Luger Adler
Roberto-1954
Prezzo richiesto E. 800,00, la pistola si presenta ovviamente bene.
Vi chiedo: ne vale la pena? Come spara?
Grazie e saluti.
R.1954
--
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lmb
"Roberto-1954" <rober...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:cashc1$5i3$1...@news.newsland.it...
> Mi è stata proposta una Luger Nuova Adler, in cal 9x21.
>
> Prezzo richiesto E. 800,00, la pistola si presenta ovviamente bene.
>
Piscetta catalogava le armi ex ordinanza con il nome dell'azienda, le Adler
08 altro non sono che normalissime P08 di varia fabbricazione piu o meno
riassemblate. (nel senso che i pezzi in genere provengono dalla
cannibalizzazione di pistole diverse ).
In genere le componenti principali sono omogenee, ma siccome si tratta di
pistole mal prese spesso le marcature originali sono state abrase per
effetto di trattamenti di pulizia che potremmo eufemisticamente definire
"Energiche Rotospazzolature"
Quasi sempre le canne son rifatte, ossia ritubate, perché è chiaro che una
Luger in buone condizioni generali e con una buona rigatura residua non
sarebbe stata "Adlerizzata"
Una sonora ribrunitura completava il ciclo della adlerizzazione.
Come sparano?
come canna niente da dire (anche nel caso sia rifatta)
Come precisione, maneggiabilità ed ergonomicità le Luger son semplicemente
straordinarie!
Luger era un tiratore fuori del comune, i primi esemplari della sua 08
nascevano tarati a 100 metri,
Poi, più umanamente, considerato che l'utenza non poteva essere ai suoi
livelli furon tarate a 50 metri che è pur sempre il doppio delle attuali
armi corte!
Per il resto devi sapere che qualunque Luger con il munizionamento attuale
ti farà dannare, con la giusta ricarica invece vanno come orologi.
Quale è la giusta ricarica?
Ci arrivi solo sperimentalmente perché tutto il problema sta nella molla di
recupero (si dice, ma non so se è vero, che il nostro ne tagli delle spire
per renderla meno "forte")
In ogni caso se la molla è ancora elastica come ai suoi tempi con le
commerciali attuali non completa il ciclo, se è troppo moscia ... idem.
Alla fine:
considera che la Luger è stata recentemente catalogata come mamma la ha
fatta al numero di Catalogo Nazionale 14011
(quello della Luger-adlerizzata è 7229 )
Il prezzo che ti chiedono è circa la metà del prezzo a cui potresti trovare
una Luger Cat 14011 (naturalmente pezzi importanti han valori enormemente
superiori)
Il prezzo a cui Nuova Jager (sempre loro sono) le vendevano prima dell'euro
era intorno a 1.200.000 lire, attualmente GBVerrina -notoriamente caro- le
propone, su richiesta, a 750 euro
Io ne ho una, (di Adler 08) e tutto sommato se trovassi da venderla lo farei
per far posto tra le comuni.
lmb
Fadil Bardulla
"> considera che la Luger è stata recentemente catalogata come mamma la ha
> fatta al numero di Catalogo Nazionale 14011
> (quello della Luger-adlerizzata è 7229 )
Ho dei seri dubbi in merito: la catalogazione è stata fatta da una ditta
italiana nel calibro 9x 21 quando anche il più sprovveduto sa bene che la
Luger e la Mauser P08 nascono in calibro 9 Parabellum. E' evidente che
qualcosa dall'originale è variato. Nella catalogazione poi appare la scritta
che l'arma può anche essere denominata ecc.ecc. ma ritengo trattarsi di una
partita di pistole costruite dalla DWM (ma perchè mettere nella
catalogazione che possono portare anche altri marchi?).
La catalogazione è abbastanza recente come si desume dal numero e allora le
altre P08 (non necessariiamente Adler come ad es. il n.di catalogo 10717 ma
ne esistevano anche prima di questa catalogazione in Italia) cosa erano?
Teniamo ben presente che le Luger nascevano in un calibro che in Italia ora
è proibito perchè considerato da guerra e che per renderle legali sono tutte
state modificate in 9 x 21 (tranne quelle in 7,65):
L'unico caso delle P08 nate in 9 x 21 è quello delle serie importate da
Bignami e richieste alla casa di assemblarle in 9 x 21 (ma anche se dall'
origine sempre di modifica si tratta).
Se l'arma piace e spara bene si può togliersi lo sfizio ad un prezzo
contenuto ed è alla pari delle altre che se e quando il calobro 9 para
fosse/sarà considerato legittimo avranno lo stesso valore collezionistico
cioè nulla. Se offrissimo una di queste armi a collezionisti di paesi in cui
il 9 para è legale si scompiscierebbero (come diceva Totò).
lmb
> italiana nel calibro 9x 21 quando anche il più sprovveduto sa bene che la
> Luger e la Mauser P08 nascono in calibro 9 Parabellum.
perdoni la "sprovvedutezza" dovuta al fatto che ritenevamo che chiunqua
sappia che da noi in Italia
le detenzione nel calibro originale (9x19) non è possibile.
Una cosa però è fresare di due mm. la camera di cartuccia, altra cosa è
fresare tutta la canna ed infilarci un nuovo inserto come avveniva per le
Adler08 in 9x21 (con procedimento analogo alle precedenti ritubate in 7,65
parabellum ante liberalizzazione dei calibri 9mm.)
