Reattore di calcio "fai da te" ?
Sergio R.
Ciao a tutti,
stavo un po ragionando su alcuni thread precedenti riguardo la Co2,
l'acidita' dell'acqua, e la solubilita' del carbonato di calcio in
ambienti acidi.
Stavo quindi prendendo in considerazione l'ipotesi di realizzare un
reattore di calcio "fai da te".
Se la mia capoccia non sta cominciando a perdere colpi, dovrebbe
essere abbastanza facile da realizzare, oserei dire banale.
Prendo un tubo di qualche cm di diametro e ad una delle due estremita'
ci metto il tubo di ingresso dell'acqua ed un tubicino con una pietra
porosa. Sigillo il tutto.
All'altra estremita' metto un tappo rimovibile, con incastonato il
tubo di uscita.
Riempio il tubo di materiale fortemente calcareo quale sabbia
corallina a granulometria grossa, pezzetti di marmo, gusci d'uovo,
ricambi per reattori commerciali (quale sara' il migliore?) in modo
che non offra un'eccessiva resistenza al passaggio dell'acqua.
Due pezzetti di spugna potrebbero impedire al materiale calcare di
invadere le aree relative ai tubi.
Metto il tubone in verticale, con l'uscita verso l'alto. Il tubo di
uscita (molto corto) lo faccio arrivare nell'acquario sopra il pelo
dell'acqua.
All'ingresso ci faccio arrivare l'acqua spinta da una pompettina
ridicola, tipo quelle per presepi.
Alla porosa ci collego il sistema per la produzione artigianale di
Co2, tanto cara al NG.
Et voila', il gioco e' fatto.
L'acqua arriva all'interno del contenitore, insieme alla Co2.
Vista la portata ridottissima questa dovrebbe inacidirsi notevolmente
(a maggior ragione se l'acqua la pesco a valle del filtro quindi con
poco ossigeno). L'insieme di bollicine di Co2 ed acqua acida passa per
il materiale calcareo, sciogliendolo in parte ed arricchendosi quindi
di calcio.
All'uscita, l'acqua dovrebbe uscire ricca di Co2, non molto gradita in
un acquario marino. Uscendo pero' sopra il pelo dell'acqua, dovrebbe
liberarsi di una buona parte di Co2 prima di rientrare nell'acquario.
Che dite ? Potrebbe funzionare ? Sono troppo ottimista ?
Chiedo quindi un consiglio a chimici(Walter ?) per sapere se la cosa
puo' funzionare e a quali valori di Ph mi dovrei aspettare di trovare
l'acqua in uscita (viene tamponata dal calcio e quindi non e' troppo
acida ?)
Un consiglio da parte di esperti in acquari marini (Giovanni ?
Alessandro ?) per sapere eventuali controindicazioni.
Un consiglio da parte di chi ha un reattore di calcio che non ho mai
visto e non so neanche come funziona (e' qualcosa di simile ?).
Portate del flusso ?
Un consiglio da parte di pratici del fai da te (MioMao ?) per sapere a
quali problemi potrei andare incontro (materiali ?)
Ciao a tutti e grazie in anticipo a tutti quelli che mi vorranno
aiutare o disilludere.
Fatevi sentire numerosi !
Sergio
PS: Se puo' essere importante, l'acquario a cui vorrei collegare il
marchingegno e' un marino mediterraneo.
G.Camera-Roda
Sergio R. <rasp...@mail.eng.it> wrote in article
<350d38ca...@news1.eu.concert.net>...
L'idea dell'autocostruzione e' buona, tuttavia secondo me e' meglio partire
da schemi gia' un minimo collaudati ed eventualmente apportarvi le modifiche
che ritieni piu' opportune.
Uno schema per l'autocostruzione lo puoi trovare all'indirizzo:
http://www.concentric.net/~jfpnn3/calcium.htm
che se fossi in te consulterei per eventuali spunti.
Nel tuo sistema ad occhio direi che il punto debole e' il dosaggio della
CO2. Occorre fare in modo che la quantita' di CO2 sia corretta e la sua
dissoluzione sia buona (utilizzare un diffusore buono? Forse puo' bastare
semplicemente la pietra porosa) altrimenti non riesci ad avere
l'abbassamento del pH necessario a disciogliere il materiale calcareo.
Contemporaneamente pero' non bisogna che il pH in uscita sia al di sotto di
un certo valore altrimenti potrebbe (anche con portata relativamente bassa)
contribuire ad abbassarti il pH in vasca con effetti non positivi. Infatti
gli apparati piu' sofisticati prevedono un controllo del pH nella vasca che
regola l'erogazione della CO2 al reattore per evitare che esso si abbassi
troppo o comunque sia mantenuto all'interno di un campo di valori ottimali
del pH. Di notte, quando gia’ "naturalmente" il pH tende a calare, alcuni
preferiscono spegnere il reattore. Senza passare attraverso un sistema cosi'
complicato considererei di inserire almeno un contabolle attraverso cui
(dopo prove di taratura) fissare la portata di CO2 nel tuo sistema in modo
che l'acqua che reimmetti in vasca non abbia un pH piu' basso di un certo
valore desiderato o comunque non abbassi il pH in vasca in modo
significativo.
