tra miracolo di San Jaubert e Fango Benedetto di Leng Sy
Alx
imbattuto in vari metodi di conduzione dell'acquario. Dopo essermi
documentato sullo Jaubert, e resomi conto, malgrado la mia voglia di
sperimentare, come sia impossibile farlo in una vasca 30x17x16, ho
cambiato tutti i miei progetti: ora mi trovo con una vasca già incollata
delle dimensioni 50x25x25 (il massimo che riesco a fare col poliver).
Contemporaneamente mi sono imbattuto in Leng Sy, per cui la vasca che
possiedo potrebbe non andar bene nè per uno nè per l'altro metodo (A
proposito, ma è così lungo il calvario del neofita?). E' proprio del Leng
Sy che vorrei parlare.
Prendo spunto da un intervento polemico del Cerea - che secondo me
sintetizza un po' il comune sentire degli esperti del NG in merito al
fango miracoloso di Leng Sy - per rilanciare la discussione in un senso
che (spero) sia più costruttivo, e per farne il punto della situazione.
Mi chiedevo infatti: possibile che dopo l'articolo di Andrea Andreoni su
AcquaPortal, che descrive l'esperimento di Giorgio Lautone, nessuno voglia
cimentarsi nell'impresa? Sicuramente ci siete.
Avete raccolto materiali interessanti, vi va di discuterne?
> Ciao
> Comincerei dicendo che il mud non ha ssolutamente nulla di "miracoloso".
Chiaro, trattasi di nome commerciale... ma se ne parliamo in questo NG è
perché ci interessa capire come funziona e quali siano i
vantaggi/svantaggi.
Per quello che ne capisco il punto decisivo nel metodo di Leng Sy non sta
tanto nel fango (sembra più una geniale trovata commerciale) ma nel
separare le due vasche, che corrispondere a controllare i meccanismi
predatori tra pesci zooplanctovori, invertebrati, e zooplancton (il
refugium diventa il ricettacolo dello zooplancton dove non viene predato).
Si ottengono così le alte concentrazioni di plancton che sono proprie del
mare, con ulteriore effetto stabilizzante. Comunque è solo una mia ipotesi
da verificare (mi basterebbe portare i campioni all'università e dare
un'occhiata al microscopio).
Inoltre faccio osservare che anche il Jaubert posso chiamarlo
"miracoloso", per il fatto che il brevetto lo avvolge in un alone di
mistero impenetrabile ai più.
> Anni fa, fu analizzato da qualcuno su questo NG e ne usci fuori che si
> tratta di un substrato molto simile a terra da giardino....ad un prezzo di
> 10-20-100 volte di più....
> Se ti piace quel tipo di filosofia, compra della buona terra.
Mi piacerebbe se chi ha svolto quelle analisi le pubblicasse gentilmente
qui.
Francamente, l'ipotesi mi solleva dubbi interessanti su come si adatta
l'humus terrestre alla vita acquatica, su come avviene la transizione da
terrestre a marittimo, etc.
Insomma che dire? Se dovesse trattarsi di terra da giardino, sarebbe un
motivo in più per _provarla_, ovviamente senza pagarla qualche zero in
più...
Male che vada, potrei traslocare gli abitanti della vasca principale dal
negoziante o da qualcuno, per poi riprovare col fango miracoloso
originale...
> A me non piace per tre motivi, il primo è che non ho mai visto una vasca
> che va col miracle mud andare "meglio" di altre filosofie;
Se con questo vuoi dire che hai visto vasche condotte a "miracle mud"
andare molto bene, allora è un medoto che mi piace.
> il secondo perche
> è un metodo molto laborioso;
Forse ne so troppo poco del metodo di Leng Sy, e sicuramente ne so poco di
tecniche di conduzione di acquari, però... gestire un refugium di alghe
non mi sembra così laborioso come fare questo:
http://www.acquaportal.it/Articoli/Marino/Guide/acquario/default.asp
(anche solo con schiumatoio e reattore di calcio)
inoltre gli ingombri sono di dimensioni paragonabili.
Per non parlare delle vere scocciature: i cambi d'acqua.
> il terzo perche, dopo alcuni anni, devi rifare
> l'80% del letto di mud ad un costo ed uno sbattimento incredibili.
Allo stato attuale della ricerca, sono arrivati a proporre un 50% ogni 2
anni. Poi se - come dici tu - è solo terra da giardino, il costo sarebbe
_molto_ basso.
In ogni caso il vantaggio è che cambiare la terra ogni 2 anni non è
laborioso come fare i cambi d'acqua ogni 4 giorni. Già solo per questo lo
preferisco, non so se sia solo una preferenza personale.
> Poi ci sono altre cose che mi "danno fastidio", come la presunzione di
> essere "metodo naturale" nonche di essere "IL" metodo. Queste cose sono
> francamente ilari.
Completamente condivisibile: ognuno tira acqua al suo mulino, e lo
scandalo è l'anima del commercio. Non mi interessa qui discutere delle
politiche commerciali della EcoSystem, ma piuttosto: entro quali ipotesi
funziona il metodo di Leng Sy?
Quali sono i vantaggi e gli svantaggi nel condurre un acquario come Leng
Sy?
Grazie a tutti,
Alx
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
EDB
"Alx" <al...@SPAMklojaf.com> ha scritto nel messaggio
news:ch7baa$7k7$1...@news.newsland.it...
> Prendo spunto da un intervento polemico del Cerea - che secondo me
> sintetizza un po' il comune sentire degli esperti del NG in merito al
> fango miracoloso di Leng Sy - per rilanciare la discussione in un senso
> che (spero) sia più costruttivo, e per farne il punto della situazione.
> Mi chiedevo infatti: possibile che dopo l'articolo di Andrea Andreoni su
> AcquaPortal, che descrive l'esperimento di Giorgio Lautone, nessuno voglia
> cimentarsi nell'impresa? Sicuramente ci siete.
Ciao
Alla prima domanda rispondo francamente, no. Sia perche non ho volgia di
spendere tutti quei soldi per il substrato ed una nuova vasca con tutto
quello che comporta, sia perche non ho la voglia. :-)
> Per quello che ne capisco il punto decisivo nel metodo di Leng Sy non sta
> tanto nel fango (sembra più una geniale trovata commerciale) ma nel
> separare le due vasche, che corrispondere a controllare i meccanismi
> predatori tra pesci zooplanctovori, invertebrati, e zooplancton (il
> refugium diventa il ricettacolo dello zooplancton dove non viene predato).
In una vasca ben equilibrata non hai carenza di zooplankton.
> Si ottengono così le alte concentrazioni di plancton che sono proprie del
> mare, con ulteriore effetto stabilizzante. Comunque è solo una mia ipotesi
> da verificare (mi basterebbe portare i campioni all'università e dare
> un'occhiata al microscopio).
Non penso in quantoci sono alcuni fattori che non "funzionano" bene,
naturalmente a mio avviso. Uno di questi è che le pompe spappolano qualunque
forma vitale. Se la vasca del refugium viene messa sopra la vasca "da
esposizione" così che l'acqua scenda con un troppo pieno (idea "geniale" dei
sostenitori del metodo fango) l'acqua deve comunque ritornare su con una
pompa centrifuga, in pratica hai del purè di zooplankton; certo avviene pure
nelle vasche senza refugium, ma la quantità di materia animale è
notevolmente minore anche se sufficiente a "nutrire" li sistema.