---
ma ritengo trattarsi di una
partita di pistole costruite dalla DWM (ma perchè mettere nella
catalogazione che possono portare anche altri marchi?).
---
Ella "ritiene" in modo assolutamente erroneo perché in realtà per quanto
riguarda le P08 oggetto della catalogazione al Nr. 14011 si tratta di
parecchi esemplari di varie epoche, quindi non solo DWM ma anche tutti gli
altri produttori palesi o secretati.
Infatti come tutti gli "sprovveduti" sanno la scheda di catalogazione (così
come l'arma) deve riportare il nome del produttore, e quando si fa una
richiesta di catalogazione, per poter commercializzare le armi identiche ma
di produttori diversi (come è il caso delle codidette "Luger" ossia e meno
sprovvedutamente e più correttamente dal punto di vista oplologico
"Selbstlade_Pistole 08" o brevemente P08 è uso indicare nella richiesta di
catalogazione l'elenco di tutti gli arsenali, fabbricanti e relativi marchi
che possono su quel tipo di arma comparire.
(Analoga situazione per le armi americane)
Basta un'analisi del Catalogo Nazionale per accorgersene.
Ma si tranquillizzi, nella sua augusta lungimiranza l'Italica Burocrazia sta
ponendo rimedio:
Onde evitare dei dei poveri sprovveduti che da quarant'anni si occupano di
armi confondano una DWM con una Krieghoff o, peggio ancora, con una rara
Simson le nuove catalogazioni hanno un numero per ogni produttore.
Cosicché nell'ipotesi di voler catalogare nuovamente armi longeve come la
P08 potremmo veder crescere la confusionaria ed unica al mondo "listona"
giungendo al paradosso di avere un numero di catalogo per le P08 prodotte da
un certo signor "byf" ed un altro numero di catalogo per le P08 prodotte
dalla ditta Mauser-Werke Oberndorf a/N che, come noi sprovveduti ben
sappiamo nella beata ignoranza che ci contraddistingue e della quale ci
onoriamo son la stessa cosa.
Con sprovveduta ossequiosità
lmb
lmb
"
>
> Ho dei seri dubbi in merito: la catalogazione è stata fatta da una ditta
> italiana nel calibro 9x 21 quando anche il più sprovveduto sa bene che la
> Luger e la Mauser P08
Nella nostra sprovvedutezza pensavamo che Georg Luger fosse quel progettista
che lavorava come tecnico alla Nordosterreichische Eisenbahn (ferrovie
dell'Austria del Nord) ove conobbe Mannnlicher ('sti ferrovieri!) prima,
alla Ludwig Loewe poi, ed infine alla Deutsche Waffen und Munitionfabriken
(DWM) per la qual azienda brevettò la Selbstlade-Pistole con il suo nome.
Ma non esistette mai una "fabbrica Luger" per cui non ci riesce di capire
cosa si intenda per Luger P08 e Mauser P08
Ma già, tanti forse erroneamente pensano che la Mauser-Werke (byf) sia stata
uno dei tanti produttori delle Selbstlade-Pistole 08 quando forse lei ci può
illuminare sul fatto che in realtà esistette un progetto parallelo ed
assolutamente identico a quello di Luger da parte di qualcuno dei fratelli
Mauser
lmb
Fadil Bardulla
descrizione"come mamma la ha fatta" che non corrispondeva a realtà: Se lei è
convinto che una P08 in 9 x 21 abbia un serio valore collezionistico
liberissimo di crederlo, altrettanto libero io di non crederlo. Spendere
cifre esose per pistole che potrebbero valere poco più di un ferro vecchio
(e lo valgono nel mercato internazionale) per me è discutibile. Pertanto
visto che non attribuisco alcun valore collezionistico a tali armi ho solo
consigliato di prendere quella che appaga l'occhio e sopra tutto spara bene.
Non è un caso che i prezzi maggiori,ed in questo caso il valore c'è tutto,è
riferito ad esemplari in cal.7,65 (quelle nate in origine con lo stesso
calibro)
Ho una P08 9x 21 importaz. Bignami S42 (la rivista dell'epoca la vantava
assemblata per il mercato italiano con parti/scorte di magazzino su
richiesta dell'importatore)ma mi guardo bene dal considerarla un pezzo da
collez.Per quanto riguarda la questione DWM tale provenienza era descritta
nella informazione pubblicitaria dell'importatore. Resta il fatto che
mirimane estraneo il motivo della nuova catalogazione visto che di P08
catalogate ce ne sono altre e come già detto non solo Adler. O per lei
sarebbe l'unica non ritubata esistente nel Catalogo Nazionale?
Fadil Bardulla
Solo un'ultima cosa: per evitare le mancate chiusure del carrello ho
utilizzato palle RWS o S & B blindate da 115 grani e smesso di usare quelle
con la palla da 12x g. Il problema che ho patito usando le palle più pesanti
è definitivamente scomparso.
lmb
: Se lei è
> convinto che una P08 in 9 x 21 abbia un serio valore collezionistico
> liberissimo di crederlo, altrettanto libero io di non crederlo. Spendere
> cifre esose per pistole che potrebbero valere poco più di un ferro vecchio
> (e lo valgono nel mercato internazionale) per me è discutibile.
se lei ritiene che io sia convinto di ciò evidentemente non ha mai letto
quanto diverse volte ho scritto sul problema dell'italico calibro 9x21 con
tutte le relative considerazioni sulla perdita di valore di qualunque arma
modificata sul mercato internazionale oggi e su quello interno nel caso un
domani (cosa improbabile) fosse liberalizzato il 9 parabellum .
