Filtro percolatore o biologico?
Roberto Tiozzo
Roberto Morelli
""Roberto Tiozzo"" <rob...@libero.it> ha scritto nel messaggio...
Se devi inserire delle piante è meglio che eviti il percolatore.
La risposta te la sei già data da solo. Il percolatore ha una grandissima
capacità di arricchire d'ossigeno l'acqua, disperdendo, quindi, la CO2
necessaria per le piante.
Per quanto riguarda i fertilizzanti, sempre per lo stesso motivo di
ossigenazione, il ferro viene velocemente ossidato e diventa, quindi,
inutilizzabile per le piante.
--
******************************************************
Roberto Jimmy Morelli: ro...@tin.it - siu...@tin.it
http://space.tin.it/edicola/robmo - ICQ 48254994
******************************************************
Sonnacchia
wrote:
>Ciao a tutti.
>""Roberto Tiozzo"" <rob...@libero.it> ha scritto nel messaggio...
>... arricchire d'ossigeno l'acqua, disperdendo, quindi, la CO2
Una precisazione, ma importante:
arricchire l'acqua di ossigeno non significa *automaticamente*
impoverirla di CO2, ovvero i 2 gas possono tranquillamente coesistere.
Lo dico perchè anche i "più esperti" lasciano fraintendere troppo
spesso che invece sia proprio così, automatico...
Ciao.
Sonnacchia
(MI)
www.sonnacchia.it
(under construction)
Marco Armondi
Sonnacchia ha scritto nel messaggio <3a5922b6...@news.tin.it>...
>Una precisazione, ma importante:
>arricchire l'acqua di ossigeno non significa *automaticamente*
>impoverirla di CO2, ovvero i 2 gas possono tranquillamente coesistere.
>Lo dico perchè anche i "più esperti" lasciano fraintendere troppo
>spesso che invece sia proprio così, automatico...
In effetti non è così automatico ma indubbiamente un percolatore tende ad
eliminare parecchia CO2.
Ciao
______________________________________________
Marco Armondi by AQUARIUM 2000
E-mail: aquari...@aquarium2000.it
Home page: http://www.aquarium2000.it
______________________________________________
Renato Zamboni
"Sonnacchia" <dis...@for.now> ha scritto nel messaggio
news:3a5922b6...@news.tin.it...
> On Sun, 07 Jan 2001 22:29:11 GMT, "Roberto Morelli" <ji...@tin.it>
> wrote:
>
> >Ciao a tutti.
> >""Roberto Tiozzo"" <rob...@libero.it> ha scritto nel messaggio...
> >... arricchire d'ossigeno l'acqua, disperdendo, quindi, la CO2
>
> Una precisazione, ma importante:
> arricchire l'acqua di ossigeno non significa *automaticamente*
> impoverirla di CO2, ovvero i 2 gas possono tranquillamente coesistere.
Ciao a tutti, come e' stata presentata la risposta si puo' erroneamente
pensare che il percolatore aumentando il tasso d'ossigenazione nell'acqua
faccia calare il tasso di CO2 nella stessa. Nel filtro percolatore avvengono
invece due processi contemporaneamente. Da una parte l'acqua venendo a
contatto con l'aria riesce ad incamerare grandi quantita' d'ossigeno,
dall'altra la percolazione sul materiale di supporto ha un effetto degasante
facendo si' che la CO2 si disperda nell'aria. E' il risultato opposto che si
ottiene nei reattori di CO2 dove l'acqua scorrendo tra il supporto, in
presenza di CO2 si arricchisce della stessa.
Il mio modesto parere e' di usare il percolatore in presenza di vasche senza
piante e con grossi carichi organici, In vasche densamente popolate e con
pesci di grossa taglia si e' dimostrato molto performante ( allevamenti
industriali intensivi). Nelle vasche con piante dove i carichi organici sono
limitati e' superfluo se non dannoso.
--
Renato Zamboni - Sant'Agostino FE
Socio A.F.A. (Associazione Ferrarese Acquariofilia)
http://www.afae.it
Home Page Acquariofilia
http://aaaacquario.interfree.it
Antispam attivato. Aggiungere aaa all'inizio indirizzo e-mail
E-mail acqu...@interfree.it
Leggere 'Le
domande più frequenti del NG' al seguente indirizzo
http://www.maughe.it/FAQ/faq.htm
Walter Peris
Renato Zamboni <ren...@libero.it> wrote in message
uhk66.1969$g_2....@news.infostrada.it...
> invece due processi contemporaneamente. Da una parte l'acqua venendo a
> contatto con l'aria riesce ad incamerare grandi quantita' d'ossigeno,
:-)))))))))
Non sono mica tanto d'accordo, sai.
:-))))
La quantità di ossigeno che può entrare in acqua è quella dovuta al puro e
semplice scambio gassoso con l'atmosfera.
In linea di massima, a 25°C circa, più di 5 ppm di O2 è dura farcele
entrare, anche spingendo.....
:-DDDDDDD
Certo, dato che ai pesci ne bastano meno della metà, è più che sufficiente,
ma da qui a dire che "incamera grandi quantità di O2..." ce ne corre.
:-)))))))
Mai avuto un percolatore, ma ho forti dubbi che si riescano a superari le 3
ppm di O2, in condizioni normali (e, forse, pure con tante piante, dato che
l'ossigeno tenderebbe a scappare anch'esso).
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
GAEM Home Page: http://www.gaem.it
walte...@tre.it (sostituisci tre con iol)
Personal Home Page: http://ftpweb.iol.it/walter.pdn
Guarda qualche foto su http://digilander.iol.it/WalterP/
FAQ di it.hobby.acquari: http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
HP di NG it.hobby.acquari: http://iha2000.tripod.com
ICQ#: 29698846
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Ogni tecnologia sufficientemente avanzata
è indistinguibile dalla magia.
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G.Camera Roda
"Walter Peris" <walte...@scordatelo.it> wrote in message
news:%Hk66.2143$g_2....@news.infostrada.it...
> La quantità di ossigeno che può entrare in acqua è quella dovuta al puro e
> semplice scambio gassoso con l'atmosfera.
> In linea di massima, a 25°C circa, più di 5 ppm di O2 è dura farcele
> entrare, anche spingendo.....