Alla luce di questo direi che non si possa fare a meno di considerare un
riciclo all’interno del reattore di calcio (come viene in effetti realizzato
in tutti i reattori di calcio che ho visto) in modo da migliorare la
miscelazione all’interno, favorire la dissoluzione della CO2 e ridurre lo
"strato limite" cioe’ il film liquido praticamente stagnante che circonda la
sabbia corallina e che limita la dissoluzione della stessa. Tutto questo
continuando ad operare con un alto tempo di permanenza all’interno del
reattore pur con un volume limitato dello stesso.
Il pH piuttosto basso che si realizza cosi’ all’interno del reattore di
calcio (circa 6 !! ) contribuisce ad aumentare la dissoluzione del materiale
calcareo, ma potendo operare con una portata verso l’acquario bassa quanto
si vuole, pur mantenendo una buona portata di riciclo, si viene a disturbare
poco il valore del pH in vasca fornendo comunque una sufficiente dose di
ioni Ca .
Io non ho mai utilizzato il reattore di calcio in quanto ritengo che gli
stessi risultati si possano ottenere aggiungendo acqua di calce
(Kalkwasser). Il reattore č sicuramente piu’ comodo (funziona praticamente
automaticamente ed in modo continuo), ma come svantaggio ha:
-necessita’ di un impianto di CO2
-tendenza a fare abbassare il pH in vasca se non č correttamente tarato
-tendenza a disciogliere anche altri composti, tra cui alcuni possono avere
effetti positivi, ma altri no come i fosfati che favoriscono la crescita
delle alghe filamentose (ne sai qualcosa? :-) )
Altre informazioni le trovi su :
The modern coral reef aquarium di Fossa e Nilsen e naturalmente sulle fonti
Dupla:
L’acquario marino ottimale di H.E.Kipper ed Aquarium Oggi vol.1 del 1996
pag.37 "Il Dupla Ca-Reaktor in funzione"
Ciao,
Giovanni
Alessandro Rovero
Si può senz'altro fare un reattore di calcio in casa, ma in maniera un po'
più complicata di come hai descritto, se non altro per non rifare gli errori
dei pionieri che ci hanno provato come Daniel Knop, ad esempio.
Un bel progetto fai da te è questo:
http://www.aquariumfrontiers.com/1998/mar/features/2/default.asp
Il funzionamento si basa sulla reazione:
CaCO3 + H2O + CO2 < —— > CaCO3 + H2CO3 <——> Ca++ +
2HCO3-
ottieni uno ione di calcio e due di bicarbonato, così ti sei alzato calcio e
KH assieme (fin qui un gran bel risultato no?)
Gli ultimi modelli, come il Korallin o il Knop tedeschi sono dei cilindri di
plexiglas alti 30-40 cm. riempiti di sabbia corallina o, ancora meglio, di
materiale speciale, più puro, fino al 99% di carbonato di calcio. Una pompa
di circolazione muove l'acqua all'interno del cilindro. Le ultime tendenze
sono per un flusso dal basso in alto e non viceversa, con una pompa anche da
2.000 o 3.000 l/h per le dimensione che ho descritto. La CO2 entra, come
anche l'acqua proveniente dall'acquario, nelle vicinanze dell'aspirazione
della pompa (il motivo è ottenere una forte miscelazione di CO2 e acqua),
passa attraverso il materiale calcareo e esce nei dintorni della mandata
della pompa.
Gli effluenti devono avere un pH intorno a 6,5 - 6,8 a seconda del modello e
delle caratteristiche, con un KH da 1 a 2° sopra quello dell'acquario. Il
passaggio di acqua dell'acquario va dai 2 ai 5 litri/h e la CO2 da 15 a 120
bolle/min, cioè molto variabili a seconda del modello.
A regime, cioè dopo qualche settimana, è difficile notare un pH più basso
del normale nella vasca, anzi, la maggior alcalinità (fino a 11 - 12° KH)
mantiene il pH sopra 8.10-8.20 anche di notte.
Benchè molti propendano per l'uso di un pH metro elettronico e di
un'elettrovalvola, io personalmente ho utilizzato la CO2 24h/24H senza
scendere, neppure all'inizio, sotto pH 7.90-8.00 anche di notte e
raggiungendo 8.10-8.20 di giorno. Chiudere la CO2 di notte può portare molto
facilmente all'occlusione del rubinetto che regola l'efflusso, per via della
precipitazione di calcio conseguente all'aumento del pH.
Ho osservato comunque una maggiore proliferazione di alghe dovute sia ad un
maggior apporto di CO2 che ad un innalzamento del livello dei fosfati (nella
sabbia che si scioglie ci possono essere fosfati legati al calcio). Continuo
a preferire il metodo dell'acqua calcarea e sostengo pure che sia comodo che
regolare un reattore di calcio! Certo che a volte l'evaporazione è troppo
bassa e l'aggiunta di acqua calcarea è insufficiente a compensare la
diminuzione di calcio. In questo caso il reattore di calcio sembra una gran
comodità.
Pur avendo (avendo avuto?) un reattore di calcio continuo a odiarlo.
