Re: OT dispiacere (crosspost)
Garolini Gianluca
news:62Z211Z167Z190Y...@usenet.libero.it...
> mi dispiace notare che nel NG moderato dove ho postato un messaggio, e son
> stato preso a male parole da tale personaggio nomato gianluca garolini,
non
> mi è stata data possibilità di replica, nonostante aver spedito un
messaggio
> con relativi fondamenti delle mie tesi.
>
> l'unico piacere che provo,è che ci sono colleghi tiratori che dichiarano
che
> usano le mie stesse dosi.
>
> forse perchè il sior gianluca non ha mai sparato in tiro dinamico, si fu
> scandalizzato per ciò??
>
> posso chiedere , vista la sua tuttologa conoscienza,se mi dice quanti
grani
> di vihta n350 devo mettere in una infinity open con ibryd e compensatore
per
> arrivare a fattore 170 con palla blindata da 120 grani per poter fare le
> gare in calibro 9X21?
>
> attendo risposta anche se disgustato non riposterò.
>
> la libertà si vede dalla quantità di veline e censure fatte dai regnanti
> giuan
Giuan,
io non ho assolutamente nulla di personale con te, per il semplice fatto che
non ti conosco.
La ricarica non è come molti credono una materia "discutibile", ma una
materia molto precisa e molto seria che non lascia spazio a pressapochismi e
fantasie di nessun tipo ed a nessuna "favola".
Ogni calibro ha una Pmax che è stata stabilita da commissioni di esperti
(CIP e SAAMI) e sulla quale si basano i progetti ed i calcoli fatti in fase
progettuale dagli ingegneri delle ditte produttrici di armi.
Ogni cartuccia, per rispettare questo valore di PMax, in base al profilo del
bossolo ed al peso della palla impiegata deve usare polveri che rientrano in
un range molto più circoscritto di quanto si creda e seguire norme di
caricamento lapidarie che sono precise e tassative.
Purtroppo la diffusione di questa attività, e la faciloneria con cui viene
presa da molti, causa sempre più spesso grossi problemi, io sono armiere e
presidente di una sezione nazionale del TSN da 12 anni e negli ultimi tempi
ho visto crescere a ritmo circadiano gli incidenti dovuti a ricariche errate
frutto di eccessiva confidenza, di imbecillità provenienti dai soloni da
poligono e dalle leggende metropolitane dei tiratori di dinamico che più di
ogni altro utente caricano come pazzi e rischiano le mani ogni giorno.
Io sono abituato a provare in canna manometrica molte cartucce da me
assemblate e ti assicuro che le sorprese, anche grosse sono sempre dietro
l'angolo.
Il tuo post non è stato nulla di offensivo ma semplicemente di pericoloso
per quella velata indicazione degli 8 grani di REX Rossa nel 9x21 che ho
perfettamente intuito che tu non volevi consigliare ma che hai però
stupidamente riportato; se un principiante ti prendesse alla lettera e si
facesse male, tu cosa diresti a tuo discapito?! Io credevo!!
Anche altre indicazioni, sebbene meno gravi erano errate, l'indicazione di
usare palle pesanti ed inadatte per grammatura e calibro nella stessa
cartuccia 9x21 con un propellente che è l'opposto di quello da usarsi (non
occorre in che dose e a quali livelli pressori, perchè è il concetto ad
essere errato) o l'impiego di un riempitivo che se usato male causa doppie
accensioni e guai più seri di quelli che si possano prevedere (quante ditte
vedi usare il riempitivo nelle moderne cartucce da arma corta??).
Altre indicazioni erano corrette e in particolare l'invito a usare il
cronografo è tuttaltro che sbagliato, ma è errata l'opinione che ci sia un
nesso logico tra velocità e pressioni soprattutto se la polvere scelta è
inadatta.
Se mi vuoi credere, ti dico che mi dispiace ancora adesso di essere stato
così brusco con te, ma le mani e gli occhi di un giovane Nger inesperto
valgono sicuramente più del mio e del tuo dispiacere, per il semplice motivo
che questo tra qualche giorno se ne sarà già andato, mentre i suoi danni
rimarrebbero per tutta la vita.
Io non tiro in dinamico, ma so perfettamente quale livello pressorio devono
rispettare le varie cartucce e so per esperienza dietta quanto poco ci
mettano le cariche errate a produrre situazioni di insidioso pericolo.
Un bossolo che sfondella sui 360° non ti ammazza ma ti può levare gli occhi
o ferire al volto un compagno di linea e questo aldilà del manifesto del NG
e di ogni regolamento della nettiquette è quello che personalmente vorrei
evitare a persone che come me e te sparano soprattutto per divertirsi ed
uscire dalla monotonia di tutti giorni.
Il tuo post credimi era davvero pericoloso ed era doveroso toglierlo, senza
assolutamente per questo volerti offendere di proposito.
Un cordiale saluto.
Per il Sig. "ipsc gm"
Le armi che montano un compensatore non sono tacitamente autorizzate a
superare i limiti CIP.
In certi discorsi da "addetti ai lavori", che in realtà paiono più venire da
emeriti incompetenti, sembra quasi che la presenza di un compensatore
autorizzi cariche esagerate e livelli pressori pazzeschi.
Il compensatore, lavora con il gas propulsivo e per questo motivo più gas si
svilupperà dalla combustione del propellente e più efficace sarà la sua
azione, ma questo non autorizza a dedurre un incremento delle cariche
massime, quanto l'impiego delle polveri più lente utilizzabili nelle
cartucce usate, naturalmente nei limiti del possibile e nell'ottica di un
ottimo sviluppo di velocità/energia.