> Inoltre faccio osservare che anche il Jaubert posso chiamarlo
> "miracoloso", per il fatto che il brevetto lo avvolge in un alone di
> mistero impenetrabile ai più.
Perche non ci sono testi in italiano che ne parlano sufficentemente? Ci sono
numerosi testi inglesi che ne parlano in dettaglio, basta avere la voglia di
farlo :-)
> > Anni fa, fu analizzato da qualcuno su questo NG e ne usci fuori che si
> > tratta di un substrato molto simile a terra da giardino....ad un prezzo
di
> > 10-20-100 volte di più....
> > Se ti piace quel tipo di filosofia, compra della buona terra.
>
> Mi piacerebbe se chi ha svolto quelle analisi le pubblicasse gentilmente
> qui.
Non penso possa mai accadere, si potrebbe finire in beghe legali non
indifferenti. :-)
> Francamente, l'ipotesi mi solleva dubbi interessanti su come si adatta
> l'humus terrestre alla vita acquatica, su come avviene la transizione da
> terrestre a marittimo, etc.
Non è fango marino, è il fango che si trova nella zona salmastra dove cioè
si sedimentano i sedimenti (gioco di parole) trasportati dalle correnti dei
fiumi, in pratica quella ricca zona vegetale in cui crescono *anche* ma non
solo, le mangrovie.
> Insomma che dire? Se dovesse trattarsi di terra da giardino, sarebbe un
> motivo in più per _provarla_, ovviamente senza pagarla qualche zero in
> più...
Sempre se hai il tempo, la voglia ed i soldi per l'altra attrezzatura.
> Male che vada, potrei traslocare gli abitanti della vasca principale dal
> negoziante o da qualcuno, per poi riprovare col fango miracoloso
> originale...
Che a questo punto dovresti pagare? :-)
> > A me non piace per tre motivi, il primo è che non ho mai visto una
vasca
> > che va col miracle mud andare "meglio" di altre filosofie;
>
> Se con questo vuoi dire che hai visto vasche condotte a "miracle mud"
> andare molto bene, allora è un medoto che mi piace.
Ho visto la vasca della presentazione del fango, la vasca dovrebbe essere
quella del ideatore e del distributore in Italia, non sono meglio di quella
che avevo io, anzi, la mia era decisamente meglio :-)
> Forse ne so troppo poco del metodo di Leng Sy, e sicuramente ne so poco di
> tecniche di conduzione di acquari, però... gestire un refugium di alghe
> non mi sembra così laborioso come fare questo:
>
> http://www.acquaportal.it/Articoli/Marino/Guide/acquario/default.asp
> (anche solo con schiumatoio e reattore di calcio)
Lo è anche solo per il semplice fatto che se non poti per un certo periodo
di tempo potresti trovarti nei guai seri. Un metodo berlinese fatto bene non
da alcuna preoccupazione, sempre secondo me naturalmente.
> inoltre gli ingombri sono di dimensioni paragonabili.
> Per non parlare delle vere scocciature: i cambi d'acqua.
I cambi d'acqua sono una filosofia, si fa "a prescindere" alcune persone non
cambiano mai, altre da una a tre volte l'anno...
> > il terzo perche, dopo alcuni anni, devi rifare
> > l'80% del letto di mud ad un costo ed uno sbattimento incredibili.
>
> Allo stato attuale della ricerca, sono arrivati a proporre un 50% ogni 2
> anni. Poi se - come dici tu - è solo terra da giardino, il costo sarebbe
> _molto_ basso.
Solo se utilizzassi terra da giardino, stiamo ancora parlande del mud. :-)
> In ogni caso il vantaggio è che cambiare la terra ogni 2 anni non è
> laborioso come fare i cambi d'acqua ogni 4 giorni. Già solo per questo lo
> preferisco, non so se sia solo una preferenza personale.
Ma l'acqua in un marino non si cambia ogni 4 giorni :-)
> > Poi ci sono altre cose che mi "danno fastidio", come la presunzione di
> > essere "metodo naturale" nonche di essere "IL" metodo. Queste cose sono
> > francamente ilari.
>
> Completamente condivisibile: ognuno tira acqua al suo mulino, e lo
> scandalo è l'anima del commercio. Non mi interessa qui discutere delle
> politiche commerciali della EcoSystem, ma piuttosto: entro quali ipotesi
> funziona il metodo di Leng Sy?
Basta dire che funziona, poi se vogliamo dire che ne escono vasche piu belle
di altre, questo io non lho mai visto.
> Quali sono i vantaggi e gli svantaggi nel condurre un acquario come Leng
> Sy?
La crescita troppo rigogliosa della caulerpa e non aver la possibilità di
potarla è un grosso problema per me, per il resto, ripeto non ho mai visto
una vasca mud piu bella o bella uguale ad una gestita con metodo berlinese.
Cerea
Emiliano
--
Emiliano Della Bella, Roma
Socio CIR [Club Ittiologico Romano 'Giancarlo Iocca'] -
http://www.cir.roma.it
( CIR WAP - www.cir.roma.it/wap CIR MOBILE - www.cir.roma.it/mobile )
Bass
dirmi:
>> Mi piacerebbe se chi ha svolto quelle analisi le pubblicasse
>> gentilmente qui.
>
> Non penso possa mai accadere, si potrebbe finire in beghe legali non
> indifferenti. :-)
Erano pubblicate su di un sito americano (o tedesco?) che aveva postato
Rovero, forse facendo una ricerca con Google si trova ancora il link :-)
'iao
Sergio
EDB
"Bass" <setiserv...@me.it> ha scritto nel messaggio
news:ch800q$uuu$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Erano pubblicate su di un sito americano (o tedesco?) che aveva postato
> Rovero, forse facendo una ricerca con Google si trova ancora il link :-)
Adesso che mi ci fai pensare, è vero, mi pare sia il sito di Sabrelle? Ma
che io sappia, l'analisi è stata compiuta anche da qualcuno del NG.
Alx
> > tanto nel fango (sembra più una geniale trovata commerciale) ma nel
> > separare le due vasche, che corrispondere a controllare i meccanismi
> > predatori tra pesci zooplanctovori, invertebrati, e zooplancton (il
> > refugium diventa il ricettacolo dello zooplancton dove non viene predato).
> In una vasca ben equilibrata non hai carenza di zooplankton.
Se per ben equilibrata intendi con pochi predatori, sono d'accordo.
Il fatto è che una riserva di plancton agisce come un "volano" sul sistema,
il quale risponde lentamente a forti perturbazioni.
> > Si ottengono così le alte concentrazioni di plancton che sono proprie del
> > mare, con ulteriore effetto stabilizzante. Comunque è solo una mia ipotesi
> > da verificare (mi basterebbe portare i campioni all'università e dare
> > un'occhiata al microscopio).
