Differenza fra fucile e carabina
Barabba
Spesso i termini vengono usati come sinonimi ma non credo sia così.
Jovanni
Barabba ha scritto:
> Qualcuno saprebbe descrivermi la differenza tecnica fra le armi citate?
> Spesso i termini vengono usati come sinonimi ma non credo sia cosě.
Secondo Massimo Pagani, Armi Lunghe d'Ordinanza, il fucile e' quello
lungo piu' di mm. 1060, mentre la carabina va da mm. 951 a 1060. Infine
il moschetto e' quello lungo fino a mm. 950.
Saluti. Jovanni
Francesco Mancuso
> Qualcuno saprebbe descrivermi la differenza tecnica fra le armi citate?
> Spesso i termini vengono usati come sinonimi ma non credo sia così.
Nel caso di armi ad avancarica, la carabina era un'arma rigata da
distinguersi dal fucile (a canna liscia).
Passando alle armi a retrocarica, questa distinzione resta in uso ancora
oggi se si parla di armi da caccia.
Oggi in campo militare il termine carabina e' ormai sparito.
Parlando di armi ex-ordinanza, in genere il termine era usato sia per
indicare un fucile simile a quello adottato nello stesso periodo dall'arma
di fanteria, ma un po' piu' corto e destinato ad armi diverse da quella di
fanteria, sia per indicare un fucile un po' piu' corto di un modello
adottato precedentemente, simile a quello e destinato a sostituirlo.
Per dare un senso al termine bisogna far riferimento almeno ad uno stesso
esercito e ad uno stesso periodo storico: in altri termini non ha
assolutamente senso confrontare la lunghezza di una carabina Mauser
tedesca del 1918 e quella di un fucile Mannlicher-Carcano italiano del
1942, poiche' potremmo avere facilmente un fucile piu' corto di una
carabina...
--
Francesco Mancuso
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
axel
> Secondo Massimo Pagani, Armi Lunghe d'Ordinanza, il fucile e' quello
> lungo piu' di mm. 1060, mentre la carabina va da mm. 951 a 1060. Infine
> il moschetto e' quello lungo fino a mm. 950.
> Saluti. Jovanni
Interessante... quindi la M1 Carbine sarebbe per il Pagani un moschetto ...
axel
--
Rock
scritto:
>> Qualcuno saprebbe descrivermi la differenza tecnica fra le armi citate?
>> Spesso i termini vengono usati come sinonimi ma non credo sia cosě.
>Secondo Massimo Pagani, Armi Lunghe d'Ordinanza
Ah... beh.... se lo dice Pagani.... :-)))))
Magari lo potrebbe aggiungere al lungo elenco di errata corrige per la
terza edizione :-)
Ramirez
> Ah... beh.... se lo dice Pagani.... :-)))))
>
Noto una velata ironia nella frase......o no?
fadilbar
che le risposte vertevano più sul fatto che alcune definizioni fossero
errate anzichè sull'indicazione di quella giusta sono andato a consultarmi
il Dizionario enciclopedico del lessico militare da cui risulterebbe:
Carabina: arma portatile a canna lunga di dimensioni inferiori a quelle del
fucile.
Moschetto: arma simile a un fucile anche se di dimensioni e peso inferiori
originariamente studiata come arma per i reparti di cavalleria e per le
truppe speciali. Arma di lunghezza inferiore al metro e di peso non
superiore ai tre kg.
La prima definizione mi sembra oltremodo generica e quasi sovrapponibile
alla seconda.
Problema non risolto e se privo di soluzione il problema non esiste (ogni
problema deve avere una soluzione).
Saluti.
Rock
<ramirez3...@tiscali.it> ha scritto:
>> Ah... beh.... se lo dice Pagani.... :-)))))
>Noto una velata ironia nella frase......o no?
Assolutamente nessuna ironia....
Anzi... aspetto con ansia che pubblichi un saggio che consenta di
riconoscere gli angeli maschio dagli angeli femmina....
:-)
Rock
<fadil.b...@tin.it> ha scritto:
>Pur non avendo un interesse specifico la domanda mi ha incuriosito e visto
>che le risposte vertevano più sul fatto che alcune definizioni fossero
>errate anzichè sull'indicazione di quella giusta sono andato a consultarmi
>il Dizionario enciclopedico del lessico militare da cui risulterebbe:
>Carabina: arma portatile a canna lunga di dimensioni inferiori a quelle del
>fucile.