Chieda "ipsc gm" al BNP se per le armi compensate esistono eccezioni e
magari dopo una autorevole delucidazione, riveda le sue dosi schizofreniche
di 8,7 grani di N-350 e 3N37 in 9x21 (palla da 123 grs di tipo FMJ) che
sono superiori di "soli" 2,8 grani rispetto a quelle massime pubblicate sul
manuale Vihtavuori dal produttore finnico della polvere.
Cordialità
G.G.
lmb
questa querelle dimostra alcune cose:
A) che la ricarica viene presa sottogamba
B) che nel NG moderato bisognerà prestare la massima attenzione ai post
inerenti tale materia
C) che a causa di mentalità alla "Giuan" ed alla "ipsc gm" possono
verificarsi eventi pericolosi per le persone e dannosi per il settore
D) che quando la UITS emanò il provvedimento che richiedeva la
certificazione al BNP delle munizioni ricaricate usate in ambito TSN aveva
ragione.
E) e quel che dispiace è che quando Orati è andato a chidere di autorizzare
le attivività di tiro solo in ambito TSN ci siam tutti incavolati ... ma
temo avesse ragione!
D'altronde lui si era giustificato tirando in ballo la sicurezza.
Duole affermare che se le strutture private di tiro dinamico son popolate da
persone come i vari giuan ... beh allora è meglio chiuderle!
lmb
ipsc gm
"Garolini Gianluca" <garol...@nospamlibero.it> ha scritto nel messaggio
> Per il Sig. "ipsc gm"
>
salve scusi se scrivo inserendomi tra le righe....
> Le armi che montano un compensatore non sono tacitamente autorizzate a
> superare i limiti CIP.
> In certi discorsi da "addetti ai lavori", che in realtà paiono più venire
da
> emeriti incompetenti,
peccat o che se la prenda a male da come risponde sembra proprio trasparire
un astio particolare,anche per la parola "addetti ai lavori" che significa
per chi ha pratica di certe cose e quindi chi (chi fa tiro dinamico ) e chi
da anni pratica il tiro dinamico magari probabilmente a ragion veduta
,forse,anche ad un certo livello , riguardo a come da lei asserito "emeriti
incompetenti" be qui ci sarebbe da disquisire ,ma io sono una persona
educata e preferisco attenermi ad un comportamento civile e rispettoso...
sembra quasi che la presenza di un compensatore
> autorizzi cariche esagerate e livelli pressori pazzeschi.
in parte (sempre entro certi limiti chiaramente) ma e proprio cosi ! dipende
dal tipo di arma e ancora soprattutto dal tipo di compensatore... esempio,
se prendiamo una glock 17 c (quella compensata per capirci) il compensatore
e minimo percui la ricarica dovra attenersi ai valori del calibro e dovra
essere unicamente utilizzata una cartuccia diciamo standard,altrimenti
rischiamo di rompere l arma e ancora peggio di farci anche molto male... 2
esempio ,se prendiam o invece una pistola studiata e fatta per essere
utlizzata in un certo modo la cosa e molto diversa,tipo una tanfoglio gold
custom,o una STI grand master,che sono dotate di un compensatore molto piu
efficente (a richiesta anche di un hibryd) la ricarica puo e anzi deve
essere impostata in modo differente,puo essere molto piu alto il dosaggio di
polvere (progressive come quelle che le ho gia citato) e quindi la potenza
finale della cartuccia,l arma non avra nessun problema,nemmeno noi,e non
troveremo neanche bossoli affumicati o inneschi spiattellati...tutto
normale,se invece spariamo una cartuccia entro la norma del calibro
(commerciali oricaricate nei valori medi) con queste armi, nemmeno hanno la
forza di riarmare....mai provato ? provi e poi ne riparliamo...inoltre se le
cronografiamo si nota un netto abbassamento della velocita cioe una
cartuccia molto piu debole segno che il compensatore sta li per un motivo
ben valido....
> Il compensatore, lavora con il gas propulsivo e per questo motivo più gas
si
> svilupperà dalla combustione del propellente e più efficace sarà la sua
> azione,
esatto !!! e molto chiaro,maggiore e la potenza della cartuccia (quindi i
gas che fuoriescono dal compensatore) e maggiore sara la " compensazione " e
quindi l arma avra un minor rilevamento
ma questo non autorizza a dedurre un incremento delle cariche
> massime,
qui gia ho spiegato piu sopra come funzionano le armi compensate
quanto l'impiego delle polveri più lente utilizzabili nelle
> cartucce usate, naturalmente nei limiti del possibile e nell'ottica di un
> ottimo sviluppo di velocità/energia.
> Chieda "ipsc gm" al BNP se per le armi compensate esistono eccezioni e
> magari dopo una autorevole delucidazione
l'autorevole banco naz prove,prova in canna manometrica e li certo che si va
fuori dai livelli stabiliti,se testa i valori prima nella manometrica e poi
in una pistola come le ho detto io (sti grand master per esempio) notera che
i valori sono completamente differenti....ovvio
\, riveda le sue dosi schizofreniche
haahahaaha schizzofreniche ? bah,continuiamo ad essere educati che e molto
meglio !
> di 8,7 grani di N-350 e 3N37 in 9x21 (palla da 123 grs di tipo FMJ) che
> sono superiori di "soli" 2,8 grani rispetto a quelle massime pubblicate
sul
> manuale Vihtavuori dal produttore finnico della polvere.
il produttore "finnico" da valori normali per calibro non tenendo conto dei
valori da utilizzare in armi particolari,e non lo fa per non prendere
rischi,comunque la dose di "ben 2,8" grani in piu (motivata di cui sopra) e
di 2,8 se tiene conto di cio che si trova on-line al momento poiche lo
stesso produttore Finnico,invecedei 2,8 in piu cioe pari a 5,9 fina ad un
anno e mezzo fa ripotava 6,2 e non 5,9,(non e il solo a informarsi sulle
dosi finniche) copia e incolla ....