> Non penso in quantoci sono alcuni fattori che non "funzionano" bene,
> naturalmente a mio avviso. Uno di questi è che le pompe spappolano qualunque
> forma vitale. Se la vasca del refugium viene messa sopra la vasca "da
> esposizione" così che l'acqua scenda con un troppo pieno (idea "geniale" dei
> sostenitori del metodo fango) l'acqua deve comunque ritornare su con una
> pompa centrifuga, in pratica hai del purè di zooplankton; certo avviene pure
> nelle vasche senza refugium, ma la quantità di materia animale è
> notevolmente minore anche se sufficiente a "nutrire" li sistema.
Insomma sostieni che il plancton potrebbe essere per la maggior parte
spappolato più che mangiato, il che in effetti è possibile, e se vero,
annulla l'ipotetico effetto stabilizzante del refugium.
> > Inoltre faccio osservare che anche il Jaubert posso chiamarlo
> > "miracoloso", per il fatto che il brevetto lo avvolge in un alone di
> > mistero impenetrabile ai più.
> Perche non ci sono testi in italiano che ne parlano sufficentemente? Ci sono
> numerosi testi inglesi che ne parlano in dettaglio, basta avere la voglia di
> farlo :-)
Non lo sapevo! Beh tempo e voglia permettendo, potrei scriverne una
traduzione italiana.
> > Mi piacerebbe se chi ha svolto quelle analisi le pubblicasse gentilmente
> > qui.
> Non penso possa mai accadere, si potrebbe finire in beghe legali non
> indifferenti. :-)
Dai non scherzare... che è proibito il pubblico esercizio della scienza e
del suo insegnamento? Mi pare che sia sancito dalla Costituzione, almeno
per come la ricordo io, ma potrebbero averla cambiata.
> Non è fango marino, è il fango che si trova nella zona salmastra dove cioè
> si sedimentano i sedimenti (gioco di parole) trasportati dalle correnti dei
> fiumi, in pratica quella ricca zona vegetale in cui crescono *anche* ma non
> solo, le mangrovie.
Il fatto è che neanche la EcoSystem nega la provenienza del suo prodotto:
per l'80% è fango di fondale. Il restante 20% lo conosce chi ha svolto le
analisi.
> > Insomma che dire? Se dovesse trattarsi di terra da giardino, sarebbe un
> > motivo in più per _provarla_, ovviamente senza pagarla qualche zero in
> > più...
> Sempre se hai il tempo, la voglia ed i soldi per l'altra attrezzatura.
Mi sono fatto due conti intasca e spenderei comunque meno del costo di uno
schiumatoio.
> > Male che vada, potrei traslocare gli abitanti della vasca principale dal
> > negoziante o da qualcuno, per poi riprovare col fango miracoloso
> > originale...
> Che a questo punto dovresti pagare? :-)
Ovvio, per me sarebbe la seconda alternativa in ordine di convenienza.
> Lo è anche solo per il semplice fatto che se non poti per un certo periodo
> di tempo potresti trovarti nei guai seri. Un metodo berlinese fatto bene non
> da alcuna preoccupazione, sempre secondo me naturalmente.
Questo è indubbiamente uno svantaggio del metodo mm.
> > inoltre gli ingombri sono di dimensioni paragonabili.
> > Per non parlare delle vere scocciature: i cambi d'acqua.
> I cambi d'acqua sono una filosofia, si fa "a prescindere" alcune persone non
> cambiano mai, altre da una a tre volte l'anno...
Scusa ma chi non cambia, come si regola con gli oligoelementi?
> > > il terzo perche, dopo alcuni anni, devi rifare
> > > l'80% del letto di mud ad un costo ed uno sbattimento incredibili.
> >
> > Allo stato attuale della ricerca, sono arrivati a proporre un 50% ogni 2
> > anni. Poi se - come dici tu - è solo terra da giardino, il costo sarebbe
> > _molto_ basso.
> Solo se utilizzassi terra da giardino, stiamo ancora parlande del mud. :-)
Nell'arco di 2 anni troverò il modo e il tempo per farlo analizzare.
Qualunque cosa sia, è riproducibile in qualche modo, e molto probabilmente
in più di un modo.
> > In ogni caso il vantaggio è che cambiare la terra ogni 2 anni non è
> > laborioso come fare i cambi d'acqua ogni 4 giorni. Già solo per questo lo
> > preferisco, non so se sia solo una preferenza personale.
> Ma l'acqua in un marino non si cambia ogni 4 giorni :-)
Certo, a patto di usare uno schiumatoio sufficientemente potente.
Nel tipo di vasca che vorrei usare, mi è stato consigliato ogni 4 giorni
(basandosi su una vasca equivalente già avviata).
> > [cut] entro quali ipotesi
> > funziona il metodo di Leng Sy?
> Basta dire che funziona, poi se vogliamo dire che ne escono vasche piu belle
> di altre, questo io non lho mai visto.
Non chiedo certo il top, visto che - almeno per me - sarebbe un metodo più
economico.
> > Quali sono i vantaggi e gli svantaggi nel condurre un acquario come Leng
> > Sy?
> La crescita troppo rigogliosa della caulerpa e non aver la possibilità di
> potarla è un grosso problema per me, per il resto, ripeto non ho mai visto
> una vasca mud piu bella o bella uguale ad una gestita con metodo berlinese.
Il fatto è che io non ne ho mai vista crescere una, quindi non saprei
valutare... In realtà non riesco neanche a immaginare un suo effetto
"negativo" sull'ecosistema, o come si comporterebbe in presenza di un
predatore a crescita molto lenta (lo dico perchè potrebbe essere una
soluzione).
> Cerea
> Emiliano
Grazie Emiliano!
Alx
> Ti dico la mia opinione riguardo al metodo miracle mud.
> Non entro nel discorso commerciale/terra da giardino, volgio solo fare
> una considerazione pratica.
> Tu fai partire il tuo filtro ad alghe, la vasca gira meravigliosamente
> bene, i coralli sono stupendi.
> Poi un bel giorno, va via la corrente per diverse ore.....
> Una vasca gestita con uno schiumatoio, dal momento che ritorna la
> corrente riparte e funziona normalmente, ma cosa succede nel refugium
> di Leng Sy?
> Se gli organismi che vi sono insediati muoiono per mancanza di
> ossigeno, se le alghe muoiono, come recuperi la vasca in tempi brevi?
Per me non è un punto dove ci sia differenza tra i vari metodi.
Scusami ma il berlinese come sopperisce alla mancanza di ossigeno? E il
Jaubert?
Oppure vuoi dire che ciò che vive nel refugium è molto più delicato di ciò
che vive nella vasca principale?
Fra parentesi, un gruppo di continuità che eroghi fino a 350W per mezz'ora
costa solo 30 euro. Ovviamente se deve erogare meno watt, dura di più.
> Il discorso cambi acqua e' molto soggettivo e varia in base al metodo
> di gestione.
> Ci sono vasche reef allestite con metodo berlinese in cui viengono
> fatti due o tre cambi all'anno, altre in cui i cambi vengono fatti
> piu' spesso; non esiste una regola fissa vera e propria
Questo non mette certo al riparo da possibili errori, anzi, la mancanza di
una regola precisa può esserne la fonte.