>Moschetto: arma simile a un fucile anche se di dimensioni e peso inferiori
>originariamente studiata come arma per i reparti di cavalleria e per le
>truppe speciali. Arma di lunghezza inferiore al metro e di peso non
>superiore ai tre kg.
Premessa: con la lunghezza inferiore al metro trovi tantissime armi
utilizzate in entrambe le guerre mondiali e denominate ufficialmente
carabine dai Paesi che le hanno adottate e che potrebbero rientrare,
quantomeno dimensionalmente, in questa definizione di "moschetto".
Peraltro Pagani non considera assolutamente il fattore "peso" e quindi
la effettiva "portabilita'" di un'arma, pur dedicando un'intera pagina
(corredata di grafici) alle differenziazioni tra fucile, carabina e
moschetto.
Peraltro questa definizione di moschetto da te rintracciata (cioe'
inferiore al metro di lunghezza ed ai tre chili di peso) si
adatterebbe perfettamente, ad esempio, alla carabina M1 americana che
pure si chiama "carabina".
Mentre il Moschetto 91 cavalleria con i suoi 3200 grammi rientrerebbe
tra le carabine, cosi' come il Carcano 38, ed a "rimanere moschetti"
sarebbero solo il Moschetto 91 TS ed il Moschetto 91/24 TS (che
rientrerebbe nel peso per.... 40 grammi!).
Qui stiamo parlando di termini che indicano un'arma lunga di
caratteristiche particolari.
Visto che alla fin fine si tratta solo di parole, comincerei proprio
con il dare un'occhiata all'etimologia dei lemmi:
Carabina:
http://www.etimo.it/?term=carabina&find=Cerca
Moschetto:
http://www.etimo.it/?term=moschetto&find=Cerca
Fucile:
http://www.etimo.it/?term=fucile&find=Cerca
Credo sia interessante notare come il termine "fucile" derivi da
"fusillus, fugillus" e quindi in effetti dalla pietra focaia e dal
relativo acciarino. Lo stesso vale per il termine tedesco "flinte" che
deriva da "flint" (silice).
Il dizionario De Mauro si limita a definire il fucile come "arma da
fuoco portatile, con lunga canna di acciaio fissata longitudinalmente
alla cassa e con calcio che si appoggia alla spalla".
http://www.demauroparavia.it/46490
mentre il moschetto e' definito
"arma da fuoco portatile a canna corta, leggera e maneggevole, in
dotazione alla cavalleria e alle truppe militari speciali"
http://www.demauroparavia.it/71926
per la carabina la definizione e':
"1 TS stor., arma da fuoco portatile a canna lunga introdotta in
Europa dagli Arabi
2 CO fucile leggero di precisione a una canna".
Secondo wikipedia, versione francese:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carabine
"Une carabine était un fusil léger à canon court. Arquebuse à canon
rayé, la carabine est plus petite que le mousquet. Par dérivation, le
mot a donné carabin.", cioe' ERA un fucile leggero a canna corta. La
carabina e' piu' corta di un moschetto, e dal termine "carabina" e'
derivato "carabin", cioe' un corpo di cavalleria leggera che fu dotato
nel 1622 di moschetti, e da questo termine derivarono i moschettieri.
La mia impressione e' che i termini "carabina" e "moschetto", almeno
limitandosi al periodo della polvere infume, cioe' dal 1886 in poi,
siano assolutamente sovrapponibili, indicando entrambi delle versioni
piu' corte e quindi piu' leggere di un fucile nato di dimensioni
maggiori.
In alcuni Paesi si scelse di definire il fucile corto con il termine
"carabina" (esempi: Mauser Karbine 98K per i tedeschi, Jungle carbine
per gli inglesi, M1 carbine per gli americani, Karabina Obr. 1938 g.
per i russi, Repetier Carabiner m1895 per gli austriaci), mentre in
altri Paesi per definire il fucile corto si fece ricorso al termine
"moschetto" (esempi: Carcano 91 Moschetto da Cavalleria in Italia,
Mousqueton Berthier per i francesi).
Il termine "moschetto" oggi mi pare assolutamente in disuso, ed i
nostri commercianti vendono "carabine".
Io credo che per potere parlare di lunghezza minima e massima di un
moschetto, e di lunghezza minima e massima di una carabina, sarebbe
quantomeno necessario che un esercito abbia utilizzato
contemporaneamente un modello denominato "fucile", uno denominato
"carabina" ed uno denominato "moschetto".
