicuramente più stressante del 6,5x52
> non dimenticando che i Mannlicher Schonauer, con lo stesso
> ponte posteriore aperto, camerano cartucce quali l'8x68,
> senza nessun problema.Il Carcano è semplice da costruire,
> più del Mauser 98, senza volere essere con questo in competizione,
> ed ancor oggi la sua azione, accuratizzata un po', potrebbe
> servire alla produzione di ottime carabine, ad un costo molto
> contenuto.
Mah, non ho esperienze dirette ma direi che, nazionalismi ed
esterofilie a parte, si possa dire che il '91 era un discreto fucile,
adeguato allo scopo ed alla cartuccia per la quale fu concepito.
Nel valutarlo, si trascura a volte di considerare che nacque - come
molte altre armi - pochissimi anni dopo l'introduzione delle polveri
senza fumo (1886), quando le grandi e medie potenze avevano una gran
urgenza di adeguarsi ai francesi per non restare indietro.
Così, parecchie delle armi nate in quegli anni furono abbastanza
rapidamente accantonate e sostituite da altre più perfezionate;
pensiamo alla Svizzera, alla Germania, alla Francia, agli USA... Noi,
semplicemente, non ce lo potevamo permettere, e così siamo rimasti con
un fucile "di prima generazione"; che però non è giusto confrontare
con armi successive, come lo Sprigfield od il Mauser '98, ma che
andrebbe confrontato con armi come il Krag-Jorgensen o il Gewehr 88.
Quanto all'atteggiamento di certi critici americani, probabilmente
risente della abitudine di valutare le azioni militari in funzione
della possibilità di utilizzarle per ottenere un'arma sportiva; e,
sotto questo profilo, vi sono azioni certamente migliori di quella del
'91, anche dal punto di vista estetico.
In effetti, non è logico giudicare un'arma militare come se fosse
quello che non è: la bella finitura, ad esempio, è un pregio per
noialtri amatori, ma è un difetto dal punto di vista militare, perchè
rappresenta un costo aggiuntivo senza alcun vantaggio operativo; e
certe soluzioni meccaniche, apprezzabili in poligono e/o in mano ad un
esperto, possono rivelarsi rovinose alla dura prova della guerra di
trincea. Ne sanno qualcosa gli sfortunati canadesi, con il loro
(precisissimo) Ross; e fortunati gli svizzeri a non dovere mettere
alla prova i loro Rubin Schmidt.
Con tutto ciò, mi pare innegabile che come arma militare il '91 aveva
alcuni difetti abbastanza gravi, in gran parte dovuti alla scelta di
adottare il caricatore tipo Mannlicher:
- presenza di un'apertura sul fondo, e quindi possibilità di
introduzione di sporcizia
- obbligo di utilizzare per l'alimentazione gli appositi pacchetti
- peso e costo aggiuntivi della scatola serbatoio (fucinata e poi
lavorata dal pieno)
Quanto al minor costo rispetto al Mauser '98, non ne sarei così
sicuro: vi sono da considerare i costi aggiuntivi della scatola
serbatoio, e della stessa rigatura progressiva.
Con tutto ciò, mi pare che sia stata una scelta quanto meno dignitosa;
e, comunque, una parte della nostra storia, da ricordare con affetto.
Saluti
Filippo
Franz64
> Praticamente, visto che io non ho mai sparato col '91, quello che gli
> riportavo non valeva nulla perchè non ho esperienza. Mah!
.....postagli pure le mie rosate ed aggiungi che se è così convinto della
"pochezza" del 7,35 può sempre porsi davanti al bersaglio del mio TS, anche
a 300 metri! :-)))
Un saluto e lascia perdere i sapientoni che sanno solo riempirsi la bocca di
bugie trite e ritrite!
Quando invece qualcuno (leggasi Emary), scevro da ogni pregiudizio, prova a
porsi il problema con un pò di sano empirismo le convinzioni cambiano
radicalmente!
Ciao
Franz
axel
megacut
>> Praticamente, visto che io non ho mai sparato col '91, quello che gli
> riportavo non valeva nulla perchè non ho esperienza. Mah!
Umilissima proposta:
al prossimo raduno ognuno porta i suoi '91 (e direi che tra tutti ne
abbiamo abbastanza da armare almeno una compagnia) , facciamo una bella
garetta, e mandiamo foto e filmati al bischero d'oltre oceano...
certe offese vanno lavate... (o quanto meno annaffiate con l'italico vino
alla faccia Loro) e Loro dovrebbero ricordarsi le batoste prese nella
guerra ispano/americana anche per colpa dei catenacci che Loro avevano in
dotazione...
axel
(toccatemi tutto ma non i '91)!!!!!
Guido
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=489448#489448
E' arrivato il commento del simpaticone made in USA:
"IMHO... that's a horrible grouping at 100 meters and worse yet is less. You
may be able to wing your enemies pinky finger with it by some stroke of
luck. More like a shotgun pattern than one for a RIFLE. I would personally
be embarassed at such "accuracy"."