123
FMJ
LAPUA
1.161
N340
4.8
1149
5.5
1 228
3N37
5.4
1169
6.3
1 260
N350
5.5
1151
6.2
1 255
N105
6.9
1230
7.8
1 353
>
anche i produttori variano le loro dosi.....
con cordialita e rispetto per chi la pensa in modo diverso ,saluti
>
>
> Cordialità
>
> G.G.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
ipsc gm
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:G%n1d.248118$OR2.11...@news3.tin.it...
>
> questa querelle dimostra alcune cose:
>
> A) che la ricarica viene presa sottogamba
da acluni purtroppo si,per ignoranza in materia o per eccessiva fiducia....
> B) che nel NG moderato bisognerà prestare la massima attenzione ai post
> inerenti tale materia
giusto,ma in parte,se specificato che ci si trova in condizioni particolari
vale la pena di sforzarsi per cercare di capire se dietro c'e' una certa
competenza tecnica e se si parla a vanvera....
> C) che a causa di mentalità alla "Giuan" ed alla "ipsc gm" possono
> verificarsi eventi pericolosi per le persone e dannosi per il settore
ma quale mentalita alla....,con chi crede di parlare,lei nella sua
esperienza di tiratore\ricaricatore,quante cartucce ha ricaricato ? ed in
quale settore del tiro,io almeno piu di 150mila e forse se parlo cercando di
farmi capire potrebbe anche valere la pena di ascoltare....
> D) che quando la UITS emanò il provvedimento che richiedeva la
> certificazione al BNP delle munizioni ricaricate usate in ambito TSN aveva
> ragione.
Vero,come istruttore di tiro personalmente ho trovato la soluzione molto
azzeccata....
>
> E) e quel che dispiace è che quando Orati è andato a chidere di
autorizzare
> le attivività di tiro solo in ambito TSN ci siam tutti incavolati ... ma
> temo avesse ragione!
Follia !
> D'altronde lui si era giustificato tirando in ballo la sicurezza.
> Duole affermare che se le strutture private di tiro dinamico son popolate
da
> persone come i vari giuan ... beh allora è meglio chiuderle!
Incredibile,scusa ma questo punto di vista proprio non mi piace,va contro la
liberta personale,il pluralismo dello sport ed il rispetto reciproco,la
tolleranza.....
>
> lmb
>
gualbo
considerazioni:
1) Purtroppo in Italia non esiste un sistema di responsabilità simile a
quello americano eneanche un meccanismo di "disclaimer", altrimenti ci si
penserebbe due volte a postare consigli di ricarica azzardati.
2) I materiali moderni perdonano molti errori di ricarica, cosa che non
avviene con armi datate, il che non significa che i nostri campi di tiro non
siano frequentati da personaggi che non posso non chiamare pericolosi per sè
e per gli altri, date le ricariche che fanno, talvolta in buona fede, avendo
mal compreso alcuni dati.
personalmente ho chiesto al direttore del campo di tiro dove sparo di
vietare l'accesso ad un personaggio noto in più circondari per aver fatto
scoppiare molte armi e che, solo per ventura, non ha ancora causato danni o
peggio.
3) Gianluca è persona nota in tutta Italia per la sua competenza in materia
di ricarica, e forse non è un caso che partecipi attivamente agli sviluppi
di nuovi prodotti.
Pertanto la sua competenza in materia è fuori discussione. Un atteggiamento
prudente è d'obbligo e altamente motivato, come invece appare eccessivo il
discutere di argomenti delicati con un po' di superficialità.
4) Gentile ipsc gm, sei giunto da pochissimo su questo ng (a meno che tu non
abbia cambiato nick, nel qual caso chiedo scusa) pertanto sarebbe stato
opportuno fare una piccola presentazione. e questo è il primo appunto che ti
faccio.
In seconda battuta sappi che in questo ng scrive gente che molto
probabilmente ha sparato più di te e sicuramente con più armi, oltre, forse,
ad aver studiato le stesse per anni ed anni, con biblioteche notevoli,
ovvero come nel caso in questione, di vere e proprie autorità nel campo
della ricarica (a tuttotondo).
Nessuno mette in dubbio la tua esperienza, ma un po' di umiltà, quando ti
rivolgi a persone di cui non conosci il background, ma che sono stati da
sempre un punto di riferimento con una cultura che non ha tema di smentita,
sarebbe buona cosa. In ogni caso è usanza, quando si parla di dosi limite,
nelle quali ogni infinitesimo errore può fare la differenza, sottolineare
una serie di "ATTENZIONE", grossi come una casa, cosa che in questo caso
non è stata fatta. Giusto per ricordarlo, questi post sono destìinati a
durare negli anni e se uno sprovveduto tra 5 anni facesse una ricerca sotto
"ricarica 9x21"...
Gualbo
lmb
> competenza tecnica e se si parla a vanvera....
sicuramente a vanvera nel vostro caso!
con chi crede di parlare,lei nella sua
> esperienza di tiratore\ricaricatore,quante cartucce ha ricaricato ? ed in
> quale settore del tiro, io almeno piu di 150mila e forse se parlo cercando
di
> farmi capire potrebbe anche valere la pena di ascoltare....
Egregio neo-frequentatore sconosciuto (probabile troll) di quante munizioni
abbia ricaricaricato con dosi "opinabili" non me ne frega un tubo!
Semplicemente per ora vi è andata bene. (tanto di cappello alla Dea Fortuna
.... non a voi)
La disgrazia sarebbe se qualche neofita prendesse per buone le vostre perle
di saggezza, magari pescando tra qualche anno i vostri post scelleratamente
privi di qualunque "discaimer" e colmi di "insindacabile sapienza"
In caso di guai non sarebbe nemmeno facile "pescarvi" per la doverosa azione
legale e la richiesta di risarcimento danni.