Ma a me queste adozioni contemporanee, nella mia beata ignoranza, non
risultano.
Mi risultano solo adozioni contemporanee di fucile e di moschetto, o
di fucile e di carabina.... ma io non ho mai scritto nessun libro,
contrariamente a Pagani, che asserisce:
il fucile e' quello lungo piu' di mm. 1060
la carabina va da mm. 951 a 1060
il moschetto e' quello lungo fino a mm. 950.
Fortunatamente, almeno nella seconda edizione, il Pagani (che si
ostina a differenziare il "moschetto" dalla "carabina") spiega che non
si tratta di una regola assoluta, ma non riesce a darsi pace perche'
il Carcano 38, con i suoi 102 centimetri, si chiama "moschetto" ma e'
una "carabina" :-)
Fortunatamente, poiche' non esamina nella sua opera fucili
semiautomatici, non ha alcun problema con la "M1 carbine" americana
che, con i suoi 90 cm. di lunghezza, si chiama "carbine" ma secondo i
suoi parametri e' un moschetto :-)
E cosi' abbiamo scoperto che quei fessi di francesi hanno usato per
anni ed anni il MAS 36 (lungo 102 cm.) ed il MAS 36CR49 (lungo 88,3
cm) definendoli sui manuali ufficiali "fusil a repetition", senza
rendersi conto che secondo Pagani il MAS 36 e' una carabina ed il MAS
36CR49 e' un moschetto.
Fortunatamente a Pagani non risulta l'esistenza del fucile MAS36LG48,
e quindi almeno si e' risparmiato un ennesimo dubbio.
Lo stesso problema nasce, rimanendo sui francesi per i fucili
semiautomatici MAS 49 (102 cm.), MAS 49/56 (102 cm) e MAS 49/56 (105
cm.), che i francesi si ostinano a chiamare "fusil" sui manuali di
istruzione :-)
Visto che alla fine le "dimensioni" del moschetto e della carabina ce
le fornisce Pagani, pur con l'avvertenza che non si tratta di una
formula sicura al 100% (alla quale dedica comunque un'intera pagina!),
e visto che il libro riguarda i fucili a ripetizione semplice dal 1890
al 1955, io proverei a dare un'occhiata, Paese per Paese, a quali
nazioni abbiano adottato tra il 1890 ed il 1955 sia armi denominate
"moschetto" che armi denominate "carabina".
Dubito fortemente (ma accetto smentite!) che esistano Paesi che nel
lasso temporale compreso tra il 1890 che il 1955 hanno prodotto sia
armi lunghe denominate "carabina" che armi lunghe denominate
"moschetto".
La mia sensazione (da perfetto ignorante quale sono e fui!) e' che si
tratti di termini intercambiabili che indicano semplicemente un'arma
di dimensioni ridotte (perche' destinata a reparti che necessitavano
di armamento meno ingombrante e conseguentemente piu' leggero)
rispetto ad un'arma piu' lunga in dotazione ai reparti di prima linea,
con buona pace di chi va cercando il rapporto tra la lunghezza della
canna e la lunghezza totale dell'arma per continuare a mantenere una
differenziazione, nell'era della polvere infume, tra tre diversi tipi
di armi lunghe.
Ricordo soltanto che dopo la Seconda Guerra Mondiale in Italia alcune
Forze dell'Ordine furono dotate del Moschetto 91/38 (che continuarono
a chiamare moschetto malgrado secondo Pagani sia una carabina), e
successivamente altre Forze dell'Ordine furono dotate della Carabina
M1, che continuarono a chiamare carabina malgrado secondo Pagani si
tratti per dimensioni di un moschetto.
Vorrei inoltre ricordare che in tempi non troppo recenti numerosi
paesi hanno adottato fucili (denominati come tali, quindi "rifle" per
gli americani, "gewehr" per tedeschi ed austriaci, "fusil" per i
francesi) che hanno dimensioni tali da non essere considerati fucili
secondo la "tabella" vista, e vale magari la pena ricordare che fucili
entrati in servizio solo 10 anni dopo il periodo preso in esame dal
libro di Pagani che arriva fino al 1955 (l'adozione dell'M16 A1 e' del
1965 se non sbaglio) ci rivelano che
l'M16 e' una carabina (lunghezze tra i 98 cm. per l'M16A1 e di 100 cm.
per l'M16A2)
Lo Steyr AUG (e la "G" sta per gewehr cioe' fucile) con i suoi 80 cm.
di lunghezza e' un moschetto
Il Famas (e la "F" sta per fusil) con i suoi 75 cm. e' ancora un
moschetto, e la progettazione ad opera di Paul Tellie e' avvenuta tra
il 1967 ed il 1971.