Insomma lui la rosata di Franz fa pena! Insomma... non c'è miglior cieco di
chi non vuol vedere. Temo che stiamo solo sprecando il nostro tempo con
quello lì. Comunque ancora grazie mille a tutti per l'aiuto fornitomi, se
avete qualcos'altro da aggiungere sarò lieto di farlo sapere al sapientone.
Guido
Lorenzo (M1A1)
di
> chi non vuol vedere. Temo che stiamo solo sprecando il nostro tempo con
> quello lì. Comunque ancora grazie mille a tutti per l'aiuto fornitomi, se
> avete qualcos'altro da aggiungere sarò lieto di farlo sapere al
sapientone.
> Guido
Tu intanto indicagli la strada, per la carta igienica vedremo come
spedirla...
Ciao,
Franz64
>
> E' arrivato il commento del simpaticone made in USA:
> "IMHO... that's a horrible grouping at 100 meters and worse yet is less.
You may be able to wing your enemies pinky finger with it by some stroke of
luck. More like a shotgun pattern than one for a RIFLE. I would personally
be embarassed at such "accuracy"."
>
.......come ti ho già detto in pvt, puoi dirgli da parte mia (il mio english
è vomitevole, purtroppo ) che:
1) non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire;
2) a mio parere non ha mai provato a tirare con un'arma ex ordinanza:
3) il mio invito a porsi davanti al bersaglio del mio TS in 7,35, anche a
200 metri, è ancora valido:
4) di andare ad evacuare! :-))))
Ciao
Franz
Franco.ser
> 2) a mio parere non ha mai provato a tirare con un'arma ex ordinanza:
nulla di eccezionale!
Per non parlare di quella a 50 metri, faccio molto meglio con la carabina
ad aria compressa in 4,5!
Tanto per dare un'occhiata a rosate degne di questo nome pregherei
di dare un'occhiata a quelle del Pattern P17 che ci sono nel sito di
absolut.
può darsi che l'amerikano sia abituato a "questi" standard...
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
lmb
"Franz64" <fran...@msn.com> ha scritto nel messaggio
news:dkCJc.54734$c_1.1...@twister1.libero.it...
> > > http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=489448#489448
> >
> > E' arrivato il commento del simpaticone made in USA:
> > "IMHO... that's a horrible grouping at 100 meters and worse yet is less.
> You may be able to wing your enemies pinky finger with it by some stroke
of
> luck. More like a shotgun pattern than one for a RIFLE. I would personally
> be embarassed at such "accuracy"."
> >
>
> .......come ti ho già detto in pvt, puoi dirgli da parte mia (il mio
english
> è vomitevole, purtroppo ) che:
> 1) non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire;
> 2) a mio parere non ha mai provato a tirare con un'arma ex ordinanza:
dal livello degli sragionamenti mi puzza di akkkkademmmmikkko !
La soluzione sarebbe spedirlo in Irak con un bel 91/38 e vedere se la rosata
lo accontenta.
lmb
lmb
> ad aria compressa in 4,5!
solo che un'arma d'ordinanza (diventata ex ordinanza) non è fatta per fare
rosatine a 50 metri comodamente piazzati in appoggio (e magari con ottica)
Come ho già detto altre volte l'uso era diverso.
Cercare di capirlo serve a rendersi conto che una cosa è ottenere il meglio
da uno strumento nei limiti di ciò che lo strumento stesso può dare, altra
cosa e pontificare mettendo a confronto strumenti diversi nati per utilizzi
diversi.
Quanto al P17 è famoso per la precisione (se sai usarlo e ti assicuro che
gli organi di mira son diversissimi da quelli dei fucili sportivi ad uso
agonistico e prima di destreggiarti con una diottra un cui inquadri un
carro armato di padelle ne fai tante).
Ma siam sempre lì è comodo tirare in appoggio meditando il tiro.
Proviamoli sulla sagoma corrente e vediamo che succede!
lmb
franco.ser
> un'arma d'ordinanza (diventata ex ordinanza) non è fatta per fare
> rosatine a 50 metri comodamente piazzati in appoggio
pare che 50 metri siano la distanza di ingaggio per la quale è stata
progettata quell'arma, quindi perchè farla e sopratutto, invece di
nasconderla,
perchè mostrarla?
> Cercare di capirlo serve a rendersi conto che una cosa è ottenere il
meglio
> da uno strumento nei limiti di ciò che lo strumento stesso può dare, altra
> cosa e pontificare mettendo a confronto strumenti diversi nati per
utilizzi
> diversi.
o magari convincersi che l'amerikano potrebbe anche avere ragione senza
per questo sentirsi offesi nell'orgoglio patriottico.
Ripeto sono incompetente in materia ma potrebbe darsi che nell'ambito delle
possibilità/necessità del tempo (tecniche ed economiche) il carcano fosse
il miglior compromesso che il nostro paese potesse realizzare.