> :-DDDDDDD
>
Certamente sono d'accordo con te che "grandi quantita' " puo' voler dire
poco o nulla, in quanto tutto e' relativo a che cosa si intende per
"grande", pero' i valori della solubilita' dell'ossigeno a saturazione (a
contatto con aria alla pressione atmosferica) che ho sempre trovato sono
abbastanza diversi da quelli da te indicati. Sia da tabelle presenti su
testi di acquacoltura che in altri manuali scientifici (come ad esempio il
Perry, Chemical Engineers' Handbook) il valore della solubilita' di ossigeno
in acqua dolce alla temperatura di 25 °C, dovrebbe essere di poco superiore
a 8 mg/L,
che in pratica rappresenta grossomodo anche il valore numerico in ppm.
E non mi pare che sia neppure cosi' difficile, utilizzando appunto ad
esempio filtri percolatori con una portata oraria pari o superiore a circa
il volume della vasca, avvicinarsi abbastanza facilmente al valore di
saturazione. Naturalmente i fattori in gioco possono essere diversi ed i
risultati pertanto non sono generalizzabili, ma in passato quando ho
misurato i valori di O2 in acqua in molte vasche ho misurato valori appunto
attorno ad 8 mg/L, soprattutto di giorno. In vasche con folta vegetazione
ben illuminate si possono misurare in alcuni momenti nei periodi di
illuminazione anche valori superiori a 8 mg/L, anche se evidentemente questo
valore sarebbe da considerare di sovrassaturazione rispetto a quello
ottenibile a contatto con l'atmosfera e dunque, come hai gia' osservato,
rappresenta un valore poco stabile.
> Certo, dato che ai pesci ne bastano meno della metà, è più che
sufficiente,
> ma da qui a dire che "incamera grandi quantità di O2..." ce ne corre.
> :-)))))))
Certamente i pesci tropicali, soprattutto quelli adattati a vivere in acque
abbastanza stagnanti e calde, sono in genere poco esigenti in termini di
concentrazione di ossigeno disciolto. Ma, giusto per avere un termine di
paragone, l'anguilla (uno dei pesci nostrani meno esigenti per quanto
riguarda la concentrazione di ossigeno disciolto) necessita di
concentrazioni di ossigeno superiori a 2-3 mg/L per il mantenimento delle
condizioni fisiologiche (valori adattati da una tabella in M.Saroglia,
E.Ingle, Tecniche di acquacoltura, Edagricole, 1992) .
Ciao,
Giovanni
Walter Peris
G.Camera Roda <cam...@mail.ing.unibo.it> wrote in message
93eliv$431$1...@news.cineca.it...
> "grande", pero' i valori della solubilita' dell'ossigeno a saturazione (a
> contatto con aria alla pressione atmosferica) che ho sempre trovato sono
> abbastanza diversi da quelli da te indicati.
Ciao Giovanni.
Ma io NON HO MAI parlato di saturazione.
:-)))))))
So benissimo che a saturazione i valori sono quelli di cui tu parli.
:-))))))
Io mi riferivo, semplicemente, a un semplice scambio aria/acqua.
Per arrivare a saturazione di O2, senza piante o alghe che fotosintetizzino,
"l'è düra..."
:-))))
> Perry, Chemical Engineers' Handbook) il valore della solubilita' di
ossigeno
> in acqua dolce alla temperatura di 25 °C, dovrebbe essere di poco
superiore
> a 8 mg/L,
Confermo.
> che in pratica rappresenta grossomodo anche il valore numerico in ppm.
???????
Che vuoi dire?
Che ppm e mg/L sono due cose diverse?
> E non mi pare che sia neppure cosi' difficile, utilizzando appunto ad
> esempio filtri percolatori con una portata oraria pari o superiore a circa
> il volume della vasca, avvicinarsi abbastanza facilmente al valore di
> saturazione.
SENZA piante?
:-)))))
> Naturalmente i fattori in gioco possono essere diversi ed i
> risultati pertanto non sono generalizzabili, ma in passato quando ho
> misurato i valori di O2 in acqua in molte vasche ho misurato valori
appunto
> attorno ad 8 mg/L, soprattutto di giorno.
:-))))
CON le piante, quindi.
A fotosintesi attiva.
Quello che stavo dicendo è che mi pare difficile arrivare a saturare l'acqua
di O2 con il SOLO effetto percolatore.
E' un mio parere, ovviamente, dato che, come ho precisato, non ho mai avuto
un percolatore.
Mi limitavo a fare un banale "conto della serva".
Tu mi insegni che O2 e CO2, tra l'altro, hanno un bassissimo coefficiente di
diffusione in acqua e che, dunque, diffondono MOLTO a fatica.
Per questo esprimevo dubbi a riguardo. Senza l'aiuto delle piante, credo sia
molto difficile ossigenare bene l'acqua.
E per "bene" intendo raggiungere valori superiori a 3-4 ppm, più o meno.
E tanto per restare in tema di "provocazioni", non sono neppure tanto sicuro
che venga dispersa tutta la CO2 che si dice, da un percolatore.
:-))))))))
Ma questo è un altro discorso.
> In vasche con folta vegetazione
> ben illuminate si possono misurare in alcuni momenti nei periodi di
> illuminazione anche valori superiori a 8 mg/L,
Certo.
E' il famoso discorso del pompamento di aria di Amano o dello spegnimento
delle luci di Dennerle, per abbassare questo valore.
> anche se evidentemente questo
> valore sarebbe da considerare di sovrassaturazione rispetto a quello
> ottenibile a contatto con l'atmosfera e dunque, come hai gia' osservato,
> rappresenta un valore poco stabile.
Esatto.
> paragone, l'anguilla (uno dei pesci nostrani meno esigenti per quanto
> riguarda la concentrazione di ossigeno disciolto) necessita di
> concentrazioni di ossigeno superiori a 2-3 mg/L per il mantenimento delle
> condizioni fisiologiche (valori adattati da una tabella in M.Saroglia,
> E.Ingle, Tecniche di acquacoltura, Edagricole, 1992) .
Io, come sempre, parlo solo di pesci tropicali e d'acqua dolce.
Già le trote, penso, abbiano richieste differenti, in termini d'ossigeno,
no?
Renato Zamboni
"Walter Peris" <walte...@scordatelo.it> ha scritto nel messaggio
news:%Hk66.2143$g_2....@news.infostrada.it...
