cannolicchi nel filtro meccanico?
Sioban
Leggendo in giro pare proprio che il solo filtro meccanico non basti
quindi stavo escogitando qualcosa per il mio mini acquario da 10L.
Come vi ho detto nell'altro post, ci ho messo un anubias nana, un
felcetta mal ridotta, e una nuova microsorium.
Il filtro non fa altro che prendere acqua dal basso e buttarla in una
vaschettina piena di lana di perlon.
Attualmente dentro c'ￜ una ampullaria gialla e due platy corallo (Avrei
dovuto aspettare prima di prenderli ma il bimbo grande si era
innamorato dei pesciolini... e dentro il negozio sembrava incantato).
Ho le idee un pￜ confuse sull'uso dei cannolicchi per cui mi chiedevo:
se io piazzo i cannolicchi nuovi sotto la lana di perlon che succede?
arriverￜ prima o poi il famoso picco dei nitriti? Dovrei usare gli
attivatori batterici o i batteri si insedieranno da soli?
Altra opzione: se mi faccio dare un pￜ di cannolicchi da un amico che
ha giￜ un acquario da diverso tempo? ￜ meglio?
grazie
Eli
ValerioSub
non mi è chiaro da quanto tempo è avviata la vaschetta da 10 lt?
Te lo chiedo perchè, anche se la lana perlon non è propriamente un
elemento adatto per la filtrazione biologica, in realtà, finchè non la
tocchi e risciacqui, diventa sede delle colonie batteriche...
Male hai fatto comunque a mettere subito pesci in una vasca nuova
specielmente se così piccola...
...è un classico quella del bimbo che "si era innamorato dei
pesciolini" e quindi il papà per non dipiacerlo porta tutto a casa e
fa partire tutto insieme il cocktel mortale... In questi casi è bene
pensare sin da subito a quanto si dispiacerà il proprio bambino se i
pesciolini che desiderava così tanto dovessero morire?
Se come credo l'acqua della tua vaschetta è alcalina (pH>7) prima di
arrivare il picchi di nitriti arriverà il picco di ammoniaca,
altrettanto pericoloso!
Se hai un amico che di dona un pò di cannolicchi ceramici fatteli dare
certamente... occhio però a trasportali: o fai tutto nel giro al
massimo di una mezzoretta (prelievo con un pò d'acqua, traporto ed
immissione nel tuo filtro - valutane prima le dimensioni e le
quantità) o devi gestire il trasporto mantenendo i cannolicchi
ossigenati con la loro acqua che "gira"!
In più metti certamente anche un buon attiavatore batterico in
"piccole quantità" almeno ogni 2 o 3 giorni ed incrocia le dita!
Ciao
ValerioSub
_______________________
Paolo
wrote:
>Salve a tutti eccomi di nuovo con un problema:
>Leggendo in giro pare proprio che il solo filtro meccanico non basti
dipende da diversi fattori... te lo dice uno che ha stentato ad
abbandonare i cannolicchi ed ora � felicissimo di averlo fatto.
>Ho le idee un p� confuse sull'uso dei cannolicchi per cui mi chiedevo:
>se io piazzo i cannolicchi nuovi sotto la lana di perlon che succede?
vanno messi in modo che l'acqua arrivi da loro dopo essere passata per
il filtro meccanico, in modo che non si intasino di sporcizia (cosa
che col tempo comunque avviane).
>arriver� prima o poi il famoso picco dei nitriti?
anche qui dipende... di solito arriva.
> Dovrei usare gli
>attivatori batterici o i batteri si insedieranno da soli?
non � necessario usare nulla, anche se magari qualche prodotto
aiuta...
>
>Altra opzione: se mi faccio dare un p� di cannolicchi da un amico che
>ha gi� un acquario da diverso tempo? � meglio?
solo se riesci a metterli nel tuo filtro entro pochissimi minuti (e se
nel frattempo sono rimasti a mollo).
In alternativa (e sempre che le condizioni chimiche siano simili in
entrambe le vasche) puoi farti dare un po' di acqua della sua vasca,
diciamo almeno due litri... i batteri stanno ovunque!
P.
Sioban
> non mi ￜ chiaro da quanto tempo ￜ avviata la vaschetta da 10 lt?
> Te lo chiedo perchￜ, anche se la lana perlon non ￜ propriamente un
> elemento adatto per la filtrazione biologica, in realtￜ, finchￜ non la
> tocchi e risciacqui, diventa sede delle colonie batteriche...
Tra una cosa ￜ l'altra quasi un mese, e le prima piante le ho messe
circa 2 settimane fￜ. Perￜ ho lavato un pￜ la lana nella stessa acqua
della vasca una settimana fￜ.
> ...ￜ un classico quella del bimbo che "si era innamorato dei
> pesciolini" e quindi il papￜ per non dipiacerlo porta tutto a casa e
> fa partire tutto insieme il cocktel mortale...
Che dire... ￜ vero. Mea Culpa. E pensare che all'inizio volevo metterci
solo caridine...
> Se come credo l'acqua della tua vaschetta ￜ alcalina (pH>7) prima di
> arrivare il picchi di nitriti arriverￜ il picco di ammoniaca,
> altrettanto pericoloso!
Nel senso che arriverￜ comunque o solo se provo a mettere i
cannolicchi? Infatti il mio dubbio ￜ questo, rischio di fare peggio a
metterceli con gli animali dentro?
> Se hai un amico che di dona un pￜ di cannolicchi ceramici fatteli dare
> certamente... occhio perￜ a trasportali: o fai tutto nel giro al
> massimo di una mezzoretta (prelievo con un pￜ d'acqua, traporto ed
> immissione nel tuo filtro - valutane prima le dimensioni e le
> quantitￜ) o devi gestire il trasporto mantenendo i cannolicchi
> ossigenati con la loro acqua che "gira"!
> In piￜ metti certamente anche un buon attiavatore batterico in
> "piccole quantitￜ" almeno ogni 2 o 3 giorni ed incrocia le dita!
Ok ce la posso fare credo!
grazie
eli
Sioban
> dipende da diversi fattori... te lo dice uno che ha stentato ad
:-? urca e che alternativa hai trovato??
In pratica mi state dicendo che piano piano i bamosi batteri che
dovrebberi trasformano l'ammoniaca in... nitrati (?) prima o poi si
insediano un pￜ dappertutto?
grazie
eli
ValerioSub
> Paolo ha pensato forte :
>
> > dipende da diversi fattori... te lo dice uno che ha stentato ad
>
> :-? urca e che alternativa hai trovato??
>
> In pratica mi state dicendo che piano piano i bamosi batteri che
> dovrebberi trasformano l'ammoniaca in... nitrati (?) prima o poi si
>
> grazie
>
> eli
I batteri si insediano dove possono, nel fondo, nell'acqua, sulle
piante, sugli arredi. Il filtro se contiene spugne o cannolicchi offre
una maggior supeficie colonizzabile e quindi favorisce un avvio più
veloce (e sicuro) della vasca... specie se molto piccola come nel tuo
caso! Inoltre la colonia batterica insediata nel filtro (se non lo
tocchi) "resiste" molto di più ai cambi d'acqua!
L'insediamento delle colonie batteriche nel fondo richiede molto più
tempo, ma una volta avviato è il vero "zoccolo duro" biologico della
vasca!
In una vasca ben avviata, anche se ospita animali vivi (non
sovraffollata meglio se con molte piante) (intendiamoci parliamo di
almeno 1 o 2 anni), puoi spegnere addirittura il filtro e la vasca
continua a lavorare da sola senza neanche accorgersene !
Rispetto a quello che ti ha scritto Paolo, che intendiamoci, in linea
di principio condivido, penso che avendo una vasca così piccola, non
ancora avviata, già ospitante forme di vita anilale, usare
cannollicchi maturi ed aiutare il processo con dei batteri indotti
dall'esterno è più sicuro... per i pesci!