Detto questo per me lei può anche ricaricare col C4 se lo ritiene "giusto"
ma si tenga per se le sue invenzioni e tenga le dita incrociate (finché le
ha ancora la dita)
lmb
tersite
> ma io sono una persona
> educata e preferisco attenermi ad un comportamento civile e rispettoso...
non lo metto minimamente in dubbio. Tuttavia mi preme far presente che
la fisica ha le sue leggi, che purtroppo non sono né civili né
rispettose: quando deve scoppiare, scoppia...
> esempio ,se prendiam o invece una pistola studiata e fatta per essere
> utlizzata in un certo modo la cosa e molto diversa,tipo una tanfoglio gold
> custom,o una STI grand master,che sono dotate di un compensatore molto piu
> efficente (a richiesta anche di un hibryd) la ricarica puo e anzi deve
> essere impostata in modo differente,puo essere molto piu alto il dosaggio di
> polvere (progressive come quelle che le ho gia citato) e quindi la potenza
> finale della cartuccia,l arma non avra nessun problema,nemmeno noi,e non
> troveremo neanche bossoli affumicati o inneschi spiattellati...
non esiste poi tutta quella corrispondenza che si crede tra inneschi
spianati e pressioni eccessive, l'innesco dice molto ma non dice tutto,
a volte è reticente.
tutto
> normale,se invece spariamo una cartuccia entro la norma del calibro
> (commerciali oricaricate nei valori medi) con queste armi, nemmeno hanno la
> forza di riarmare....mai provato ? provi e poi ne riparliamo...inoltre se le
> cronografiamo si nota un netto abbassamento della velocita cioe una
> cartuccia molto piu debole segno che il compensatore sta li per un motivo
> ben valido....
il compensatore compensa il rilevamento e non i picchi di pressione che
avvengono quando la palla nemmeno si immagina che qualche centimetro più
avanti passerà attraverso tale congegno.
Allo stesso modo, molle e del timing saranno tarate per cartucce
"strane" e questo ridurrà anche (in parte) lo stress della meccanica, ma
non riporta a livelli di sicurezza le pressioni di eventuali cartucce
esagerate. Come si è detto all'inizio, le leggi della fisica sono uguali
per tutto l'universo consciuto, non mi risulta che facciano eccezioni
per il fatto di aver montato un compensatore (di rilevamento, non di
pressione!) o di trovarsi in un campo di dinamico o di aver montato
delle molle di recupero particolarmente toste.
Il banco di prova misura la pressione che la munizione genera in canna,
a prescindere da tutte le cazzabubbole che si possono montare sull'arma
per rendere più controllabile l'arma creando la (falsa) impressione di
operare in regime di sicurezza anche quando il motore è abbondantemente
fuori giri (e spesso salta fuori che bossoli con l'innesco perfetto
provengono da ricariche che generano pressioni assurde).
> anche i produttori variano le loro dosi.....
e meno male.
A volte lo fanno per prudenza fine a se stessa (vedi i recenti manuali
hornady), ma altre volte lo fanno rendendosi conto che in determinate
condizioni è più sicuro fare così. Le dosi si determinano
sperimentalmente e strumentalmente, non estrapolandole dalle estrazioni
del lotto o dicendo "ho sparato 50000 colpi così e non mi è capitato
nulla". Non è capitato nulla ***a me***, le fabbriche operano su basi
statistiche un pochino più ampie dei miei 50000 colpi e di quelli della
mia cerchia di conoscenti, e con ben altre attrezzature e conoscenze.
Vorrei richiamare alla memoria il risultato di una indagine tedesca
sulle armi scoppiate nei poligoni (segnalata qui da Mori): una bella
percentuale di queste armi risulta essere saltata sparando una cartuccia
perfettamente entro le regole, ma dopo essere stata affaticata da una
robusta dieta di munizioni sovraccariche che hanno indebolito la
meccanica fino a portarla a cedere sotto sollecitazioni normalissime.
Questo è l'aspetto che non mi ha mai convinto degli ambienti del tiro
dinamico: la tendenza a lavorare troppo sul filo del rasoio confidando
che "non ci è capitato nulla per tot tempo, quindi è tutto sicuro, la
mia pistola ha la molla più potente quindi regge qualunque cosa".
Con tutto il rispetto per la disciplina e chi la pratica, per la mia
indole la trovo impostata un po' troppo sopra le righe.
ciau
marco
--
... e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.
Dodi
"ipsc gm" <mist...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:Ruo1d.314335$5D1.13...@news4.tin.it...
Capita, ogni tanto,di leggere post su argomenti molto
sentiti, che provocano discussioni animate o addirittura
infuocate.Devo dire però che quando gli argomenti non
sono tali da mettere a rischio la sicurezza, non necessa-
riamente dal punto di vista fisico ma, ad esempio anche
legale, delle persone,si può dire tutto ed il contrario di
tutto rientrando ciò che si dice nel campo delle opinioni,
che in quanti tali, sono soggettive.Quando si parla però
di cose che possono mettere a repentaglio l'incolumità
delle persone, allora è d'obbligo la prudenza e più che
la moderazione, proprio una censura. Gianluca Garolini,
come lmb, non hanno certo bisogno della mia difesa
d'ufficio. Sono due Signori nel vero senso del termine.
Se leggi ciò che hanno scritto andando indietro nel tempo,
vedrai che il tono usato non è mai stato men che educato,
cortese e gentile con tutti. Gianluca è una vera e propria
autorità nel campo della ricarica, e ciò che afferma è
considerato un punto fermo in questa attività. Lui va'
oltre il discorso della tipologia dell'arma, ma parte da
concetti di base che sono universalmente usati ed accettati
quale riferimento nella ricarica. Una ventina di anni fà,
conobbi un tale che ricaricava circa 10 grns in più di
quanto indicavano i manuali, in un 8x57 JS, non ricordo
di che polvere, perchè, diceva, il suo fucile aveva la canna
corta. Idiozia pura!!! Gliè sempre andata bene. Ho cercato
e sono riuscito a perderlo di vista. Non so cosa faccia ora,
e se è tutto intero. Gli auguro di si. Però, per favore, non
sfidiamo scioccamente Madame Fortuna!