> >Quali sono i vantaggi e gli svantaggi nel condurre un acquario come Leng
> >Sy?
> Come vantaggio forse hai la prefenza di plancton in misura superiore
> rispetto ad una vasca normale, ma hai il grosso (a mio parere)
> svantaggio di una gestibilita' dell'insieme molto piu' complicata.
> Non credo sia un caso se quel metodo non riesce a "sfondare".
Su questo punto potrebbe dirci molto chi ha già provato; ma siccome per
ora ci vedo solo la potatura della caulerpa, mi mantengo di parere
contrario.
Ciao,
EDB
--
Emiliano Della Bella, Roma
Socio CIR [Club Ittiologico Romano 'Giancarlo Iocca'] -
http://www.cir.roma.it
( CIR WAP - www.cir.roma.it/wap CIR MOBILE - www.cir.roma.it/mobile )
"Alx" <al...@SPAMklojaf.com> ha scritto nel messaggio
news:chba2n$s1o$1...@news.newsland.it...
> > > Per quello che ne capisco il punto decisivo nel metodo di Leng Sy non
sta
> > > tanto nel fango (sembra più una geniale trovata commerciale) ma nel
> > > separare le due vasche, che corrispondere a controllare i meccanismi
> > > predatori tra pesci zooplanctovori, invertebrati, e zooplancton (il
> > > refugium diventa il ricettacolo dello zooplancton dove non viene
predato).
>
> > In una vasca ben equilibrata non hai carenza di zooplankton.
>
> Se per ben equilibrata intendi con pochi predatori, sono d'accordo.
> Il fatto è che una riserva di plancton agisce come un "volano" sul
sistema,
> il quale risponde lentamente a forti perturbazioni.
Scusa, non capisco questa affermazione. Il plankton ha un effetto tampone su
perturbazioni, di che genere il primo e di he genere le seconde?
> Insomma sostieni che il plancton potrebbe essere per la maggior parte
> spappolato più che mangiato, il che in effetti è possibile, e se vero,
> annulla l'ipotetico effetto stabilizzante del refugium.
Non lo sostengo io. E' un dato scientifico più volte menzionato dai libri; è
un motivo per cui alcune case di acquariofilia hanno costruito delle pompe
(o si sono fatte fare, o le hanno adattate) a soffietto. Un meccanismo apre
e chiude un soffietto che aspira e rimanda l'acqua. Sono piuttosto
grandicelle e costano una fortuna. Sono più che sicuro che non le usa il
sistema che tu hai menzionato.
> > Non penso possa mai accadere, si potrebbe finire in beghe legali non
> > indifferenti. :-)
>
> Dai non scherzare... che è proibito il pubblico esercizio della scienza e
> del suo insegnamento? Mi pare che sia sancito dalla Costituzione, almeno
> per come la ricordo io, ma potrebbero averla cambiata.
Non scherzo, è pericoloso, lho provato sulla mia pelle anni fa. :-)
> > Non è fango marino, è il fango che si trova nella zona salmastra dove
cioè
> > si sedimentano i sedimenti (gioco di parole) trasportati dalle correnti
dei
> > fiumi, in pratica quella ricca zona vegetale in cui crescono *anche* ma
non
> > solo, le mangrovie.
>
> Il fatto è che neanche la EcoSystem nega la provenienza del suo prodotto:
> per l'80% è fango di fondale. Il restante 20% lo conosce chi ha svolto le
> analisi.
Fango fondale è il contrario di fango..."aereo"? Il fango per definizione è
fondale, perche è un sedimento, cioè qualcosa che si deposita in
basso...come tra le radici delle piante nelle zone di estuario. Una volta ad
una presentazione di tale metodo fatta dall'importatore italiano, ci fece
vedere proprio quelle fotografie, indicandola come la zona in cui si prende
il substrato.
> Mi sono fatto due conti intasca e spenderei comunque meno del costo di uno
> schiumatoio.
Secondo me, no. Sia come soldi che come lavoro :-)
> Scusa ma chi non cambia, come si regola con gli oligoelementi?
Ci butta dentro delle schifezze che se vuole se le fa da solo e spende una
miseria :-)
Essenziali sono calcio, stronzio, magnesio e iodio...veramente due lire!
(ooops pochi centesimi) :-))
> > Solo se utilizzassi terra da giardino, stiamo ancora parlande del mud.
:-)
>
> Nell'arco di 2 anni troverò il modo e il tempo per farlo analizzare.
> Qualunque cosa sia, è riproducibile in qualche modo, e molto probabilmente
> in più di un modo.
Si, è un po che te lo dico :-)
> > Ma l'acqua in un marino non si cambia ogni 4 giorni :-)
> Certo, a patto di usare uno schiumatoio sufficientemente potente.
> Nel tipo di vasca che vorrei usare, mi è stato consigliato ogni 4 giorni
=====:\\\\\ e chi è questo cervellone!?
> Grazie Emiliano!
E di che, basta che non mi chiami piu in quel modo :-))
Cerea
Emiliano
MaX®
>Per me non è un punto dove ci sia differenza tra i vari metodi.
>Scusami ma il berlinese come sopperisce alla mancanza di ossigeno? E il
>Jaubert?
Non mi sono spiegato bene, nel miracle mud se hai una crisi che ti
"sputtana" l'ecosistema hai bisogno di piu' tempo per ripartire,
perche' devi aspettare che il "fango dei miracoli" si ripopoli ed
eventualmente sostituire le alghe se sono andate.
Questo significa tempi di recupero lunghi.
Nel berlinese una volta passata la crisi, grazie allo schiumatoio
limiti di molto i danni.
>Oppure vuoi dire che ciò che vive nel refugium è molto più delicato di ciò
>che vive nella vasca principale?
Mai detto questo, anche se in effetti gestire un refugium non e'
semplice come sembra.
>Fra parentesi, un gruppo di continuità che eroghi fino a 350W per mezz'ora
>costa solo 30 euro. Ovviamente se deve erogare meno watt, dura di più.
8 o 9 ore di black out, come li gestisci?
>> Il discorso cambi acqua e' molto soggettivo e varia in base al metodo
>> di gestione.
>Questo non mette certo al riparo da possibili errori, anzi, la mancanza di
>una regola precisa può esserne la fonte.
Sbagli di grosso, le regole ci sono ma sono diverse in base al metodo
di gestione scelto.
Ad esempio io cambio il 5% a settimana, altri fanno 2 cambi l'anno,
altri fanno un cambio al mese; non sono i cambi d'acqua in se a fare
la differenza, ma e' il modo di condurre la vasca.
>Su questo punto potrebbe dirci molto chi ha già provato; ma siccome per
>ora ci vedo solo la potatura della caulerpa, mi mantengo di parere
>contrario.
Guarda che non ho mica detto che devi cambiare parere, ho solo
espresso la mia opinione sul metodo "fango di Lourdes"
:-))
--
Ciao
MaX®
www.garb.it
Alx
> > Se per ben equilibrata intendi con pochi predatori, sono d'accordo.
> > Il fatto è che una riserva di plancton agisce come un "volano" sul
sistema,
> > il quale risponde lentamente a forti perturbazioni.