Sfuggire davanti all'evidenza mi sembra però ridicolo per te e per tutti gli
Italiani
che verranno accomunati ai vostri interventi.
> Quanto al P17 è famoso per la precisione
con la vostra uscita e con quelle rosate il carcano e gli italiani saranno
famosi
anche per altro negli states.
> è comodo tirare in appoggio meditando il tiro.
> Proviamoli sulla sagoma corrente e vediamo che succede!
Perchè, le sagome delle rosate che avete inserito correvano? :-)))
P.S.
Ieri al poligono dei ragazzi con delle ex ordinanza appena acquistate
facevano
a 100 metri, con una frequenza di tiro impressionante ed al di la di ogni
logica
di tiro meditato e di stabilizzazione delle temperature delle canne, rosate
molto
più strette di quelle a 50 metri che avete orgogliosamente inviato, le armi
non erano "famosi e precisi P17" ma mauser Kar98 in 8x57, Winchester 30M1,
Pattern 1917 in 30.06 tutte acquistare per poche centinaia di euro ed
utilizzate
"alla garibaldina" (figuratevi che nella 30M1 non avevano mai smontato
l'otturatore
da quando l'avevano acquistata perchè non sapevano come fare...) con molto
entusiasmo e con le mire metalliche originali, poggiate su di di un semplice
sacchetto di sabbia.
lmb
gli
> Italiani
Io so solo che a 200 metri con munizioni d'epoca ho infilato sei colpi su
sei un un bidoncino da acqua da 10 litri.
Siccome non faccio e non farò mai tiro accademico del resto non me ne frega
un tubo, e se ai tuoi occhi ciò è ridicolo la cosa non mi interessa nel
modo mpiù assoluto. Per me le ex ordinanza sono pezzi di storia, se sparano
bene meglio, ma non è questo lo scopo per cui mi interessano.
Pace e bene
lmb
Franz64
> > Quanto al P17 è famoso per la precisione
> con la vostra uscita e con quelle rosate il carcano e gli italiani saranno
> famosi anche per altro negli states.
>
>
realizzabile da qualsiasi "ferro da caccia" odierno fa una misura figura!
Bisogna però - a mio avviso - considerare e ben soppesare alcuni aspetti:
- si tratta di un'arma con una canna lunga soltanto 45 cm;
- le palle sono state ottenute trafilando brutalmente normali palle da 150
grani FMJ di "risulta" (ovvero derivanti da scaricamento industriale di
cartucce 7,62x51), portandole da .308 a .299 millesimi di pollice;
- la composizione della carica era da considerarsi assolutamente "di prova",
in quanto avevo pochi dati su cui basarmi;
- mirare con il mirino del 91 "a sfioro" nella tacca di mira a V aperta non
è proprio facilissimo!
Per quanto concerne la ricariche indicate come "palla piombo" sono state
tirate a 50 metri proprio perché "cariche ridotte", preparate con ridotti
dosaggi di IMR 4227 dietro palle in piombo da 150 con gas check - sempre
trafilate a .299 - per non "stressare" il fucile.
Premesso quanto sopra, senza voler peccare di supoerbia, non credo che molti
potrebbero fare di meglio!
Anche il sottoscritto è riuscito, pur non essendo un tiratore alla "Gualbo",
a fare di meglio con altri fucili ex ordinanza, ma non con canne così corte
e con cartucce così "sperimentali"!
Rimane il fatto - e lo sottolineo ancora - che il 38 TS non è il cesso che
il sapientone americano vorrebbe far credere e che - per le sue peculiari
caratteristiche - è un'arma eccellente e perfettamente in grado, nelle mani
di un tiratore più bravo di me di conseguire risultati ancora più brillanti
di quelli che ottenuto e, comunque, assolutamente spropositati rispetto al
fine ultimo di un arma del genere, nata per colpire il nemico senza starsi
troppo a sottilizzare sul "minuto d'angolo".
Riguardo alle capacità di tiro degli americani, non tutti si chiamano York!!
Ciao
Franz
lmb
> Riguardo alle capacità di tiro degli americani, non tutti si chiamano
York!!
neanche quelli italiani, soprattutto quando poi ti dicono: non conosco
l'arma, non ci ho mai sparato, le belle rosate le ho viste fare dagli altri,
ma il 91 è comunque un cesso e voi fate ridere.
redimacchia
Io con il mio Carcano 91/38 in cal.6,5 durante una gara a 50m, imbracciato
e carica ridotta, sono arrivato secondo( quello davanti a me aveva usato
un Garnd beretta in cal. 308, che tiro da quasi 30 anni, e dietro una
sfilza di Gustafs, P17, mauser Sud-Americani vari). E non mi vengano a
dire che armi definite "povere" non sparino bene!
"Long life and prosperty"
redimacchia
Danidane
o nel deserto, o a temperature estreme, preferirei un Carcano che un AR15.