> Ciao ragazzi.
>
> Renato Zamboni <ren...@libero.it> wrote in message
> uhk66.1969$g_2....@news.infostrada.it...
>
> > invece due processi contemporaneamente. Da una parte l'acqua venendo a
> > contatto con l'aria riesce ad incamerare grandi quantita' d'ossigeno,
>
> :-)))))))))
> Non sono mica tanto d'accordo, sai.
> :-))))
Ciao, sicuramente ho usato impropriamente il termine "incamerare grandi
quantita' d'ossigeno". Purtroppo ho il bruttissimo vizio di pensare a certi
processi, di trarre delle conclusioni, di esternarle senza pero' rendere
edotti coloro a cui mi rivolgo.
Ho fatto il confronto tra il funzionamento di un filtro percolatore e un
filtro interno. Nel percolatore i batteri traggono l'ossigeno, a loro
necessario, dall'aria che e' presente nel filtro. Come tutti sanno il tasso
d'ossigeno nell'aria e' molto superiore a quello presente normalmente in
acqua per cui il processo d'ossidazione non toglie ossigeno all'acqua anzi
lo sbattimento dell'acqua sul substrato, come hai confermato anche tu,
apporta ossigeno alla stessa. Nei filtri interni il processo d'ossidazione
toglie ossigeno dall'acqua in quanto i batteri lo prelevano dalla stessa e
in uscita del filtro si rilevano tassi inferiori di O2. Facendo il raffronto
fra l'uscita di un percolatore e l'uscita di un filtro interno la differenza
di O2 e' abbastanza elevata. Da qui' ha preso spunto il mio consiglio di
usare il percolatore in vasche senza piante, con grosse quantita' di pesci,
di grossa taglia o con temperatura elevata.
In vasche con piante, che preferiscono ambienti riducenti o poco ossidanti
l'uso di tale filtro a mio modesto avviso e' sconsigliato. Ti ringrazio per
la precisazione che mi ha dato l'opportunita' di spiegare meglio il mio
punto di vista personale. Quando le precisazioni sono costruttive sono
sempre ben accette da parte mia.
G.Camera Roda
>
> Ciao Giovanni.
> Ma io NON HO MAI parlato di saturazione.
> :-)))))))
E' quello che infatti supponevo. Per questo motivo avevo fatto il discorso
sulla facilita' di avvicinarsi a saturazione. In vasche con buon movimento
dell'acqua e filtro percolatore si arriva in genere abbastanza facilmente a
valori prossimi a saturazione anche senza piante. Il trasporto di ossigeno
per convezione ha la prevalenza rispetto a quello per pura diffusione.
Poiche' pero' i fattori che entrano in gioco possono essere numerosi, il
risultato non e', come gia' detto, generalizzabile, ma di regola quello che
si osserva con un percolatore con una buona portata e' quanto avevo espresso
nel post precedente. O meglio in molti casi del genere ho personalmente
misurato valori della concentrazione di ossigeno abbastanza prossimi a
quelli di saturazione.
>
> > che in pratica rappresenta grossomodo anche il valore numerico in ppm.
>
> ???????
> Che vuoi dire?
> Che ppm e mg/L sono due cose diverse?
>
Come definizione ed in linea di principio si.
I ppm rappresentano la massa della sostanza in esame (ossigeno nel nostro
caso) per unità di massa della miscela. Il valore in mg/L esprime la massa
della sostanza in esame per unità di volume della miscela. E' evidente che i
due valori numerici coincidono solo se in un litro della miscela e'
contenuta una massa di 1 kg. Poiche' la densità dell'acqua pura a 4 °C e',
come tutti sanno, di 1 kg/L allora i due valori in mg/L ed in ppm
praticamente (ma per i pignoli non esattamente perche' a rigore la densità
della miscela dipende da composizione e temperatura) coincidono. Se poi il
costituente principale la miscela non e' acqua allora i valori differiscono.
Il mio intendimento era comunque solo quello di fare osservare, a chi non lo
avesse mai considerato, che in acqua il valore di una concentrazione
espresso in ppm coincide appunto con quello in mg/L.
> SENZA piante?
> :-)))))
>
Beh, le misure che ho talvolta fatto mi inducono ad affermare che di solito,
nelle condizioni anche sopra citate, e' cosi'. Se tu hai osservazioni
diverse (con filtro percolatore con portata oraria superiore al volume della
vasca) ben vengano per una discussione al fine di valutare quali possono
essere gli altri fattori (ad esempio carico organico e turbolenza in vasca)
che determinano il risultato.
> Io, come sempre, parlo solo di pesci tropicali e d'acqua dolce.
> Già le trote, penso, abbiano richieste differenti, in termini d'ossigeno,
> no?
>
Certo e sarebbe interessante avere qualche dato dello stesso tipo per i
pesci tropicali, anche per rendersi conto qual e' il valore di
concentrazione di ossigeno sotto il quale e' bene non scendere mai. Quelli
che si trovano in giro sono di solito indicazioni generiche, che non si
capisce bene in base a quali considerazioni vengono fornite, oppure tu hai
qualche dato piu' chiaro o qualche fonte piu' attendibile?
Per le trote, se ti interessa :-)), il valore della concentrazione di
ossigeno necessaria per il mantenimento delle condizioni fisiologighe si
aggira attorno a 7-8 mg/L. E questi valori sono anche sostanzialmente minori
di quelli considerati ottimali.
Ciao,
Giovanni
Walter Peris
G.Camera Roda <cam...@mail.ing.unibo.it> wrote in message
93etqh$a1k$1...@news.cineca.it...
> Poiche' pero' i fattori che entrano in gioco possono essere numerosi, il
> risultato non e', come gia' detto, generalizzabile, ma di regola quello
che
> si osserva con un percolatore con una buona portata e' quanto avevo
espresso
> nel post precedente. O meglio in molti casi del genere ho personalmente
> misurato valori della concentrazione di ossigeno abbastanza prossimi a
> quelli di saturazione.
OK.
Grazie.
> Beh, le misure che ho talvolta fatto mi inducono ad affermare che di
solito,
> nelle condizioni anche sopra citate, e' cosi'. Se tu hai osservazioni
> diverse (con filtro percolatore con portata oraria superiore al volume
della
> vasca) ben vengano per una discussione al fine di valutare quali possono
> essere gli altri fattori (ad esempio carico organico e turbolenza in
vasca)
> che determinano il risultato.