Ciao
Dodi
Garolini Gianluca
"ipsc gm" <mist...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:joo1d.314289$5D1.13...@news4.tin.it...
>
>
> peccat o che se la prenda a male da come risponde sembra proprio
trasparire
> un astio particolare,anche per la parola "addetti ai lavori" che significa
> per chi ha pratica di certe cose e quindi chi (chi fa tiro dinamico ) e
chi
> da anni pratica il tiro dinamico magari probabilmente a ragion veduta
> ,forse,anche ad un certo livello , riguardo a come da lei asserito
"emeriti
> incompetenti" be qui ci sarebbe da disquisire ,ma io sono una persona
> educata e preferisco attenermi ad un comportamento civile e rispettoso...
>
perchè non la conosco, ma sulla sua competenza in materia, dopo i suoi
discorsi, se permette ho seri dubbi.
Io credo che lei non sia un addetto ai lavori e soprattutto competente in
materia e che questo le piaccia o no, è la verità e lo dimostrano i concetti
errati che ha di balistica interna e di esplosivistica, il fatto di essere
un tiratore di dinamico, non le conferisce alcuna "licenza poetica", la
balistica e l'esplosivistica sono scienze esatte e non lasciano spazio a
idee personali o concetti di fantasia ma si compongono di matematiche
certezze e di precise misure.
I tiratori di dinamico, come lei sta dimostrando ampiamente "coram popolo",
sono spesso dei veri incompetenti che rischiano la propria salute e quella
altrui quandi si mettono a diffondere concetti errati e cariche pazzesche,
proprio come sta accadendo.
Una cartuccia inserita nella camera di scoppio di una pistola all'atto della
deflagrazione trasforma la polvere combusta in gas propulsivi ad alta
pressione che spingono la palla nella canna imprimendogli un moto
rototraslatorio sull'asse.
Il picco massimo della curva pressoria, si sviluppa nei primi centimetri di
canna appena fuori dalla camera di cartuccia (proprio dove guarda caso
vengono applicati i Piezotrasduttori ed i Crusher sulle canne manometriche)
e quindi appare chiaro che la presenza di un compensatore che verrà attivato
dai gas stessi molto tempo dopo (ragionando in millisecondi) non influisce
minimamente sulla formazione e sull'entità della curva pressoria.
Ora se per una cartuccia è previsto un livello di PMax di 2350 Bar, come ne
caso del 9x21, compensatore o non compensatore la pressione non dovrà
passare questa soglia.
Allora dove sta il problema?
Sta nel fatto che le armi compensate sono nate per utilizzare cartucce di
maggiore potenza e volumetria interna del nostro povero sgorbio 9x21 e
infatti con un bossolo, minimo del 38SA, potremo a parità di Pmax impiegare
circa 2 grani in più di polvere (dello stesso tipo 3N37) e produrre quel
quantitativo di gas che serve per far funzionare il cazzillo forato inserito
a fine canna, non solo, ma con cartucce di questo tipo è possibile ed utile
impiegare polveri ancora più lente (nel caso Vihtavuori leggi N-105) che a
dosi di oltre 10 grani assicureranno al compensatore un perfetta
funzionalità pur restando nei limiti pressori previsti.
La vera idiozia del tiro dinamico è stata il voler far fare al 9x21 ciò che
non gli compete, esasperandolo a livelli pressori da manicomio per far
funzionare quell'appendice forata che si trova a fine canna chiamate
pomposamente compensatore, mentre è più semplicemente un deflettore
antirilevamento dei gas propulsivi.
Questo è quello che molti tiratori di dinamico non hanno mai capito.
> sembra quasi che la presenza di un compensatore
> > autorizzi cariche esagerate e livelli pressori pazzeschi.
>
> custom,o una STI grand master,che sono dotate di un compensatore molto piu
> efficente (a richiesta anche di un hibryd) la ricarica puo e anzi deve
> essere impostata in modo differente,puo essere molto piu alto il dosaggio
di
> polvere (progressive come quelle che le ho gia citato) e quindi la potenza
> finale della cartuccia,l arma non avra nessun problema,nemmeno noi,e non
> troveremo neanche bossoli affumicati o inneschi spiattellati...tutto
> normale
La ricarica deve essere impostata su dosi più alte di polveri più lente, non
su dosi pazzesche di polveri inadeguate.
Che tutto è normale chi lo stabilisce?
Lei a occhio e croce, guardando i bossoli di risulta o un test in canna
manometrica?
> ,se invece spariamo una cartuccia entro la norma del calibro
> (commerciali oricaricate nei valori medi) con queste armi, nemmeno hanno
la
> forza di riarmare....mai provato? provi e poi ne riparliamo
Vede, sig. ipsc gm, se avessi la passione per l'IPSC e possedessi una
pistola compensata, probabilmente l'avrei acquistata in un calibro adatto a
questo tipo di attrezzo e non mi troverei ad arrampicarmi sugli specchi, poi
credo saprei come farla funzionare senza rischiare le mani e gli occhi, con
cariche adeguate di polveri adatte e senza chiedere in giro consigli che a
quanto pare nessuno mi saprebbe dare.
....inoltre se le
> cronografiamo si nota un netto abbassamento della velocita cioe una
> cartuccia molto piu debole segno che il compensatore sta li per un motivo
> ben valido....