Un saluto.
_______________________________________________
Alessandro Rovero, Torino, Italy
e-mail : aro...@tin.it
web site: http://space.tin.it/scienza/alrovero/
Sergio R.
Ciao Alessandro,
grazie per l'esauriente risposta.
Avrai certo capito che non avevo intenzione di costruirmi subito
l'accrocco che avevo ideato. Erano piuttosto idee che mi frullavano
per la testa e dubbi in attesa di risposta riguardo la chimica
dell'acqua.
Ci credi che non riesco a trovare l'idrossido di calcio per fare il
kalkwasser ? L'ho gia' ordinato in due farmacie e, dopo un'attesa di 2
settimane mi hanno detto che non si poteva avere (?!?!?) In uno dei
due casi il fornitore della farmacia ha addirittura avuto il coraggio
di mettere in dubbio la sua esistenza. Il farmacista no, ma a quanto
pare non aveva nessuna intenzione di rivolgersi ad altri fornitori.
Adesso l'ho ordinato alla terza farmacia, speriamo !
>Certo che a volte l'evaporazione è troppo
>bassa e l'aggiunta di acqua calcarea è insufficiente a compensare la
>diminuzione di calcio. In questo caso il reattore di calcio sembra una gran
>comodità.
Hai centrato perfettamente uno dei punti che mi fa sospettare che il
reattore di calcio sia la mia soluzione al problema del calcio.
Con il mio marino mediterraneo per giunta coperto, l'evaporazione e'
pressoche' insignificante (circa un litro alla settimana). Dubito che
il kalkwasser, farmacisti permettendo, possa risolvermi il problema
dell'abbassamento di calcio, con queste quantita'.
Sinceramente ritenevo, pero', la cosa piu' semplice di come me la
state descrivendo. I rischi di una cattiva regolazione sono quello che
piu' mi ha colpito dei vostri interventi.
Questo e' anche aggravato dal fatto che ho sempre un Ph leggermente
troppo basso (7.9/8.0 - 8.2) e quindi non mi sembra il caso di
mettersi a giocare con la Co2.
Ciao
Sergio
Sergio R.
Ciao Giovanni, ti aspettavo ;-)
Mi state un po disilludendo e questo me lo aspettavo :-((
Quello che non mi aspettavo e' che non mi state semplicemente
disilludendo riguardo al'autocostruzione, quanto ai benefici di un
reattore di calcio in generale !
Riassumendo:
Kalkwasser
Come facevo notare anche ad Alessandro, oltre ad avere difficolta' a
trovare l'idrossido di calcio (!) ho un'evaporazione ridottissima (
circa 1 litro la settimana), pertanto temo che l'aggiunta di piccole
quantita' di kalkwasser, non riescano minimamente ad apportare il
calcio necessario al mio acquario (ho una vera selva di Halimeda).
Reattore di calcio:
>-tendenza a fare abbassare il pH in vasca se non è correttamente tarato
>-tendenza a disciogliere anche altri composti, tra cui alcuni possono avere
>effetti positivi, ma altri no come i fosfati che favoriscono la crescita
>delle alghe filamentose (ne sai qualcosa? :-) )
Ne so , ne so !! Ma sto vincendo io !! :-))
Riguardo il Ph, il mio sta inchiodato a valori di una punta troppo
basso. Non mi sembra quindi il caso di rischiare un ulteriore
abbassamento.
Prodotti commerciali:
(Cito Alessandro Rovero nella sua pagina web)
Sono prodotti che possono essere utilizzati in condizioni di
emergenza, ma che , nel caso di un uso assiduo, possono creare
scompensi ionici nell’acqua del nostro acquario. Il loro utilizzo su
base costante diventerebbe inoltre molto costoso. Risultano utili,
data la loro elevata concentrazione, per elevare rapidamente "una
tantum" il contenuto di calcio nella vasca.
E qui ho finito !!!
Ma come cacchio lo mantengo il calcio in vasca ?
Tu che hai un mediterraneo, non hai gli stessi problemi ?
E' per caso aperto, quindi hai grossa evaporazione -> sufficienti
quantita' di kalkwasser ?
Ciao e grazie
Sergio
Walter Peris
Ciao a tutti.
> Ho osservato comunque una maggiore proliferazione di alghe dovute sia ad
un
> maggior apporto di CO2 che ad un innalzamento del livello dei fosfati
(nella
> sabbia che si scioglie ci possono essere fosfati legati al calcio).
Continuo
> a preferire il metodo dell'acqua calcarea e sostengo pure che sia comodo
che
Scusate l'intromissione; non essendo un marinaio rischio di dire una
fesseria.
Ma se invece di usare sabbia corallina o altro, si usasse il calcio
carbonato in polvere, acquistabile in Farmacia o in altri posti a costo
contenuto? Non si avrebbe cosě la certezza di non introdurre fosfati, e
quindi eliminare il problema delle alghe?
Ci sono problemi a tenere una polvere in sospensione nel reattore?