Come detto, purtroppo, non ho mai avuto un percolatore.
Le mie, come ho scritto, erano speculazioni "filosofiche".
Non ho nessuna esperienza diretta.
> che si trovano in giro sono di solito indicazioni generiche, che non si
> capisce bene in base a quali considerazioni vengono fornite, oppure tu hai
> qualche dato piu' chiaro o qualche fonte piu' attendibile?
I dati li ho tratti dal libro della Walstad e sono, come hai detto anche tu,
assolutamente generici.
> Per le trote, se ti interessa :-)), il valore della concentrazione di
> ossigeno necessaria per il mantenimento delle condizioni fisiologighe si
> aggira attorno a 7-8 mg/L. E questi valori sono anche sostanzialmente
minori
> di quelli considerati ottimali.
=======:-O
Così tanto?
Però........
Se paragoniamo un torrente a un percolatore, anche se il movimento
dell'acqua è diverso e i flussi pure, possiamo quindi avvicinarci a quei
dati.
Bene. Buono a sapersi. Anche perché molti torrenti immagino siano privi di
piante, vero?
Walter Peris
Renato Zamboni <ren...@libero.it> wrote in message
l5C66.6006$eB2.9...@news.infostrada.it...
> in uscita del filtro si rilevano tassi inferiori di O2. Facendo il
raffronto
> fra l'uscita di un percolatore e l'uscita di un filtro interno la
differenza
> di O2 e' abbastanza elevata.
Immagino di sì, anche alòla luice di quanto afferma Giovanni.
> Da qui' ha preso spunto il mio consiglio di
> usare il percolatore in vasche senza piante, con grosse quantita' di
pesci,
> di grossa taglia o con temperatura elevata.
Esatto.
> In vasche con piante, che preferiscono ambienti riducenti o poco ossidanti
> l'uso di tale filtro a mio modesto avviso e' sconsigliato.
Questo è un punto che mi piacerebbe veramente sviscerare.
Io la penso più o meno come te, ma non ne sono convinto del tutto.
Del resto, la stessa Dupla, se non mi sbaglio, ha sempre supportato la sua
filosofia con vasche di piante e percolatori, vero?
Quindi, come la si può spiegare questa apparente contraddizione?
O, forse, i percolatori non erano usati nelle vasche di piante me solo nel
marino?
Ad esempio, io ho in funzione due vasche che hanno un filtro esterno appeso
che, anche se non in senso stretto, può essere considerato un percolatore
(sono vasche da 25 e 20 litri, per cui piccole e, quindi, soggette a
variazioni molto più rapide).
Bene. Entrambe manifestano una bella crescita di piante e una discreta
quantità di CO2 disciolta, anche se sempre più bassa del teorico (diciamo
che trovo un tasso di CO2 intorno al 60-70% del teorico in base ai valori di
pH e KH).
Questo mi fa pensare che la teoria che afferma che ci sia dispersione di CO2
coi filtri percolatori possa essere vera, ma non così "esagerata" come
spesso si dice.
Tu che ne pensi?
Walter Peris
G.Camera Roda <cam...@mail.ing.unibo.it> wrote in message
93etqh$a1k$1...@news.cineca.it...
> > Che ppm e mg/L sono due cose diverse?
> Come definizione ed in linea di principio si.
:-)))))))
Ecco che salta fuori l'ingegnere...
:-DDDDDDDD
> I ppm rappresentano la massa della sostanza in esame (ossigeno nel nostro
> caso) per unità di massa della miscela.
OK.
> Il valore in mg/L esprime la massa
> della sostanza in esame per unità di volume della miscela.
OK.
> E' evidente che i
> due valori numerici coincidono solo se in un litro della miscela e'
> contenuta una massa di 1 kg. Poiche' la densità dell'acqua pura a 4 °C e',
> come tutti sanno, di 1 kg/L allora i due valori in mg/L ed in ppm
> praticamente (ma per i pignoli non esattamente perche' a rigore la densità
> della miscela dipende da composizione e temperatura) coincidono.
Aspetta lì.
Non ti muovere.
:-))))))
> Il mio intendimento era comunque solo quello di fare osservare, a chi non
lo
> avesse mai considerato, che in acqua il valore di una concentrazione
> espresso in ppm coincide appunto con quello in mg/L.
Ah, ecco.
:-)))))))
E' tutto un problema di approssimazioni.
Anche perché, se consideri che si parla di milligrammi per chilo (o litro) è
dura riuscire a trovare delle differenze.
Dalle nostre parti, se sommi a 1 un bel 10-5, per noi, poveri chimici, fa
sempre 1.
:-)))))))))))
Per cui, in linea di principio sono d'accordissimo con te, ma alla resa dei
conti, tanta differenza credo proprio che sia difficile trovarcela.
:-))))))
Alla fine, si tratta sempre di trovare una bilancia in grado di pesarti i
picogrammi.
:-))))))))
Renato Zamboni
> Ciao ragazzi.
>
> Renato Zamboni <ren...@libero.it> wrote in message
> l5C66.6006$eB2.9...@news.infostrada.it...
>
ossidanti
> > l'uso di tale filtro a mio modesto avviso e' sconsigliato.
>
> Questo è un punto che mi piacerebbe veramente sviscerare.
> Io la penso più o meno come te, ma non ne sono convinto del tutto.
> Del resto, la stessa Dupla, se non mi sbaglio, ha sempre supportato la sua
> filosofia con vasche di piante e percolatori, vero?
Ciao, purtroppo non conosco a fondo la filosofia Dupla. All'inizio sembrava
che il percolatore fossse la panacea per tutti i mali poi si e' visto che
funziona ottimamente in certi casi mentre in altri mostra dei limiti. Io non
sono ne' un chimico ne' un ingegnere pero' in questi lunghi anni
d'acquariofilia ho potuto notare alcune cose, non sempre quello che ci viene
presentato come innovativo alla fine si dimostra miracoloso. Ho visto
acquari senza nessun tipo di filtraggio densamente piantati, con piante
rigogliose, senza diffusori di CO2 ed altre alchimie. I fondi di questi
acquari erano fatti con comune sabbia silicea molto fine e come
fertilizzante erano usate foglie di quercia, scaglie di argilla( quella per
intenderci con cui si fanno i mattoni) e alcuni pugni di terriccio torboso.