Comunque nel giro di 1 mese (che è il tempo che la tua vaschetta sta
girando) il processo del ciclo dell'azoto in genere si avvia, salvo
che l'acquariofilo non faccia interventi fuori luogo!
Non voglio dire che sei già fuori pericolo... ma potresti esserlo! Ad
ogni buon fine, per non far correre rischi ai tuoi pesci, io al tuo
posto procederei comunque a fornire un aiutino alla vasca!
Ciao
ValerioSub
______________
http://www.valerioub.it
http://www.cir.roma.it
Cladiello
"Sioban" <siob...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ewTFn.797$3a...@news.edisontel.com...
> In pratica mi state dicendo che piano piano i bamosi batteri che
> dovrebberi trasformano l'ammoniaca in... nitrati (?) prima o poi si
> insediano un p� dappertutto?
Esatto :-)
Ciao, Cladiello.
Giampaolo Natali
> ValerioSub scriveva il 10/05/2010 :
>> Te lo chiedo perch�, anche se la lana perlon non � propriamente un
>> elemento adatto per la filtrazione biologica, in realt�, finch� non
>> la tocchi e risciacqui, diventa sede delle colonie batteriche...
>
> circa 2 settimane f�. Per� ho lavato un p� la lana nella stessa acqua
> della vasca una settimana f�.
>
>> ...� un classico quella del bimbo che "si era innamorato dei
>> pesciolini" e quindi il pap� per non dipiacerlo porta tutto a casa e
>> fa partire tutto insieme il cocktel mortale...
>
> metterci solo caridine...
>
>> Se come credo l'acqua della tua vaschetta � alcalina (pH>7) prima di
>> arrivare il picchi di nitriti arriver� il picco di ammoniaca,
>> altrettanto pericoloso!
>
> Nel senso che arriver� comunque o solo se provo a mettere i
> cannolicchi? Infatti il mio dubbio � questo, rischio di fare peggio a
> metterceli con gli animali dentro?
>
>> dare certamente... occhio per� a trasportali: o fai tutto nel giro al
>> massimo di una mezzoretta (prelievo con un p� d'acqua, traporto ed
>> immissione nel tuo filtro - valutane prima le dimensioni e le
>> ossigenati con la loro acqua che "gira"!
>> "piccole quantit�" almeno ogni 2 o 3 giorni ed incrocia le dita!
>
> Ok ce la posso fare credo!
> grazie
>
> eli
Se puoi acquista i canolicchi in vetro sinterizzato (non sono affatto della
forma dei classici canolicchi, sembrano pietruzze di vetro dalle forme pi�
svariate). Costano un botto ma il loro rendimento � sicuramente superiore, e
di molto, rispetto ai canolicchi tradizionali.
Anch'io ho una vaschetta aperta da 10 litri con lo stesso, almeno credo,
filtro meccanico (Wave, Newa o Azoo) e ci vivono una 40na di avannotti
subadulti (lunghezza media di 1.5 - 2 cm) di platy corallo. Chiaramente c'�
una discreta rotazione, man mano che i pinnuti crescono tolgo i maggiori ed
inserisco i nuovi nati. Per inciso attualmente ho una popolazione
complessiva, divisa in tre vaschette, ben superiore al centinaio di giovani
esemplari. Mi sa che dovr� mettere su un banchetto al mercato comunale :-)
:-) :-)
Piantuma di pi�, possibilmente con bacoba o egeria densa; sono piante a
crescita veloce e quindi eliminano una buona parte di nitrati e fosfati,
contrariamente all'anubias, alla felcetta ed al microsorium. Tutte piante
molto belle, almeno a me piacciono moltissimo, ma a crescita lenta, troppo
lenta.
Circa i canolicchi, io ho riempito ben bene di lana il vano di ingresso
dell'acqua e altrettanto ben bene l'altro vano con i canolicchi cui
accennavo pi� sopra. Direi che il loro nome sia sporax o nome similare. Una
discreta alternativa possono essere i canolicchi Biomax della Askoll. Ogni
settimana - 10 giorni faccio un cambio d'acqua di circa 3 litri,
risciacquando nella stessa la lana che poi rimetto al suo posto. I
cannolicchi li rischiacquo con frequenza mensile e anche pi�. Idem per il
fondo in ghiaino da 3-4 mm.
Tieni presente che gli avannotti debbono alimentarsi almeno due volte al
giorno, quindi c'� un eccesso di cibo in vasca per cui debbo sifonare ben
pi� spesso rispetto alle altre vasche.
Ciao
--
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it
Paolo
wrote:
>Paolo ha pensato forte :
>> dipende da diversi fattori... te lo dice uno che ha stentato ad
>> abbandonare i cannolicchi ed ora � felicissimo di averlo fatto.
>
>:-? urca e che alternativa hai trovato??
>
>In pratica mi state dicendo che piano piano i bamosi batteri che
>dovrebberi trasformano l'ammoniaca in... nitrati (?) prima o poi si
>insediano un p� dappertutto?
esatto...
i cannolicchi semplicemente offrono ai batteri una grande superfice
(grazie alla loro enorme porosit�) e a meno di trattamenti drastici
(tipo tenere il filtro spento per ore) diventano un potente sistema di
trasformazione dei rifiuti. Tuttavia non sono essenziali, dipende
molto da come � allestita la vasca, io ad esempio ho adottato un
sistema che grazie ad una abbondante vegetazione (a crescita rapida)
mi permette di farne totalmente a meno (ho solo filtro meccanico che
viene lavato ogni 5-7 giorni).
Ovviamente le piante sono di grandissimo aiuto, ma bisogna appunto
ricordare che anche il fondo dell'acquario rappresenta un posto ideale
per una nutritissima colonia batterica.
P.
Gianmarco
> Salve a tutti eccomi di nuovo con un problema:
> Leggendo in giro pare proprio che il solo filtro meccanico non basti
> quindi stavo escogitando qualcosa per il mio mini acquario da 10L.
>
> Come vi ho detto nell'altro post, ci ho messo un anubias nana, un
> felcetta mal ridotta, e una nuova microsorium.
> Il filtro non fa altro che prendere acqua dal basso e buttarla in una
> vaschettina piena di lana di perlon.
> dovuto aspettare prima di prenderli ma il bimbo grande si era
> innamorato dei pesciolini... e dentro il negozio sembrava incantato).
>
> se io piazzo i cannolicchi nuovi sotto la lana di perlon che succede?
> attivatori batterici o i batteri si insedieranno da soli?
>
> ha già un acquario da diverso tempo? è meglio?
>
> grazie
>
> Eli
lascia perdere, nel filtro avrai sicuramente la spugna, che fa lo
stesso mestiere dei cannolicchi.
Ormai i pesci sono dentro.
Controlla semmai i nitriti con regolarità, dai poco da mangiare (fai
in modo che non rimangano in giro troppi avanzi), fai i cambi d'acqua
settimanali e tieni d'occhio la respirazione dei pesci.. come la vedi
accelerare fai un cambio di acqua.
Le piante che hai inserito non ti aiuteranno, purtroppo.
La situazione comunque non è così drammatica, tutte le tragedie che ti
hanno preannunciato potrebbero non verificarsi o verificarsi in
maniera ridotta e i pesci non risentrirne.
Lascia in pace la vasca, non dimenticare i cambi e controlla la
respirazione dei pesci.
Gianmarco
Sioban
davvero un incompetente ma spero di riuscire a rimediare ai danni! E
spero anche che mio marito la smetta di sabotarmi dando da mangiare ai
pesci di nascosto!! :-@
grazie
Eli
Giampaolo Natali
Allora il problema dell'alimentazione � risolto:
fai finta di dar loro cibo...........
ValerioSub
> svariate). Costano un botto ma il loro rendimento è sicuramente superiore, e
> di molto, rispetto ai canolicchi tradizionali.
> Direi che il loro nome sia sporax o nome similare...