L'ultima cosa buona che hanno fatto è stata il Garand, ma per renderlo
automatico non hanno avuto successo, e ci siamo riusciti solo noi.
Vediamo se preferirebbe andare in una trincea con un Police (rosate
eccellenti!) o con un Carcano.....
ciao
danidane
mauro minervini
--
Una sola morte dobbiamo alla vita; chi muore quest'anno non dovrà farlo
l'anno prossimo.
W.S.
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:jZTJc.9494$5D1.3...@news4.tin.it...
Perfettamente d'accordo. Ognuno di noi ha il diritto di cercare nelle armi
il lato che più lo affascina, lo interessa, lo diverte. A me personalmente
un 6 PPC che a 300 metri mette 30 colpi in 6,5 mm non serve a nulla, come al
Bencrestaro non interessa uno schioppone che sbatte 30 grammi di palla a 650
m\s, e a 70 metri mette due colpi in 3 cm.
sarebbe ora che lo capissimo tutti, senza permetterci di alzare
continuamente il sopracciglio.
Anche perchè poi rischi che il benchrestaro faccia fare le capriole ai
bufali meglio di te, o che il bufalaro ti metta 5 colpi in 3 cm a 100 metri,
magari senza appoggio nè ottica e con la carabina che usa per Cobo e Kudù.
Con figura merdosissima per l'alzatore di sopracciglio.
Ciao ciao
Mauro
filippo
> la rigatura progressiva (unica arma mililitare al mondo) un sistema di
> rigatura costoso e raffinato che troviamo solo su alcune armi sportive di
> fine ottocento.
> Anche il principio di intercambiabilità delle componenti (che permette lo
> scambio di parti danneggiate cannibalizzando altri fucili) era
> controcorrente. Come controcorrente erano all'epoca del progetto il piccolo
> calibro ed il bossolo rimless.
>
> Vi è poi un particolare che ho voluto sottolineare nel sito: mentre quasi
> tutti i Paesi si affidavano per gli armamenti a prodotti esteri (vedi
> l'invasione dei mauser) da noi si scelse di privilegiare:
> " Un'arma infine prodotta interamente in Italia con lavoro italiano e non
> acquistata all'estero, e questo è certamente un merito per la Commissione in
> un periodo storico in cui il nostro Paese si avviava verso un lento
> progresso industriale ma non era ancora in grado di offrire sufficiente
> lavoro ai propri cittadini migliaia dei quali, proprio in quegli anni. erano
> costretti a percorrere la difficile via dell'emigrazione."
>
> lmb
> www.il91.it
Perdonate la scarsa competenza, ma mi pare che:
- non so se la rigatura "progressiva" dia effettivi vantaggi: vista la
limitatissima diffusione, parrebbe di no
- il '91 era prodotto in Italia, ma mi pare di ricordare che per il
sistema di alimentazione si dovettero pagare royalties a Mannlicher;
d'altra parte, paesi come il Belgio o la Svezia adottarono il Mauser,
ma se lo fabbricavano in casa.
In sostanza, mi pare che il maggior costo della rigatura progressiva o
del sistema di alimentazione sarebbero stati meglio ripagati se spesi
per la fabbricazione di un'arma migliore, come sicuramente era il
Mauser '98... a parte il dettaglio che questo nel 1891 ancora non
esisteva!
In altri termini: mi pare che il giudizio sul '91 debba tener conto
del fatto che appartiene alla prima generazione di fucili adatti alle
polveri infumi, apparsi a tamburo battente dopo l'introduzione del
Lebel nel 1886; altri Paesi adottarono fucili che, nel giro di pochi
anni, vennero sostituiti da armi nettamente migliori (esempio
classico, la Germania); noi non ce lo potevamo permettere, e ci
tenemmo il '91. Che peraltro, in sostanza, faceva quello per cui era
progettato, e sicuramente era arma da guerra molto migliore di altre
più sofisticate come lo Schmidt-Rubin od il Ross.
Saluti
Filippo
lmb
> - non so se la rigatura "progressiva" dia effettivi vantaggi: vista la
> limitatissima diffusione, parrebbe di no
Era adottata che io sappia solo su armi sportive.
Il problema che dovette affrontare la commissione era naturale alle prime
esperienze con le polveri infumi.
Già cone le cartucce metalliche a polvere nera si era dovuto affrontare il
problema dell'aumento di velocità, che oltre un certo limite faceva si che
la palla anziché formarsi nella rigatura la scavalcasse. Si risolse il
problema con la calepinatura, nelle palle incartate è la carta che fa la
funzione delle moderne incamiciature.
Quando si arrivò alla polvere infume si mantennero in genere calibri
piuttosto elvati.
L'Italia andò controcorrente (quello che oggi per noi è un normale calibro
militare, il 6,5 allora era a dir poco rivoluzionario)
il problema è che per stabilizzare una palle lunga e sottile servono elevate
velocità di rotazione.
ecco tutta la storia:
La Commissione delle Armi Portatili, istituita presso la Scuola di
Tiro di Fanteria di Parma, fu incaricata di studiare un nuovo fucile.