La stessa considerazione si potrà fare con i garand a cinque colpi e con le
armi con l'attacco della baionetta segato ed alzo bloccato di provenienza
tedesca massacrati ante legge agosto 2003.
Personalmente non acquisterei una pistola stuprata in 9x21 (anche se
possiedo tutt'ora una adler08 che, con tutti i suoi limiti, mi ha consentito
di a toccare con mano la straordinaria perfezione meccanica dele 08)
dovessi dare un consiglio a chi -disponendo di cifre adeguate da investire-
volesse una pistola su progetto luger suggerirei le DWM Svizzere che almeno
sono nel calibro in cui la Confederazione le ha volute e che avranno sempre
un altissimo valore economico.
lmb
lmb
.. O per lei
> sarebbe l'unica non ritubata esistente nel Catalogo Nazionale?
proverò a spiegarmi con altre parole invitandola però ad analizzare meglio
le schede di catalogazione nella loro completezza (colonna azzurra a
sinistra del catalogo on-line Bignami).
Le codidette Luger presenti sul nostro mercato prina delle 14011 sono le
seguenti:
cat. 7229 Adler 08 (Piscetta)
cat. 10717 Mauser
cat. 10868 Adler LP08 (artiglieria) (Piscetta)
cat. 11360 Adler P08 anche nuova jager (nuova catalogazione del 1999 di
Piscetta divenuto nuova Jager)
cat. 13834 Adler7 Nuova Jager canna 120 mm mire regolabili (Piscetta)
cat 13835 Adler7 Nuova Jager canna 150 mm mire regolabili (Piscetta)
su questi ultimi due esemplari la scheda riporta la seguente dicitura:
"L'arma oltre all'marchio "NUOVA JAGER" potranno apparire marchi, scritte o
sigle di fabbriche tedesche: DWM, Erfurt, Simson, Krieghoff, Mauser (avente
sigle S, S-42, 42, byf). "
Tutte (mauser esclusa) con nome del fabbricante: Adler o Nuova Jager
Come Lei sa le armi in Italia devono portare impresso il marchio del
fabbricante con cui appaiono nelle scheda di catalogazione.
La 10717 è il riassemblaggio Mauser
tutte le altre sono state catalogate da Armando Piscetta e DEVONO riportare
(oltre ad i marchi originali) anche la punzonatura Adler o Nuova Jager.
In altri termini se lei fosse un importore e volesse distribuire sul
mercato una P08 non avrebbe potuto farlo se non apponendovi il marchio di
una delle aziende che si son succedute nella storia di Piscetta (o quello
della mauser ma solo nel caso che di P08-Mauser si tratti) .
Ovvio che la cosa, senza il consenso della Nuova Jager non è possibile il
che di fatto ha costituito il monopolio di questa ditta per molte tipologie
di armi "ex ordinanza" lunghe e corte .
Se lei come privato avesse voluto importare una P08 non Mauser ugualmente
non avrebbe potuto farlo, perché all'atto della bancatura l'arma avrebbe
dovuto obbligatoriamente riportare i punzoni della Adler/Nuova Jager
Anche in questo caso la cosa, senza il consenso della Nuova Jager non è
possibile.
Se ora va ad analizzare la scheda di catalogazione al numero 14011 vedrà le
seguneti diciture:
marca DWM
denominazione gazzetta ufficiale DWM MOD. P08
L'ARMA PUO' ESSERE DENOMINATA ANCHE: BKIW (BERLINO-GERMANIA), MAUSER WERKE
AG (OBERNDORF AM NEKAR-GERMANIA), HEINRICH KRIEGHOFF WAFFENFABRIK
(SUHL-GERMANIA), WAFFENFABRIK SIMSON & CO (SUHL-GERMANIA), KOENIGLICHE
GEWEHRFABRIK (ERFURT-GERMANIA); PERTANTO SULLA STESSA POTRANNO COMPARIRE I
RISPETTIVI MARCHI E/O SIGLE.
Qui nessun Importatore/distributore si è permesso di inventarsi la sua
personale P08 pertanto un domani chiunque (azienda o privato) con quel
numero di catalogo potrà bancare una P08 importandola in Italia.
Lo stesso principio vale anche per molte altre armi lunghe e corte
Questo il motivo delle nuova catalogazioni "non personalizzate" intraprese
dalla ditta presentatrice delle P08 catalogate al numero 14011.
cordialità
lmb
Freddy Krueger
> Ma si tranquillizzi, nella sua augusta lungimiranza l'Italica Burocrazia
sta
> ponendo rimedio:
> Onde evitare dei dei poveri sprovveduti che da quarant'anni si occupano
di
> armi confondano una DWM con una Krieghoff o, peggio ancora, con una rara
> Simson le nuove catalogazioni hanno un numero per ogni produttore.
Beh, da Lugli sono già ben distinte da un numero che non è quello di
catalogo ;o)
Magari alle volte può distrattamente scappare una punzonatura, ma spero
(non si è mai sicuri di niente a questo mondo) che una punzonatura già
presente sia difficile da rimuovere. O no? Mah ...