> ...
> --
> Giampaolo Natali
Ciao Giampaolo,
ti leggo sempre con piacere. Dimmi qualcosa di più su questo meteriale
che potrebbe chiamarsi Siporax (che credo sia il nome commerciale con
cui è commercializzato). Non l'ho mai usato, ma è effettivamente molto
più poroso delle migliori ceramiche tanto da giustificarne la spesa?
Se poi è anche "minuto" sembrerebbe l'ideale per ottimizzare le
prestazioni volume/resa di piccoli filtri consentendo una migliore e
più sicura gestione di vaschette con sovraffollamento di avannotti...
e pure io ne so qualcosa!
Grazie.
Un Abbraccio
Serena Pilla
> Se poi � anche "minuto" sembrerebbe l'ideale per ottimizzare le
Quello che ho sempre visto come "Siporax" ha forma e dimensioni dei
cannolicchi classici, di contro la maggiore porosita' e' (per me)
evidente.
Serena
Gianmarco
scusami se mi intrometto, ma se anche Giampaolo toglie i
cannolicchi,nella sua vasca non cambia niente.
Il vero punto è che fa 30% del volume di cambi settimanali, 3 litri su
10, il filtro interno di una vasca così piccola è così piccolo che se
anche i siporax (che ho comperato in quantità e usato per anni anche
assieme ad altri prodotti) avessero una porosità doppia degli altri
(cosa non vera) ne avresti che invece di 10 cannolicchi ne hai 20,
praticamente niente, rispetto ad una spugna a granulometria medio
piccola.
La questione dei materiali filtranti, ammesso che sia oggettiva, vale
su vasche medio grandi, nelle quali per forza di cose nessuno monta un
filtro adeguato (nessuno fa un filtro da 20 litri su una vasca da 200
litri!), quando hai un volume 'cannolicchi' di 5 litri avere
cannolicchi a resa maggiore ha un peso (anche qui se la vasca è molto
affollata non c'è altro che fare i cambi, anche con un filtro da 30
litri).
Su una vasca piccola (sotto i 60 litri per me) e sovraffollata l'unica
'cura' è robusti e frequenti cambi d'acqua.
Parlo per esperienza diretta, fa molto di più avere il 75% o più di
fondo piantumato che 2 filtri a siporax.
Anche la graniglia lavica come fondo, se non è un problema per i pesci
è grandemente più efficace di un minifiltro caricato a siporax.
Gianmarco
Giampaolo Natali
>> Se puoi acquista i canolicchi in vetro sinterizzato (non sono
>> affatto della forma dei classici canolicchi, sembrano pietruzze di
>> rendimento � sicuramente superiore, e di molto, rispetto ai
>> canolicchi tradizionali. ...
>> Direi che il loro nome sia sporax o nome similare...
>> ...
>> --
>> Giampaolo Natali
>
>
> Ciao Giampaolo,
> meteriale che potrebbe chiamarsi Siporax (che credo sia il nome
> effettivamente molto pi� poroso delle migliori ceramiche tanto da
> giustificarne la spesa? Se poi � anche "minuto" sembrerebbe
> l'ideale per ottimizzare le prestazioni volume/resa di piccoli
> con sovraffollamento di avannotti... e pure io ne so qualcosa!
>
> Grazie.
>
> Un Abbraccio
>
> ValerioSub
Troppo buono.
Il prodotto che ho comprato io oltre un anno fa � della Eheim, il Eheim Ehfi
Substrat.
Adesso per� sembra sia in piccole "pillole" e non in pezzetti informi.
Sera afferma che il siporax presenta una superficie utile di 270 mq/litro,
Eheim che il suo Ehfi raggiunge i 450 mq/litro.
Ricordo che sulla confezione si affermava che il miglior risultato si
ottiene dopo 6 mesi dalla messa in opera quando l'insediamento batterico
raggiunge il massimo volume.
Rispondo anche a Giammarco:
vero che un piccolo filtro esterno quale ho io nella vaschetta da 10 litri
fa ben poco comunque, ma la massa filtrante dei "canolicchi" Eheim �
decisamente superiore, proprio per struttura fisica a prescindere dalla
porosit� del materiale. Far� poco comunque, ma sicuramente funziona molto
meglio dei canolicchi normali e ricordo il proverbio: piuttosto che niente �
meglio piuttosto :-) :-)
Un saluto ad entrambi
Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it
ValerioSub
Ciao Gianmarco, non so se ho ben compreso il tuo ragionamento!
In verità non saprei dire se in una vasca molto piccola anche in
situazioni di sovraffollamento l'effettiva filtrazione biologica
operata da una spugna equivalga (a medesimo volume occupato) ai
cannolicchi ceramici o a questo metariale in vetro sintetizzato
dichiarato altamente poroso (ho letto che la Sera lo dichiara una
capacità equivalente sino a 35 volte maggiore dei normali cannolicchi
ceramici). Mi parrebbe logico pensare di no, soprattutto nella fase di
avvio, ma fortunatamente non mi sono mai trovato in situazioni di
filtro insufficiente, se non nelle fasi di avvio!
E' chiaro però che un filtro che "lavora di più" comporta una maggior
produzione di Nitrati (NO3) e l'unica soluzione in vasche piccole e
sovraffollate di avannotti sono cambi frequenti!
Un buon fondo anche, ma la denitrificazione è un processo lento e
necessita di vasche "molto avviate", "grandi" e con "fondo alto"! Una
piccola vasca a mio avviso non lo consente, ovvero non ci sarebbe
un'azione sufficientemente efficace per gestire l'esubero di nitrati
che si accumulerebbero troppo velocemente.
Più efficace (e veloce) è l'azione denitrificante delle piante
(prevalentemente quelle a metabolismo veloce), ma in una vasca piccola
quante ne puoi mettere?
Per l'azione dei batteri azotofissatori e nitrificanti siamo sempre
lì: se la vasca piccola il fondo a mio avviso è insufficiente a
gestire sovraffollamenti a meno che non abbia avuto tanto tempo per
maturare bene.
Inoltre, a dispetto di quanto se ne sente parlare tanto anche in
questo NG, a mio avviso, le piante contribuiscono ben poco a questo
livello del ciclo dell'azoto! Ogni teoria sulle piante succhiammoniaca
e succhianitriti è tutta da dimostrare!
Detto ciò, intendiamoci - almeno limitatamente a questa situazione di
vasca piccola con sovraffollamenti da gestire, io voto per il
filtro! :-)
Ciao
ValerioSub
__________________
http://www.valerioub.it
http://www.cir.roma.it
Gianmarco
provo a chiarire quanto ho scritto rispondendo anche a Valerio.
l'informazione commerciale: il prodotto X è N volte più efficace di un
normale cannolicchio;
di per se non significa proprio niente (secondo me), lo sviluppo per
mq/l, ancora meno....
la faccio molto semplice e grossolana:
se ho una superficie con grande porosità (significa tanti micro
buchini, ma tanti tanti...) e ho dei batteri che sono grossi come
fagioli.... va da se che dei tanti buchini non me ne faccio niente. i
cannolicchi sono cilindri cavi, le sferette o le altre cose sono
solidi irregolari, dentro non ci va niente, sono porosi anche
dentro... ma i batteri non ci possono entrare...
i mq per litro.... non mi va si stare a fare mezzo kilo di calcoli
per dire che la misura è strana, ma diciamo che un litro di
cannolcchi, che è una ben strana misura per dei solidi, contiene anche
i 'buchi' che non fanno altro che passare l'acqua...
facciamo che abbiamo un cannolicchio unico che conta un litro, di
raggio 1 e altezza 1 e spessore nullo sempre per semplificare i
calcoli...
dunque la superficie del cilindro è: 2Pr^2*h.... quindi con le nostre
ipotesi diciamo 2*3.14..
