Revolver Antico
Franco
scrivo per un quesito relativo ad un revolver antico
che possiedo che è uguale a quello illustrato lel sito
del Dott. Mori http://www.earmi.it/armi/atlas/125.htm
al n. 21-3.
Tale revolver è sicuramente anteriore al 1890 essendo
la pistola adatta per proiettili di tipo a spillo ed è stato
denunciato come arma comune.
La domanda è questa: è ancora considerata arma comune
oppure le armi antiche sono soggette a disposizioni diverse
(tipo per es. le armi ad avancarica) ?
Se si qual'è la procedura per farla riclassificare correttamente?
Infine una curiosità se c'è qualcuno che se ne intende : qual'è
il valore del revolver?
Grazie
lmb
"Franco" <frk...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:48c7fdcc$0$18952$5fc...@news.tiscali.it...
> Buongiorno a tutti,
>
> scrivo per un quesito relativo ad un revolver antico
> che possiedo che è uguale a quello illustrato lel sito
> del Dott. Mori http://www.earmi.it/armi/atlas/125.htm
> al n. 21-3.
> Tale revolver è sicuramente anteriore al 1890 essendo
> la pistola adatta per proiettili di tipo a spillo ed è stato
> denunciato come arma comune.
> La domanda è questa: è ancora considerata arma comune
> oppure le armi antiche sono soggette a disposizioni diverse
> (tipo per es. le armi ad avancarica) ?
> Se si qual'è la procedura per farla riclassificare correttamente?
probabilmente basta andare con la documentazione necessaria presso il
commissariato o la stazione CC competente per risolvere il problema e
spostare in denuncia l'arma dalle comuni alle antiche.
A meno che sul revolver sia riportata una data di fabbricazione posteriore
al 1890.
Infatti secondo la nostra normativa quel che conta è l'anno di fabbricazione
anche se a volte non tutte le questure ne hanno tenuto conto.
Recentemente una certa ditta ha chiesto la catalogazione dei revolver
italiani modello 1889 e correttamente (secondo me) la CCCCA la ha accettata.
vediamo che dice la legge:
la 110/75 art 10 recita : .. "sono armi antiche quelle ad avancarica e
quelle ***fabbricate*** anteriormente al 1890"
Il DM 14 aprile 1982 "regolamento per la disciplina delle armi antiche,
artistiche o rare di importanza storica" dice:
***Vista la legge 110/75 ... ***
art 1 . campo di applicazione . B) le armi da sparo artistiche o rare di
importanza storica di MODELLI anteriori al 1890
e così recita l'art. 4:
Le armi di cui alla lettera B dell'art 1 appartenenti ai privati DI MODELLI
ANTERIORI AL 1890 MA FABBRICATI SUCCESSIVAMENTE AL 1920 ove mancanti del
numero di matricola devono essere presentate alo Banco nazionale di prova
per gli adempimenti di cui all'art 11 ottavo comma della citata legge 18
aprile 1975 nr 110 .
Art. 5
Per le armi antiche ivi comprese quelle ad avancarica non si osserva l'obbligo
della immatricolazione e della catalogazione di cui all'art. 7 della legge
18 aprile 1975 nr 110
***Ma attenzione!***
all'art. 6 ove troviamo: ". ai fini di cui agli art. 7 e 8 del presente
decreto sono armi da sparo antiche quelle FABBRICATE anteriormente al 1890 .
" (l'art 7 ed 8 sono quelli che ci interessano, perché riguardano detenzione
e collezione)
Qualcuno , forse fermandosi all'art 1 del citato decreto, ritiene che le
armi antiche siano quelle di modello anteriore al 1890 comprese quelle
fabbricate successivamente.
Qualcuno ritiene persino che la CCCCA avrebbe dovuto respingere le richieste
di catalogazione dei revolver Bodeo fregandosene del disposto della L.
110/75 !
Però bisogna considerare che nel nostro ordinamento esiste un principio
gerarchico delle fonti che non può essere eluso (e quindi un DM non può
contraddire una Legge Ordinaria esattamente come questa non può contraddire
il dettato costituzionale) e siccome la L. 110/75 parla di Fabbricazione e
non di modello c'è poco da fare: le armi di modello anteriore al 1890 ma
fabbricate posteriormente non sono antiche ai fini della detenzione, tanto
che il citato DM 14 aprile 1882 dispone quanto abbiamo visto all'art. 6
Ovviamente sarebbe auspicabile un intervento legislativo di
liberalizzazione della armi antiche redatto usando il buonsenso dato che non
è buonsenso pensare che un'arma prodotta il 31 dicembre 1889 sia antica e la
stessa arma prodotta il primo gennaio 1890 diventi moderna.
LMB
redimacchia
> Art. 5
> ***Ma attenzione!***
> LMB
Lucio scusa è il modello che deve essere anteriore al 1890 non l'anno di
fabricazione:-) Piccolo lapsus dovuto al fatto che stai rispondendo,
esaustivamente, a tutto quello che chiedono:-)
saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Dodi
"Franco" <frk...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:48c7fdcc$0$18952$5fc...@news.tiscali.it...
Fermo quanto hanno più che esustivamente scritto LMB e Redimacchia, in
quanto al valore bisogna vedere che revolver è e le sue condizioni. Il
valore può andare dal costo per la rottamazione, nel caso di qualche
catorcio belga ( ma anche italiano o spagnolo) a qualche centinaio di euro,
per un bel Lefaucheux originale, magari ex ordinanza e ben tenuto.