> Scusa, non capisco questa affermazione. Il plankton ha un effetto tampone su
> perturbazioni, di che genere il primo e di he genere le seconde?
Intendo dire perturbazioni della catena alimentare (che poi si
ripercuotono sui livelli di nitrati e fosfati). Lo studio dei modelli
ecologici di specie che esibiscono comportamento di difesa antipredatoria
mostra che i rapporti tra le biomasse di vegetali, erbivori, carnivori,
sono più stabili a parità di perturbazioni della catena alimentare stessa.
In un acquario tale perturbazione può essere l'introduzione di pesce
planctovoro, evento che propaga i suoi effetti su tutta la catena
alimentare facendola "oscillare" pericolosamente (l'oscillazione può
sbordare in una zona di instabilità o di estinzione).
Per questo motivo, io assimilerei il refugium ad un meccanismo
antipredatorio artificiale (una sorta di "tana" per il plancton).
> Non lo sostengo io. E' un dato scientifico più volte menzionato dai
> libri; è un motivo per cui alcune case di acquariofilia hanno costruito
> delle pompe (o si sono fatte fare, o le hanno adattate) a soffietto. Un
> meccanismo apre e chiude un soffietto che aspira e rimanda l'acqua. Sono
> piuttosto grandicelle e costano una fortuna. Sono più che sicuro che non
> le usa il sistema che tu hai menzionato.
Beh il loro uso non è contemplato neanche negli altri metodi... eppure del
plancton si trova in tutte le vasche no? Quindi mi chiedo qual'è l'entità
del fenomeno di cui parli; ma me lo chiedo con seria curiosità
scientifica, non per far polemica.
> > Dai non scherzare... che è proibito il pubblico esercizio della scienza
> > e del suo insegnamento? Mi pare che sia sancito dalla Costituzione,
> > almeno per come la ricordo io, ma potrebbero averla cambiata.
> Non scherzo, è pericoloso, lho provato sulla mia pelle anni fa. :-)
E che hai fatto?!?!?
> > Il fatto è che neanche la EcoSystem nega la provenienza del suo
> > prodotto: per l'80% è fango di fondale. Il restante 20% lo conosce
> > chi ha svolto le analisi.
> Fango fondale è il contrario di fango..."aereo"? Il fango per definizione
> é fondale, perche è un sedimento, cioè qualcosa che si deposita in
> basso...
No. In questo caso fango di fondale significa "prelevato dal fondale" che
è diverso da "sintetizzato in laboratorio macerando sassi e unendo colture
batteriche".
> > Mi sono fatto due conti intasca e spenderei comunque meno del costo di > >
uno schiumatoio.
> Secondo me, no. Sia come soldi che come lavoro :-)
Il costo del mio refugium (8 litri per una vasca di 31 lordi) è:
55 euro (mud compreso) + 8 ore di lavoro. Ma le 8 ore non le conto,
perché si tratta di un hobby, la qual cosa è opinabile, vabbè.
> > Scusa ma chi non cambia, come si regola con gli oligoelementi?
> Ci butta dentro delle schifezze che se vuole se le fa da solo e spende una
> miseria :-) Essenziali sono calcio, stronzio, magnesio e
> iodio...veramente due lire!
> (ooops pochi centesimi) :-))
Gli oligoelementi non costano molto, ma i test per verificarne le
concentrazioni costano parecchio. Facendo delle miscele bisognerà pure
usarli 'sti test, o no?
> > > Solo se utilizzassi terra da giardino, stiamo ancora parlande del mud.
:-)
> >
> > Nell'arco di 2 anni troverò il modo e il tempo per farlo analizzare.
> > Qualunque cosa sia, è riproducibile in qualche modo, e molto
> > probabilmente in più di un modo.
> Si, è un po che te lo dico :-)
Quello che voglio dire è: compro il mud 1 volta e poi lo faccio
analizzare, così spendo meno (e poi cercherei un modo per pubblicare i
risultati).
La tua obiezione era che rifare il mud costa troppo, ma è in
contraddizione con l'altra secondo cui il mud è solo fango. Insomma usare
un fango di fondale costa una bazzecola.
> > > Ma l'acqua in un marino non si cambia ogni 4 giorni :-)
> > Certo, a patto di usare uno schiumatoio sufficientemente potente.
> > Nel tipo di vasca che vorrei usare, mi è stato consigliato ogni 4 giorni
> =====:\\\\\ e chi è questo cervellone!?
Si tratta di un negoziante della mia zona.
A dirla tutta non me lo ha consigliato, ma mi ha mostrato una sua vasca
che ritiene più simile a quella che io vorrei, inoltre dice di effettuare
il cambio d'acqua ogni 4 giorni. In effetti l'affermazione mi ha
spaventato.
> > Grazie Emiliano!
> E di che, basta che non mi chiami piu in quel modo :-))
Ti riferisci a "il Cerea"?
Scusa, è deformazione professionale :-)
Ciao,
Alx
> Ciao "Alx"
> Non mi sono spiegato bene, nel miracle mud se hai una crisi che ti
> "sputtana" l'ecosistema hai bisogno di piu' tempo per ripartire,
> perche' devi aspettare che il "fango dei miracoli" si ripopoli ed
> eventualmente sostituire le alghe se sono andate.
> Questo significa tempi di recupero lunghi.
> Nel berlinese una volta passata la crisi, grazie allo schiumatoio
> limiti di molto i danni.
Scusa di che tipo di sputtanamento parli? Che tipo di danni?
Mo' esiste pure il "miracolo dello schiumatoio" che resuscita gli
ecosistemi al collasso?
> >Fra parentesi, un gruppo di continuitŕ che eroghi fino a 350W per mezz'ora
> >costa solo 30 euro. Ovviamente se deve erogare meno watt, dura di piů.
> 8 o 9 ore di black out, come li gestisci?
Non lo so proprio... Ma scusa nel berlinese come si gestiscono anossia e
deficit di luce? E nel Jaubert? Beh i deficit di luce di un paio di giorni
in natura esistono benissimo, quindi parliamo piuttosto dell'anossia
> >> Il discorso cambi acqua e' molto soggettivo e varia in base al metodo
> >> di gestione.
> >Questo non mette certo al riparo da possibili errori, anzi, la mancanza di
> >una regola precisa puň esserne la fonte.
> Sbagli di grosso, le regole ci sono ma sono diverse in base al metodo
> di gestione scelto.
> Ad esempio io cambio il 5% a settimana, altri fanno 2 cambi l'anno,
> altri fanno un cambio al mese; non sono i cambi d'acqua in se a fare
> la differenza, ma e' il modo di condurre la vasca.
Allora ti chiedo: cosa intendi per modo di condurre la vasca? Per me il
nocciolo del discorso stava lě.
> >Su questo punto potrebbe dirci molto chi ha giŕ provato; ma siccome per
> >ora ci vedo solo la potatura della caulerpa, mi mantengo di parere
> >contrario.
> Guarda che non ho mica detto che devi cambiare parere, ho solo
> espresso la mia opinione sul metodo "fango di Lourdes"
> :-))
Si ma io ho postato per farmi un'opinione, inoltre posso benissimo
decidere di cambiarla, alla luce di nuove nozioni acquisite.