ammettiamo, sempre semplificando molto che la superficie esterna e
quella interna sono uguali e quindi in totale abbiamo 4*3.14...
quindi due cannolicchi uno 'speciale' e uno normale hanno la stessa
superficie laterale disponibile 12.56... (interna ed esterna uguale
per ipotesi)
supponiamo che i nostri batteri siano tutti uguali e quadrati e
occupano tutti una superficie unitaria (sempre per semplificare e
farla grossolana) di 0.01...
su questo ipotetico cannolicchio c'è spazio fisico per 1256 batteri,
lo stesso spazio sul cannolicchio normale e quello speciale, lo stesso
numero di batteri....
se invece consideriamo una struttura reticolare, per cui i fori
possono essere colonizzati da 5 batteri invece che da uno solo, sempre
considerando che tra un foro e l'altro ci sia spazio 0 possiamo,
sempre in via del tutto ipotetica, dire che nel super cannolicchio
abbiamo 5 volte i batteri di quello senza buchi....
sicuramente questo non dimostra che un cannolicchio speciale non possa
avere uno sviluppo in superficie di millemila metri quadrati o che uno
non possa rendere x volte uno normale, ma mi chiedo quale è un
cannolicchio normale e come viene calcolato lo sviluppo in mq/l ...
Sono convinto che differenti materiali offrono differenti modalità di
sopravvivenza alle colonie batteriche,ma a volte vengono dati dei
numeri... il rendimento dei substrati dipende da molti fattori che non
necessariamente sono legati alla struttura o composizione.
I materiali ad altro rendimento in vasche molto piccole e in
condizioni di sovraffollamento non sono la soluzione per gli
inquinanti presenti.
L'ossigenazione fornita da molte piante, rende più tollerabile per i
pesci la sopravvivenza molto di più di 'cannolicchi' spaziali in una
filtro da 10 cl, la presenza di materiali porosi sul fondo della vasca
fornisce un supporto supplementare alle colonie batteriche con
superficie molto maggiore di quella fornita da pochi cannolicchi nel
filtro.
Insisto nell'affermare che se togli i cannolicchi dal filtro e metti
solo lana filtrante e continui coi cambi di 3 litri su 10 a settimana,
non cambia assolutamente niente.
Vi inviterei a fare esperimenti in questo senso, e a cercare di dare
una 'quantificazione' al funziona meglio, nel senso che sicuramente
non c'è una misura 'a vista' (per un hobbista forse neppure i test per
uso domestico) che permette di dire che il cannolicchio xyz va meglio
di quello zyx (e tanto meno vale quello che c'è scritto sulle scatole
dei prodotti) e che le condizioni ambientali che permettono ad una
vasca di andare bene non dipendono fortemente dai cannolicchi che sono
nel filtro, ma i cambi d'acqua sono sicuramente un modo per garantire
ai pesci una migliore vita.
Tra parentesi, ho una vasca, dove faccio accrescere un po' di
avannotti di portaspada alimentati 5-6 volte al giorno, di poco più di
10 litri, con un piccolo filtro meccanico a spugna, un bel po' di
piante e graniglia lavica sul fondo, va tanto bene quanto quella da 40
litri con filtro interno a siporax e akadama e 6 endler ... la chiave
di tutto sono i cambi d'acqua.
Gianmarco
ValerioSub
> On May 13, 9:33 am, "Giampaolo Natali" <natali...@libero.it> wrote:
>
> provo a chiarire quanto ho scritto rispondendo anche a Valerio.
>
> l'informazione commerciale: il prodotto X è N volte più efficace di un
> normale cannolicchio;
> di per se non significa proprio niente (secondo me), lo sviluppo per
> mq/l, ancora meno....
> la faccio molto semplice e grossolana:
> se ho una superficie con grande porosità (significa tanti micro
> buchini, ma tanti tanti...) e ho dei batteri che sono grossi come
> fagioli....
> va da se che dei tanti buchini non me ne faccio niente. i
Attenzione che le proporzioni non sono proprio come le stai
immaginando... i batteri sono piccoli e si "appoggiano sulle
superfici"!
> cannolicchi sono cilindri cavi, le sferette o le altre cose sono
> solidi irregolari, dentro non ci va niente, sono porosi anche
> dentro... ma i batteri non ci possono entrare...
Perchè mai? E' proprio lì che i batteri si "annidano", proprio sulla
superficie della porosità!
Maggior porosità = maggior superficie colonizzabile!
Mi sfugge dove pensavi dove potessero stare.
> i mq per litro.... non mi va si stare a fare mezzo kilo di calcoli
> per dire che la misura è strana, ma diciamo che un litro di
> cannolcchi, che è una ben strana misura per dei solidi, contiene anche
> i 'buchi' che non fanno altro che passare l'acqua...
Il volume si può misuare benissimo anche in litri: 1 dm3 di acqua
corrisponde ad 1 Litro!
> facciamo che abbiamo un cannolicchio unico che conta un litro, di
> raggio 1 e altezza 1 e spessore nullo sempre per semplificare i
> calcoli...
> dunque la superficie del cilindro è: 2Pr^2*h.... quindi con le nostre
> ipotesi diciamo 2*3.14..
> ammettiamo, sempre semplificando molto che la superficie esterna e
> quella interna sono uguali e quindi in totale abbiamo 4*3.14...
> quindi due cannolicchi uno 'speciale' e uno normale hanno la stessa
> superficie laterale disponibile 12.56... (interna ed esterna uguale
> per ipotesi)
> supponiamo che i nostri batteri siano tutti uguali e quadrati e
> occupano tutti una superficie unitaria (sempre per semplificare e
> farla grossolana) di 0.01...
> su questo ipotetico cannolicchio c'è spazio fisico per 1256 batteri,
> lo stesso spazio sul cannolicchio normale e quello speciale, lo stesso
> numero di batteri....
Come dicevo, la differenza tra i due cannolicchi sta proprio nella
"porosità" che ne estende la superficie utile per ospitarvi i batteri
in misura eccezionale di una quantità centinaia e centinaia di volte
maggiore dell'equivalente in superficie liscia. Può essere difficile
da immaginare ma è così!
Un esempio simile è il nostro intestino: già ha un dotto lungo di suo,
ed offre una superficie interna abbastanza ambia; ma è grazie ai filli
intestinali (che sono un pò come una porosità) la superficie utile
effettiva aumenta di centinaia di volte! Lo stesso principio lo
ritroviamo in tanti casi (mi vengono in mente le superfici
> se invece consideriamo una struttura reticolare, per cui i fori
> possono essere colonizzati da 5 batteri invece che da uno solo, sempre
> considerando che tra un foro e l'altro ci sia spazio 0 possiamo,
> sempre in via del tutto ipotetica, dire che nel super cannolicchio
> abbiamo 5 volte i batteri di quello senza buchi....
I batteri non stanno sospesi nei buchi, ma si "appoggiano" sulle
superfici!
> sicuramente questo non dimostra che un cannolicchio speciale non possa
> avere uno sviluppo in superficie di millemila metri quadrati o che uno
> non possa rendere x volte uno normale, ma mi chiedo quale è un
> cannolicchio normale e come viene calcolato lo sviluppo in mq/l ...
> Sono convinto che differenti materiali offrono differenti modalità di
> sopravvivenza alle colonie batteriche,ma a volte vengono dati dei
> numeri... il rendimento dei substrati dipende da molti fattori che non
> necessariamente sono legati alla struttura o composizione.
> I materiali ad altro rendimento in vasche molto piccole e in
> condizioni di sovraffollamento non sono la soluzione per gli
> inquinanti presenti.
> L'ossigenazione fornita da molte piante, rende più tollerabile per i
> pesci la sopravvivenza molto di più di 'cannolicchi' spaziali in una
> filtro da 10 cl, la presenza di materiali porosi sul fondo della vasca
> fornisce un supporto supplementare alle colonie batteriche con
> superficie molto maggiore di quella fornita da pochi cannolicchi nel
> filtro.