Ciao
dodi
>
lmb
"redimacchia" <redima...@despammed.it> ha scritto nel messaggio
news:gabkcr$g9q$1...@news.newsland.it...
> lmb ha scritto:
>
>
>> LMB
>
> Lucio scusa è il modello che deve essere anteriore al 1890 non l'anno di
> fabricazione:-) Piccolo lapsus dovuto al fatto che stai rispondendo,
> esaustivamente, a tutto quello che chiedono:-)
>
> saluti
>
riportato nel post vedi che la legge è chiarissima: Per essere arma antica
ai fini della detenzione l'oggetto deve essere stato FABBRICATO prima del
1890.
Come ho scritto ad una prima lettura il DM del 1982 parrebbe definire arma
antica quella di modello anteriore al 1890 ma questo articolo è (era)
relativo soltanto ad un problema di presenza o meno della matricola ai fini
di ottemperare al disposto dell'art. 11 della L. 110/75 qualora l'arma fosse
stata fabbricata dopo il 1920.
All'art. 6 il DM in oggetto chiarisce che ai fini della detenzione (art 7)
o della collezione (art. 8) l'arma per essere annoverata tra le antiche deve
essere FABBRICATA prima del 1890.
Ciò è in sintonia con l' art. 10 della L. 110/75 che recita: .. "sono
Né potrebbe essere diversamente poiché il nostro ordinamento giuridico si
fonda sull'incontrovertibile principio di gerarchia delle fonti che
stabilisce la non contraddizione dell'atto sublegislativo nei confronti
della legge ordinaria (la quale a sua volta è subordinata alle norme
costituzionali) Un decreto ministeriale è un atto amministrativo emesso dal
ministro nell'ambito delle materie di competenza del suo dicastero; atto che
nel nel sistema delle fonti del diritto ha il carattere di fonte normativa
secondaria.
In altri termini il DM citato non potrebbe (pena invalidità) contraddire
quanto sancito dall'art. 10 della L. 110/75 in quanto gerarchicamente ad
essa subordinato.
Da questo deriva la correttezza della Commissione nell'accettare la citata
richiesta di catalogazione delle Bodeo (risultato -si dice- non voluto dal
richiedente che forse non ha voluto o saputo tenere conto delle realtà
normative alle quali brevemente ho qui accennato)
In altri termini ancora l'unico modo per modificare il disposto dell'art. 10
L. 110/75 è una nuova Legge Ordinaria che abroghi e sostituisca l'articolo
in questione.
Pertanto fino a che questo avvenga si deve sottostare al citato articolo 10
L. 110/75 e ritenere antiche ai fini della detenzione soltanto quelle armi
"antiche" il cui anno di fabbricazione sia anteriore al 1890.
Un'arma "antica come modello" fabbricata il 1 gennaio 1891 è -ai fini della
detenzione- arma comune (ovviamente se lunga può stare tra quelle da caccia
ove il calibro sia idoneo)
Da parecchi anni e molti governi vengono presentate proposte di
liberalizzazione delle armi antiche e c'è da augurarsi che questo avvenga.
LMB
redimacchia
Scusa Lucio se insisto ma al sottoscritto risulta che la Cassazione abbia
accettato la definizione Modello posteriore al 1890 e non fabbricazione.
Se così fosse che ha i Gew88 Tedeschi , i Modello 1889 Svizzeri e i
Rolling Block svedesi si troverebbero ad avere armi comuni e non più
antiche:-)
D.M. 14 aprile 1982
Articolo 1
Campo di applicazione
Con il presente decreto, ferme restando le disposizioni contenute nel
testo unico delle leggi di pubblica sicurezza 18 giugno 1931, n. 773,
vengono disciplinate:
a) le armi da sparo antiche;
b) le armi da sparo artistiche o rare di importanza storica di modelli
anteriori al 1890.
Nei tempi più veloci possibili ti farò avere quello che scrisse la
CASSAZIONE.
lmb
> lmb ha scritto:
>
>> "redimacchia" <redima...@despammed.it> ha scritto nel messaggio
>> news:gabkcr$g9q$1...@news.newsland.it...
>
> CASSAZIONE.
>
siccome siamo nella realtà europea continentale e non in un telefilm
americano il problema è che a differenza che negli ordinamenti di common law
(diritto anglosassone) le pronunce della Cassazione sono vincolanti
soltanto per il giudizio cui si riferiscono anche se poi (specialmente le
sentenze emesse dalla Corte a sezioni riunite) in genere sono seguite dal
giudice ordinario come "linee guida" ciò non di meno non sono vincolanti e
sia la P.A. che il giudice sono liberissimi di seguire la Legge anziché
sentenze che, come a volte è accaduto, possono essere contradditorie in
presenza di casi simili. (in pratica oggi la cassazione può dire una cosa e
domani l'esatto opposto anche in casi simili, poiché gli effetti delle sue
decisioni sono riferite e vincolanti soltanto per al caso specifico oggetto
del giudizio)
Quanto all'elenco di armi "antiche-non antiche" che hai fatto il fucile
Schmith Rubin 1889 è stato catalogato al Nr. 17183 (252esimo Aggiormamento
GU 177 del 30-07-2008) -purtroppo ridotto a 5 colpi ! - e probabilmente
altri ne seguiranno.