Insomma non mi interessano le guerre di religione, ognuno creda ai suoi
miracoli.
In futuro potrei provare vasche con tutti i metodi, per ora sto cercando
solo vantaggi e svantaggi di ciascuno.
Grazie,
MaX®
>
>Scusa di che tipo di sputtanamento parli? Che tipo di danni?
>Mo' esiste pure il "miracolo dello schiumatoio" che resuscita gli
>ecosistemi al collasso?
Continuo a non spiegarmi....
Metti un black out prolungato (diverse ore tipo l'anno scorso).
In vasca succede quel che succede, animali che muoiono o meno,
temperatura che sale ecc.
L'anossia in vasca provoca danni, ma li provoca in misura maggiore nel
refugium.
Torna la corrente, il berlinese parte, lo schiumatoio contribuisce ad
ossigenare l'acqua e DA SUBITO inizia a fare il suo lavoro.
Il refugium, "rovinato" dal black out prolungato, difficilmente
riparte subito; anzi potresti avere una moria di alghe (la caulerpa in
particolare) che potrebbe peggiorare la situazione.
Ci possono essere poi altri casi, prendi ad esempio la morte in vasca
di una nimale piuttosto grande, in una posizione difficilmente
raggiungibile, oppure il classico vasetto di mangime che si svuota in
vasca quando sei in ferie e lasci la vasca in custodia a chi non se ne
intende.
Lo schiumatoio, eliminera' IN FRETTA gran parte del problema, ma il
miracle mud una volta che si e' stabilizzato su un determinato carico
organico, come reagisce ad un carico improvviso molto superiore?
>Allora ti chiedo: cosa intendi per modo di condurre la vasca? Per me il
>nocciolo del discorso stava lì.
Qui si va sul soggettivo, io ad esempio mi sono affidato al sistema
zeovit, dopo essere stato scettico sul suo conto per molto tempo.
Questo sistema prevede cambi settimanali del 5%.
Prima quando non avevo lo zeovit facevo un cambio mensile del 10%.
Questo per una mia impostazione di acquariofilo d'acqua dolce, che mi
ha sempre portato a fare cambi d'acqua regolari.
Tanti limitano il piu' possibile i cambi ed integrano continuamente
gli oligoelementi, insomma i modi sono diversi e tutti funzionanti.
Sul discorso miracle mud, io non dico che non funziona, dico solo che
e' piu' "delicato" da gestire rispetto ad un berlinese
>Insomma non mi interessano le guerre di religione, ognuno creda ai suoi
>miracoli.
Nessuna guerra di religione, ci mancherebbe.
Come ripeto, per me un buon schiumatoio ti mette al riparo da molti
rischi, poi sono diversi i metodi di allestimento ed ognuno
funzionante, ma io preferisco le cose semplici da gestire.
:-)
>In futuro potrei provare vasche con tutti i metodi, per ora sto cercando
>solo vantaggi e svantaggi di ciascuno.
Ti ho espresso la mia opinione in proposito
:-)
--
Ciao
MaX®
www.garb.it
Alx
> Ciao "Alx"
> >
> >Scusa di che tipo di sputtanamento parli? Che tipo di danni?
> >Mo' esiste pure il "miracolo dello schiumatoio" che resuscita gli
> >ecosistemi al collasso?
> Continuo a non spiegarmi....
> Metti un black out prolungato (diverse ore tipo l'anno scorso).
> In vasca succede quel che succede, animali che muoiono o meno,
> temperatura che sale ecc.
> L'anossia in vasca provoca danni, ma li provoca in misura maggiore nel
> refugium.
Se ho capito come funziona il refugium, in teoria i batteri anaerobici se
ne fregano dell'anossia, gli aerobici reagiscono a seconda della
resistenza ma sicuramente non muoiono tutti.
In ogni caso i batteri si riproducono a velocità enormi, quindi in breve
tempo ricolonizzano il fondo.
Caso diverso per la Caulerpa. Trattandosi di una pianta, se ne frega
abbastanza dell'anossia, il problema può derivare da un blocco
dell'attività fotosintetica, con conseguente aumento di fosfati, che è un
problema sopratutto per i pesci.
Gli invertebrati, in caso di anossia, possono trarre giovamento esponendo
le branchie in aria, i pesci invece sono molto più delicati.
In tutto questo scompiglio, il refugium è proprio quello che ne risente di
meno.
Inoltre non vedo come la presenza di uno schiumatoio _spento_ possa
salvare i pesci dall'anossia.
Il miracle mud è un vero e proprio filtro, se non fosse così non potrebbe
mantenere stabili i nitrati e i fosfati di nessuna vasca, e per di più di
una vasca popolata di pesci.
Ciò che spegne/accende il "filtro mud" è proprio la fotosintesi, che
tuttosommato non è poi così lenta come vuoi far credere.
> Ci possono essere poi altri casi, prendi ad esempio la morte in vasca
> di una nimale piuttosto grande, in una posizione difficilmente
> raggiungibile, oppure il classico vasetto di mangime che si svuota in
> vasca quando sei in ferie e lasci la vasca in custodia a chi non se ne
> intende.
> Lo schiumatoio, eliminera' IN FRETTA gran parte del problema, ma il
> miracle mud una volta che si e' stabilizzato su un determinato carico
> organico, come reagisce ad un carico improvviso molto superiore?
In teoria anche il sistema di Leng Sy preleva le proteine in sospensione e
i residui organici dalla vasca per darli in pasto ai batteri che vivono
nel refugium. Per loro e per le piante, è proprio un fertilizzante. Il
sistema risponde con un vistoso sviluppo batterico.
> >Allora ti chiedo: cosa intendi per modo di condurre la vasca? Per me il
> >nocciolo del discorso stava lì.
> Qui si va sul soggettivo, io ad esempio mi sono affidato al sistema
> zeovit, dopo essere stato scettico sul suo conto per molto tempo.
> Questo sistema prevede cambi settimanali del 5%.
> Prima quando non avevo lo zeovit facevo un cambio mensile del 10%.
> Questo per una mia impostazione di acquariofilo d'acqua dolce, che mi
> ha sempre portato a fare cambi d'acqua regolari.
> Tanti limitano il piu' possibile i cambi ed integrano continuamente
> gli oligoelementi, insomma i modi sono diversi e tutti funzionanti.
Corro a documentarmi...
> Sul discorso miracle mud, io non dico che non funziona, dico solo che
> e' piu' "delicato" da gestire rispetto ad un berlinese
Chissà quanto però? Spero di avere delle risposte da chi effettivamente lo
sta provando... altrimenti rimane tutta teoria e niente pratica
Grazie Max, alla prox
Bass
> Adesso che mi ci fai pensare, è vero, mi pare sia il sito di
> Sabrelle?
Esatto, il link pero' non funziona, ecco quello che aveva scritto
Alessandro:
"di molto ben identificata fanghiglia", direi, la composizione la trovi
su www.lars-sebralle.de e si tratta di una base silicea con molti
nutrienti per supportare la crescita della Caulerpa, in particolare N, P
e Fe.
>Ma che io sappia, l'analisi è stata compiuta anche da
> qualcuno del NG. Cerea
Questo non me lo ricordo :-)
'iao
Sergio
Bass
Trovata!