Una cosa è fornire ossigeno ai pesci ed ai processi ossidoriduttivi,
una cosa è avere "inquinnati" in vasca che certo non sen ne vanno via
con un pò di ossigeno!
>
> Insisto nell'affermare che se togli i cannolicchi dal filtro e metti
> solo lana filtrante e continui coi cambi di 3 litri su 10 a settimana,
> non cambia assolutamente niente.
Se le cose stessero com'è tua convinzione forse avresti pure ragione!
>
> Vi inviterei a fare esperimenti in questo senso, e a cercare di dare
> una 'quantificazione' al funziona meglio, nel senso che sicuramente
> non c'è una misura 'a vista' (per un hobbista forse neppure i test per
> uso domestico) che permette di dire che il cannolicchio xyz va meglio
> di quello zyx (e tanto meno vale quello che c'è scritto sulle scatole
> dei prodotti) e che le condizioni ambientali che permettono ad una
> vasca di andare bene non dipendono fortemente dai cannolicchi che sono
> nel filtro, ma i cambi d'acqua sono sicuramente un modo per garantire
> ai pesci una migliore vita.
Concordo pienamente con quanto dici! Anche se è difficile in tanti
casi riuscire ad individuare criteri e mezzi di rilevazione
"obiettivi"!
E' spesso il motivo per cui tanti fanno vere stupidaggini in vasca
pensando che siano gran figate, e la prova che è una figata è solo il
fatto che i poveri pesci sono riusciti a trovare (da soli) il modo di
non morire!
>
> Tra parentesi, ho una vasca, dove faccio accrescere un po' di
> avannotti di portaspada alimentati 5-6 volte al giorno, di poco più di
> 10 litri, con un piccolo filtro meccanico a spugna, un bel po' di
> piante e graniglia lavica sul fondo, va tanto bene quanto quella da 40
> litri con filtro interno a siporax e akadama e 6 endler ... la chiave
> di tutto sono i cambi d'acqua.
>
> Gianmarco
Concordo ancora: un buon cambio a volte risolve più problemi di tante
altre tecniche. L'importante è "farlo bene" (e ci capiamo!) e non
farlo quando non va fatto (es.: vasche in maturazione).
Inteso che anch'io uso spesso le spugna, ma i cannolicchi hanno il
vantaggio che li puoi trasportare più comodamente da un filtro
all'altro di dimensioni diverse!
Ciao
ValeriSub
Gianmarco
> Attenzione che le proporzioni non sono proprio come le stai
> immaginando... i batteri sono piccoli e si "appoggiano sulle
> superfici"!
>
> > cannolicchi sono cilindri cavi, le sferette o le altre cose sono
> > solidi irregolari, dentro non ci va niente, sono porosi anche
> > dentro... ma i batteri non ci possono entrare...
>
> Perchè mai? E' proprio lì che i batteri si "annidano", proprio sulla
> superficie della porosità!
> Maggior porosità = maggior superficie colonizzabile!
> Mi sfugge dove pensavi dove potessero stare.
scusa, ma ti sfugge che la porosità è un 'buco' o una protuberanza
(che è lo stesso) e ha senso solo se entro il buco ci entra il
batterio o meglio se tanti batteri possono stare sulle superfici del
buco, e non solo nel buco, quindi se ho una porosità di un micron e un
batterio di 2 micron della porosità non ci faccio niente perché nessun
batterio entra nel buco e le superfici del buco non sono disponibili
per alcun batterio, chiaro ora?
> > i mq per litro.... non mi va si stare a fare mezzo kilo di calcoli
> > per dire che la misura è strana, ma diciamo che un litro di
> > cannolcchi, che è una ben strana misura per dei solidi, contiene anche
> > i 'buchi' che non fanno altro che passare l'acqua...
>
> Il volume si può misuare benissimo anche in litri: 1 dm3 di acqua
> corrisponde ad 1 Litro!
si, quello di un liquido, appunto, usi la capacità e indichi quale
volume occuperebbe, per un cilindro cavo, cosa stai indicando? il
volume occupato? la capacità del 'cannolicchio' quanti ne entrano in
una bottiglia da un litro? quanti ne entrano in un dm3?
> Come dicevo, la differenza tra i due cannolicchi sta proprio nella
> "porosità" che ne estende la superficie utile per ospitarvi i batteri
> in misura eccezionale di una quantità centinaia e centinaia di volte
> maggiore dell'equivalente in superficie liscia. Può essere difficile
> da immaginare ma è così!
> Un esempio simile è il nostro intestino: già ha un dotto lungo di suo,
> ed offre una superficie interna abbastanza ambia; ma è grazie ai filli
> intestinali (che sono un pò come una porosità) la superficie utile
> effettiva aumenta di centinaia di volte! Lo stesso principio lo
> ritroviamo in tanti casi (mi vengono in mente le superfici
guarda che sono le pieghe, non i fili, le pieghe dei tessuti di fatto
estendono la superficie perché sono superficie, quindi quando srotoli
e distendi le pieghe hai molta più superficie.
> > se invece consideriamo una struttura reticolare, per cui i fori
> > possono essere colonizzati da 5 batteri invece che da uno solo, sempre
> > considerando che tra un foro e l'altro ci sia spazio 0 possiamo,
> > sempre in via del tutto ipotetica, dire che nel super cannolicchio
> > abbiamo 5 volte i batteri di quello senza buchi....
>
> I batteri non stanno sospesi nei buchi, ma si "appoggiano" sulle
> superfici!
infatti un un 'buco' cubico ci sono 5 pareti disponibili per ospitare
un batterio, sempre nell'esempio che avevo fatto...
forse non era chiaro l'esempio...
> > I materiali ad altro rendimento in vasche molto piccole e in
> > condizioni di sovraffollamento non sono la soluzione per gli
> > inquinanti presenti.
> > L'ossigenazione fornita da molte piante, rende più tollerabile per i
> > pesci la sopravvivenza molto di più di 'cannolicchi' spaziali in una
> > filtro da 10 cl, la presenza di materiali porosi sul fondo della vasca
> > fornisce un supporto supplementare alle colonie batteriche con
> > superficie molto maggiore di quella fornita da pochi cannolicchi nel
> > filtro.
>
> Una cosa è fornire ossigeno ai pesci ed ai processi ossidoriduttivi,
> una cosa è avere "inquinnati" in vasca che certo non sen ne vanno via
> con un pò di ossigeno!
invece vanno via con le 'centinaia' di batteri in più?
visto che i pesci muoiono per mancanza di ossigeno quando parte
l'ammoniaca, se ci sono molte piante sopravvivono più pesci,
soprattutto tra i giovani, se ci metti i cannolicchi magici in un
filtro che ne può contenere 10 non ci fai proprio niente....
>
> > Insisto nell'affermare che se togli i cannolicchi dal filtro e metti
> > solo lana filtrante e continui coi cambi di 3 litri su 10 a settimana,
> > non cambia assolutamente niente.
>
> Se le cose stessero com'è tua convinzione forse avresti pure ragione!
e invece come starebbero le cose?
Gianmarco
Serena Pilla
> guarda che sono le pieghe, non i fili, le pieghe dei tessuti di fatto
> estendono la superficie perch� sono superficie, quindi quando srotoli
> e distendi le pieghe hai molta pi� superficie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Villi_intestinali
Serena
Gianmarco
> Gianmarco <gianmarco.va...@gmail.com> wrote:
> > guarda che sono le pieghe, non i fili, le pieghe dei tessuti di fatto
> > e distendi le pieghe hai molta più superficie.
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Villi_intestinali
>
> Serena
appunto:
da Wiki
I villi intestinali, sono estroflessioni (ripiegamenti verso l'esterno
di un organo o di un tessuto) della parete
e quindi secondo te sono porosità?