Se prima la situazione delle armi antiche a cavallo della data di
definizione navigava in un limbo più o meno felice oggi a causa della
secondo me improvvida richiesta di catalogazione delle Bodeo che ha
obbligato la CCCCA a mettere sotto la lente la situazione e ad applicare
correttamente e coerentemente la normativa vigente d'ora in poi da quel
limbo si dovrà uscire in maniera poco favorevole al singolo collezionista ma
almeno chiara e definita anche se in modo irrazionale e contrario al
buonsenso comune.
Quindi piuttosto che continuare a voler far dire alla Legge il contrario di
quello che dice appellandosi a sentenze che sia pur autorevoli non sono
vincolanti e non sono "leggi" converrebbe darsi da fare per stimolare la
presentazione di Progetti di Legge che portino alla liberalizzazione delle
armi antiche e delle armi bianche in sintonia con le normative vigenti nella
più parte dei Paesi della U.E.
Vari progetti e tutti di buona fattura sono stati presentati nelle scorse
legislature, ora che si presume una legislatura abbastanza durevole nel
tempo potrebbe essere la volta buona.
redimacchia
Scusa LMB ma non eri tu a scrive questo lo 02/12-2007 proprio su IHAM
LMB SCRIVE
vedi e confronta articolo 1 comma b con art. 4 da cui parrebbe chiaro che
il DM che disciplina la materia ritiene antiche anche le armi di modello
anteriore al 1890 ma fabbricate successivamente fermo restando l'obbligo di
apposizione di amtricola ove esse siano state prodpotte dopo il 1920.
LMB
DM 14 aprile 1982
Regolamento per la disciplina delle armi antiche, artistiche o rare di
importanza storica.
Sul fatto poi che la legislazione italiana potrebbe essere migliorata non
ci piove ma dato che moltisisme armi antiche non hanno un anno di
fabbricazione in essere impresso cos'è dovremmo farle passare tutte per le
commissioni dei beni culturali?
lmb
> lmb ha scritto:
>
> Scusa LMB ma non eri tu a scrive questo lo 02/12-2007 proprio su IHAM
>
non discuto, ma una più approndita lettura ed una opportuna verifica mi
portano ad un riaggiornamento.
Cosa normalissima per chi, come me, non si crede depositario della verità
assoluta :-)
lmb
"Giona" <inv...@invalid.it> ha scritto nel messaggio
news:bodkc4h5voepafoh3...@4ax.com...
> On Fri, 12 Sep 2008 11:22:37 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
>
> Fatta da una "certa ditta".... che evidentemente avrà avuto il suo
> tornaconto ad operare in maniera così discutibile.
>
a quanto mi risulta nessun tornaconto economico ma puro spirito di
contraddizione ... il che è peggio! (le Bodeo fuori Italia sono decisamente
rare e comunque sono importabili come arma antica -ai soli fini
dell'importazione- per effetto di una di disposizione del 1981, inoltre il
valore venale è talmente basso che non varrebbe comunque la pena )
lmb
"Giona" <inv...@invalid.it> ha scritto nel messaggio
news:ek9kc49h7gv6iuguu...@4ax.com...
> On Fri, 12 Sep 2008 08:38:55 +0200, redima...@despammed.it
> (redimacchia) wrote:
>
> Stando a quanto scrive oggi LMB , tutti i fucili che citi dovrebbero
> essere catalogati se PRODOTTI dopo il 1890, entrerebbero a fare parte
> delle armi comuni, e SOPRATTUTTO dovrebbero passare per il Banco di
> Prova al momento della loro importazione.armi".
se tu "Giona" ti soffermassi a leggere con attenzione anziché dar sfogo ad
umori e malumori capiresti che non è cambiato affatto il mio pensiero e che
non c'è contraddizione tra quello che scrissi e che scrivo oggi.
Ritengo oggi come allora un grosso errore aver chiesto quelle catalogazioni
perché hanno "svegliato il can che dorme" ponendo l'attenzione su un
problema fino ad allora secondario ed eluso ma esistente.
Resta il fatto che a prescindere da sentenze varie (che nel nostro
ordinamento non sono vincolanti al di fuori del caso specifico per cui sono
emesse) la legge 110/75 parla chiaro ed è semmai il DM del 1982
che -soltanto apparentemente- è incongruo.
Ma se si vuol leggere con attenzione spendendo il tempo in approfondimenti
anziché in polemiche ci si accorge che anche il citato DM è in linea con il
disposto legislativo e comunque resta il fatto che un DM non può
contraddire una Legge per cui se anche enunciasse il principio secondo cui
fa fede il modello tale affermazione non avrebbe valore alcuno.
Io non difendo la CCCCA, affermo semplicemente che stante l'inopportuna
richiesta di catalogazione non poteva far altro che accoglierla.
E purtroppo quell'accoglimento darà la stura ad una sequenza che nessuno di
noi vorrebbe.
Ormai la frittata è fatta.
C'è poco da fare: Legge 110/75 e DM 14 aprile 1982 sono chiarissimi nel
momento in cui dispongono che ai fini della detenzione fa fede l'anno di
fabbricazione.
E' sbagliato, è incogruo, va contro il buonsenso, porterà disgusto a Te , a
Mori, a me ed a chiunque altro ma né Tu ancorché ingegnere, né Mori ancorché
Giudice, né il Padreterno possono cambiare la Legge.
L'unico che può farlo, in questo caso, è il Popolo Sovrano attraverso il
Parlamento.
Perchè, caro Giona, la Legge ci vincola anche quando non ci piace, e non
possiamo piegarla a nostro piacimento secondo i nostri personali interessi.