> Cosicché nell'ipotesi di voler catalogare nuovamente armi longeve come la
> P08 potremmo veder crescere la confusionaria ed unica al mondo "listona"
> giungendo al paradosso di avere un numero di catalogo per le P08 prodotte
da
> un certo signor "byf"
ROTFL :o)
> ed un altro numero di catalogo per le P08 prodotte
> dalla ditta Mauser-Werke Oberndorf a/N che, come noi sprovveduti ben
> sappiamo nella beata ignoranza che ci contraddistingue e della quale ci
> onoriamo son la stessa cosa.
Personalmente non ci vedo nulla di male nella prolificazione dei numeri di
catalogo, anzi!
All'Exa ho visto una "7229" come la mia con giuancette in plastica (che io
"sprovveduto nella mia beneamata ignoranza" credevo fossero prerogativa
Krieghoff). Ma, tutto da vericare, secondo il venditore era una S/42
vulgaris di quelle destinate alla "mancata invasione" della Russia dove per
il freddo le guancette in legno si spaccavano.
Se non erro, al di là del lato economico, legalmente non potrei comprarla
possedendone già una in quel numero di catalogo, giusto?
Personalmente non sono per il collezionismo esasperato che, diciamocelo, ha
una punta di feticismo paranoico :o)))
La tanto vituperata ritubatura (che poi in realtà è un affondamento della
camera di un millimetro e mezzo) entra a far parte della storia dell'arma
che può vantarsi di essere sopravissuta alla II guerra mondiale, alle leggi
inique del dopoguerra e alle mani di Piscetta :o)))
lmb
> Personalmente non ci vedo nulla di male nella prolificazione dei numeri di
> catalogo, anzi!
certo è così, visto che "qualcuno" pensa di levare le ex ordinanza semiauto
dalle armi da caccia (e anche limitare il numero di armi da caccia
detenibili a due) l'unico modo per detenerne - senza munizionamenrto e
possibilità di utilizzo- sarebbe inserirle in collezione (limitata, pare,
anche questa ed un certo numero di esemplari) ma in collezione si può
detenere solo un esemplare per numero di catalogo. Ben venga dunque la
catalogazione plurima.
lmb
fadilbar
> Personalmente non sono per il collezionismo esasperato che, diciamocelo, ha
> una punta di feticismo paranoico :o)))
> La tanto vituperata ritubatura (che poi in realtà è un affondamento della
> camera di un millimetro e mezzo) entra a far parte della storia dell'arma
> che può vantarsi di essere sopravissuta alla II guerra mondiale, alle leggi
> inique del dopoguerra e alle mani di Piscetta :o)))
Pur non essendo un collezionista (non me lo posso permettere) devo
constatare che il prezzo in pratica dipende da lui. Infatti sui vari libri
e manualetti che trattano il prezzo dell'arma questo varia notevolmente in
funzione del collezionismo. Avrete notato che per pistole sostanzialmente
identiche a seconda dei marchi e del costruttore la cifra è completamente
diversa. Per le Luger P08 e le Mauser P08 (la dicitura deriva dal fatto
che la prima è utilizzata nel suo sito dall'importatore dell'ultima DWM
catalogata - catalogo ex ordinanza, Germania, armi corte e la seconda è in
uso comune nella letteratura specializzata) si partiva da 1400 $ per la
Mauser S42 K per arrivare agli 8000 della Mauser Oberndorf del 1934
passando per tutta una seir di cifre intermedie (pubblicazione del 1997).
Tutto questo per armi che se fossero senza marchi e punzoni sarebbero
indistinguibili. Il problema dell'affondamento della camera di un mm 1/2
non si pone per uno che la utilizzi e constati la perfezione di questa
pistola nella precisione e nella superba rifinitura (ho sempre pensato che
più che un'arma sembra un prodotto da gioelleria) ma per un vero
collezionista quel mm 1/2 fà difetto. E' come per un filatelico avere un
francobollo senza qualche dentino (si dice così?). In Italia si deve fare
di necessità virtù, in funzione della norma che considera il 9 para
munizione da guerra, ma all'estero non è così. Poichè tutto ha
obsolescenza sono sicuro che questo calibro prima o poi cesserà di essere
considerato tale (molto poi perchè si dovrebbero sostituire tutte le armi
in dotazione con notevoli costi per passare ad un nuovo calibro) ma quando
ciò avverrà avverrà immancabilmente un calo notevolissimo (tracollo) dei
prezzi attuali praticati in italia per questo tipo d'arma in 9 x 21.
Se per caso (estremamente improbabile) venissero liberalizzate le full
auto potremmo considerare gli AK 47 o gli M ecc.ecc. attualmente in Italia
come armi di notevole valore storico per essere stati modificati in
ossequio alle leggi attualmente vigenti?
Moma
> (cut)
> Personalmente non sono per il collezionismo esasperato che, diciamocelo, ha
> una punta di feticismo paranoico :o)))
> La tanto vituperata ritubatura (che poi in realtà è un affondamento della
> camera di un millimetro e mezzo) entra a far parte della storia dell'arma
> che può vantarsi di essere sopravissuta alla II guerra mondiale, alle leggi
> inique del dopoguerra e alle mani di Piscetta :o)))
Chiedo scusa e scrivo con la massima simpatia e rispetto per tutti
coloro che frequentano IHAM però trovo francamente esagerato e fuori
luogo tirare sempre in ballo Armando Piscetta (a proposito...Piscetta
di mani ne ha una sola...) come se fosse il Grande Satana del mondo
armiero italiano...tanto più che nel forum compaiono alcune perle come
la ritubatura confusa con la ricameratura, le 1911 e 1911A1 che hanno
il percussore inerziale a partire dalla Serie 80 Colt e varie altre
amenità del genere che nessuno si preoccupa di correggere...