Insomma... un'intera pagina, con tanto di grafica, per spiegare la
differenza tra il moschetto e la carabina... mi ricorda tanto una
forma di onanismo.
fadilbar
ed a quelli femmina la "cosina".
Amen.
Sharps
"fadilbar" <fadil.b...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:44f03cde$0$30243$4faf...@reader1.news.tin.it...
tre Moschettieri"
i moschettieri, che io sappia, erano la guardia reale ai tempi di Luigi XIII
(XVII sec) e, nonostante siano stati immortalati per le lore gesta con
l'arma bianca, si chiamavano così proprio per l'uso del moschetto.
parlando del 1600, è facile pensare che si trattasse di pesanti archibugi ad
anima liscia, di calibro attorno al .70 e ad accensione a miccia,
probabilmente senza nemmeno il sistema di accensione installato sull'arma
(cioè con miccia al seguito che doveva essere avvicinata al focone).
certo che, rapportati ai pezzi che si usavano all'epoca, i moschetti erano
"armi leggere per truppe speciali" viste le dimensioni importanti di
falconetti e colubrine.
probabilmente, da allora, con "moschetto" si è voluta identificare un'arma
di piccole dimensioni e destinata a truppe diverse dalla fanteria.
ciò che è interessante, invece è l'etimo dei termini nelle varie lingue.
l'inglese "rifle" dovrebbe avere la stessa radice di "Rifled" cioè "rigato",
ma si chiamava così anche prima che Enfield praticasse i solchi elicoidali
nella canna?
saluti
Marco
Rock
<gaspari...@fastwebnet.it> ha scritto:
>i moschettieri, che io sappia, erano la guardia reale ai tempi di Luigi XIII
>(XVII sec) e, nonostante siano stati immortalati per le lore gesta con
>l'arma bianca, si chiamavano così proprio per l'uso del moschetto.
Se leggi un po' di francese e dai un'occhiata a www.wikipedia.fr ,
lemmi "carabine", "carabin" e "mousquet" ti puoi fare un'idea.
La carabina era un fucile leggero a canna corta, piu' piccola di un
moschetto.
Dal termine "carabine" e' derivato "carabin" che contraddistingueva la
cavalleria leggera, armata di carabine.
Una compagnia di cavalleria leggera, creata da Enrico IV, fu dotata di
moschetti nel 1622 dal figlio Luigi XIII, dando origine ai
Moschettieri del Re.
>ciò che è interessante, invece è l'etimo dei termini nelle varie lingue.
>l'inglese "rifle" dovrebbe avere la stessa radice di "Rifled" cioè "rigato",
>ma si chiamava così anche prima che Enfield praticasse i solchi elicoidali
>nella canna?
Il problema e' che il termine inglese "rifle" (fucile) deriva dal
verbo francese "rifler", che significa grossomodo "grattare", e che e'
relativo all'attrito della palla nella canna, indipendentemente
(ovviamente) dal fatto che questa sia rigata o meno.
Su http://www.word-detective.com/080401.html leggi che:
The word "rifle" itself comes from the Old French word "rifler,"
meaning "to scrape, scratch or plunder."
Il termine "gun" (un tempo "gunne", ma parliamo della prima meta' del
XIV secolo!) pare derivare dal nome femminile Gunilda...
http://www.etymonline.com/index.php?term=gun
1339, gunne "an engine of war that throws rocks, arrows or other
missiles," probably a shortening of woman's name Gunilda, found in
M.E. gonnilde "cannon" and in an Anglo-L. reference to a specific gun
from a 1330 munitions inventory of Windsor Castle ("...una magna
balista de cornu quae Domina Gunilda ..."), from O.N. Gunnhildr,
woman's name (from gunnr + hildr, both meaning "war, battle"); the
identification of women with powerful weapons is common historically
(cf. Big Bertha, Brown Bess, etc.); meaning shifted with technology,
from cannons to firearms as they developed
Benvenuti in it.hobby.armi.etimologia :-)
Chiudo l'OT prima che i moderatori mi sparino! :-)
Danidane
>
> Benvenuti in it.hobby.armi.etimologia :-)
> Chiudo l'OT prima che i moderatori mi sparino! :-)
E perchč?