Gianmarco
Serena Pilla
> appunto:
> da Wiki
> I villi intestinali, sono estroflessioni (ripiegamenti verso l'esterno
> di un organo o di un tessuto) della parete
>
> e quindi secondo te sono porosit�?
No, ma nemmeno pieghe, hanno forma bastoncellare. (si sono puntigliosa)
Serena
Gianmarco
> Gianmarco <gianmarco.va...@gmail.com> wrote:
> > appunto:
> > da Wiki
> > I villi intestinali, sono estroflessioni (ripiegamenti verso l'esterno
> > di un organo o di un tessuto) della parete
>
>
> No, ma nemmeno pieghe, hanno forma bastoncellare. (si sono puntigliosa)
>
> Serena
scusa, io ho trascritto la definizione del link che tu hai dato, la
forma della piega non influisce sul fatto che sia una piega, se tu sei
puntigliosa, io sono rompipalle.... ripiegamento del tessuto/organo
significa che il tessuto si piega, se la piega è così stretta da
diventare anziché un'onda un bastoncello, sempre piega rimane.
per cui quando teoricamente tiri le estremità si distende, proprio
come quando pieghi un fazzoletto.
Gianmarco
Gianmarco
> Caro Gianmarco,
> non è che io voglia convincerti per forza!
> Ci ho provato, soprattutto per dare una dimensione a chi legge e
> magari ha ancora le idee confuse!
>
> Ciao
> ValerioSub
guarda Valerio che non sto negando il fatto che alcuni tipi di
materiali filtranti siano più efficienti di altri, ma l'efficienza in
se non significa nulla, se il filtro è tanto piccolo da non poter
realizzare un efficiente ciclo dell'azoto.
Ti consiglio di leggerti
Classification of eight new species of ammonia-oxidizing bacteria (in
cui si parla di uno studio sui Nitrosomonas (uno dei ceppi batterici
che intervengono nel ciclo dell'azoto) in cui tra le altre cose si
parla delle 'dimensioni' di questi esseri
[ http://mic.sgmjournals.org/cgi/reprint/137/7/1689.pdf ], e anche
questo ad esempio
MORPHOLOGY OF NITROSOMONAS EUROPAEA AND CLASSIFICATION
OF THE NITRIFYING BACTERIA [ http://jb.asm.org/cgi/reprint/81/5/833.pdf
]
e per esempio guardare questo articolo (sponsorizzato, ma dice un
sacco di cose interessanti),
http://www.mondodiscus.com/discus/articoli-mondo-acquario/il-cannolicchio-sinterizzato.html
in cui si fa un esame comparativo tra un cannolicchio ceramico e uno
sinterizzato.
In fondo ci sono anche un pacco di formule, se hai anche la pazienza
di leggerle vedrai che alla fine dicono che se il filtro è picco,
troppo veloce, non c'è sufficiente ossigeno l'efficacia è molto
compromessa.
Per evitare le 'minchiate' e le morie di pesci, secondo me è corretto
ribadire che vi vogliono acquari non affollati, cambi parziali e buona
cura del filtro.
Se le prime due condizioni sono soddisfatte una cura inesperta del
filtro può essere 'tollerata', se si mettono prodotti 'magici' senza
conoscere esattamente come funzionano ci si affida alla fortuna e
magari non si fanno poi i cambi visto che il prodotto è 500 volte più
efficiente di uno 'normale'
Gianmarco
ValerioSub
anche se da una lettura veloce, trovo una bella differenza tra molte
cose che hai scritto sino a ieri e quello che è analizzato nei link
che mi chiedi
di leggere.
Ti ringrazio comunque perchè mi sembrano degli approfondimenti
veramente interessanti.
Ciao
ValerioSub
Gianmarco
guarda, il link del cannolicchio sinterizzato è scritto per
evidenziare la bontà di quello specifico prodotto (ho scritto che è un
link sponsorizzato, dal produttore di quel cannolicchio immagino).
Dopo varie e approfondite prove sul materiale, dice che, ora non
ricordo bene e non me lo vado a ricontrollare che se metti tutti i
cannolicchi in fila in ordine preciso nel filtro, se l'acqua è
obbligata a passare in una direzione etc si arriva ad un rendimento
pari a 80 mq/l, vado a memoria inoltre aggiunge un piccolo
particolare: che non ci siano fanghiglie residue, che l'acqua sia
pulitissima e (a quello stadio del filtro) quasi priva di ossigeno...
Tornano a quanto ho scritto in precedenza, e che evidentemente non
riesco a farti capire, è molto semplice, i 'calcoli' in laboratorio
sono come i calcoli che posso grossolanamente aver fatto io, non
servono a niente, solo a spiegare il costo per l'appassionato.
Nelle condizioni geometriche del tutto inventate che ho prodotto ho
esemplificato un cannolicchio 'ideale' senza spessore, dicendo che
assumendo i batteri tutti grandi uguali e quadrati ce ne entrano X,
sempre in via teorica se il cannolicchio lo trasformo in una serie di
cubetti aperti adiacenti, condizione 'ottima' ho 5 batteri per ogni
cubetto... per cui 5X in totale...
Ovviamente la realtà è molto differente, lo spessore non è nullo e la
profondità delle 'scanalature' è variabile, come sono altrettanto veri
gli accumuli di sporco e l'effetto dilavante dello scorrere dell'acqua
che otturano le porosità e non permettono ai batteri di ancorarsi alle
superfici per quanto porose esse siano.
Probabilmente l'esempio non era particolarmente efficace, ma rimane il
fatto che, in particolare in un filtro piccolo, questa efficacia
scompare.
Ripeto ancora che N volte più efficace di un cannolicchio normale
(sarebbe da capire quale è il cannolicchio normale) o sviluppo in mq/l
sono chiacchiere e non unità di misura di rendimento di un materiale
filtrante, infatti al di là delle condizioni ideali di laboratorio la
resa di un filtro dipende solo in parte dal materiale filtrante, il
volume totale del filtro, la velocità della pompa, la quantità di
ossigeno e la maturazione della vasca, l'affollamento, lo stato della
vegetazione sono di gran lunga più 'importanti' del cannolicchio
spaziale.
Non ho detto niente di diverso da quanto ho riscritto qui.
Gianmarco
ValerioSub
> On May 16, 7:49 pm, ValerioSub <valerio...@gmail.com> wrote:
>
> > Bè Gianmarco,
> > anche se da una lettura veloce, trovo una bella differenza tra molte
> > cose che hai scritto sino a ieri e quello che è analizzato nei link
> > che mi chiedi
> > di leggere.
> > Ti ringrazio comunque perchè mi sembrano degli approfondimenti
> > veramente interessanti.
>
> > Ciao
>
> > ValerioSub
>
> guarda, il link del cannolicchio sinterizzato è scritto per
> evidenziare la bontà di quello specifico prodotto (ho scritto che è un
> link sponsorizzato, dal produttore di quel cannolicchio immagino).
> Dopo varie e approfondite prove sul materiale, dice che, ora non
> ricordo bene e non me lo vado a ricontrollare che se metti tutti i
> cannolicchi in fila in ordine preciso nel filtro, se l'acqua è
> obbligata a passare in una direzione etc si arriva ad un rendimento
> pari a 80 mq/l, vado a memoria inoltre aggiunge un piccolo
> particolare: che non ci siano fanghiglie residue, che l'acqua sia
> pulitissima e (a quello stadio del filtro) quasi priva di ossigeno...
Scusa ma fai confusione tra la descrizione dell'uso di questo
materiale come filtro biologico aerobico nitrificante e l'uso (molto
diverso) su come specifico filtro denitratore, anaerobico!
Ovviamente sistemi di filtrazione molto diversi che fanno cose diverse
in modalità assolutamente diverse!
> Tornano a quanto ho scritto in precedenza, e che evidentemente non
> riesco a farti capire, è molto semplice, i 'calcoli' in laboratorio
> sono come i calcoli che posso grossolanamente aver fatto io, non
> servono a niente, solo a spiegare il costo per l'appassionato.