Un atteggiamento costruttivo e corretto è quello di discutere e
scambiare informazioni in modo tale che ognuno sia in grado di
acquisire e perfezionare le nozioni necessarie a formare un gusto ed
una cultura personali tali da permettere scelte ponderate e
soddisfacenti...
Con simpatia e stima...
Moma
Francesco Mancuso
> come se fosse il Grande Satana del mondo armiero italiano...
Nno nno, Grande Satana no.
Lo si e' indicato come Ritubatore Mascherato, credo.
E nessuno gli ha mai negato le sue capacita' tecniche (incidentalmente,
anche se espresse con una sola mano: non lo sapevo e me ne dispiace): sono
state vantate le sue carabinette dei tempi andati, e l'ineccepibilita',
secondo la regola dell'arte, delle sue modifiche.
Nei post scorsi e' stato fatto il suo nome per riparare/restaurare una EO.
Sempre nei post scorsi, si e' detto che Lugli e' caro addannato.
E la stessa cosa e' stata detta di Verrina.
Ci siamo detti che Pagani spaccia munizioni corrosive e obsolete
nonostante siano disponibili quelle buone, ed altri ci hanno spiegato
perche' sempre lui ha trovato sinora conveniente richiedere catalogazioni
"restrittive" (sotto con un numero di catalogo ci ha messo anche tre
fucili diversi), al contrario di quello che fa Amadi.
Si e' parlato bene di Royal (e, fatta eccezione, per una lettera inviata
ad una rivista, non ne ho sentito parlar male da altri).
Mi sembra che ce ne sia per tutti, secondo meriti e demeriti.
Non vedo nulla di male a spettegolare un po' tra noi, non vorrei
ritrovarmi come il tale che nella poesia di Trilussa si vantava "de pote'
di' le cose come stanno" anche se in realta' aveva solo salutato come
"maiale" un porco, e come "somaro" un ciuco.
Ciao.
--
Francesco Mancuso
lmb
no attenzione!
nessuno ha confuso ritubatura e ricameratura:
della ditta in questione , ci sono armi ricamerate, come tutte le 9x21 ex
9x19 ed armi del medesimo tipo completamente ritubate perché la rigatura
originale era da buttare, per es. la mia Adler 08 è ***ritubata*** e non
solo ricamerata; le componenti principali "dovrebbero" -le virgolete son
d'obbligo- appartenere ad una DWM dotazione Schutz Polizei Munster; su
alcune componenti le ultime due cifre della matricola son sicuramente
falsificate.
Lo ho solo perché mi fu offerta ad un prezzo conveniente per l'epoca e mi
interessava toccare con mano la splendida meccanica, la ho perché NON
ACQUISTEREI MAI in Italia una Luger di valore stuprata in 9x21.
(potendomelo permettere al massimo farei una "adozione a distanza" con
qualche amico all'estero! :-))
La ditta in questione ha la passione e grande abilità tecnica per la
ritubatura tanto che un suo mercato di riferimento è quello francese per il
fatto che colà non si possono detenere ex ordinanza nel calibro originale.
Il problema è un altro:
Quando si prende - tanto per fare un esempio noto a tutti- un fucile
italiano modello 1891 calibro originale in centesimi di pollice .268 e 4
principi di rigatura e lo si rituba con un inserto in calibro .264 e 6
principi si immette sul mercato un oggetto brutalmente taroccato e
potenzialmente pericoloso dato che ormai si trovano in commercio le palle
adatte e nel corretto calibro .268.
Infatti nessuna indicazione riporta l'esatto nuovo calibro, nessun
"disclaimer" mette in guardia dall'uso di munizioni di calibro corretto in
quell'arma, nessuno dice al cliente finale che non si tratta afffatto di
un'arma allo stato originale ma di un rifacimento molto spesso ottenuto per
riassemblaggio di parti cannibalizzate da armi rovinate.
Sicché il "principiante" può venir tratto in inganno dal bell'aspetto
esteriore dell'arma (ovviamente ribrunita) e dalla lucentezza dell'anima che
sicuramente l'armiere, inesperto a volte quanto il principiante, gli farà
notare come un pregio.
Con l'eperienza poi il "principiante" scoprirà che i nostri fucili avevano 4
righe e non sei, che i '91 sino ai modelli del 1938 avevano la rigatura
progressiva e non costante, che il calibro non era lo stesso di quello dei
Carl Gustafs ... avrà perso del denaro, avrà un pezzo che
collezionisticamente non vale il ferro di cui è fatto e questo se tutto nel
frattempo è andato bene e san Gabriele Possenti, da lassù, lo ha protetto da
guai maggiori.
Vogliam parlare del monopolio di importazione delle ex ordinanza ottenuto
catalogando a proprio uso e consumo armi prodotte da altri nomi ben più
altisonanti e noti nel mondo quali DWM, Mauser, Springfield, Colt -giusto
per citarne due e due per par conditio?
O dei Garand Tanker?