Ciao
Walter
Alessandro Rovero
Ciao Sergio,
>Mi state un po disilludendo e questo me lo aspettavo :-((
Ma come ??? Non ci dire cosě ! :-)))
>Quello che non mi aspettavo e' che non mi state semplicemente
>disilludendo riguardo al'autocostruzione, quanto ai benefici di un
>reattore di calcio in generale !
Alt! Ti metto solo un po' in guardia. Se vuoi trovare 100 o 1000
acquariofili contenti del loro reattore di calcio, ti assicuro che li
troverai. Non volevo essere cosě drastico, quanto piuttosto essere cauto. Il
reattore di calcio PUO' funzionare bene, sicuramente.
>Kalkwasser
>Come facevo notare anche ad Alessandro, oltre ad avere difficolta' a
>trovare l'idrossido di calcio
Qui č il tuo farmacista che č un po' pigro perchč il calcio idrossido č
tanto comune da essere banale per un chimico (chiedi a Walter). Qui pago 1
Kg 20.000 lire, ed č molto puro.
>(!) ho un'evaporazione ridottissima (
>circa 1 litro la settimana), pertanto temo che l'aggiunta di piccole
>quantita' di kalkwasser, non riescano minimamente ad apportare il
>calcio necessario al mio acquario
Bravi, bravi, fatevi le vasche chiuse, poi vedete...:-)))
>Reattore di calcio:
>Riguardo il Ph, il mio sta inchiodato a valori di una punta troppo
>basso. Non mi sembra quindi il caso di rischiare un ulteriore
>abbassamento.
No, lascia perdere, un problema per volta.
>Prodotti commerciali:
>(Cito Alessandro Rovero nella sua pagina web)
>Sono prodotti che possono essere utilizzati in condizioni di
>emergenza, ma che , nel caso di un uso assiduo, possono creare
>scompensi ionici nell’acqua del nostro acquario
Sergio, se hai poco consumo di calcio usa pure un preparato commerciale
(sono in genere soluzioni di cloruro di calcio), non č la fine del mondo, č
semplice da usare, non č detto che sia costoso nelle quantitŕ a te
necessarie.
Lo squilibrio ionico sta in questo ogni molecola di calcio cloruro che
aggiungi si scinde in ioni di calcio (evviva) e ioni di cloro (e chi se ne
fre... direte voi). Ora di cloro nell'acqua di mare ce n'č un sacco (oltre
18000 mg/l), ma dopo mesi o anni che aggiungi calcio cloruro, arrivi magari
a 19 o 20 g/l di cloro che non č piů in un rapporto corretto con tutti gli
altri ioni. Ora, siccome per milioni di anni gli ioni in mare sono stati in
un rapporto molto stabile tra loro, creare uno squilibrio č una grossa
incognita per la vita degli organismi marini. Ma con i cambi parziali
allontani di molto questo problema o, addirittura lo elimini.
>Ma come cacchio lo mantengo il calcio in vasca ?
>Tu che hai un mediterraneo, non hai gli stessi problemi ?
>E' per caso aperto, quindi hai grossa evaporazione -> sufficienti
>quantita' di kalkwasser ?
Fai un esperimento con un preparato commerciale tipo calcio cloruro e facci
sapere; probabilmente te ne serve poco e andrai bene cosě. Puň darsi che tu
possa portarti a 400 mg/l di Ca++ con il calcio cloruro e poi mantenerli con
solo un litro a settimana di Kalkwasser. Sarebbe un buon risultato no?
Alessandro Rovero
Ciao Walter,
>Ma se invece di usare sabbia corallina o altro, si usasse il calcio
>carbonato in polvere, acquistabile in Farmacia o in altri posti a costo
>quindi eliminare il problema delle alghe?
>Ci sono problemi a tenere una polvere in sospensione nel reattore?
Mi sembra un'ottima idea. Non so se sia un problema usare una polvere, ma ho
paura di si. Si potrebbe pensare di usare un materiale per filtraggio
meccanico per trattenere la polvere, ma dovrebbe trattenere granelli di
pochi micron. E allora che velocità (leggi pompa) dovrei usare ? Sto
pensando ad alta voce se non avete capito... :-)
Non è venuto in mente a nessuno, finora, e ho paura che sia perchè il gioco
non vale la candela. La polvere è... polvere, accidenti! Come fai a non fare
venire un reattore pieno di latte, ma a tenerla confinata? Non è certo come
un filtro a letto fluido: lì le particelle sono molto più grandi e pesanti.
E' un problema aperto...fatevi sotto :-).
Alcuni vendono ghiaia a grana 4-5 mm. per l'uso con reattori di calcio, ad
alto contenuto di CaCO3 (fino al 99%) e povera o poverissima di fosfati.
Molti comunque tendono ad una grana medio-grande per evitare occlusioni e
rallentamenti del flusso d'acqua.
G.Camera Roda
Sergio R. <rasp...@mail.eng.it> wrote in article
<350e5591...@news1.eu.concert.net>...
> Ciao Giovanni, ti aspettavo ;-)
>
> Mi state un po disilludendo e questo me lo aspettavo :-((
> Quello che non mi aspettavo e' che non mi state semplicemente
> disilludendo riguardo al'autocostruzione, quanto ai benefici di un
> reattore di calcio in generale !