Non posso certo darti torto, anzi!
Però nel caso specifico parlavamo di un piccolo filtro in una piccola
vasca.... e secondo me una qualche differenza non può non farla avere
un materiale che ti consente di avere una capacità di filtrazione
biologica N volte maggiore utilizzando lo stesso volume
(proporzionalmente piccolo) rispetto al volume netto della vasca.
> Nelle condizioni geometriche del tutto inventate che ho prodotto ho
> esemplificato un cannolicchio 'ideale' senza spessore, dicendo che
> assumendo i batteri tutti grandi uguali e quadrati ce ne entrano X,
> sempre in via teorica se il cannolicchio lo trasformo in una serie di
> cubetti aperti adiacenti, condizione 'ottima' ho 5 batteri per ogni
> cubetto... per cui 5X in totale...
Qui il concetto della porosità però ti sfugge; e pure è ben spiegato
negli articoli che citi!
A parità di volume occupato la diversa porosità del materiale fa la
differenza rispetto all'effettiva superficie piana (superficie
colonizzabile)!
> Ovviamente la realtà è molto differente, lo spessore non è nullo e la
> profondità delle 'scanalature' è variabile, come sono altrettanto veri
> gli accumuli di sporco e l'effetto dilavante dello scorrere dell'acqua
> che otturano le porosità e non permettono ai batteri di ancorarsi alle
> superfici per quanto porose esse siano.
Su questi aspetti siamo certamente daccordo!
> Probabilmente l'esempio non era particolarmente efficace, ma rimane il
> fatto che, in particolare in un filtro piccolo, questa efficacia
> scompare.
E' una tesi che non comprendo come scaturisce dalle tue premesse!
> Ripeto ancora che N volte più efficace di un cannolicchio normale
> (sarebbe da capire quale è il cannolicchio normale) o sviluppo in mq/l
> sono chiacchiere e non unità di misura di rendimento di un materiale
> filtrante, infatti al di là delle condizioni ideali di laboratorio la
> resa di un filtro dipende solo in parte dal materiale filtrante, il
Eppure la documentazione dei link che hai citato dicono cose diverse!
> volume totale del filtro, la velocità della pompa, la quantità di
> ossigeno e la maturazione della vasca, (??)
Stavamo ragionando sulla capacità filtrante del "filtro" non di quella
della "vasca"?
> l'affollamento, lo stato della
> vegetazione sono di gran lunga più 'importanti' del cannolicchio
> spaziale.
Se vuoi "tutto è il contrario di tutto", certamente ogni tesi ha la su
controtesi, ma non vè dubbio che è sempre una serie contemporanea di
eventi, che devono verificarsi insieme, che determina il
raggiungimento di un equilibrio!
> Non ho detto niente di diverso da quanto ho riscritto qui.
Allora scusa perchè non ti ho capito!
> Gianmarco
Bada bene Gianfranco, stiamo ragionando su questo tema per capirci
meglio, no certo per stare a polemizzare...
Personalmente l'occasione di questa discusione, mi ha dato modo di
andarmi a leggere cose assolutamente interessanti; magari ha dato la
stessa possibilità a tanti altri che ci stanno leggendo!
Ciao
Valerio
Gianmarco
> On 16 Mag, 21:00, Gianmarco <gianmarco.va...@gmail.com> wrote:
> Scusa ma fai confusione tra la descrizione dell'uso di questo
> materiale come filtro biologico aerobico nitrificante e l'uso (molto
> diverso) su come specifico filtro denitratore, anaerobico!
> Ovviamente sistemi di filtrazione molto diversi che fanno cose diverse
> in modalità assolutamente diverse!
guarda che solo nella descrizione di come disporre i cannolicchi (che
comunque, nella disposizione indicata semplicemente occupano il
maggior volume disponibili, e di conseguenza sono nel numero maggiore
possibile per quel dato volume)
ti riporto gli stralci che parlano di nitrificazione, non
denitrificazione.:
....
'QUOTE'
...
L’anello debole del processo di nitrificazione sono i Nitrosomas
perché la velocità di ossidazione dell’ammoniaca è decisamente
inferiore alla velocità di ossidazione dei nitriti a nitrati, proprio
per questo motivo se il filtro è ottimizzato correttamente
difficilmente si verificano accumuli di nitriti.
...
Volendo si può calcolare facilmente la domanda di ossigeno necessario
per la nitrificazione dato che è 4.57 volte la massa di nitrati
prodotti al giorno.
Per determinarla è sufficiente misurare la concentrazione di nitrati
nello stesso momento in diversi giorni, ad esempio alla mattina
lontano dalla somministrazione di cibo
....
In vasche sovraffollate può diventare un problema perchè la
concentrazione di inquinanti può diventare tale da non poter essere
completamente nitrificati a causa dell’insufficiente quantità di
ossigeno disciolto indispensabile a nutrire i batteri.
...
Per sfruttare al massimo i cannosint e utilizzarne completamente la
superficie media, quindi quasi 80m²/l, è necessario utilizzare una
ridotta velocità di transito dell’acqua all’interno del filtro per
evitare l’effetto lavaggio dei batteri dal supporto e per permettere
un sufficiente tempo di contatto del batterio con la sostanza da
ossidare, la velocità ottimale di attraversamento del materiale
filtrante dovrebbe essere la minore per avere un ambiente aerobico
anche all’uscita con un potenziale redox ossidante.
...
'FINE QUOTE'
> Però nel caso specifico parlavamo di un piccolo filtro in una piccola
> vasca.... e secondo me una qualche differenza non può non farla avere
> un materiale che ti consente di avere una capacità di filtrazione
> biologica N volte maggiore utilizzando lo stesso volume
> (proporzionalmente piccolo) rispetto al volume netto della vasca.
il filtro piccolo in una vasca piccola si sporca molto più rapidamente
di un filtro 'grande' in una vasca grande, i cannolicchi super porosi
si ricorpono di fanghi e sporcizia, non hai controllo del flusso di
acqua che lo attraversa, lo devi lavare frequentemente per tenerlo
'efficiente', lavando anche i materiali filtranti...
> Qui il concetto della porosità però ti sfugge; e pure è ben spiegato
> negli articoli che citi!
> A parità di volume occupato la diversa porosità del materiale fa la
> differenza rispetto all'effettiva superficie piana (superficie
> colonizzabile)!
guarda che credo di non essere io quello che non ha capito il concetto
di porosità.
Un 'buco' e una 'sporgenza' sono esattamente simmetriche, prova a
pensarle regolari invece che irregolari, pensa alla scatolina per i
cubetti di ghiaccio, su una superficie regolare finita, se posso
dividerla in maniera 'esatta' in 'cubetti' ottengo il numero massimo
di 'pori' possibili, se poi questi pori sono 'buchi' o 'sporgenze' la
questione non cambia se non nell'aspetto esteriore.
se esistesse un metodo di creare 'a basso costo' una struttura porosa
controllata con 'pori' uguali e con la minima distanza l'uno
dall'altro, sarebbe una 'rete' di cubetti.
Il fatto che esistano diversi materiali con differente porosità deriva
solo dal fatto che queste porosità normalmente vengono prodotte per
mezzo di agglomerazione di materiali minuti, in genere a pressione,
con meccanismi industriali differenti.
> > Probabilmente l'esempio non era particolarmente efficace, ma rimane il
> > fatto che, in particolare in un filtro piccolo, questa efficacia
> > scompare.
>
> E' una tesi che non comprendo come scaturisce dalle tue premesse!
non in tutti i cannolicchi del nostro filtro si stabiliscono le stesse
quantità di batteri, per tanti fattori ad esempio quelli più vicini
alla parte meccanica sono soggetti allo sporco più di quelli lontani,
la velocità dell'acqua (e l'effetto di lavaggio) cambia in profondità
rispetto al punto di ingresso e così via, quindi c'è una relazione tra
la quantità di materiali e la potenzialità...