Erano vasche prive di pesci o con solo alcuni mangiatori di alghe che pero'
funzionavano perfettamente per diversi anni. Quindi la mia esperienza mi
dice che alla fine si possono ottenere ottimi risultadi usando metodi
totalmente diversi, l'assoluto nel nostro hobby non esiste. Se guardi la
filosofia Dennerle e' basata su filtraggi molto lenti che difficilmente
smuovono l'acqua. Sono due filosofie totalmente diverse che pero' ottengono
ottimi risultati. Penso che anche la filosofia ADA ( che purtroppo conosco
ancora meno) abbia le sue teorie ma l'acqua in vasca certamente non sara'
agitata , correggimi pure se sbaglio..
> Quindi, come la si può spiegare questa apparente contraddizione?
> O, forse, i percolatori non erano usati nelle vasche di piante me solo nel
> marino?
Questo non te lo so dire, penso cmq che la quantita' d'acqua fatta passare
per un percolatore marino fosse molto superiore a quella fatta passare per
uno d'acqua dolce e di conseguenza lo sbattimento dell'acqua molto piu'
forte..
> Ad esempio, io ho in funzione due vasche che hanno un filtro esterno
appeso
> che, anche se non in senso stretto, può essere considerato un percolatore
> (sono vasche da 25 e 20 litri, per cui piccole e, quindi, soggette a
> variazioni molto più rapide).
Considerare un filtro a cassetta simile ad un percolatore mi sembra un
attimino azzardato, certamente anche in questi filtri c'e' un buon movimento
d'acqua ma nulla a confronto di un percolatore. :-))))))
> Bene. Entrambe manifestano una bella crescita di piante e una discreta
> quantità di CO2 disciolta, anche se sempre più bassa del teorico (diciamo
> che trovo un tasso di CO2 intorno al 60-70% del teorico in base ai valori
di
> pH e KH).
Io farei una prova, avendo due acquari praticamente uguali , in uno alzerei
il livello per far in modo che l'acqua che rientra in vasca non faccia il
salto e dopo alcuni giorni farei delle misurazioni. Sono sicuro che il tasso
di CO2 sara' aumentato. Sarebbe inoltre molto interessante vedere il valore
di CO2 riducendo proporzionalmente il flusso del filtro. Per fare queste
prove sicuramente tu sei una persona tra le piu' adatte ma se anche altri
del NG si sentissero in grado di farlo sono sicuramente i benvenuti. Io
personalmente non sono minimamente attrezzato per fare questo tipo di prove.
> Questo mi fa pensare che la teoria che afferma che ci sia dispersione di
CO2
> coi filtri percolatori possa essere vera, ma non così "esagerata" come
> spesso si dice.
> Tu che ne pensi?
Io penso che per togliere eccessi di acido carbonico e di anidride carbonica
disciolta si usano i degasatori che non sono altro che filtri percolatori a
cui vengono applicati alla base dei ventilatori per aumentare il flusso
d'aria. Funzionano perfettamente rimuovendo totalmente queste sostanze.
Certamente non si possono paragonare ai filtri percolatori per acquari ma il
principio e' lo stesso.
Ciao,
Walter Peris
Renato Zamboni <ren...@libero.it> wrote in message
HAF66.7167$eB2.1...@news.infostrada.it...
> d'acquariofilia ho potuto notare alcune cose, non sempre quello che ci
viene
> presentato come innovativo alla fine si dimostra miracoloso. Ho visto
:-)))))))
> acquari senza nessun tipo di filtraggio densamente piantati, con piante
> rigogliose, senza diffusori di CO2 ed altre alchimie. I fondi di questi
> acquari erano fatti con comune sabbia silicea molto fine e come
> fertilizzante erano usate foglie di quercia, scaglie di argilla( quella
per
> intenderci con cui si fanno i mattoni) e alcuni pugni di terriccio
torboso.
> Erano vasche prive di pesci o con solo alcuni mangiatori di alghe che
pero'
> funzionavano perfettamente per diversi anni.
Lo dice anche la Walstad.
:-))))
E io ci credo.
> filosofia Dennerle e' basata su filtraggi molto lenti che difficilmente
> smuovono l'acqua. Sono due filosofie totalmente diverse che pero'
ottengono
> ottimi risultati. Penso che anche la filosofia ADA ( che purtroppo conosco
> ancora meno) abbia le sue teorie ma l'acqua in vasca certamente non sara'
> agitata , correggimi pure se sbaglio..
Esatto.
Usa filtri veloci, ma li "corregge" applicando delle uscite in vasca che
rallentano moltissimo il flusso.
Inoltre, dopo un po', la portata del filtro cala naturalmente.
Tieni presente che la filosofia ADA si basa su un concetto di "ti do tanta
birra, e tu corri veloce...".
Il che significa tenere altissimi i livelli di nutrienti per avere crescite
record.
La CO2, pertanto, deve essere sprecata il meno possibile.
> Considerare un filtro a cassetta simile ad un percolatore mi sembra un
> attimino azzardato, certamente anche in questi filtri c'e' un buon
movimento
> d'acqua ma nulla a confronto di un percolatore. :-))))))
Certo. Ma confronto ai biologici classici, siamo a metà strada, no?
> Io farei una prova, avendo due acquari praticamente uguali , in uno
alzerei
> il livello per far in modo che l'acqua che rientra in vasca non faccia il
> salto e dopo alcuni giorni farei delle misurazioni. Sono sicuro che il
tasso
> di CO2 sara' aumentato.
Certo.
Purtroppo, andrebbe fatto su una vasca di soli vetri, senza fondo, piante e
pesci, per non introdurre elementi di disturbo.
> Sarebbe inoltre molto interessante vedere il valore
> di CO2 riducendo proporzionalmente il flusso del filtro.
Sì....
> Per fare queste
> prove sicuramente tu sei una persona tra le piu' adatte ma se anche altri
> del NG si sentissero in grado di farlo sono sicuramente i benvenuti. Io
> personalmente non sono minimamente attrezzato per fare questo tipo di
prove.
Al momento, non ho vasche libere...