>
> Riassumendo:
>
> Kalkwasser
> Come facevo notare anche ad Alessandro, oltre ad avere difficolta' a
> trovare l'idrossido di calcio (!) ho un'evaporazione ridottissima (
> circa 1 litro la settimana), pertanto temo che l'aggiunta di piccole
> quantita' di kalkwasser, non riescano minimamente ad apportare il
> calcio necessario al mio acquario (ho una vera selva di Halimeda).
>
Bene. Penso che tu abbia individuato uno dei casi in cui il reattore di
calcio si propone come unica valida alternativa. Dunque buon fai da te .
> Riguardo il Ph, il mio sta inchiodato a valori di una punta troppo
> basso. Non mi sembra quindi il caso di rischiare un ulteriore
> abbassamento.
>
Beh, uno dei vantaggi del reattore di calcio e' anche quello di alzare il
KH, per cui la tendenza a diminuire del pH dovrebbe essere solo temporanea
ed eventualmente locale, sempre che la taratura delle portate sia della
corrente di acqua da prelevare e ritornare in vasca che della CO2 siano
eseguite correttamente e controllate con una certa regolarita'. Direi che
poi in fondo sono queste regolazioni i problemi principali. In altre parole
il reattore di calcio non fa' calare il pH se e' correttamente tarato, il
vero problema e' che puo' essere abbastanza complesso tararlo perfettamente
e mantenere il "set point".
>
> Ma come cacchio lo mantengo il calcio in vasca ?
> Tu che hai un mediterraneo, non hai gli stessi problemi ?
> E' per caso aperto, quindi hai grossa evaporazione -> sufficienti
> quantita' di kalkwasser ?
>
Il mio acquario e' chiuso e l'evaporazione e' in effetti ridotta; penso
che in una settimana evapori circa lo 0,2-0,4 % della capacita' della
vasca, ma, non avendo invertebrati con scheletro calcareo ed alghe calcaree
(solo una tonnellata di Caulerpa Taxifolia), allora non ho neppure un
grosso consumo di calcio e l'acqua calcarea e' piu che sufficiente. Quella
di non tenere invertebrati e' una mia scelta, in quanto non potendo per
motivi di lavoro (ed anche perche' sono un poco pigro) dedicare
all'acquario il tempo necessario alla loro cura, preferisco non tenerli. In
effetti in passato ho sperimentato alcune morti di invertebrati, quando,
per motivi vari, ho dovuto assentarmi da casa per periodi abbastanza lunghi
e l'acquario veniva controllato da altri familiari. Inoltre sono del parere
che gli apparati tecnici che non ci sono non si possono guastare mai, per
cui ritengo che solo quelli effettivamente indispensabili vadano
utilizzati.
G.Camera Roda
Walter Peris <walte...@iol.it> wrote in article
<01bd5191$49d8e1a0$Loca...@walter.pdn>...
> Ciao a tutti.
>
> > Ho osservato comunque una maggiore proliferazione di alghe dovute sia
ad
> un
> > maggior apporto di CO2 che ad un innalzamento del livello dei fosfati
> (nella
> > sabbia che si scioglie ci possono essere fosfati legati al calcio).
> Continuo
> > a preferire il metodo dell'acqua calcarea e sostengo pure che sia
comodo
> che
>
> Ma se invece di usare sabbia corallina o altro, si usasse il calcio
> carbonato in polvere, acquistabile in Farmacia o in altri posti a costo
> contenuto? Non si avrebbe cosě la certezza di non introdurre fosfati, e
> quindi eliminare il problema delle alghe?
> Ci sono problemi a tenere una polvere in sospensione nel reattore?
>
Penso che l'idea di utilizzare carbonato di calcio in polvere non sia del
tutto campata in aria, anche se ritengo che il "reattore di calcio"
andrebbe completamente riprogettato perche' nessuna delle configurazioni
che ho visto potrebbe, a mio parere, funzionare con una polvere. Tuttavia
ridisegnandolo completamente non vedo perche' in principio non dovrebbe
funzionare, pero' e' a priori difficile ipotizzare quali potrebbero essere
i problemi di ordine pratico che insorgerebbero. Sicuramente la
dissoluzione della polvere sarebbe un punto critico, in quanto la
superficie esterna, attraverso cui avviene la dissoluzione da parte
dell'acqua relativamente acida, e', per quantita di prodotto, molto piu'
elevata che nella sabbia corallina. Il sistema andrebbe percio' studiato in
modo che la dissoluzione del carbonato non sia troppo veloce, per avere un
dosaggio prolungato ed uniforme (senza picchi) in vasca.
Naturalmente occorrerebbe anche evitare che la polvere sia trascinata in
vasca.
Tieni presenti che gia' adesso sono disponibili (anche se penso che, almeno
in Italia, siano difficilmente reperibili) particolari tipi di sabbia
corallina praticamente esenti da fosfati, per cui non so se convenga
rivolgersi verso prodotto di qualita' farmaceutica.