Quello che possiamo fare è perdere meno tempo in polemiche astiose (vedi IHA
e sproloqui sulle élites) e lavorare e sollecitare per la posizione di nuove
Norme che finalmente mettano ordine nel settore del collezionismo di armi da
fuoco e bianche antiche.
Fintanto che quelle auspicabili nuove norme non verranno poste non si può
far altro che sottostare a quelle vigenti anche se non ci piacciono.
lmb
"Giona" <inv...@invalid.it> ha scritto nel messaggio
news:bodkc4h5voepafoh3...@4ax.com...
> On Fri, 12 Sep 2008 11:22:37 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
>
> catalogato il fucile Mondragon come arma "storica e rara" dimenticando
> (volendo dimenticare!) che la Legge "raggirata" si applica
> esclusivamente alle armi antiche. Ed un fucile brevettato nel 1907,
> antico sicuramente non lo è.
per favore mi spieghi come fai a dire che la legge citata nella scheda di
catalogazione (che non è una legge ma un decreto ministeriale emesso dal
Ministero dell'Interno di concerto con il ministero dei beni culturali ed
ambientali) si applica ***solo alle armi antiche*** quando si intola:
Decreto Ministeriale 14 aprile 1982
regolamento per la disciplina delle armi antiche, artistiche o rare di
importanza storica
a casa mia antico, artistico o raro si riferiscono a tre concetti
differenti, ossia
-arma antica
-arma artistica
-arma rara di importanza storica
tanto è vero che i successivi articoli 2; 3 e 4 così dispongono:
Articolo 2
Armi antiche - Esclusione dalla categoria delle armi da guerra o tipo
guerra.
Le armi antiche, anche se originariamente fabbricate per uso bellico ed
utilizzate come armi da guerra, non sono considerate in alcun caso come tali
ai sensi dell'art. 1 della legge 18 aprile 1975, n. 110.
Articolo 3
Armi da guerra o tipo guerra artistiche o rare di importanza storica.
Per le armi da guerra o tipo guerra artistiche o rare d'importanza storica e
parti di esse, fabbricate su modello successivo al 1890 si osserva la
disciplina stabilita dall'art. 10, primo e secondo comma, della legge 18
aprile 1975, n. 110.
Articolo 4
Armi artistiche o rare d'importanza storica - Immatricolazione.
Le armi di cui alla lettera b) dell'art. 1, appartenenti a privati, di
modelli anteriori al 1890, ma fabbricate successivamente al 1920, ove
mancanti del numero di matricola, devono essere presentate al banco
nazionale di prova di Gardone Val Trompia o alle sue sezioni per gli
adempimenti di cui all'art. 11 ottavo comma, della citata legge 18 aprile
1975 n. 110 entro un anno dalla Pubblicazione del presente decreto.
Gli adempimenti di cui al precedente comma devono essere eseguiti previa
intesa con la sovrintendenza per i beni artistici e storici competente per
territorio di provenienza dell'arma, in modo da salvaguardare l'integrità
dell'arma stessa. A tal fine, la matricola può essere impressa su apposita
targhetta metallica recante il sigillo della Repubblica ed assicurata
all'arma in modo da non essere asportata o sostituita.
ed ancora all'art. 6 ..."Le armi da sparo sono artistiche se presentano
caratteristiche decorative di notevole pregio o realizzate da artefici
particolarmente noti; sono rare di importanza storica se si rinvengono in
numero limitato o sono collegate a personaggi o ad eventi di rilevanza
storico-culturale" ...
(in virtù di questo articolo fu per esempio concessa la detenzione di una
particolare P08 in calibro 9 parabellum in quanto consegnata dal generale
della Wehrmacht Gunter Meinhold nelle prime ore del 25 aprile del 1945 a
Carmine Romanzi, inviato del CNL, per trattare la resa delle truppe
tedesche.)
già che ci siamo ecco il resto, compreso il disposto relativo alla
detenzione di armi di modello anteriore al 1890 fabbricate dopo tale data:
Articolo 5
Armi antiche - Immatricolazione.
Per le armi antiche, ivi comprese quelle ad avancarica, non si osserva
l'obbligo della immatricolazione e della catalogazione di cui all'art. 7
della legge 18 aprile 1975, n. 110.
Articolo 6
Accertamento della qualità di arma antica, artistica o rara di importanza
storica.
Qualora la qualità di arma antica, artistica o rara di importanza storica,
in sede di denuncia di cui al successivo art. 7, non sia sufficientemente
documentata dal detentore, la stessa viene accertata per quanto possibile a
richiesta del questore, preventivamente informato dall'ufficio di pubblica
sicurezza o comando carabinieri interessato, dalla sovrintendenza per i beni
artistici e storici competente per territorio, che potrà avvalersi, per i
fini indicati, della consulenza dell'esperto di cui all'art. 32, comma nono,
della legge 18 aprile 1975, n. 110.
La stessa procedura deve essere osservata in caso di armi antiche,
artistiche o rare di importanza storica destinate a collezioni.
Per i fini di cui agli articoli 7 e 8 del presente decreto sono armi da
sparo antiche quelle fabbricate anteriormente al 1890 e quelle ad
avancarica, escluse le repliche di cui all'art. 2, lettera h) , della legge
18 aprile 1975, n. 110.
Le armi da sparo sono artistiche se presentano caratteristiche decorative di
notevole pregio o realizzate da artefici particolarmente noti; sono rare di
importanza storica se si rinvengono in numero limitato o sono collegate a
personaggi o ad eventi di rilevanza storico-culturale.
Articolo 7
Detenzione.