:-((((((
> Io penso che per togliere eccessi di acido carbonico e di anidride
carbonica
> disciolta si usano i degasatori che non sono altro che filtri percolatori
a
> cui vengono applicati alla base dei ventilatori per aumentare il flusso
> d'aria. Funzionano perfettamente rimuovendo totalmente queste sostanze.
> Certamente non si possono paragonare ai filtri percolatori per acquari ma
il
> principio e' lo stesso.
Esasperato....
Renato Zamboni
> Ciao ragazzi.
>
> Renato Zamboni <ren...@libero.it> wrote in message
> HAF66.7167$eB2.1...@news.infostrada.it...
>
>
> birra, e tu corri veloce...".
> Il che significa tenere altissimi i livelli di nutrienti per avere
crescite
> record.
> La CO2, pertanto, deve essere sprecata il meno possibile.
>
> > Considerare un filtro a cassetta simile ad un percolatore mi sembra un
> > attimino azzardato, certamente anche in questi filtri c'e' un buon
> movimento
> > d'acqua ma nulla a confronto di un percolatore. :-))))))
>
> Certo. Ma confronto ai biologici classici, siamo a metà strada, no?
Visto da questo punto di vista concordo pienamente.
> Purtroppo, andrebbe fatto su una vasca di soli vetri, senza fondo, piante
e
> pesci, per non introdurre elementi di disturbo.
Qui' esce il chimico che c'e' in te, vero?
> Al momento, non ho vasche libere...
> :-((((((
Peccato ma resto in attesa, mi interessa troppo vedere se la mia teoria ha
un fondamento.
Funzionano perfettamente rimuovendo totalmente queste sostanze.
> > Certamente non si possono paragonare ai filtri percolatori per acquari
ma
> il
> > principio e' lo stesso.
>
> Esasperato....
Direi solo un cicinin ( pochino).
Saluti a tutti.
Maurizio
> :-)))))))
> E' tutto un problema di approssimazioni.
> Anche perché, se consideri che si parla di milligrammi per chilo (o litro)
è
> dura riuscire a trovare delle differenze.
Per i poveri mortali e' possibile dire se con un percolatore e' possibile
avvicinarsi alla saturazione di ossigeno oppure no? A un normale
acquariofilo non interessa la precisione assoluta, interessa solo sapere
cosa succede in acquario :-)
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.freeweb.org/associazioni/gaf/associazioni.htm
Ciao
_________________________________________
| |
| Maurizio Ghelli |
| Firenze |
_| http://www.maughe.it |
/ ) ( \
___/ /| _ Ci sono anche le FAQ del gruppo _ |\ \___
(((( ( |_/ )_________________________________( \ | ) ))))
\\\\ \_/ / \ \_/ ////
\ / \ /
) _/ \_ (
/ / \ \
/ __/ \__ \
Per rispondermi privatamente togliere xy dal mio indirizzo
Maurizio
> personalmente non sono minimamente attrezzato per fare questo tipo di
prove.
Io ti posso riportare un piccolo caso. In un acquario in cui l'acqua aveva
una sorta di piccola percolazione non c'era verso di abbassare il pH, appena
fatta una piccola modifica e eliminato la percolazione il pH e' calato e le
piante sono ripartite alla grande.
Walter Peris
Renato Zamboni <ren...@libero.it> wrote in message
qCH66.8653$eB2.1...@news.infostrada.it...
> Bene adesso conosco anche la filosofia ADA.
:-)))))))
A GRANDISSIME linee, però.
:-)))))
In realtà, è MOLTO complessa.
> Qui' esce il chimico che c'e' in te, vero?
Quando faso una cosa, me piase farla bene (Pelè).
:-DDDDDDD
> Peccato ma resto in attesa, mi interessa troppo vedere se la mia teoria ha
> un fondamento.
Potrò darti dei dati sulla vasca arredata e con le piante che ho in
crescita.
Sto monitorando un tot di parametri e, tra questi, c'è la CO2.
Inizialmente, quando le piante ancora stentavano, ero sui 30-36 mg/L;
adesso, sono intorno a 24.
Però è un dato MOLTO indicativo.
Dovrei lasciarla girare un paio di giorni con meno acqua e rimisurare.
Posso provare durante il fine settimana, se me ne ricordo.
:-))))
Walter Peris
Maurizio <maur...@xymaughe.it> wrote in message
j%H66.8819$eB2.1...@news.infostrada.it...
> Per i poveri mortali e' possibile dire se con un percolatore e' possibile
> avvicinarsi alla saturazione di ossigeno oppure no? A un normale
> acquariofilo non interessa la precisione assoluta, interessa solo sapere
> cosa succede in acquario :-)
Abbi pazienza.
Con calma ci arriveremo.
:-))))
Renato Zamboni
"Maurizio" <maur...@xymaughe.it> ha scritto nel messaggio
news:j%H66.8819$eB2.1...@news.infostrada.it...
>
> Per i poveri mortali e' possibile dire se con un percolatore e' possibile
> avvicinarsi alla saturazione di ossigeno oppure no? A un normale
> acquariofilo non interessa la precisione assoluta, interessa solo sapere
> cosa succede in acquario :-)
>
Questo dubbio amletico vi perseguitera' per tutta la
vita.:-))))))))))))))))))9
Un salutone da
Renato Zamboni
"Maurizio" <maur...@xymaughe.it> ha scritto nel messaggio
news:l%H66.8820$eB2.1...@news.infostrada.it...
> > del NG si sentissero in grado di farlo sono sicuramente i benvenuti. Io
> > personalmente non sono minimamente attrezzato per fare questo tipo di
> prove.
>
> Io ti posso riportare un piccolo caso. In un acquario in cui l'acqua aveva
> una sorta di piccola percolazione non c'era verso di abbassare il pH,
appena
> fatta una piccola modifica e eliminato la percolazione il pH e' calato e
le
> piante sono ripartite alla grande.
Interessante, molto interessante. Queste singole esperienze ci porteranno
sicuramente a trarre delle giuste conclusioni.
Capro
"Renato Zamboni" <ren...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:VTI66.9433$eB2.1...@news.infostrada.it...
"Walter Peris" <walte...@scordatelo.it> ha scritto nel messaggio
news:XqI66.9092$eB2.1...@news.infostrada.it...
Thread sul percolatore.
Cari ragazzi, questi sono i thread che fanno bene all'acquariofilia.
Me li sono letti tutti di un fiato, e stampati.