Inoltre per quanto riguarda i fosfati, io non sono completamente convinto,
anche se potrei sicuramente sbagliare, che l'aumento di fosfati derivante
dall'uso del reattore di calcio sia unicamente associato ai fosfati gia'
presenti nel materiale calcareo (di solito sabbia corallina) e non dalla
dissoluzione, determinata dal calo del pH, degli ioni fosfato che sono
praticamente sempre presenti come precipitati inorganici in acquario. Per
questo l'uso di carbonato di calcio puro ridurrebbe, ma forse non
eliminerebbe completamente il problema. Infine l'uso di materiale puro non
renderebbe disponibili altri elementi utili (quali lo stronzio) presenti
normalmente nella sabbia corallina.
Concludendo, ritengo che, anche se il carbonato in polvere non penso sia
direttamente utilizzabile nei reattori di calcio esistenti, varrebbe forse
la pena di approfondire la tua idea.
Ciao,
Giovanni
Sergio R.
Ciao Giovanni e Alessandro,
mi sono andato a guardare i progetti pubblicati in rete e da voi
segnalati.
A parte la quasi identica realizzazione, concettualmente il sistema e'
identico, e, come mi dicevate, rispetto a quallo che avevo in testa,
sono stati aggiunti un sistema di ricircolo e un contabolle per la
corretta calibrazione della Co2 (tassativamente NON realizzata con
zucchero e lievito).
Non ero poi cosi' lontano ! :-)))
Pero' ho notato un'altra cosa........
Non trovate delle ENORMI analogie con un denitratore tipo quello di
MioMao ?
A parte i volumi in gioco, i materiali e l'assenza della Co2, la
logica del ricircolo e' identica.
E qui mi viene un'altra ideuzza in testa.....
Integrare i due apparecchi ?
In fondo l'acidita' dell'acqua e la presenza di Co2, non dovrebbero
disturbare, a quanto ne so, il processo di denitrificazione, ipotesi
avvalorata anche dal principio di funzionamento di un filtro Jaubert(
grazie Alessandro per averlo spiegato nella pagina Web).
Sostituendo quindi le palline di argilla espansa del progetto di
MioMao con una ENORME quantita' di materiale calcareo (gusci di
conchiglie, pezzi di madrepora, pezzi di marmo, ecc..) ed insufflando
anche Co2, si dovrebbero unire i vantaggi di entrambi gli apparecchi.
No ?
Certo, ci sarebbe qualche problemino dovuto alla manutenzione (per
aggiungere il materiale calcareo si fa fuori TUTTA la flora batterica
anaerobica) ma, con grandi volumi e senza aspettarsi un funzionamento
a tempo indefinito, potrebbe essere preso in considerazione. No ?
Sto dando i numeri o ci ha gia' pensato qualcuno ?
Mi sfugge qualcosa ?
Ovviamente si sta parlando di congetture, non so se mi mettero' mai a
costruire l'uno o l'altro, ma, l'unione dei due apparati, potrebbe
cominciare ad allettarmi (meno spesa, meno spazio, meno corrente, meno
tubi in giro, meno tempo e fatica per costruirli, ecc...)
Che ne dite ?
Ciao
Sergio
luh
Sergio R. wrote:
> Ci credi che non riesco a trovare l'idrossido di calcio per fare il
> kalkwasser ? L'ho gia' ordinato in due farmacie e, dopo un'attesa di 2
> settimane mi hanno detto che non si poteva avere (?!?!?)
lo trovi anche nei supermercati, di solito in sacchetti di plastica
trasparenti,reparto sturalavandini ed affini, sono granelli bianchi e costa una
cifra
irrisoria, ovviamente necessari guanti di protezione e molta attenzione :-)
non ti so dire pero' per la purezza chimica, quello potrebbe essere
un problema.
ciao
luh
Walter Peris
Ciao a tutti.
>Naturalmente occorrerebbe anche evitare che la polvere sia trascinata in
>vasca.
Si potrebbe pensare di usare qualche compressa (tipo quelle che si usano per
indurire l'acqua RO).
>corallina praticamente esenti da fosfati, per cui non so se convenga
>rivolgersi verso prodotto di qualita' farmaceutica.
Visti i costi, credo che un calcio carbonato puro FU costi sempre molto meno
della più economica sabbia corallina (si dovrebbe fare qualche confronto per
esserne certi).
>presenti nel materiale calcareo (di solito sabbia corallina) e non dalla
>dissoluzione, determinata dal calo del pH, degli ioni fosfato che sono
>praticamente sempre presenti come precipitati inorganici in acquario. Per
Questo è possibile, anche se, in realtà, al pH dell'acqua marina, la maggior
parte degli ioni fosfato è sempre presente come HPO4--; per questo non penso
che una variazione del pH possa produrre una qualunque variazione della loro
concentrazione. Anche questo, ovviamente, andrebbe dimostrato.
>questo l'uso di carbonato di calcio puro ridurrebbe, ma forse non
>eliminerebbe completamente il problema. Infine l'uso di materiale puro non
>renderebbe disponibili altri elementi utili (quali lo stronzio) presenti
>normalmente nella sabbia corallina.
Questo è sicuro.
>Concludendo, ritengo che, anche se il carbonato in polvere non penso sia
>direttamente utilizzabile nei reattori di calcio esistenti, varrebbe forse
>la pena di approfondire la tua idea.