Non si mette affatto in discussione le ottime armi ***prodotte
interamente*** dalla ditta in questione, non si mette in questione delle
abilità tecniche, non si mette in discussione nemmeno armi ex ordinanza
modificate messe in commercio ***prima*** della commercializzazione dei
calibri originali, è ovvio che un Rubin-Schmith 1911 in calibro .357 magnum
non è mai esistito in Svizzera e che in un periodo storico in cui il 7,5
swiss era munizione da guerra andava bene anche la modifica di Piscetta con
canna corta e calciolo in gomma fatta ad uso di qualche cinghialaio
stravagante.
Non si mette nemmeno in discussione la creazione di fucili da caccia
derivati da ex ordinanze, e Piscetta ne ha fatti di buoni su meccanica
Mauser, nessun legno eclatante, nessuna la vorazione "fine" ma prezzi
onesti (personalmente mi piacciono e non ci penserei due volte ad
acquistarne uno!)
Consenti però di mettere in discussione una politica commerciale che è agli
antipodi di quelle (odottate da alte aziende) orientate al soddisfacimento
del consumatore!
lmb
Freddy Krueger
> > Personalmente non sono per il collezionismo esasperato che,
diciamocelo, ha
> > una punta di feticismo paranoico :o)))
> > La tanto vituperata ritubatura (che poi in realtà è un affondamento
della
> > camera di un millimetro e mezzo) entra a far parte della storia
dell'arma
> > che può vantarsi di essere sopravissuta alla II guerra mondiale, alle
leggi
> > inique del dopoguerra e alle mani di Piscetta :o)))
>
> Chiedo scusa e scrivo con la massima simpatia e rispetto per tutti
> coloro che frequentano IHAM però trovo francamente esagerato e fuori
> luogo tirare sempre in ballo Armando Piscetta (a proposito...Piscetta
> di mani ne ha una sola...)
Ovviamente parlavo metaforicamente. Anche l'avessi saputo prima, avrei
scritto lo stesso così perché l'immagine metaforica è quella e scriverla al
singolare vorrebbe dire evidenziare un handicap, e quello sì che potrebbe
essere poco carino!
Io ho una Adler. Non mi sembra carino dire che "è uscita dalla mano di
Piscetta".
> come se fosse il Grande Satana del mondo
Con altrettanta massima simpatia ti posso dire che ovviamente ci stavo
scherzando sopra e ironizzavo stando proprio "dalla parte di Piscetta".
Paragonandolo alla seconda guerra mondiale volevo proprio evidenziare come
spesso (come dici tu) si demonizza troppo il personaggio. Anche equivocando
questa specifica frase è un delitto contro la ragione e contro il buon
senso decontestualizzarla dal discorso!
Da quello che ho scritto e da quello che ho comprato si sarebbe dovuto
evincere (e onestamente non saprei proprio come avrei potuto scriverlo più
chiaramente di così) che *a me di certi valori collezionistici non importa
molto*, per cui penso di essere uno di quelli che si è scandalizzato di
meno per certe cose.
Come dice sempre anche Bruno (che spero un giorno si decida a spostarsi da
iha a iham) è un mondo questo un po' troppo serio di suo per non cercare di
sdrammattizzare scherzando. Ho avuto altre tristi esperienze su iha dove ho
potuto notare come l'ironia, anche la più innocente, possa dar fastidio, ma
come dice Francesco Mancuso, non vorrei trovarmi a salutare come maiale un
porco e come somaro un ciuco. Non vorrei trovarmi altresì in un ng fatto
solo di numeri e di critiche "polictically correct" (e se l'ho scritto
sbagliato son contento!). Però farò sicuramente qualche correzione come
spiego meglio successivamente.
In sintesi ...
A mio avviso ti sei agganciato proprio nel posto sbagliato per muovere la
critica. Non tanto perché mi senta offeso dal tuo intervento, quanto perché
non sono certo stato io a muovergli severe critiche, e questo perché *non
sono certo io un collezionista esasperato e feticista*.
Con tutto il rispetto e la simpatia per i feticisti del ng che mi fanno
morire quando scoprono una "vite" non originale :o)))))
> armiero italiano...tanto più che nel forum compaiono alcune perle come
> la ritubatura confusa con la ricameratura, le 1911 e 1911A1 che hanno
> il percussore inerziale a partire dalla Serie 80 Colt e varie altre
> amenità del genere che nessuno si preoccupa di correggere...
Ehm ... spero che tu non ti riferisca a me.
Sono stato io per primo, leggi sopra, ad aver specificato che trattasti di
affondamenteo di camera e non ritubatura nel caso Luger.
Per quanto riguarda le correzioni: ci sono dei limiti su quello che si può
scrivere ma, per fortuna, non ci sono obblighi.
Ma questo punto una domanda sorgerebbe spontanea: prova ad indovinare
qual'è la domanda ... ;o)
> Un atteggiamento costruttivo e corretto è quello di discutere e
> scambiare informazioni in modo tale che ognuno sia in grado di
> acquisire e perfezionare le nozioni necessarie a formare un gusto ed
> una cultura personali tali da permettere scelte ponderate e
> soddisfacenti...
Sì, però ... qual'è il metodo giusto?
La tua è una critica seria ed oggettiva e, sotto un certo punto di vista,
indiscutibile (hai difeso la dignità di un professionista che è stato
spesso fatto oggetto di scherzi). La tua è stata una *critica fatta con il
massimo rispetto ed educazione*.
La tua critica è partita da uno scherzo, a mio avviso, ingiustamente
equivocato. Ma per quanto detto prima la accetto al cento per cento.