Ferme restando le disposizioni contenute nell'art. 35, terzo comma, del
testo unico delle leggi di pubblica sicurezza (regio decreto 18 giugno 1931,
n. 773), coloro che detengono armi da sparo antiche, artistiche o rare di
importanza storica in numero non superiore a otto debbono farne denuncia ai
sensi dell'art. 38 del suddetto testo unico, al locale ufficio di pubblica
sicurezza o, in mancanza, al comando dei carabinieri del posto.
La denuncia va redatta in duplice copia, conforme alla legge sul bollo, e
deve contenere:
1) le generalità del denunciante;
2) i dati di identificazione delle armi;
3) l'epoca alla quale sono attribuite;
4) la loro provenienza;
5) i locali in cui vengono custodite.
L'ufficio o comando di cui al primo comma, nel prendere atto della denuncia,
ne fa apposita annotazione sulla prima copia della stessa, precisando che le
armi in essa indicate non sono computate con le altre eventualmente detenute
dal denunciante, ai sensi dell'art. 10, comma settimo, della legge 18 aprile
1975, n. 110.
La copia della denuncia di cui al comma precedente, contenente le indicate
annotazioni, è consegnata all'interessato; la seconda è conservata agli atti
dell'ufficio che ne informa la competente sovrintendenza per i beni
artistici e storici.
Eventuali cambiamenti della specie, della quantità o del luogo di custodia
delle armi di cui trattasi debbono essere denunciati nelle forme previste
dal presente articolo e con l'osservanza delle procedure in esso indicate.
Il prefetto ha facoltà di vietare la detenzione delle armi alle persone
ritenute capaci di abusarne. Di eventuali provvedimenti adottati deve essere
immediatamente informata la sovrintendenza per i beni artistici e storici
competente per territorio.
Articolo 8
Collezione.
Chi detiene armi antiche, artistiche o rare d'importanza storica in numero
superiore a otto deve chiedere al questore della provincia in cui esse si
trovano la licenza di collezione prescritta dall'art. 31, secondo comma, del
testo unico delle leggi di pubblica sicurezza (regio decreto 18 giugno 1931,
n. 773).
La domanda, conforme alla legge sul bollo, deve contenere i dati di cui
all'art. 7, secondo comma, con l'indicazione delle misure adottate dal
richiedente per la custodia dei materiali.
La qualità di arma antica, artistica o rara di importanza storica è
comprovata nei modi previsti dall'art. 6.
Alla domanda deve essere allegato un foglio di carta legale in bianco, sul
quale è trascritta la licenza, che deve contenere l'elenco delle armi con
l'indicazione dei relativi dati, nonché le eventuali prescrizioni impartite
ai sensi dell'art. 20, primo comma, della legge 18 aprile 1975, n. 110.
Copia della licenza deve essere inviata alla sovrintendenza per i beni
artistici e storici territorialmente competente.
Il rilascio della licenza è subordinato all'accertamento della esistenza dei
presupposti di cui all'art. 6 del presente decreto, nonché alla osservanza
delle disposizioni contenute nell'art. 9 della legge 18 aprile 1975, n. 110.
Non è richiesto l'accertamento della capacità tecnica di cui all'art. 8,
terzo comma, della citata legge n. 110, fermo restando il divieto della
detenzione del relativo munizionamento a norma dell'art. 10, comma nono,
della stessa legge n. 110.
Non si osserva il limite di un esemplare per ciascun tipo di arma destinato
a collezione, anche se le armi presentano le stesse caratteristiche tecniche
di fabbricazione.
Articolo 9
Rifiuto della licenza di collezione.
Qualora per difetto nei requisiti di cui all'art. 9 della legge 18 aprile
1975, n. 110, o per altri motivi previsti dalla legge, il questore rifiuti
il rilascio della licenza prescritta dall'art. 31, secondo comma, del testo
unico delle leggi di pubblica sicurezza 18 giugno 1931, n. 773, e di cui
all'art. 8, l'interessato, nel termine di trenta giorni dalla comunicazione
del diniego, deve indicare al questore medesimo la persona o l'ente che, a
norma delle vigenti disposizioni, possono legittimamente detenere i
materiali di specie ed ai quali le armi vengono cedute.
Ove la cessione non avvenga nel termine suddetto, il questore dispone che le
armi constituenti la collezione, previo parere della sovrintendenza per i
beni artistici e storici, siano affidate alla custodia, a spese
dell'interessato, della direzione di artiglieria o di altro ufficio o ente
pubblico indicati dalla sovrintendenza.
Articolo 10
Collezione - Obbligo di custodia.
Le armi raccolte in collezione devono essere custodite in idonei locali. Il
titolare deve adottare e mantenere efficienti difese antifurto secondo le
modalità che, ai sensi dell'art. 20 della legge 18 aprile 1975, n. 110,
saranno prescritte dall'autorità di pubblica sicurezza all'atto del rilascio
della licenza, tenuto conto del tipo e della quantità delle armi e delle
caratteristiche dei locali in cui sono custodite.
Per i locali non idonei, il questore subordina il rilascio della licenza
alla condizione che entro novanta giorni siano apportati agli stessi le
opportune modifiche o siano indicati nuovi idonei locali.
Ove l'interessato non provveda nel termine suddetto, il questore dispone in
conformità di quanto previsto dal precedente art. 9, secondo comma.
Qualora l'accertamento dell'inidoneità dei locali sia successivo al rilascio
della licenza, il questore fissa un congruo termine perché il titolare della
licenza provveda a renderli idonei. Scaduto il termine suddetto, il questore
provvede secondo quanto stabilito nel precedente comma.