Comandante della scuola era il Generale d'Artiglieria Gustavo Parravicino,
segretario il Maggiore Antonio Benedetti, proveniente dalla fabbrica d'armi
di Brescia.
Dopo i primi tentativi fatti con canne da 8 e 7,5 mm. e sistemi
d'otturazione Vetterli il Maggiore Benedetti riuscì a far prevalere la sua
tesi sui vantaggi di un calibro ancor più piccolo, compreso tra i 6 ed i
6,5 mm. che avrebbe permesso, tra l'altro, di aumentare la quantità di
munizioni che il soldato avrebbe potuto portare in combattimento.
Era una tesi coraggiosa che si scontrava con opinioni di esperti della
levatura di Mauser e con obiettive difficoltà nella costruzione di munizioni
così piccole.
Lo studio di un proiettile che presentasse un conveniente coefficiente
balistico, portò ad un proiettile piuttosto lungo, rispetto al calibro, che
rendeva necessaria una rigatura a passo elicoidale di notevole inclinazione,
al fine di ottenere una velocità angolare sufficiente ad imprimere stabilità
al proiettile durante la traiettoria.
Fatte costruire a Brescia canne da 6 e 6,5 mm. si dimostrò
sperimentalmente che la traiettoria di questi proiettili di piccolo calibro
era stabile quanto quella di quelli di calibro maggiore.
Fu quindi indetto un concorso per la presentazione di un fucile
rispondente al capitolato richiesto dalla Commissione. Furono presentati
quindici fucili di inventori italiani e stranieri tra cui Mauser. Nella
seduta del 16 e 17 Dicembre 1889 la Commissione respinse tutti i progetti.
Il 18 Aprile 1890 fu adottata definitivamente la cartuccia in calibro
6,5, ancora nella versione con collarino (rimmed) e con pallottola in piombo
con incamiciatura di maillechort (lega di nickel puro 15÷16% e di rame
elettrolitico). L'Italia fu dunque la prima nazione ad adottare una
munizione militare di piccolo calibro, seguita da Romania (1893); Norvegia e
Svezia (1894); Olanda (1895); Portogallo (1896); Giappone (1897) e Grecia
(1903), tutte con calibro 6,5 mm. con diverse lunghezze del bossolo.
Nei mesi successivi vennero respinti altri 10 modelli di fucile.
Constatato che non si riusciva a trovare una soluzione soddisfacente
sul mercato internazionale la Commissione, il 23 Settembre 1890, decise di
affidare anche alle fabbriche d'armi dello Stato lo studio del nuovo fucile.
Il Tenente Colonnello Pietro Garelli-Colombo (che aveva sostituito
Benedetti) si era intanto reso conto che la rigatura delle canne si usurava
rapidamente, soprattutto in prossimità della camera di cartuccia, a causa
del tormento causato dal forte attrito iniziale dovuto al passo di rigatura
corto necessario per stabilizzare la lunga pallottola che usciva dalla
volata con una velocità di rotazione di 3.600 giri/minuto. Capitava anche
che le pallottole perdessero l'incamiciatura. Per ovviare a questo problema
venne proposta l'adozione di proiettili totalmente di ottone, ma le
esperienze in tal senso non si dimostrarono soddisfacenti, poiché, a causa
della loro leggerezza, presentavano una traiettoria meno tesa.
Garelli-Colombo pensò dunque di ricorrere alla rigatura progressiva,
già utilizzata su armi ad avancarica inglesi ed americane di metà '800 e
poi abbandonata. (Enfield 1858 e 1861 ed altri)
Con questa soluzione, che permette di ridurre lo stress della canna e
di mantenere integra l'incamiciatura, la pallottola dei fucili '91, nel
tratto iniziale della sua corsa incontra solchi di rigatura con
un'inclinazione di soli 2° e compie un giro in 578,5 mm. procedendo verso la
volata l'angolo della rigatura aumenta sino a 5° 50' con un passo di 201,5
mm.
Nell'agosto del 1890 furono effettuati tiri comparativi fra i due tipi
di rigatura scegliendo infine quella progressiva.
L'Italia è stata la prima ed unica nazione al mondo ad adottare un'arma
militare a rigatura progressiva, il che la dice lunga sullo spirito
innovativo che alimentava i lavori della Commissione!
Per le canne vennero sperimentati diversi acciai scegliendo quello
compresso prodotto dalla Poldhutte di Kladmo, presso Praga.
Intanto giungevano altri modelli di fucile, scartati.
Fu rilanciato il concorso con termine di presentazione per il 31
dicembre 1891. Parteciparono anche Mannlicher e Mauser, per motivi di
segretezza ai partecipanti stranieri però vennero fornite normali canne a
rigatura elicoidale. Furono, come abbiamo visto, incaricate di sviluppare
dei progetti anche le quattro fabbriche nazionali di Torino, Brescia, Terni
e Torre Annunziata.