Mi pare perfettamente IT parlare di etimologia di parole usate in campo
armiero.
ciao
danidane
Rock
<mara...@swonson.ics> ha scritto:
>>Anzi... aspetto con ansia che pubblichi un saggio che consenta di
>>riconoscere gli angeli maschio dagli angeli femmina....
>Mi domando perchè perdiate ancora tempo a spiegargli le cose.
Perche' il libro ha molta visibilita', visto che e' stampato a cura
dell'autore e caldamente raccomandato a tutti gli armieri che si
servono alla TFC dove l'autore-editore lavora, e purtroppo le fesserie
che scrive diventano "Vangelo" per chi legge solo libri in italiano
:-(
Considera che il suo libro e' l'unico libro generalista sulle ex
ordinanza scritto in italiano, se si esclude l'Eazell che e' pero'
molto piu' dispersivo perche' si occupa di armamento in generale e
soprattutto e' molto datato.
E allora forse e' meglio fare la figura dei fessi e spiegare perche'
il testo di Pagani non e' affidabile, e sperare che prima o poi
qualcuno si decida a dare alle stampe un'opera migliore (e non ci
vuole molto, IMHO!), o al limite che una possibile terza edizione
possa ridurre un po' di castronerie presenti nella prima e nella
seconda :-(
Giovanni Rusticali
"Jovanni" <giova...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1156373516.0...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
>
> Barabba ha scritto:
>
>> Qualcuno saprebbe descrivermi la differenza tecnica fra le armi citate?
>
> Secondo Massimo Pagani, Armi Lunghe d'Ordinanza, il fucile e' quello
> lungo piu' di mm. 1060, mentre la carabina va da mm. 951 a 1060. Infine
> il moschetto e' quello lungo fino a mm. 950.
> Saluti. Jovanni
Quindi uno springfield 1861 con canna da 40!! pollici (101,6cm solo la
canna) definito all'epoca "rifled MUSKET" (trad. moschetto rigato, per
distinguerlo dai precedenti a canna liscia) sarebbe in realtà un fucile!
Bisogna mandare una lettera indietro nel tempo di un paio di secoli per
informare gli stati maggiori che si sbagliavano!!!!:-DDD
ciao
Rusty
Francesco Mancuso
> Io credo che per potere parlare di lunghezza minima e massima di un
> moschetto, e di lunghezza minima e massima di una carabina, sarebbe
> quantomeno necessario che un esercito abbia utilizzato
> contemporaneamente un modello denominato "fucile", uno denominato
> "carabina" ed uno denominato "moschetto".
E' successo, ma la cosa non sarebbe di aiuto per il povero Pagani.
Perche' in effetti gli Chassepot (sia originali che poi modificati Gras)
erano disponibili in versione fucile-carabina-moschetto, di lunghezza
decrescente nell'ordine indicato.
Ma e' tutta roba che viene (e, soprattutto, va) un bel po' prima del
1890...
Unica eccezione successiva alla fatidica data che ho trovato riguarda
proprio il Berthier, e le sue molteplici versioni (manco se il Berthier
fosse stato un Enfield...): sono esistite carabine coeve e distinte dal
moschetto per artiglieria, ma la lunghezza era esattamente la stessa per
le due armi... ovvero 945 mm.
Salvo cambiare la lunghezza totale a baionetta innestata, ma per la
differente baionetta usata!
Tra le due Guerre mondiali le carabine Berthier sono state "convertite" in
moschetti, e il mal di testa e' finito.
> mi ricorda tanto una forma di onanismo.
Se cosi' fosse stato, la cosa avrebbe comportato almeno un qualche
effimero piacere... tutto sommato, forse siamo davanti ad un caso di
autolesionismo!
--
Francesco Mancuso
chris
> Problema non risolto e se privo di soluzione il problema non esiste (ogni
> problema deve avere una soluzione).
mica vero!
una soluzione potrebbe essere quella di ammettere che cio' che si va
cercando non lo si potra' mai trovare. Ma il probelma esiste eccome
(alcuni casi riscontrati in logica/matematica. Esistono verita'
indimostrabili)
desmu21
>
> Premessa: con la lunghezza inferiore al metro trovi tantissime armi....
-Stracut-
Illuminante....
Copiato e stampato.
Carlo - Teramo
--
E' l'intelligenza che vede,
è l'intelligenza che ode.
Tutto il resto è cieco e sordo.