Credo che la soluzione migliore sia di studiare il modo di preparare delle
compresse ad hoc, esenti da fosfati ma con elementi in tracce (il che non è
impossibile), dato che per quanto purificata, non penso che la sabbia
corallina possa essere veramente esente da fosfati. Dato, poi, che bastano
delle concentrazioni ridottissime di fosfati per innescare la crescita delle
alghe, temo che il problema si presenti di difficile soluzione.
E' anche pur vero che la quantità di fosfati che si introduce con il cibo
per i pesci è sempre superiore a qualunque traccia si possa trovare nella
sabbia corallina purificata.
La cosa, comunque, è interessante e merita un più approfondito studio.
Ciao
Walter
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Walter Peris
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Walter Peris
Ciao a tutti.
>Sostituendo quindi le palline di argilla espansa del progetto di
>MioMao con una ENORME quantita' di materiale calcareo (gusci di
>conchiglie, pezzi di madrepora, pezzi di marmo, ecc..) ed insufflando
>anche Co2, si dovrebbero unire i vantaggi di entrambi gli apparecchi.
>No ?
Questo thread, anche se fuori dal campo dei miei interessi più diretti, mi
piace un casino.
Ribadisco, quindi, che potrei anche dire una bestialità. Però ci provo.
Non credete che in un apparecchio del genere sia pericoloso creare una
pressione interna?
Voglio dire, insufflando CO2 ci potrebbe essere il rischio che ad
un'occlusione dell'uscita dall'apparecchio corrisponda una sovrapressione
interna, con conseguente esplosione.
Inoltre, con un eccessivo abbassamento del pH si può assistere ad una
esagerata produzione di CO2 interna all'apparecchio, e con essa una
pressione esagerata. Credo che debba essere prevista tutta una bella serie
di valvole e controvalvole :-))
G.Camera Roda
Sergio R. <rasp...@mail.eng.it> wrote in article
<350fcc09...@news1.eu.concert.net>...
> Ciao Giovanni e Alessandro,
>
> Pero' ho notato un'altra cosa........
> Non trovate delle ENORMI analogie con un denitratore tipo quello di
> MioMao ?
> A parte i volumi in gioco, i materiali e l'assenza della Co2, la
> logica del ricircolo e' identica.
>
Si e' vero, tant'e' che qui a Bologna c'e' un negozio di acquriologia che
costruisce reattori di calcio e denitrificatori ed utilizza come base lo
stesso schema, con gli stessi recipienti e le stesse pompe di ricircolo.
Tuttavia alcune differenze funzionali alla fine rimangono nei particolari
costruttivi.
> E qui mi viene un'altra ideuzza in testa.....
> Integrare i due apparecchi ?
>
Non credo che sia possibile, gli ambienti alla fine devono essere
chimicamente diversi ed i poveri batteri come farebbero ad aderire ad un
substrato che si va via via consumando? Verrebbe a mancar loro la terra
sotto i piedi :-) . Inoltre i batteri eterotrofi, anaerobici facoltativi,
che attuano la denitrificazione (Pseudomonas principalmente, ma anche
Micrococcus, Achromobacter, Bacillus, Spirillum ...), forniscono rese
ottimali ad un ben preciso valore del pH, che ora non ricordo (ma forse se
ti interessa potrei reperire) e che non mi pare sia attorno a 6,5 che e'
normalmente il valore che si ha all'interno di un reattore di calcio (a
memoria mi pare che il pH ottimale sia attorno a 7,5).
Ciao,
Giovanni
Sergio R.
Ciao Walter,
>Ciao a tutti.
>
>>Sostituendo quindi le palline di argilla espansa del progetto di
>>MioMao con una ENORME quantita' di materiale calcareo (gusci di
>>conchiglie, pezzi di madrepora, pezzi di marmo, ecc..) ed insufflando
>>anche Co2, si dovrebbero unire i vantaggi di entrambi gli apparecchi.
>>No ?
>
>Questo thread, anche se fuori dal campo dei miei interessi più diretti, mi
>piace un casino.
Mi fa un enorme piacere e, devo ammettere, ti aspettavo ! ;-))
>Ribadisco, quindi, che potrei anche dire una bestialità. Però ci provo.
>Non credete che in un apparecchio del genere sia pericoloso creare una
>pressione interna?
Ci avevo pensato anch'io, ma ricordiamo che si sta ancora parlando di
sole congetture.....
>Voglio dire, insufflando CO2 ci potrebbe essere il rischio che ad
>un'occlusione dell'uscita dall'apparecchio corrisponda una sovrapressione
>interna, con conseguente esplosione.
Infatti, c'e' da chiedersi come e' stato risolto il problema in un
normale reattore di calcio, che, seppur con volumi piu' piccoli, mi
sembra di capire che non si discosta poi tanto come principio....
>Inoltre, con un eccessivo abbassamento del pH si può assistere ad una
>esagerata produzione di CO2 interna all'apparecchio, e con essa una
>pressione esagerata.
La cosa si fa ancora piu' interessante.....