Minore è il volume del comparto biologico, più le condizioni ideali
per l'ottimalità della resa sono difficili da raggiungere.
> > Ripeto ancora che N volte più efficace di un cannolicchio normale
> > (sarebbe da capire quale è il cannolicchio normale) o sviluppo in mq/l
> > sono chiacchiere e non unità di misura di rendimento di un materiale
> > filtrante, infatti al di là delle condizioni ideali di laboratorio la
> > resa di un filtro dipende solo in parte dal materiale filtrante, il
>
> Eppure la documentazione dei link che hai citato dicono cose diverse!
a sì? e dove?
> > volume totale del filtro, la velocità della pompa, la quantità di
> > ossigeno e la maturazione della vasca, (??)
>
> Stavamo ragionando sulla capacità filtrante del "filtro" non di quella
> della "vasca"?
perché il filtro ha senso fuori dalla vasca in cui è?
pensi che lo stesso filtro in una vasca con solo i vetri, o in una con
arredi e piante faccia le stesse cose?
in una a 30° e in una a 20°?
> > l'affollamento, lo stato della
> > vegetazione sono di gran lunga più 'importanti' del cannolicchio
> > spaziale.
>
> Se vuoi "tutto è il contrario di tutto", certamente ogni tesi ha la su
> controtesi, ma non vè dubbio che è sempre una serie contemporanea di
> eventi, che devono verificarsi insieme, che determina il
> raggiungimento di un equilibrio!
certo, si può sempre obiettare qualsiasi cosa, ma non vedo cosa tu
stia obiettando, se mi indichi che cosa io non ho capito o che cosa di
sbagliato sto dicendo e quali sono le tue esperieze o idee al
riguardo.
> > Non ho detto niente di diverso da quanto ho riscritto qui.
>
> Allora scusa perchè non ti ho capito!
e me ne sono accorto
>
> Bada bene Gianfranco, stiamo ragionando su questo tema per capirci
> meglio, no certo per stare a polemizzare...
> Personalmente l'occasione di questa discusione, mi ha dato modo di
> andarmi a leggere cose assolutamente interessanti; magari ha dato la
> stessa possibilità a tanti altri che ci stanno leggendo!
ma certo, non so se stai prendendo i miei interventi come polemici,
cerco solo di argomentare le mie idee, di spiegare il mio punto di
vista, penso ci si arricchisca discutendo delle cose e sviluppando i
propri ragionamenti si ha modo di imparare.
Gianmarco
Sioban
del filtro biologico mi sfuggono ancora... però ho cercato di fare
qualcosa:
Una decina di giorni fa ho preso una piantina di limnophila sessiflora
che si stà allargando a dismisura! (Credo che regalerò ad un amico un
mazzetto di potature) Spero che in qualcosa possa contribuire per
depurare un minimo l'acqua.
Poi ho rimediato dal mio negozio di fiducia (Sì, finalmente ne ho
trovato uno magnifico a Prato: veri appassionati molto disponibili,
vasche ben tenute, prezzi abbordabili) un sacchettino con dei
cannolicchi di materiale tipo vetro ceramizzato... non ricordo il tipo
esatto perchè me ne hanno regalato una manciatina.
Poi ho fatto un sacchettino con una calza e ho ritagliato un pò di
posto sotto la lana di perlon. Ho dovuto schiacciare un pò i
cannolicchi frantumandoli (penso che funzionino lo stesso... al massimo
li cambio visto che me ne sono avanzati).
Che ne pensate? va bene così come simil filtro biologico?
Adesso che i due platy corallo hanno figliato una decina di avannotti
la vasca è superaffollata... :-[ quindi cambio 2 litri di acqua ogni 3
giorni (+ nitrivec), stasera al cambio aggiungo altri batteri e stiamo
a vedere!
Per adesso genitori e avannotti sembrano in salute e l'ampullaria
continua a fare la rotowash dappertutto.
Elisa
Andrea da Faenza
> Wow devo dire che ad un certo punto mi sono persa e questi meccanismi
> del filtro biologico mi sfuggono ancora... però ho cercato di fare
> qualcosa:
>
> Una decina di giorni fa ho preso una piantina di limnophila sessiflora
> che si stà allargando a dismisura! (Credo che regalerò ad un amico un
> mazzetto di potature) Spero che in qualcosa possa contribuire per
> depurare un minimo l'acqua.
>
Eccome :-)
Prima di regalarne trasforma la tua vaschetta in una selva molto, molto
intricata....
I tuoi pescetti ti ringrazieranno.
Poi , tra qualche mese ( qualche non vuol dire 1 ) potrai iniziare a
gestire bene il lato estetico.
Ora hai bisogno di piante a crescita super rapida che ti aiutino ad
eliminare le cacchette dei tuoi pesci :-)
> Poi ho rimediato dal mio negozio di fiducia (Sì, finalmente ne ho
> trovato uno magnifico a Prato: veri appassionati molto disponibili,
> vasche ben tenute, prezzi abbordabili) un sacchettino con dei
> cannolicchi di materiale tipo vetro ceramizzato... non ricordo il tipo
> esatto perchè me ne hanno regalato una manciatina.
> Poi ho fatto un sacchettino con una calza e ho ritagliato un pò di posto
> sotto la lana di perlon. Ho dovuto schiacciare un pò i cannolicchi
> frantumandoli (penso che funzionino lo stesso... al massimo li cambio
> visto che me ne sono avanzati).
> Che ne pensate? va bene così come simil filtro biologico?
>
Direi di si :-)
Purtroppo finche la vasca non sara "partita" potrebbe non essere
sufficiente.
> Adesso che i due platy corallo hanno figliato una decina di avannotti la
> vasca è superaffollata... :-[ quindi cambio 2 litri di acqua ogni 3
> giorni (+ nitrivec), stasera al cambio aggiungo altri batteri e stiamo a
> vedere!
>
Il nitrivec non so cosa sia, mai usato :-) percio non credo che serva a
qualcosa.
2 litri ogni 3 giorni dovrebbero tenerti al riparo da qualsiasi rischio
almeno fintanto che i piccoli resteranno pochi e piccoli.
I batteri dovresti gia averli in vasca e sono molto piu bravi a
riprodursi ( sempre se hanno cibo sufficiente ) che a far spazio a nuovi
inquilini :-DDD
> Per adesso genitori e avannotti sembrano in salute e l'ampullaria
> continua a fare la rotowash dappertutto.
>
Il tuo asso nella manica sono i cambi : piccoli e molto frequenti.
Ti raccomando solo di utilizzare sempre acqua con gli stessi valori che
hai in vasca almeno per durezza e temperatura.
Se non sei sicura dei valori immetti l'acqua nuova molto , molto lentamente.
> Elisa
>
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Andrea da Faenza
Le mie foto
http://picasaweb.google.it/Andrea26361
http://www.news.nic.it/doc/metamanifesto.html
http://digilander.libero.it/drusetta/anti_troll.htm
Giampaolo Natali
> Sioban ha scritto:
>> Adesso che i due platy corallo hanno figliato una decina di
>> acqua ogni 3 giorni (+ nitrivec), stasera al cambio aggiungo altri
>> batteri e stiamo a vedere!
>>
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> Il nitrivec non so cosa sia, mai usato :-) percio non credo che serva
> a qualcosa.
Il nitrivec non � altro che una soluzione concentrata -:) di batteri
"buoni".
Ammesso che gli inquilini siano ancora belli e vivi e vegeti, la
somministrazione di nitrivec dovrebbe accelerare la partenza del filtro.
Pu� addirittura accadere di non vedere mai il picco dei nitriti, cosa
capitata anche al sottoscritto.
Ciao allevatore di dischi abrasivi :-) :-)
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Giampaolo Natali
natalia...@NOSPAMlibero.it