La Commissione scelse il modello presentato dalla fabbrica d'armi di
Torino che presentava un sistema di otturazione sviluppato da Salvatore
Carcano modificando e semplificando il sistema Mauser ed adottando un
sistema di sicurezza a tubetto derivato da quello ideato per la conversione
1867.
Come sistema di alimentazione si scelse, pagando le royalties, quello
proposto dal Mannlicher (adozione 23 Aprile 1891).
Oltre al modello presentato da Torino, che fu chiamato Nr.1, si decise
di provare anche il modello proposta da Terni e Torre Annunziata, che fu
definito Nr.2. Di ciascun modello furono costruiti 1.000 esemplari, per
darli in prova a sei Reggimenti.
Nel frattempo il Capo Tecnico Collaudatore Luigi Scotti del
Pirotecnico di Bologna, aveva elaborato una nuova cartuccia con fondello
scanalato (rimmless) che fu adottata - altra scelta coraggiosa per l'epoca -
Dunque furono modificati otturatore ed estrattore e nacquero il modello Nr.
1 bis e Nr. 2 bis a cui seguì il modello Nr. 1 ter approvato il 5 Marzo
1892 che è il prototipo definitivo da cui deriva il fucile modello 1891
adottato con l'Atto ministeriale Nr. 57 del 29 Marzo 1892.
> d'altra parte, paesi come il Belgio o la Svezia adottarono il Mauser,
> ma se lo fabbricavano in casa.
ma sempre pagando royalties
il maggior costo della rigatura progressiva o
> del sistema di alimentazione sarebbero stati meglio ripagati se spesi
> per la fabbricazione di un'arma migliore, come sicuramente era il
> Mauser '98... a parte il dettaglio che questo nel 1891 ancora non
> esisteva!
questo era il problema ... il mauser 98 nel 1891 non c'era ancora.
Inoltre c'è da dire che il 91 era su misura del soldato italiano dell'epoca
come pesi e dimensioni
Che peraltro, in sostanza, faceva quello per cui era
> progettato, e sicuramente era arma da guerra molto migliore di altre
> più sofisticate come lo Schmidt-Rubin od il Ross.
questo è certo, l'otturatore del 91 lo sa smontare e rimontare mio nipote
ad occhi bendati.
Non ci son molle in tensione che posson volar via, non c'è bisogno di
attrezzi: bastan le dita e questo per un fucile che può finire nel fango o
nella sabbia è un grosso vantaggio.
tutta la storia:
http://www.il91.it/Sito/SCarcano/FuciliMod1891.htm
lmb www.il91.it
filippo
considera storicamente, non merita certe critiche feroci, ma nemmeno
certe esaltazioni fuori luogo.
La cartuccia era certamente avanzata e moderna, oltre che adatta alla
"taglia" media dei nostri soldati: peccato che non sia stata poi
sviluppata come fecero altre nazioni più ricche (palla "Spitzer); la
rigatura progressiva era un tentativo coraggioso, ma - col senno di
poi - sbagliato e comunque costoso; il sistema di alimentazione era
sotto ogni profilo inferiore a quello del Mauser, ed oltre tutto
costoso da costruire, con quel serbatoio ricavato dal pieno.
Se lo si paragona alle omologhe armi esistenti al momento della sua
introduzione (Lebel, Krag, Gewehr 88 ecc), esce a testa alta dal
confronto; è obiettivamente inferiore ad altre armi, nate però anni
dopo (e quello fu un periodo di innovazioni che si susseguivano a
ritmo incalzante: basta vedere l'evoluzione del Mauser dal 1889 in
poi); di certo non era un'arma "sbagliata" come lo fu il Ross e come
forse si sarebbe rivelato lo Schmidt Rubin se impiegato nel fango
delle trincee anzichè in confortevoli poligoni.
La critica più sensata che gli si può rivolgere, mi pare, è che,
volendo modernizzare in tempi brevi l'armanento individuale passando
alle cartucce caricate con polveri infumi, sarebbe stato possibile,
come alternativa transitoria ed economica, adottare la nuova e moderna
cartuccia da 6,5 ed adattarvi il Vetterli (come venne fatto anni
dopo); e poi, dopo qualche anno, scegliere con calma qualcosa di
meglio. Magari un derivato del '98 camerato per la nostra cartuccia.
Gli Stati Uniti, in sostanza, fecero proprio qualcosa del genere.
Ma anche questo, naturalmente, è il senno di poi.
Saluti
Filippo
lmb
"filippo" <filippo...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:dcadac0f.0408...@posting.google.com...
> Dettagli a parte, quello che volevo dire era che il '91, se lo si
> considera storicamente, non merita certe critiche feroci, ma nemmeno
> certe esaltazioni fuori luogo.
>
provando il fucile scopre che riresce persino a sparare dritto a dispetto di
tutto quello che gli han raccontato anni di retorica antinazionale)
Per quanto riguarda il sito non è nostra intenzione fare esaltazioni fuori
luogo di un'arma che ha sicuramente dei limiti.