Articolo 11
Collezioni - Validità della licenza - Modificazioni nella consistenza delle
collezioni.
La licenza per la collezione delle armi antiche, artistiche o rare di
importanza storica è permanente.
Debbono tuttavia essere denunciati al questore, nelle forme previste
dall'art. 7, quinto comma, del presente decreto, i cambiamenti sostanziali
delle collezioni o del luogo in cui sono custodite.
Tali cambiamenti vanno annotati sulla licenza.
Il titolare della licenza di collezione prevista dall'art. 8 può, con
l'osservanza dell'art. 5 della legge 1° giugno 1939, n. 1089, acquistare o
vendere le armi di cui all'art. 1 per migliorare la propria collezione,
senza l'osservanza della disposizione contenuta nell'art. 35 del testo unico
delle leggi di pubblica sicurezza 18 giugno 1931, n. 773, purché sia certo
dell'identità personale del cedente o dell'acquirente e che lo stesso
disponga legittimamente dei materiali di specie o possa detenerli in
conformità alle vigenti disposizioni di pubblica sicurezza. Resta salvo, in
ogni caso, l'adempimento di cui al comma secondo del presente articolo.
Articolo 12
Collezioni - Revoca della licenza.
Per la revoca della licenza di collezione si osservano le disposizioni di
cui all'art. 11, ultimo comma, del testo unico delle leggi di pubblica
sicurezza 18 giugno 1931, n. 773.
Del provvedimento di revoca adottato, il questore ne informa immediatamente
il prefetto e la sovrintendenza per i beni artistici e storici competente
per territorio.
Il prefetto, preso atto della comunicazione, invita l'interessato a
trasferire le armi, anche con diverse operazioni, entro un termine non
superiore a trenta giorni, a persone o enti che possono legittimamente
detenerle.
Nel caso in cui l'interessato non ottemperi all'invito, il prefetto dispone
il deposito delle armi presso un ente di diritto pubblico abilitato alla
detenzione delle stesse ed indicato dalla competente sovrintendenza per i
beni artistici e storici.
Articolo 13
Importazione - Esportazione - Trasporto.
Per l'importazione, l'esportazione ed il trasporto delle armi di cui al
presente decreto si osservano le disposizioni contenute negli articoli 31 e
34 del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza e negli articoli 48 e
50 del relativo regolamento di esecuzione, fermi restando gli eventuali
adempimenti previsti da diverse disposizioni legislative e regolamentari.
Per la temporanea esportazione di armi antiche, artistiche, rare o comunque
aventi importanza storica ai fini di mostre e scambi culturali, si osservano
le disposizioni contenute nel decreto interministeriale del 9 agosto 1977
( Gazzetta Ufficiale n. 246 del 9 settembre 1977).
Art. 14.
Chi presiede pubbliche aste di vendita di armi che risultano o appaiono
antiche, artistiche o rare di importanza storica deve informare, almeno tre
giorni prima di procedere al pubblico incanto, la sovrintendenza per i beni
artistici e storici competente per territorio.
lmb
> On Fri, 12 Sep 2008 14:59:34 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
>>> In quell'aggiornamento la CCCCA, eludendo totalmente la Legge, ha
>>> catalogato il fucile Mondragon come arma "storica e rara" dimenticando
>>> (volendo dimenticare!) che la Legge "raggirata" si applica
>>> esclusivamente alle armi antiche. Ed un fucile brevettato nel 1907,
>>> antico sicuramente non lo è.
>
>>per favore mi spieghi come fai a dire che la legge citata nella scheda di
>>catalogazione (che non è una legge ma un decreto ministeriale emesso dal
>>Ministero dell'Interno di concerto con il ministero dei beni culturali ed
>>ambientali) si applica ***solo alle armi antiche*** quando si intola:
>
>>Decreto Ministeriale 14 aprile 1982
>>regolamento per la disciplina delle armi antiche, artistiche o rare di
>>importanza storica
>
>>a casa mia antico, artistico o raro si riferiscono a tre concetti
>>differenti, ossia
>>-arma antica
>>-arma artistica
>>-arma rara di importanza storica
>
>
>
> leggere dall'articolo 1.
> Ed in questo caso l'articolo 1 dice:
>
> "Con il presente decreto, ferme restando le disposizioni contenute nel
> a) le armi da sparo antiche;
> b) le armi da sparo artistiche o rare di importanza storica di modelli
> anteriori al 1890."
>
> Quindi "antiche", ed il Mondragon non è antico.
> Ed i "modelli anteriori al 1890" ed il Mondragon è un modello del 1908
> e si basa su un brevetto del 1907.
>
carissimo una norma si legge nel suo complesso e non soltanto per quello che
ci garba, e siccome la norma in questione regola diversi argomenti
dettagliatamente elencati non ci puoi fare nulla .
Oltretutto il tuo ragionamento è a dir poco semplicistico (e purtroppo
persino risibile) anche la costituzione inizia con l'art. 1, così come il
codice penale e quello civile e tutti glia ltri sistemi normativi... ma non
mi consta che ci qualcuno a cui viene in mente che a tale primo articolo si
debbano fermare!
Quanto al DM citato può giovare anche a te perché di Mondragon ce ne sono
altri disponibili e, se vorrai, potrai acquistarne un esemplare che potrai
importare nella sua configurazione originale.