Ecco la composizione http://www.reefs.org/library/article/mm_analysis.html
'iao
Sergio
MaX®
>Se ho capito come funziona il refugium, in teoria i batteri anaerobici se
>ne fregano dell'anossia, gli aerobici reagiscono a seconda della
>resistenza ma sicuramente non muoiono tutti.
Giusto, ma nel fango non hai solo i batteri, hai pure migliaia di
microorganismi; quelli morirebbero tutti, aumentando il carico
organico in maniera considerevole.
>In ogni caso i batteri si riproducono a velocità enormi, quindi in breve
>tempo ricolonizzano il fondo.
Si', ma nel frattempo?
>Caso diverso per la Caulerpa. Trattandosi di una pianta, se ne frega
>abbastanza dell'anossia, il problema può derivare da un blocco
>dell'attività fotosintetica, con conseguente aumento di fosfati, che è un
>problema sopratutto per i pesci.
Veramente la caulerpa, in diverse occasioni si e' dimostrata un'alga
piuttosto delicata, sbiancando e disfacendosi in vasche ben
funzionanti apparentemente senza motivo (anche se forse si trattava di
carenza di ferro).
Questo disfacimento ha provocato il rilascio in vasca di parecchie
sostanze inquinanti (parlo di caulerpa in vasca, non in refugium).
>Gli invertebrati, in caso di anossia, possono trarre giovamento esponendo
>le branchie in aria, i pesci invece sono molto più delicati.
Mi piacerebbe vedere dei coralli "esporre le branchie"
:-DDD
>In tutto questo scompiglio, il refugium è proprio quello che ne risente di
>meno.
Di questo non sono per nulla sicuro
:-)
>Inoltre non vedo come la presenza di uno schiumatoio _spento_ possa
>salvare i pesci dall'anossia.
Non li salva, ma aiuta i sopravvissuti a riprendersi.
Sempre nell'ipotetico black out prolungato, ti ritroveresti con il
refugium ridotto ai minimi termini, sia come popolazione batterica che
come microorganismi, alla ripartenza il carico organico derivato dalla
morte dei microorganismi finirebbe inevitabilmente in vasca,
stressando ulteriormente animali gia' provati; il refugium avrebbe
bisogno di tempo per far fronte all'aumentato carico organico.
Nel caso di uno schiumatoio, alla ripartenza hai da subito
un'ossigenazione dell'acqua, in piu' cominci sempre da subito, a
togliere il carico organico.
>Il miracle mud è un vero e proprio filtro, se non fosse così non potrebbe
>mantenere stabili i nitrati e i fosfati di nessuna vasca, e per di più di
>una vasca popolata di pesci.
Guarda, sul forum di AP recentemente c'e' stata una discussione
riguardo al Mud, leggendo i vari post ed escludendo quelli del
rappresentante di ecosystem e quelli di chi e' contrario "a
prescindere", trovi alcuni post di gente che sta usando il mud e che
lamenta un livello di no3 di 20 mgl.
Io ancora con lo schiumatoio vecchio che si e' dimostrato
insufficiente per il mio modo di gestire la vasca, avevo 2,7 mgl di
no3 (misurati con fotometro).
Tra qualche tempo rifaro' i test per vedere come procede la vasca, ma
gia' ad occhio vedo che va meglio.
Ah dimenticavo il link alla discussione:
http://www.acquariofilia.biz/viewtopic.php?t=4570
Scorrendo i messaggi troverai pure il link al forum di reef.org, dove
si e' svolta una discussione analoga e dove nonostante in america il
mud sia piu' utilizzato rispetto a noi, i pareri sono molto
discordanti.
Oltretutto se fai una ricerca, troverai molte molte discussioni sul
Mud, ricordo di averne letta una in cui un utente di Roma (Luca se ci
sei batti un colpo), aveva messo in difficolta' il rappresentante
ecosystem circa l'uso del sistema, pero' non ricordo di preciso quando
questo accadde; se hai voglia di cercare...
:-)
>Ciò che spegne/accende il "filtro mud" è proprio la fotosintesi, che
>tuttosommato non è poi così lenta come vuoi far credere.
Io non voglio far credere nulla, ma sicuramente in caso di ripartenza,
uno schiumatoio efficiente e' decisamente piu' veloce della
fotosintesi.
:-)
>In teoria anche il sistema di Leng Sy preleva le proteine in sospensione e
>i residui organici dalla vasca per darli in pasto ai batteri che vivono
>nel refugium. Per loro e per le piante, è proprio un fertilizzante. Il
>sistema risponde con un vistoso sviluppo batterico.
Verissimo, ma io ho portato l'esempio di cosa succede dopo una
"crisi", non dubito che il filtro una volta correttamente avviato
faccia egregiamente il suo dovere, dico solo che e' piu' delicato, in
quanto non si sa di preciso come reagisce a fronte di un
inconveniente.
>Chissà quanto però? Spero di avere delle risposte da chi effettivamente lo
>sta provando... altrimenti rimane tutta teoria e niente pratica
Se leggi i forum sopra menzionati potrai parlare con gente che lo sta
utilizzando.
rain man
argona...@toglimi.tin.it says...
> Ciao "Alx"
>
> >Se ho capito come funziona il refugium, in teoria i batteri anaerobici se
> >ne fregano dell'anossia, gli aerobici reagiscono a seconda della
> >resistenza ma sicuramente non muoiono tutti.
>
> Giusto, ma nel fango non hai solo i batteri, hai pure migliaia di
> microorganismi; quelli morirebbero tutti, aumentando il carico
> organico in maniera considerevole.
Mi "attacco" qui, ma ho letto tutto e concordo in linea di massima sia
con MAX che con.......... (scusa, non resisto.......... scusa, non
resisto........... scusa, non resisto............ non mi
picchiare..........) :-)))))))))))))))
"IL CEREA"!!!
In realtà vorrei aggiungere un paio di osservazioni che mi sembra non
siano state fatte:
1) usare un sistema che DEVE essere biologicamente in equilibrio per
tenerne in equilibrio un altro rende molto probabile il CRASH simultaneo
dei due sistemi in caso di pèroblemi ad uno solo dei due;
2) è certo e facilmente dimostrabile che un sistema "refugium" sia più
complesso da gestire della vasca stessa (e da prendere certamente
moooolto sul serio) nel momento in cui ad esso è affidata in toto la
vita della vasca;
3) anche solo una volta ogni 2 anni andare a sconvolgere VOLONTARIAMENTE
il sistema (per il cambio del fango) mi farebbe stare con una
angoscia........
rain man
MaX®
>1) usare un sistema che DEVE essere biologicamente in equilibrio per
>tenerne in equilibrio un altro rende molto probabile il CRASH simultaneo
>dei due sistemi in caso di pèroblemi ad uno solo dei due;
Grrrr......
Hai praticamente scritto in tre righe cio' che io non sono riuscito a
scrivere in tre post, ma intendevo proprio quello!
rain man
argona...@toglimi.tin.it says...
> Ciao "rain man"
>
> >1) usare un sistema che DEVE essere biologicamente in equilibrio per
> >tenerne in equilibrio un altro rende molto probabile il CRASH simultaneo
>
> Grrrr......