Tali limiti però non sono quelli imposti da una propaganda che per
cinquant'anni ha voluto far disprezzare tutto ciò che era italiano.
E non sono nemmeno quelli che emergono facendo confronti con armi nate dieci
anni dopo.
Al contrario continua a suscitarmi ammirazione una Commissione di gente
innovativa che riuscì a fare qualche cosa di originale malgrado la
burocrazia ottusa con la quale doveva confrontarsi, la stessa burocrazia che
poi avrebbe impedito di fatto l'adozione la dei moschetti semiautomatici
(assolutamente innovativi anche quelli) utilizzanti la munizione 6,5x52
A questo proposito forse giova ricordare che, senza voler fare esaltazioni
fuoriluogo della capacità inventiva italiana e senza nulla voler togliere a
progettisti della portata dei Mauser, nel 1895 (quando il tanto decantato
Mauser 98 era ancora da inventare) il maggiore dei Bersaglieri Amerigo Cei
Rigotti iniziava gli studi di un fucile semiautomatico in 6,5x52 in grado di
sparare sia a colpo singolo che a raffica.
Rendendosi conto che l'Italia non era certo un Paese in grado di gettare
alla ortiche i fucili '91 appena adottati studiò una trasformazione del
fucile bolt action e nel 900 presenrtò un progetto quasi definitivo.
Adottando per trasformazione buona parte del fucile '91 (canna, cassa ed
otturatore compresi) il suo fucile aveva queste caratteristiche:
Funzionamento
- a sottrazione di gas mediante un forellino praticato nella canna parte
dei gas confluivano in un pistone a corta corsa alloggiato nella cassa sotto
la canna; il pistone retrocedendo azionava mediante un'asta l'otturatore che
compiva il 1/4 di giro necessario a svincolarlo dalla culatta mobile. A
questo punto la pressione residua dei gas sul fondello provocava il completo
arretramento dell'otturatore, l'espulsione del bossolo ed i carico delle due
molle (una per il pistone ed una per l'otturatore9 di riarmo. Quindi un
sistema misto con tutti i suoi difetti
-Calibro 6,5x52
-cadenza di tiro teorica nel tiro a raffica 900 colpi minuto. (in pratica
considerando il rifornimento del caricatore arrvò a 300 colpi minuto)
- caricatore fisso da trenta colpi (poi ridotto a 6 !)
Prime prove ufficiali nel 1900 (poilgono di Cirié)
Progetto di adozione 1909
Non se ne fece nulla.
L'arma aveva dei difetti, come tutte le armi nate da trasformazione di
qualcosa di già esistente, tuttavia le caratteristiche del Cei-Rigotti le
troveremo anni dopo nei fucili Walther 41 e Kar 43 e nei russi Simonov e
Tokarev.
Si potrebbe poi parlare di Alfredo Scotti che brevetto una serie di armi
con otturatore a testa rotante (sempre a sottrazione di gas)
Nel 1931 su richesta del Ministero della Guerra presenta il prgetto del
modelo IX che permette come richiesto dai capitolati di riutilizzare parti
dei fucili '91 (canna, sistema di mira fascette) fermo restando che culatta
ed otturatore con pistone di presa gas sono nuovi.
é un semiautomatico a 6 colpi nel solito pacchetto del 91 (come richiesto
per motivi logistici) capace di una cadenza pratica di 80 colpi minuto in
tiro mirato.
Nel medesimo periodo presentò anche un fucile mitragliatore per la marina
che voleva un'arma individuale a raffica da usare nel tiro contraereo da
parte degli uomini di guardia che avvistassero il pericolo (in modo da
ridurre i tempi di risposta in attesa che intevenissero, se ancora
necessario, le mitragliere).
Scotti si rese conto che doveva essere un'arma in grado da consentire il
mantenimento del puntamento col fucile imbracciato, doveva avere il
caricatore amovibile per un rapido ricaricamento, doveva avere una cadenza
non troppo rapida (per non rilevare troppo)
Il suo fucile spara 600 colpi al minuto alimentato da caricatori prismatici
da 40 colpi, il calcio è in lega leggera KS della Isotta Fraschini
(inalterabile sotto gli agenti marini) calibro 6,5 x 52
Alla fine dico io non mancava certo l'ingegno, e questi uomini, fossero
emigrati in USA, avrebbero avuto forse notorietà pari a quella del genio
mormone J.M. Browning.
Si trovarono ad aver a che fare con una classe politico-burocratica (con
pseudoesperti di contorno) che, allora come oggi , aveva la peculiarità di
camminare con la testa girata all'indietro.