Quanto alla Luger del Nazi che caspita c'entra le CCCCA? Fu un'iniziativa
della questura di Genova (competente per territorio) per poter riassegnare
l'arma alla locale sezione dell'ANPI senza rovinarla portandola in 9x21.
lmb
> On Fri, 12 Sep 2008 12:56:06 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
> Ultimamente quella "certa ditta" è stata visitata da noti personaggi
> ministeriali le cui idee (sbagliate!) sono ben note.
>
ti rendi conto di quello che scrivi?
In quell'ambito quel funzionario nel suo ruolo istituzionale ha visitato
praticamente tutti gli stand dell'EXA facendo semplicemente il suo dovere ed
esercitando i diritti che la sua funzione gli attribuisce.
Se ritieni di recrinimare e denunciare questa ingiustizia fallo col tuo nome
e cognome presso il Ministero dell'Interno ... sono certo che ti
ascolteranno molto attentamente e con estremo interesse! :-)
lmb
> On Fri, 12 Sep 2008 13:36:41 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
> Stiamo parlando di una Legge talmente chiara da essere stata applicata
> UNIVOCAMENTE per 33 anni.
vallo a chiedere a tutti coloro che da 33 anni hanno certe armi antiche tra
le comuni perchè le loro questure sapendo leggere e scrivere hanno applicato
il dettato della legge 110/75 art 10 rifiutandosi di mettere tra le antiche
armi che per la succitata norma non lo sono !
Ma come? quando le questure stravolgono al legge come nel caso dei calibri
da caccia sbagliano ma se la stravolgono nel modo che ti fa comodo sono nel
giusto?
lmb
> On Fri, 12 Sep 2008 19:34:27 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
>>> Ultimamente quella "certa ditta" è stata visitata da noti personaggi
>>> ministeriali le cui idee (sbagliate!) sono ben note.
>
>>ti rendi conto di quello che scrivi?
>
>
>>In quell'ambito quel funzionario nel suo ruolo istituzionale ha visitato
>>praticamente tutti gli stand dell'EXA facendo semplicemente il suo dovere
>>ed
>>esercitando i diritti che la sua funzione gli attribuisce.
>
Boh ? quello che dici deve essere avvenuto in qualche mondo parallelo:
quando si saltapicchia tra le varie realtà parallele, bisognerebbe tenere
degli appunti precisi, per evitare di confondere tra di loro gli accadimenti
dei vari universi visitati.
Altrimenti c'è il rischio di passare per un folle che confonde la realtà con
la fantasia, e come ben sai in alcuni dei mondi paralleli con i folli non
hanno la mano leggera come su questa Terra . In una delle Terre parallele
per esempio Basaglia non è mai esistito!
lmb
> On Sun, 14 Sep 2008 18:22:36 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
>
> Credimi... in QUESTA realtà ci sono degli "appunti" estremamente
> precisi, ed anche una serie di riscontri oggettivi che non temono
> alcun contraddittorio.
>
Quanto possano essere credibili gli appunti e le informazioni fornite da uno
che come indirizzo ha invalid@invalid è tutto dire! (e non raccontiamoci la
favoletta dello spam, perché per esempio people lo filtra benissimo e
consente di presentarsi in un NG moderato in maniera trasparente .... a meno
che si abbia qualcosa da nascondere o un conflitto di interessi)
Ed in ogni caso se anche funzionari ministeriali si fossero recati in una
qualunque ditta saresti così gentile, da fine giurista qual sei, di dirci
dove è l'illecito e quale articolo del codice penale è stato violato?
Visto che tutto sai, anche quello che i diretti interessati non sanno di
aver fatto, saprai anche che nel settore armiero è praticamente quotidiana
la visita di rappresentanti di ditte importatrici e produttrici agli uffici
competenti del ministero degli interni. Ed è ovvio che tali rappresentati si
incontrino e colloquino con coloro che tanto ti danno fastidio. Rientra
nelle funzioni degli uni e degli altri .... dove sta l'illecito?
E se invece hai notizia di comportamenti illeciti degli uni o degli altri
puoi benissimo fornirne notizia e prove alla competente Procura della
Repubblica, il Paese te ne sarà grato, perché se le tue affermazioni si
dimostrassero vere toglieresti di mezzo dei disonesti, e se si dimostrassero
false toglieresti di mezzo un calunniatore.
> Riguardo alla evidente minaccia contenuta nella seconda parte del tuo
post, se questo NG non fosse moderato potrei dirti cosa farne.
ma suvvia nessuna minaccia ... ma che credi? che il mondo intero ti odi?
che schiere di agenti segreti ti seguano? Che gli alieni siano nascosti nel
tuo frigorifero? Che le plutogiudocrazie dell'Occidente tramino alle tue
spalle? O sarà invece il comunismo internazionale?
Al max fai ridere ed il ridere fa buon sangue quindi, almeno io, ti sono
veramente grato per il buonumore che porti ... ed ho prove certe di non
essere il solo!
>se questo NG non fosse moderato potrei dirti cosa farne.
Perché "tu" ti poni il problema della moderazione? (o forse quello della
"auto"moderazione o della robomoderazione) non mi sembra !
Saluti
LMB
lmb
> On Mon, 15 Sep 2008 09:20:14 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
>>Quanto possano essere credibili gli appunti e le informazioni fornite da
>>uno
>>che come indirizzo ha invalid@invalid è tutto dire!
>
>
>
> postasse in favore delle pratiche commerciali di una "certa ditta" e
> lavorasse per la stessa.