Quali frutti produrrà in futuro per quello che mi riguarda?
Siccome adoro gli ambienti rilassati e sereni, con simpatia e stima ti
posso assicurare che parlerò di tutto (quel poco che conosco sulle armi)
evitando come la peste di parlare di Piscetta, o anche solo di accenarne.
A scanso di (altri) equivoci.
Certo se i terreni minati dovessere essere troppi, non si circola più.
> Con simpatia e stima...
> Moma
Sei di Verona o ricordo male?
Ciao (sempre con simpatia e stima)
Freddy
Bear
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
....cut
> Io ne ho una, (di Adler 08) e tutto sommato se trovassi da venderla lo
farei
> per far posto tra le comuni.
>
> lmb
ciao Lucio, funziona il tuo indirizzo l...@people.it?
ciao
B.
absolut
scritto:
>Chiedo scusa e scrivo con la massima simpatia e rispetto per tutti
>coloro che frequentano IHAM però trovo francamente esagerato e fuori
>luogo tirare sempre in ballo Armando Piscetta
Non credo che venga sistematicamente tirato in ballo.
Nel complesso, direi che abbiamo sviscerato le "malefatte" di tutti
quelli che le hanno commesse.
Voglio dire che anche vendere munizioni corrosive (in un calibro molto
diffuso!) nel 2004, solo per fregare la concorrenza con un prezzo di 1
euro piu' basso e', a mio parere, un comportamento commercialmente
non-etico. E non e' stata certo opera di Piscetta!
Tornando a lui, indubbiamente si tratta di una persona con una
notevolissima conoscenza in campo armiero e, parere del tutto
personale, con una conoscenza veramente minima in campo
storico-oplologico.
Questo l'ha portato su un percorso commerciale che, per un
collezionista, e' spesso inaccettabile sia da un punto di vista
collezionistico che da un punto di vista di etica commerciale.
Inoltre la sua scelta, giustificata da un punto di vista commerciale,
di creare un monopolio con la catalogazione di armi ex ordinanza come
se fossero di sua progettazione, ha di fatto nuociuto fortemente al
mercato collezionistico italiano che per anni e' stato penalizzato da
prezzi "di monopolio" ingiustificatamente alti rispetto ai Paesi
limitrofi.
Con l'etica comune di oggi, una serie di questi comportamenti
sarebbero con tutta probabilita' considerati reato in qualunque aula
di tribunale... e si va dallo spacciare per ex ordinanza delle armi
che non lo sono mai state, fino ad un regime di monopolio che oggi e'
punito dalle leggi anti-trust.
>(a proposito...Piscetta di mani ne ha una sola...)
Lo so e me ne dispiace... e ti dico sinceramente che con quell'unica
mano ha fatto spesso dei veri capolavori in ambito oplologico.
Se fosse stato americano, e non italiano... (e soprattutto se avesse
evitato di massacrare storicamente tante ex ordinanza!...) oggi forse
sarebbe un personaggio di primissimo ordine nel panorama oplologico
mondiale.
>come se fosse il Grande Satana del mondo armiero italiano...
Non e' mai stato definito cosi'...
Un paio d'anni fa, parlandone con un grande esperto di armi... me ne
ha parlato in maniera entusiastica.
Quando gli ho fatto notare i suoi interventi nel campo dell'ex
ordinanza... anche lui non ha potuto che constatare che in effetti si
e' trattato spesso di interventi decisamente discutibili, e
giustificabili solo con la necessita' di mantenere commercialmente
attive delle aziende che, in un mercato come quello italiano, hanno
storicamente avuto delle difficolta' a sostenersi con le sole armi
destinate al mercato civile, troppo limitato.
>tanto più che nel forum compaiono alcune perle come
>la ritubatura confusa con la ricameratura, le 1911 e 1911A1 che hanno
>il percussore inerziale a partire dalla Serie 80 Colt e varie altre
>amenità del genere che nessuno si preoccupa di correggere...
Hai ragione... ma in questi casi subentrano a volte due diversi
atteggiamenti... nel primo caso, conoscendo la preparazione
dell'estensore, si considera l'errore come un "lapsus tastierae", e,
considerandolo solo un lapsus, si evita di correggerlo per evitare di
fare i "maestrini dalla penna rossa".
Nel secondo caso subentra la netiquette... che se chiede di evitare di
correggere errori grammaticali, a maggior ragione porta ad evitare di
correggere errori che potrebbero non essere tali...
Faccio solo un piccolo esempio, proprio relativo alla ricameratura ed
alla ritubatura.
Molte delle Luger importate in Italia da Piscetta nascevano in calibro
9x19, e quindi la canna (nata per lo stesso diametro di palla!) non
avrebbe certo avuto bisogno di una ritubatura, ma sarebbe bastata la
ricameratura per adeguare le dimensioni della camera di cartuccia
all'italico, ed ignobile, 9x21.
Ma molte di quelle Luger... erano state acquistate in condizioni
"pietose", tanto da costringere ad interventi di sistemazione molto
invasivi, con rotospazzolature che spesso e volentieri modificavano
anche le quote del carrello ed eliminavano buona parte dei punzoni per
eliminare le notevoli camolature esterne, costringendo poi ad una
ribrunitura completa.
Se l'arma era tanto camolata all'esterno... figurati com'era ridotta
la canna! E quindi... la canna veniva cambiata con una realizzata ex
novo, con la camera di cartuccia nata per il 9x21.