>
La velocità si abbassa (forse) se usiamo un compensatore Hibryd perchè viene
spillato gas precocemente e quindi tolta spinta dietro la palla mentre
questa è in piena accelerazione, mentre il compensatore tradizionale
multicamere terminale non deve abbassare la vuzero; non c'è il presupposto
balistico perchè ciò avvenga dal momento che la palla quando vi giunge è già
arrivata alla massima accelerazione.
> > Il compensatore, lavora con il gas propulsivo e per questo motivo più
gas
> si
> > svilupperà dalla combustione del propellente e più efficace sarà la sua
> > azione,
>
> esatto !!! e molto chiaro,maggiore e la potenza della cartuccia (quindi i
> gas che fuoriescono dal compensatore) e maggiore sara la " compensazione "
e
> quindi l arma avra un minor rilevamento
>
Lei non ha capito nemmeno questo, non è la potenza della cartuccia, ma la
quantità e la pressione dei gas alla bocca che permettono al compensatore di
essere più o meno efficiente.
Con una cartuccia caricata con 10 grani di polvere X e una Pmax di 2350 Bar
il compensatore lavorerà molto meglio e più efficacemente che con una
cartuccia caricata con 7 grani di polvere Y e pressione di 3500 Bar!
Il problema, glielo ripeto, è che 10 grani di polvere X non stanno nel 9x21
e da qui iniziano tutti i problemi e le overload.
> ma questo non autorizza a dedurre un incremento delle cariche
> > massime,
>
> qui gia ho spiegato piu sopra come funzionano le armi compensate
>
Lo ha spiegato??!!
Credo modestamente di averlo spiegato io ora!
> > Chieda "ipsc gm" al BNP se per le armi compensate esistono eccezioni e
> > magari dopo una autorevole delucidazione
>
> l'autorevole banco naz prove,prova in canna manometrica e li certo che si
va
> fuori dai livelli stabiliti,se testa i valori prima nella manometrica e
poi
> in una pistola come le ho detto io (sti grand master per esempio) notera
che
> i valori sono completamente differenti....ovvio
>
ROTFL!!
Scusi ma chi le ha raccontato questa storia?
Mi spieghi chiaramente e con basi tecniche per quale motivo dovrebbero
essere differenti le pressioni?
Se il calibro è il medesimo, non saranno alcuni centesimi (ammesso che ci
siano) di variazione nelle quote canna/camera a fare la grossa diferenza!
> \, riveda le sue dosi schizofreniche
>
> haahahaaha schizzofreniche ? bah,continuiamo ad essere educati che e molto
> meglio !
Le chiami come vuole ma sono cariche "da manicomio"!!.
>
> > di 8,7 grani di N-350 e 3N37 in 9x21 (palla da 123 grs di tipo FMJ) che
> > sono superiori di "soli" 2,8 grani rispetto a quelle massime pubblicate
> sul
> > manuale Vihtavuori dal produttore finnico della polvere.
>
> il produttore "finnico" da valori normali per calibro non tenendo conto
dei
> valori da utilizzare in armi particolari,e non lo fa per non prendere
> rischi,
Ecco la prima cosa saggia da lei scritta!
comunque la dose di "ben 2,8" grani in piu (motivata di cui sopra) e
> di 2,8 se tiene conto di cio che si trova on-line al momento poiche lo
> stesso produttore Finnico,invecedei 2,8 in piu cioe pari a 5,9 fina ad un
> anno e mezzo fa ripotava 6,2 e non 5,9,(non e il solo a informarsi sulle
> dosi finniche) copia e incolla ....
Io prendo riferimento sempre dai dati più aggiornati, perchè le polveri
possono subire perfezionamenti e richiedere piccole variazioni che il
produttore aggiorna sui dati ufficiali, non avrebbe senso utilizzare dati di
5 anni fa con polveri prodotte oggi.
Certo che 0,3 grani su 2,8 comportano un differenza di soli 2,5 grani in
più.!!
Crede davvero che sarebbe accettabile una dose di "soli" 2,5 grani di
polvere in più della massima indicata?
Cordialità
G.G.
ipsc gm
dica o pensi qualcuno)ma che in "tutto il mondo" tiratori e campioni europei
,intercontinentali e mondiali di fama internazionale, (quali ad esempio eric
grauffel,tod jarret,brian enos,matt burkett,saul kirsc,rob letham e tanti
altri ancora...) di discipline sportive quali l ipsc e l idpa e uspsa,usano
ricariche ad hoc, vi allego un link, dove si riporatno tabelle di ricarica
per le armi di cui ho gia parlato,
http://home.columbus.rr.com/jmaass/ipscload.htm ,chi sputasentenze o e un
"teorico" o ha la mania del "Professorismo ancestrale" non credo che abbia
mai la forza ed il coraggio di ammettere i propri errori e ripartire da qui
(come sanno fare le grandi persone), ma per tutti gli altri (e noto con
piacere che ci sono persone educate e cordiali ) spero possa essere una
fonte di nuova cultura che va ad arrichire il patrimonio di esperienza e
bagaglio tecnico gia acquisito,ed e casomai un valore aggiunnto per non
trovarsi impreparati anche in dicussioni come questa.... per il resto basta
! non mi interessa essere polemico come chi ABBAIA o offende come fa
qualcuno poiche non mi abbasso al loro gioco quindi non cerchero piu di far
capire certe cose perche tanto non ne vale nemmeno la pena, e come parlare a
vuoto anzi peggio....e come spiegare i colori ad un cieco !!!!
"lmb" <l...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:ddw1d.249426$OR2.11...@news3.tin.it...
Garolini Gianluca
"ipsc gm" <mist...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:NdC1d.251208$OR2.11...@news3.tin.it...