> Non è il mio caso.
neanche il mio, visto che per ora ho postato contro e non a favore (sai
leggere?) delle catalogazioni in questione.
che poi la LEGGE 110/75 dica (purtroppo) che vale la data e non il modello
penso lo sappia capire anche un bimbo di prima elementare una volta imparato
l'ABC
Io in anni di interesse per le armi storiche non ho mai voluto acquistare
armi cosidette antiche fabbricate dopo il 1889 perché so leggere e non me ne
poteva fregar di meno delle "interpretazioni univoche" che univoche non sono
mai state.
> A me parrebbe normale che a colloquiare con il Ministero fossero, AL
> LIMITE, le sole associazioni di categoria. Per le aziende il passaggio
> deve avvenire per il tramite delle Questure, che rappresentano il
> Ministero sul territorio.
sai perfettamente che le pratiche di catalogazione si mandano e si
discutono al Ministero dell'interno, Dipartimento della P.S. - Ufficio per
l'Amministrazione Generale - Ufficio per gli Affari della Polizia
Amministrativa e Sociale Roma così come direttamente al Ministero si fanno
pervenire eventuali prototipi richiesti ad integrazione della documentazione
e direttamente si discute di eventuali controversie tecniche, quindi evita
di fare una disinformazione che non ti fa onore.
>
sta per partire una "operazione commerciale" che riguarda le "armi
antiche".
> Ma ovviamente questo noi non lo sappiamo e non possiamo saperlo, se
> non da chiacchiere raccolte in Valle, e quindi certamente non mettiamo
> in relazione le due cose.
Davvero? più che le chiacchiere in valle ti converrebbe raccogliere i
funghi ... son più affidabili.
> Ma io non ho fretta.... :-)
figurati se ne ho io!
saluti
lmb
> On Mon, 15 Sep 2008 15:14:55 +0200, "lmb" <l...@people.it> wrote:
>
>> Vedi... non sei in grado di capire cosa significa il campo di
> applicazione di un decreto (e l'hai dimostrato nei fatti!), ma ti
> aggrappi pervicacemente ad una parola "sfortunata" della Legge 110/75,
> quando poi il regolamento chiarisce senza alcun dubbio che ci si
> riferisce esclusivamente al modello... io cosa ci posso fare?
semplicemente perché né un regolameto né un decreto possono essere contrari
alla legge per una semplicissima regola di gerarchia delle fonti.
Eppure tu dovresti sapere che cosa si intende per rapporto gerarchico.
> Insomma... tu eri l'unico in Italia ad essersi accorto di stare
> vendendo degli Schmidt Rubin 1889 clandestini, e non ce l'hai mai
> detto! :-)
io non ho mai venduto e non vendo un bel niente perché non è il mio ruolo
... e lo sai perfettamente caro Max !
(e per il momento non ho mai venduto nemmeno una delle mie armi )
Saluti e buona permanenbza nel killfile in cui ora ti metto con le altre tue
identità
pippillo
>
> Fermo quanto hanno più che esustivamente scritto LMB e Redimacchia, in
> quanto al valore bisogna vedere che revolver è e le sue condizioni. Il
> valore può andare dal costo per la rottamazione, nel caso di qualche
> catorcio belga ( ma anche italiano o spagnolo) a qualche centinaio di
> euro, per un bel Lefaucheux originale, magari ex ordinanza e ben tenuto.
> Ciao
>
> dodi
Grazie a tutti per le dotte disquisizioni.
Io, dal profondo della mia ignoranza (e visto che non ho documenti che
dimostrino la data di fabbricazione dell'arma) non ci provo nemmeno a
convincere l'ufficio armi della questura che la pistola è ante 1890 (anche
se sicuramente lo è essendo una pistola tipo Lefaucheux, probabilmente
belga, con proiettili a spillo.
Siccome poi, sempre nella mia ignoranza, mi sembra di aver capito che
non c'è praticamente differenza nell'avere un'arma denunciata come antica
o come comune lascio stare (per ora) le cose come sono.
Grazie di nuovo
Francesco Mancuso
> Siccome poi, sempre nella mia ignoranza, mi sembra di aver capito che
> non c'è praticamente differenza nell'avere un'arma denunciata come antica
> o come comune lascio stare (per ora) le cose come sono.
Se ne hai una sola, e la tieni sul camino, se sia antica o comune in
effetti cambia poco.
Se non ne hai nessuna, meglio ancora: la cosa proprio non ti tange.
Ma ti assicuro che se hai intenzione di fare una minima collezione la
differenza puo' essere quella di dover rinunciare ad un pezzo.
Se poi la minima collezione gia' la hai, la differenza puo' essere
quella di svegliarsi e vedersi contestare dalle Autorita' di trovarsi
in una condizione fuori dalla legalita' pur senza aver fatto nulla
perche' cio' avvenga.
Ciao.
lmb
"pippillo" <pipp...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:48ced558$0$41657$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> Grazie a tutti per le dotte disquisizioni.
>
> Io, dal profondo della mia ignoranza (e visto che non ho documenti che
> dimostrino la data di fabbricazione dell'arma) non ci provo nemmeno a
> se sicuramente lo č essendo una pistola tipo Lefaucheux, probabilmente
> belga, con proiettili a spillo.
il problema riguarda soltanto pochissime tipologie di armi ed in particolare
le armi corte e nessuno puň dubitare che un revolver Lefaucheux sia antico.
di armi antiche ne puoi detenere sino ad otto mentre le corte comuni sono
soltanto tre.
Sarebbe un errore mettere un revolver antico tra le comuni!