XXVIII Ottobre
scritto:
>La critica più sensata che gli si può rivolgere, mi pare, è che,
>volendo modernizzare in tempi brevi l'armanento individuale passando
>alle cartucce caricate con polveri infumi, sarebbe stato possibile,
>come alternativa transitoria ed economica, adottare la nuova e moderna
>cartuccia da 6,5 ed adattarvi il Vetterli (come venne fatto anni
>dopo); e poi, dopo qualche anno, scegliere con calma qualcosa di
>meglio. Magari un derivato del '98 camerato per la nostra cartuccia.
>Gli Stati Uniti, in sostanza, fecero proprio qualcosa del genere.
Non mi pare che gli Stati Uniti abbiano fatto qualcosa del genere...
innanzitutto perche' la loro decisione di sostituire i Krag
d'ordinanza fu presa dopo la batosta subita nel 1898 nella Guerra
Ispano-Americana, quando i Mauser spagnoli 1893 dimostrarono di essere
di gran lunga superiori ai Krag usati dagli americani.
Ma questo... avvenne nel 1898, quando gia' esistevano i Mauser 96
svedesi, e la Mauser aveva gia' realizzato anche il Gew 98!
Il primo prototipo dello Springfield 1903 fu presentato il 2 Ottobre
1900, oltre nove anni dopo l'adozione del Carcano 1891, e due anni
dopo il Mauser Gew 98, ed avrebbe quindi potuto godere di tutte le
migliorie e di tutte le scoperte fatte in questi nove anni.
Ma si limitarono a copiare l'azione Mauser (tanto da dovere pagare i
diritti alla Mauser!) ed a realizzare un fucile che aveva non pochi
difetti... tanto che fu cambiato il calibro (dal 30-03 originario al
30-06), ancora prima dell'adozione... ed anche quando venne adottato
il fucile era ben lontano dall'essere "a punto", tanto da richiedere
numerosi "richiami" in arsenale per modifiche piu' o meno
"importanti".
Stiamo parlando di USA, e non di Italia, e quindi di un paese che non
aveva i problemi economici che aveva l'Italia, eppure dal 1903 al 1917
riuscirono a produrre soltanto 800.000 fucili, a dimostrazione del
fatto che un fucile militare deve potere essere prodotto in grande
serie in tempi molto brevi.
Se l'Italia avesse fatto lo stesso... si sarebbe trovata a combattere
la Grande Guerra con i Vetterli modificati da Vitali... perche' non
dimentichiamoci che il Vetterli 1871/84/16 era solo un ripiego, che
costrinse comunque a cambiare tutte le canne, a modificare i pacchetti
di alimentazione... con un impegno lavorativo ed economico enorme (per
l'Italia!), ed oltretutto per ottenere un'arma che non era "sicura"
utilizzando munizioni a polvere infume, tanto che fu data in dotazione
solo ai reparti ausiliari ed alla Territoriale, cioe' a quelli che i
fucili li usavano molto, molto poco.
E gli americani, con la loro capacita' produttiva... di Springfield
1903 ne portarono ben pochi in guerra... ed in assoluto la maggior
parte delle truppe fu dotata del P17, cioe'... "british design, german
action, american caliber"... e parliamo di un'arma (modificata nel
1917 nel solo calibro) progettata e prodotta nel 1914 (cioe' 23 anni
dopo il Carcano 91!) che l'Inghilterra, paese molto piu' ricco
dell'Italia, patria della Rivoluzione Industriale, NON FU in grado di
produrre, e fu costretta ad affidare l'incarico di produrlo alle "ex
colonie d'oltreoceano".
Non e' un NG di storia... ed anche se lo fosse non credo che un
"what-if" sia ipotizzabile... ma ho come l'impressione che se l'Italia
avesse aspettato ad adottare il Carcano 91... oggi anche a Messina si
parlerebbe in tedesco!
Diverso sarebbe potuto essere il discorso per il Carcano 38 con
l'ottima munizione 7,35 Carcano... ma la guerra era ormai talmente
vicina che, anche volendo, non ce ne sarebbe stato il tempo :-(
Ciao
Danidane
>
> Per le canne vennero sperimentati diversi acciai scegliendo quello
> compresso prodotto dalla Poldhutte di Kladmo, presso Praga.
>
>
>
Questo era l'acciaio anche degli otturatori?
Infatti a confronto degli otturatori dei Mauser o dei Nagant noto che
l'effetto del tempo è molto più visibile:
Superfici macchiate, se non addirittura "tarulite" dall'ossidazione,
mancanza di lucidità, mentre certi otturatori Nagnt o mauser sembrano appena
fabbricati e cromati.
Visto che la cosa si estende anche ai Carcano costruiti dopo il Gewer '98
penso che questo acciaio è rimasto per un motivo preciso: forse il costo
minore?
ciao
danidane
lmb
non so se era lo stesso acciaio compresso delle canne peraltro ottimo ma
non credo.
C'è da dire che gli otturatori dei '91 sono forbiti ma non lucidati.
In effetti i segni del tempo si trovano in parecchi casi. Ma consideriamo
sempre che nei due periodi bellici il problema era fare tanti fucili e non
si andava tanto per il sottile con le rifiniture.