> tanto per farvi capire che certe cose non si inventano (al di la che che
ne
> dica o pensi qualcuno)ma che in "tutto il mondo" tiratori e campioni
europei
> ,intercontinentali e mondiali di fama internazionale, (quali ad esempio
eric
> grauffel,tod jarret,brian enos,matt burkett,saul kirsc,rob letham e tanti
> altri ancora...) di discipline sportive quali l ipsc e l idpa e
uspsa,usano
> ricariche ad hoc, vi allego un link, dove si riporatno tabelle di ricarica
> per le armi di cui ho gia parlato,
> http://home.columbus.rr.com/jmaass/ipscload.htm ,
Errare umano, perseverare diabolico.
Tu continui ad arrampicarti sugli specchi, questo Mass su cui ho fatto una
ricerca non è il deus ex machina che ti salva dal tragicomico discorso che
hai iniziato, ma è un compilatore di dati che raccoglie quanto più può sulla
ricarica invitando "chiunque" a mandargli dati **senza alcun controllo
sulla loro attendibilità**.
Nel disclaimer allegato alla sua tabella del 40 S&W (in un altro link) ad
esempio, saggiamente dice anche, quanto segue:
Loads Compiled By: Jeff Maass, USPSA L-1192 Updated: 16 January 1997
INTRODUCTION AND DISCLAIMERS
The following loading information was collected from multiple sources
(books, magazine articles, individuals, etc.), and was accurately
transcribed as best I can tell. Be suspicious: if any load looks out-of-line
with other listed loads or your experience, cross-check with other loading
manuals and sources! Since any given load will behave differently in each
gun, your results will vary! In general, these loads were reported as safe
in modern pistols chambered for .40S&W and using a barrel which fully
supports the cartridge case. As with all reloading information, but as
especially important with .40S&W loads, use caution in developing loads for
your gun(s) from this data: start powder loads down 10% (or more) and work
up to the power factor you are seeking. These loads are arranged first by
bullet weight and type (jacketed or lead), and then by approximate powder
burning rate for each bullet (from fastest to slowest). I cannot assume any
responsibility for the accuracy or safety of the loads. Use these as
'confidence checks' rather than as a 'cookbook' of proven loads. If in
doubt, refer to or contact the cited source.
Si sente chiaramente una costante preoccupazione di quanto potrebbe
succedere, ed è logico.
*** ...io non posso assumermi responsabilità inerentemente alla precisione e
alla sicurezza delle cariche***
ed altre mille raccomandazioni alla massima attenzione e prudenza, dopo aver
pubblicato una marea di dosi pericolose.
La stupidità non ha nazionalità.
Praticamente si "chiama fuori" da ogni responsabilità, proprio come fanno
saggiamente moltissime riviste che non hanno capacità tecnica di controllo
della sicurezza dei dati di ricarica che pubblicano, è un po' come tirare un
sasso e nascondere la mano.
Un ultimo consiglio, "ABBAIALO anche tu un bel DISCLAIMER, così in caso di
disastro (e qualcosa di brutto vista la tua insistenza ormai capiterà di
certo) ti sarai parato il sedere e non dovrai sentirti in responsabilità con
chi eventualmente si farà male per colpa tua.
A questo punto, visto che ti copri dietro ad un nick, sarebbe quantomeno
utile che la Polizia Postale si interessasse al caso e facesse una indagine
sulla provenienza dei dati, per dare un nome all'eventuale responsabile di
gravi lesioni dovuti all'uso dei tanti dati pazzeschi pubblicati.
> chi sputasentenze o e un
> "teorico" o ha la mania del "Professorismo ancestrale" non credo che abbia
> mai la forza ed il coraggio di ammettere i propri errori e ripartire da
qui
> (come sanno fare le grandi persone), ma per tutti gli altri (e noto con
> piacere che ci sono persone educate e cordiali ) spero possa essere una
> fonte di nuova cultura che va ad arrichire il patrimonio di esperienza e
> bagaglio tecnico gia acquisito,ed e casomai un valore aggiunnto per non
> trovarsi impreparati anche in dicussioni come questa....
ROTFL !!
G.G.
lmb
> > fonte di nuova cultura che va ad arrichire il patrimonio di esperienza e
> > bagaglio tecnico gia acquisito,ed e casomai un valore aggiunnto per non
> > trovarsi impreparati anche in dicussioni come questa....
>
> ROTFL !!
>
la vogliamo fare una analisi comparata del linguaggio con i post di quel bel
tipo che si allena seduto sulla tazza del cesso?
Maurizio C.
nessuno mi sembra pero' che il thread si stia trascinando in uno
sterile confronto fra due posizioni difficilmente conciliabili ma che
all'atto pratico (probabilmente) basterebbe poco per conciliare.
A mio parere sarebbe bastata una maggiore puntigliosita' nel riportare
tutte le indicazioni dove era opportuno usare ed ANCHE le indicazioni
dove non era opportuno utilizzare le cariche descritte.
Non farei troppo caso al disclaimer che si legge nei siti in quanto
praticamente tutti li mettono proprio per limitare fortemente le loro
responsabilita' in caso di interpretazione errata dei dati da loro
riportati.
Magari e' corretto riportare comunque un disclaimer simile proprio per
gli stessi motivi.
Rimane pero' sensato , a mio parere, permettere di postare anche dati
di ricarica particolari sempre pero' riportando nel dettaglio le
condizioni di utilizzo, specificando che si tratta di dati relative a
ricariche
da provare per gradi e da verificare solo in condizioni analoghe.
Ritengo (mio parere) che sia corretto anche lasciare postare dati di
uso da parte dei vari appassionati di tiro delle varie discipline con il
semplice accorgimento di pubblicare i dati con la maggiore completezza.
Saluti.
Maurizio C.
Garolini G.Luca
"Maurizio C." <cndmrz_...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:2qp2vhF...@uni-berlin.de...