:-)))))))))))
Complimenti a tutti e due.
Con affetto.
Capro
--
Stefano Caproni - Ferrara - Socio AFA
Associazione Ferrarese Acquariofilia
Home page: http://www.4net.it/homepages/capro/acquario/homacqua.htm
e-mail: cXaX...@net.it
Antispam attivato: togli le X
Mario T.
[CUT]
> Però è un dato MOLTO indicativo.
> Dovrei lasciarla girare un paio di giorni con meno acqua e rimisurare.
> Posso provare durante il fine settimana, se me ne ricordo.
> :-))))
Io ho un Amico Crystal attualmente vuoto e il test per la CO2 della Tetra,
se mi dici come faresti le misure per far si che la cosa abbia un minimo di
valenza (il chimico sei tu!!! ;-))) ), io posso procedere... Farei le misure
anche per l'ossigeno, ma non ho voglia di andarmi a comprare il test.
Ciao, Mario
Andrea Margutti
"G.Camera Roda" <cam...@mail.ing.unibo.it> wrote:
> Per le trote, se ti interessa :-)), il valore della concentrazione di
> ossigeno necessaria per il mantenimento delle condizioni fisiologighe
si
> aggira attorno a 7-8 mg/L. E questi valori sono anche sostanzialmente
minori
> di quelli considerati ottimali.
Ciao
Volevo chiedere una cosa, in apparenza poco inerente.
Ma come li misurate questi valori?
Per spiegarmi, utilizzate i comuni test per uso acquariofilo o cosa?
Ciao
--
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Andrea Margutti - Ferrara
Socio A.F.A. - Associazione Ferrarese Acquariofilia
www.comune.fe.it/associa/afa
Il mio acquario sul sito:
www.4net.it/homepages/capro/acquario/vsacquari/andrea2/andrea.htm
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Renato Zamboni
"Andrea Margutti (AM)" <inn...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:93h300$5l1$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <93etqh$a1k$1...@news.cineca.it>,
> "G.Camera Roda" <cam...@mail.ing.unibo.it> wrote:
>
Ciao
> Volevo chiedere una cosa, in apparenza poco inerente.
> Ma come li misurate questi valori?
> Per spiegarmi, utilizzate i comuni test per uso acquariofilo o cosa?
> Ciao
> --
Ciao, questi valori possono essere misurati con reagenti chimici o con
strumenti elettronici, gli ossimetri che pero' hanno il difetto di costare
abbbastanza soldini e di essere un pochino delicati ( membrana). Con i
reagenti si riesce ad avere misure abbastanza precise, qui' pero' mi fermo
perche' ne sanno sicuramente molto di piu' i chimici.
Walter Peris
Mario T. <mtb...@libero.it> wrote in message
raP66.13385$eB2.2...@news.infostrada.it...
> Ciao Walter, ben tornato dalle vacanze...
Grazie.
:-)))
> Io ho un Amico Crystal attualmente vuoto e il test per la CO2 della Tetra,
> se mi dici come faresti le misure per far si che la cosa abbia un minimo
di
> valenza (il chimico sei tu!!! ;-))) ), io posso procedere...
Magnifico.
Allora....
Munisciti di acqua RO e bicarbonato di sodio (lo trovi al supermercato).
Riempi la vasca (misura i litri di acqua che metti dentro) e metti una
quantità NOTA di bicarbonato (ad esempio, un cucchiaio raso da tavola) e
misura pH e KH.
Del GH non preoccupiamoci che ci interessa poco.
Una volta raggiunto un KH decente (ad esempio 3), prendi nota di pH, KH e
CO2 e inizia a mettere la pompa sul + e accendi la CO2 a X bolle minuto.
Ricordati di segnarti quanto bicarbonato hai usato, perché ti servirà più
avanti.
Sistema la regolazione e non toccarla più.
Lascia girare la vasca per 24 ore, controllando il livello dell'acqua
(segnalo magari con un pennarello sul vetro, e mantienilo costante mediante
aggiunta di acqua RO non appena lo vedi calare).
Dopo 24, 48 e 72 ore, ripeti le misure di pH, KH e CO2, sempre nelle stesse
condizioni di luce, mi raccomando.
Segna tutto su un bel foglietto.
Poi, svuota la vasca e sciacquala con un po' di acqua RO. Riempila di nuovo
fino allo stesso livello di prima, porta il KH allo stesso valore che avevi
all'inizio dell'esperimento col bicarbonato (usando la stessa quantità che
avevi segnato in precedenza).
La bombola e il diffusore della CO2 NON DEVI AVERLI TOCCATI, ovviamente;
anche a vasca vuota, lascia accesa la CO2 (tanto, il comsumo è minimo).
Rimetti la CO2 in funzione e lascia equilibrare per 24 ore.
A questo punto, TOGLI dalla vasca il 25% dell'acqua, segna il livello col
pennarello, e ripeti la procedura dell'esperimento precedente, alla lettera,
ma con questo nuovo livello.
Ri-tabella tutto.
Se vuoi, puoi ripetere la procedura togliendo il 30, 50, 75, 23, 12.5,
64.56% dell'acqua.
:-)))))))
> Farei le misure
> anche per l'ossigeno, ma non ho voglia di andarmi a comprare il test.
Allora, non ci posso fare nulla, io.
:-DDDDDDDDDDDDDDDDD
IMPORTANTE.
Recupera una quantità di acqua RO che ti basti per TUTTI gli esperimenti.
Una volta calibrata la CO2, NON toccare più la sua regolazione; è importante
che l'erogazione sia uniforme per tutti i test. Supponiamo, per semplicità,
che la diversa altezza della colonna d'acqua non influisca sulla pressione
del diffusore, altrimenti non ne veniamo fuori più.
:-)))
Assicurati che i liquidi di misura bastino per tutte le prove; NON usare kit
diversi. Tutte le misurazioni devono essere fatte con lo stesso kit.
Boh... non mi viene in mente altro. Spero di aver detto tutto.
C'è qualcuno che ha da suggerire qualcosa?
G.Camera Roda
"Andrea Margutti (AM)" <inn...@tiscalinet.it> wrote in message
news:93h300$5l1$1...@nnrp1.deja.com...
> Volevo chiedere una cosa, in apparenza poco inerente.
> Ma come li misurate questi valori?