In questo caso... pur rendendomi conto che per trasformare una Luger
P08 dal calibro originale 9PB al calibro 9x21 bastava la ricameratura
della camera di cartuccia... ho visto tantissimi esemplari nei quali
e' stata totalmente cambiata la canna, e quindi se sento parlare di
"ritubatura" non me la sento di considerarlo un errore, perche' si e'
trattato a tutti gli effetti di un rebarreling.
E lo stesso e' avvenuto con le 1911 militari commercializzate in
Italia con un calibro diverso dall'originale (ed allora vietato!), o
con le Radom, dove si preferiva cambiare la canna piuttosto che
procedere ad una ricameratura.
>Un atteggiamento costruttivo e corretto è quello di discutere e
>scambiare informazioni in modo tale che ognuno sia in grado di
>acquisire e perfezionare le nozioni necessarie a formare un gusto ed
>una cultura personali tali da permettere scelte ponderate e
>soddisfacenti...
Anche se puo' sembrare paradossale... credo che questo sia stato in
buona parte fatto sul NG...
Da parte mia... sono solo uno qualunque che si e' trovato, parecchio
tempo fa e per puro caso, a rimanere affascinato dalle armi lunghe da
truppa, di quelle che avevano ancora la "calciatura in legno".
In quest'ottica ho cercato di studiare un po' di piu' per trasportare
in ambito ex ordinanza quel poco di balistica e di meccanica che avevo
imparato nei lustri precedenti, ed accorgendomi con il passare del
tempo che quei pezzi di legno e di metallo erano soprattutto una parte
della nostra storia, e da qui nasce la mia istintiva antipatia per
tutti quelli che, per ragioni esclusivamente commerciali, ne hanno
fatto dei "collages" totalmente privi di valore storico.
Absolut
lmb
> ciao
certo che funziona!
lmb
mauro minervini
--
Una sola morte dobbiamo alla vita; chi muore quest'anno non dovrà farlo
l'anno prossimo.
W.S.
"lmb" <l...@people.it>
funziona il tuo indirizzo l...@people.it?
> > ciao
>
> certo che funziona!
i problemi sono altri!! Eh, Lucio!!??(tanto i soldi dello Young me li hai
mandati!!)
Mauro
>
lmb
"mauro minervini" <maurominervi...@virgilio.it> ha scritto nel
messaggio news:unZAc.496771
> i problemi sono altri!! Eh, Lucio!!??(tanto i soldi dello Young me li hai
> mandati!!)
come sai certamente lo Young's 303 risolve anche "certi problemi" anche se
non restituisce la memoria su cosa farne!
quanto alla Adler/luger ha lavorato cosě bene sulla ritubatura che ora č un
..45-70 Gov
mauro minervini
--
Una sola morte dobbiamo alla vita; chi muore quest'anno non dovrà farlo
l'anno prossimo.
W.S.
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:5e_Ac.352489$hc5.15...@news3.tin.it...
>
> "mauro minervini" <maurominervi...@virgilio.it> ha scritto nel
> messaggio news:unZAc.496771
>
> quanto alla Adler/luger ha lavorato così bene sulla ritubatura che ora è
un
> ..45-70 Gov
scherzi a parte, non ci fu un tentativo di produrne in 45 acp?
Mauro
>
lmb
> Mauro
ne vennero prodotte in due epoche:
Per le prove di partecipazione per le forniture all'Esercito degli Stati
Uniti d'America
Le prove delle Luger in calibro .45 avvennero nel 1907.
Le pistole piacquero per la straordinaria impugnabilità che, come sa che le
usa, le rende eccezionali nel tiro istintivo e la notevole precisione.
Come era prevedibile non superarono la prova dell'impolveramento (4
inceppamenti su 14 colpi) cosa inammissibile considerando le esigenze
operative - basti pensare ai reparti a cavallo i cui uomini presto sono
"infarinati" da capo a piedi
Ancor più disastrosa fu la prova dell'arruginimento (la Parebellum
arruginita dovette essere caricata a mano colpo per colpo).
Inoltre anche in .45 la parabellum presentava i soliti e ben noti problemi
col munizionamento.
In una prima fase la Parabellum in cal. .45 venne esclusa.
Poiché però la Savage che era nella rosa dei "promossi" non era in grado di
produrre le 200 pistole necessarie per le ulteriori sprerimentazioni in
reparto fu commissionata a Luger la fornitura di 200 parabellum .45 e
100.000 cartucce. Tuttavia la DWM rifiutò l'ordine.
Iniziò dunque il percorso che portò alla 1911, pistola meno maneggevole,
meno precisa, infinitamente più rozza ma assolutamente affidabile ed in
grado di sparare di tutto ed in qualunque condizione.
La seconda ed unica Parabellum in calibro .45 e del 1972 fu prodotta in un
unico esemplare derivato da modelloMauser Parabellum 06/73 privo però di
sicura dorsale per far spazio al caricatore e con l'impugnatura dritta come
le svizzere.
Esistono invece le "Broomhandle" in .45 ACP prodotte dai Cinesi come
Shansei Modello 18 partendo dalla Mauser C96 opportunamente
sovradimensionata.
Siamo nel 1928 e le pistole erano destinate alla Polizia Fluviale dotata,
come altri reparti di polizia cinesi di mitra Thompson mod.21 in .45ACP
ciao
lmb