>
> Non farei troppo caso al disclaimer che si legge nei siti in quanto
> praticamente tutti li mettono proprio per limitare fortemente le loro
> responsabilita' in caso di interpretazione errata dei dati da loro
> riportati.
>
abbastanza importante, perchè se c'è chi comunica i dati sa di avere delle
incertezze anche grosse, vedi Maass che pubblica dati raccolti a badilate da
ogni fonte possibile senza sapere cosa contengono e se sono stati
controllati e collaudati ed infatti si raccomanda fino all'esasperazione di
"stare attenti".
> Rimane pero' sensato , a mio parere, permettere di postare anche dati
> di ricarica particolari sempre pero' riportando nel dettaglio le
> condizioni di utilizzo, specificando che si tratta di dati relative a
> ricariche
E' logico che non a tutti appare chiaro quello che è accaduto in questi
giorni con i post relativi a dosi da tiro dinamico.
Io non voglio continuare a scrivere in tono polemico e non voglio perdere
altro tempo.
Il BNP che è l'organo di controllo assoluto circa le cariche massime
relative a munizioni da tiro dinamico esprime giudizi
in linea con quelle che sono state le mie impressioni, non esiste una
regolamentazione sulle cartucce da IPSC che sono normali cartucce e basta.
Un solo aneddoto ad esempio di cosa siano queste cariche: un tiratore di
IPSC porta al Banco cartucce 9x21 da testare ed iniziano le prove in canna
manometrica, ma a video vengono evidenziate le vuzero ma non i dati relativi
alla curva pressoria.
Interrogativo da parte dei tecnici, poi si intuisce cosa succede ed arriva
la soluzione il trasduttore Piezo Kistler impiegato ha una soglia massima da
4000 Bar che comprende tutte le munizioni da arma corta, ma se le pressioni
oltrepassano questo limite non c'è rilevazione.
Si monta un Piezo da 8000 e ora si rileva anche la pressione circa 5000 Bar,
il livello massimo CIP è 2350 ed una cartuccia commerciale Fiocchi o
Winchester ne produce mediamente 2100/2200.
>
> Ritengo (mio parere) che sia corretto anche lasciare postare dati di
> uso da parte dei vari appassionati di tiro delle varie discipline con il
> semplice accorgimento di pubblicare i dati con la maggiore completezza.
Il Tiro Dinamico, esiste ormai da circa 15 anni in Italia e da 20 e passa
all'estero, ma proprio non ti viene spontaneo chiederti il perchè NESSUN
produttore di propellenti e NESSUN manuale di ricarica ufficiale non abbia
una sezione specifica riservata a queste cariche che con eufemismo definisci
"particolari"?
Del Cow-Boy Action Shooting, che esiste da molto meno tempo, le cariche le
trovi su ogni manuale.
Come mai?!!!
Dal momento che senso di responsabilità non ne dimostra chi posta questi
dati, credo che pubblicare dosi di REX rossa da 8 grani oppure da 8,7 di
3N37 su un NG sia una grossa responsabilità per chi gestisce la moderazione.
Credo sia ora di chiudere questo penoso ed inutile discorso e mi resta un
sospetto, non è che i trolls si siano fatti intelligenti e abbiano portati
a spasso noi e la moderazione per tre giorni interi?
Cordialità
G.G.
9X21
Vorrei scusarmi per il fatto di aver aperto un tread che ha portato a
delle diatribe, non era nel mio intento. Purtroppo pero',chi tira in tds
con un'arma in 9x21 , per riuscire a stare nel minor , anche senza
eccedere si intende, non si puo' basare su ricariche "da tabella ", perchè
alle volte basta uno sbalzo di temperatura e la velocita' si abbassa e non
di poco.
E per questo motivo, che mi informavo, se poi avete delle dosi "a tabella
" che mi assicurano un fattore minimo necessario, ve ne sarei molto grato,
sia per il 9, che per il 40 ( beretta 9x21 ,glock .40 )
--
Saluti
Alfiere
PS per mail togliere noantispam
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
tersite
> Vorrei scusarmi per il fatto di aver aperto un tread che ha portato a
> delle diatribe, non era nel mio intento.
nessun problema, succede... :o)
> Purtroppo pero',chi tira in tds
> con un'arma in 9x21 , per riuscire a stare nel minor , anche senza
> eccedere si intende, non si puo' basare su ricariche "da tabella ",
non è un mero problema terminologico, uscire dalle tabelle significa
appunto eccedere :-)
> perchè
> alle volte basta uno sbalzo di temperatura e la velocita' si abbassa e non
> di poco.
Parlo sapendone poco (quindi mi si corregga pure), ma il problema temo
sia quello che ha descritto GG in altro post.
Possiamo vedere la questione in due prospettive: il fattore è fatto per
tagliare fuori i 9x19 o i 9x21, oppure queste due cartucce sono
balisticamente poco adatte a fornire le prestazioni occorrenti
affidabilmente (cioè sempre, col dovuto margine che permette di
ragionare a prescindere dal meteo) e in sicurezza (cioè senza violare le
norme CIP e di conseguenza le tabelle per raggiungere il margine del
punto precedente). Vedila come vuoi lo scenario non cambia.
Questo è un peccato perché il 9x21 da noi e il 9para altrove sono
cartucce economiche e adatte a un numero maggiore di armi. Purtroppo è
così, il motore non ha cilindrata sufficiente, quindi si è obbligati a
mandarlo fuori giri, del resto se non ricordo male (correggetemi se
sbaglio, saranno 12 o 13 anni che non penso più al pratico e sicuramente
sono rimasto indietro) il tiro pratico non è nato nella patria del 9mm
ma in quella del 45 e si porta appresso il retaggio di questa origine,
con un regolamento fatto per sfavorire chi cerca di avvantaggiarsi del
minor rinculo del calibro piccolo e alieno.
purtroppo non ti so aiutare.