> Per spiegarmi, utilizzate i comuni test per uso acquariofilo o cosa?
Personalmente ho utilizzato un ossimetro con sonda semipermeabile, ma penso
che anche i kit per acquariologia possano fornire risultati sufficientemente
indicativi.
Ciao,
Giovanni
Mario T.
[Megacut]
Walter, hai ragione, sono un pirla (lo so che non lo hai ancora detto, ma
metto le mani avanti;-))) )....
In tutto questo c'è un trascurabile problema, non ho un impianto CO2 che mi
avanzi :-(((
Potrei usare quello della vasca grande, se la prova fosse breve, ma immagino
che qualche giorno senza CO2 mi faccia alzare il pH di un bel pò e non credo
che titteya e relativi avannotti gradiscano... mi sa che o lascio stare
tutto o faccio veramente la prova con l'ossigeno...
Ciao, Mario
P.S. L'impanto a lievito immagino serva a ben poco per la prova non essendo
perfettamente costante... giusto?
Walter Peris
Mario T. <mtb...@libero.it> wrote in message
7MZ66.15039$eB2.2...@news.infostrada.it...
> Walter, hai ragione, sono un pirla (lo so che non lo hai ancora detto, ma
> metto le mani avanti;-))) )....
Be'.... se insisti....
:-DDDDDDDDDDDDDDDD
> In tutto questo c'è un trascurabile problema, non ho un impianto CO2 che
mi
> avanzi :-(((
Aaaaaaaaaaaaaarrrrrrggggggghhhhhhhhhhhh
;-(((((((((
E mi hai fatto scrivere tutto quel popo di roba per nulla????????
:-))))))))))
> Potrei usare quello della vasca grande, se la prova fosse breve, ma
immagino
> che qualche giorno senza CO2 mi faccia alzare il pH di un bel pò e non
credo
> che titteya e relativi avannotti gradiscano...
Credo che tu abbia ragione.
> mi sa che o lascio stare
> tutto o faccio veramente la prova con l'ossigeno...
:-)))))))))))))))))
> P.S. L'impanto a lievito immagino serva a ben poco per la prova non
essendo
> perfettamente costante... giusto?
Esatto.
Va be'... teniamo buono il tutto per la prossima volta, dai.
:-)))))))))
Andrea Margutti
"G.Camera Roda" <cam...@mail.ing.unibo.it> wrote:
>
> Personalmente ho utilizzato un ossimetro con sonda semipermeabile, ma
penso
> che anche i kit per acquariologia possano fornire risultati
sufficientemente
> indicativi.
Ciao
Visto che possiedi lo strumento hai mai fatto delle prove comparative
con i test da acquariofilia per vedere se esistono delle differenze
rilevanti.
Avendo gia scritto un messaggio sul tema sarei curioso.
Ciao
G.Camera Roda
> Ciao
> Visto che possiedi lo strumento hai mai fatto delle prove comparative
> con i test da acquariofilia per vedere se esistono delle differenze
> rilevanti.
> Avendo gia scritto un messaggio sul tema sarei curioso.
In realta' lo strumento non e' mio, ma di un impianto di acquacoltura che ne
ha uno in ogni vasca e che avevo temporaneamente preso in prestito.
Pero', visto che ogni tanto passo da loro per dare qualche consiglio sul
mantenimento della qualita' dell'acqua, la prossima volta portero' con me un
kit e confrontero' le misure.
Ciao,
Giovanni
Dano
Gnao!
>.....e stampati.
La memoria ti tradisce, eh???
Cominci ad invechiare, tatino!! :Þ
Dano
--
ICQ 34392001
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Dano
Gnao!
> ma penso
> che anche i kit per acquariologia possano fornire risultati sufficientemente
> indicativi.
Se si fa il test quando le piante emettono microbollicine di O2,
la lettura colorimetrica indica 8mg/l, quindi saturazione, no?
Credo siano abbastanza precisi, almeno il TETRA! ;)
Capro
news:3A5E0253...@tabaccomania.it...
> Capro ha scritto:
>
> Gnao!
>
> >.....e stampati.
>
> La memoria ti tradisce, eh???
> Cominci ad invechiare, tatino!! :Þ
Bleurp!!!!!!!!!!
Andrea Margutti
"G.Camera Roda" <cam...@mail.ing.unibo.it> wrote:
>
> In realta' lo strumento non e' mio, ma di un impianto di acquacoltura
che ne
Ciao
La cosa non è rilevante:-)))
L'importante è la possibilità di avere accesso allo strumento:-))
> mantenimento della qualita' dell'acqua, la prossima volta portero' con
me un
> kit e confrontero' le misure.
Appena sai qualcosa fammelo sapere che sono molto curioso.
Se riesci mandarmelo anche per e-mail privata mi fai un gran piacere.
Ciao e grazie
Walter Peris
Dano <da...@tabaccomania.it> wrote in message
3A5E0256...@tabaccomania.it...
> Se si fa il test quando le piante emettono microbollicine di O2,
> la lettura colorimetrica indica 8mg/l, quindi saturazione, no?
Dipende molto dalla temperatura, ma il valore mi sembra corretto.
Siamo su quei livelli.
Michele Ralli
> Boh... non mi viene in mente altro. Spero di aver detto tutto.
> C'è qualcuno che ha da suggerire qualcosa?
Forse di fare attenzione a come conserva l'acqua di osmosi, in
modo da non "Falsarla" nel tempo? :-))
MK!
(O non è importante?)
Michele Ralli
> In tutto questo c'è un trascurabile problema, non ho un impianto CO2 che
mi
> avanzi :-(((
Se mi dici di dove sei, posso vedere di prestartene uno io... ;-))
MK!
Walter Peris
Michele Ralli <m.r...@iol.it> wrote in message
OBE76.31503$eB2.3...@news.infostrada.it...
> Forse di fare attenzione a come conserva l'acqua di osmosi, in
> modo da non "Falsarla" nel tempo? :-))
> (O non è importante?)
Direi di no.
Anche perché indurendo subito tutta l'acqua, anche se poi resta lì qualche
giorno non ci saranno variazioni di sorta.
Mario T.
"Michele Ralli" <m.r...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:PBE76.31504$eB2.3...@news.infostrada.it...
Però se il Walter vuole la mia vaschetta, gliela posso portare al gaem...