> Hai praticamente scritto in tre righe cio' che io non sono riuscito a
> scrivere in tre post, ma intendevo proprio quello!
> :-))
>
Devi sapere che, una volta, avevo un negozio.
La cosa piů carina del negozio era il giornalino trimestrale.
Si parlava di rettili, acquari, alimentazione per cani e gatti, di
omeopatia veterinaria, di asrologia veterinaria........
Insomma era veramente carino.
Usciva come supplemento trimestrale ad una testata "ufficiale" il cui
direttore responsabile (una cara amica) fungeva da direttore
responsabile anche del "mio" giornale.
Era una dannazione, quando dovevamo uscire, comporre gli articoli
contando addirittura le battute!!!
E' lě che, l'uomo piů logorroico del mondo (indovina chi?) ha imparato a
sintetizzare........ :-))
rain man
MaX®
>Devi sapere che, una volta, avevo un negozio.
Si' che lo so, avevi un negozio di quadri.
;-)
>E' lì che, l'uomo più logorroico del mondo (indovina chi?) ha imparato a
>sintetizzare........ :-))
Quindi mi stai dicendo che dovrei mettermi a scrivere una rivista?
Quasi quasi e' meglio restare logorroici, da meno pensieri!
:-DDD
--
Ciao
MaX®
www.garb.it
MrBit
> Ciao "rain man"
> >Devi sapere che, una volta, avevo un negozio.
> Si' che lo so, avevi un negozio di quadri.
> ;-)
no ce l'aveva di ombrelli :-PPP
=8-DDD
Ciao, Ale
--
Alessandro Ameglio
Socio CIR 'Giancarlo Iocca'
http://www.cir.roma.it
CIR WAP - www.cir.roma.it/wap CIR MOBILE - www.cir.roma.it/mobile
Foto del mio acquario:
http://album.foto.virgilio.it/alessandro_ameglio/806721
AbAcAb
> MaXŽ ha scritto:
>
>
>>Ciao "rain man"
>
>
>>>Devi sapere che, una volta, avevo un negozio.
>
>
>>Si' che lo so, avevi un negozio di quadri.
>>;-)
>
>
> no ce l'aveva di ombrelli :-PPP
> =8-DDD
No...vendeva "vasche"...
...smaltate...
;-DDDDDDDDDD
Si scherza. Geppy e' un grande!
Ciao
Andrea
Aragorn
news:chq6pr$qof$1...@news.newsland.it...
> MaXŽ ha scritto:
> no ce l'aveva di ombrelli :-PPP
Ciauz!
Aragorn
MrBit
> > MaX® ha scritto:
> > no ce l'aveva di ombrelli :-PPP
> e ha mantenuto una percentuale sulla vendita secondo me ;-)))))
Io pensavo che fosse solo "deformazione professionale" :-).
> Ciauz!
> Aragorn
MaX®
>
>> Ciao "rain man"
>
>> >Devi sapere che, una volta, avevo un negozio.
>
>> Si' che lo so, avevi un negozio di quadri.
>> ;-)
>
>no ce l'aveva di ombrelli :-PPP
>=8-DDD
Sicuro che non fosse di K-Wai?
:-DDDD
--
Ciao
MaX®
www.garb.it
MaX®
>No...vendeva "vasche"...
>
>...smaltate...
Hehehe
Ideal geppy Standard
--
Ciao
MaX®
www.garb.it
Aragorn
> Io pensavo che fosse solo "deformazione professionale" :-).
e pensare che l'acqua piovana non va bene per gli acquari...altrimenti...
:-))))
(un giorno o l'altro mi uccide!!!) :-)
Ciauz!
Aragorn
rain man
argona...@toglimi.tin.it says...
> Ciao "rain man"
>
> >Devi sapere che, una volta, avevo un negozio.
>
> Si' che lo so, avevi un negozio di quadri.
> ;-)
Di quadri? Ma che dici? Era un negozio di articoli etnici specializzato
in amuleti per salvare i raccolti dalla siccità.......... :-))
> Quindi mi stai dicendo che dovrei mettermi a scrivere una rivista?
> Quasi quasi e' meglio restare logorroici, da meno pensieri!
> :-DDD
>
- :-DD
rain man
rain man
> >>>Devi sapere che, una volta, avevo un negozio.
> > no ce l'aveva di ombrelli :-PPP
> > =8-DDD
>
> Ciao
>
> Andrea
>
>
UEH! Ma sit proprio 'na mappata 'e fetient'!!!
- :-))))))))
rain man
rain man
argona...@toglimi.tin.it says...
> Ciao "AbAcAb"
>
> >No...vendeva "vasche"...
> >
> >...smaltate...
>
> Hehehe
> Ideal geppy Standard
>
Si, sit proprio 'na mappata 'e fetient'!!!
- :-DDDDDDDD
rain man
rain man
llth...@lombardiacom.itLEVASTEMAIUSCOLE says...
MMMMMMM!
Verrà il giorno in cui scambieremo qualcosa, che avrai bisogno che ti
procuri qualcosa....... avrai un qualcosa ad orologeria......!!!!!
- :-)))))
rain man
rain man
argona...@toglimi.tin.it says...
> Sicuro che non fosse di K-Wai?
> :-DDDD
>
NO COMMENT!!!! :-))))))))
rain man
MaX®
> Era un negozio di articoli etnici specializzato
>in amuleti per salvare i raccolti dalla siccità.......... :-))
Nel senso che vuotavi le vasche sulla terra arsa dal sole e con i
pesci essiccati facevi gli amuleti?
Carino!
:-DDDDDDDDD
--
Ciao
MaX®
www.garb.it
MrBit
> - :-)))))
> rain man
ma non sarebbe stato più appropriato "The rain maker"?
;-)
Aragorn
news:MPG.1bb0efcb5...@news.individual.net...
> MMMMMMM!
> Verrà il giorno in cui scambieremo qualcosa, che avrai bisogno che ti
> procuri qualcosa....... avrai un qualcosa ad orologeria......!!!!!
Certo che se proprio vuoi regalarmi la moto... non rifiuto (però prima
controllo che non faccia tic-tac) ;-))))))))
Ciauz!
Aragorn
AbAcAb
>>- :-)))))
>>rain man
>
>
> ma non sarebbe stato più appropriato "The rain maker"?
>
> ;-)
Oddio, ho capito solo ora l'origine del Nick!!!!
Sigh!
:-DDDDDDDDD
Ciao
MrBit
Lo vedi che è più appropriato! ;-)))
> :-DDDDDDDDD
=8-DDDDDDDDDDDDDDD
> Ciao
rain man
Ed io che speravo di farvi smettere adottando questo nich!!!!!
Che illuso!!!!!!!!!!! :-))))))))))))
rain man
rain man
llth...@lombardiacom.itLEVASTEMAIUSCOLE says...
> No, grazie il marino 'un me pijia....
> controllo che non faccia tic-tac) ;-))))))))
>
> Ciauz!
> Aragorn
La moto me la tengo stretta.........
..........e poi dovresti fare i conti con mio figlio!!! :-))
rain man