Mi sembra di capire che tu stia affermando che, in un denitratore, in
situazioni di carenza di ossigeno si formi Co2 -> diminuzione del Ph.
Corretto ?
Perche se cosi' fosse, nell'ipotetico apparecchio denitratore/reattore
non sarebbe nemmeno necessario insufflare Co2 !!! :-))))))
Mi era venuto questo sospetto proprio quando ho letto la descrizione
di Alessandro Rovero sui filtri Jaubert, ma non volevo spararla troppo
grossa !!!
>Credo che debba essere prevista tutta una bella serie
>di valvole e controvalvole :-))
E a questo punto sorgono complicazioni e aumentano i costi :-(((
Vediamo cosa ci dicono i possessori di reattori di calcio........
Continua a seguire il thread, il tuo apporto e' sicuramente
importante.
Chissa' che non riusciamo ad inventare un nuovo strumento. Ci mettiamo
tutti insieme e lo brevettiamo ? ;-)))
Ciao
Sergio
Sergio R.
On 19 Mar 1998 09:08:37 GMT, "G.Camera Roda"
<cam...@dicm0.ing.unibo.it> wrote:
>
>
>Sergio R. <rasp...@mail.eng.it> wrote in article
><350fcc09...@news1.eu.concert.net>...
>> Ciao Giovanni e Alessandro,
>>
>> Pero' ho notato un'altra cosa........
>> Non trovate delle ENORMI analogie con un denitratore tipo quello di
>> MioMao ?
>> A parte i volumi in gioco, i materiali e l'assenza della Co2, la
>> logica del ricircolo e' identica.
>>
>
>Si e' vero, tant'e' che qui a Bologna c'e' un negozio di acquriologia che
>costruisce reattori di calcio e denitrificatori ed utilizza come base lo
>stesso schema, con gli stessi recipienti e le stesse pompe di ricircolo.
!!!!!
E gli stessi volumi !?!?!?
Alla faccia del reattore di calcio !!!!
Se cosi' fosse non ci sarebbe anche un processo di denitrificazione,
nel reattore (in fondo e' proprio quello che ipotizzavo) ?
>Tuttavia alcune differenze funzionali alla fine rimangono nei particolari
>costruttivi.
Non hai idea di quali siano ?
>
>> E qui mi viene un'altra ideuzza in testa.....
>> Integrare i due apparecchi ?
>>
>
>Non credo che sia possibile, gli ambienti alla fine devono essere
>chimicamente diversi ed i poveri batteri come farebbero ad aderire ad un
>substrato che si va via via consumando? Verrebbe a mancar loro la terra
>sotto i piedi :-).
Dai, non penso che il processo di scioglimento del supporto sia cosi'
veloce da creare questo problema !!!
A questo punto la domanda sorge spontanea: qual'e' la velocita' con
cui si svuota un reattore di calcio ? E qali sono i volumi in gioco ?
Se si potesse fare un rapporto volume/tempo si potrebbe gia' calcolare
in quanto tempo si svuoterebbe l'ipotetetico denitratore/reattore di
un volume diciamo di 10 litri.
>Inoltre i batteri eterotrofi, anaerobici facoltativi,
>che attuano la denitrificazione (Pseudomonas principalmente, ma anche
>Micrococcus, Achromobacter, Bacillus, Spirillum ...), forniscono rese
>ottimali ad un ben preciso valore del pH, che ora non ricordo (ma forse se
>ti interessa potrei reperire) e che non mi pare sia attorno a 6,5 che e'
>normalmente il valore che si ha all'interno di un reattore di calcio (a
>memoria mi pare che il pH ottimale sia attorno a 7,5).
Questo e' un problema maggiore, forse insormontabile, a meno di non
accontentarsi di uno scarso rendimento sia dell'uno che dell'altro con
un Ph di valore intermedio. In fondo, i filtri Jaubert, che uniscono i
due vantaggi, lavorano a Ph intorno al 7 e funzionano !
(A questo punto qualcuno si chiedera': ma se parla tanto de 'sti
Jaubert, perche' questo qui continua a rompere ? Si facesse un filtro
Jaubert e non rompa le p...e !!!
E' vero, ma per farlo dovrei un'ennesima volta riallestire l'acquario,
inoltre i cm di fondo da dedicarci sono tanti, circa una quindicina,
che, in un acquario "normale" avrebbero un duro impatto estetico.
Inoltre ritengo questa discussione altamente educativa per la corretta
comprensione dei processi chimici relativi. Non trovate ?)
Ciao a tutti !!
Sergio
Walter Peris
Ciao a tutti.
>La cosa si fa ancora piu' interessante.....
>Mi sembra di capire che tu stia affermando che, in un denitratore, in
>situazioni di carenza di ossigeno si formi Co2 -> diminuzione del Ph.
>Corretto ?
No. Non volevo dire questo.
Volevo solo dire che si può rischiare di innescare un processo pericoloso
perché più CO2 si produce più il pH inizia a scendere, e più scende più CO2
si libera ecc.
>Perche se cosi' fosse, nell'ipotetico apparecchio denitratore/reattore
>non sarebbe nemmeno necessario insufflare Co2 !!! :-))))))
Devo andarmi a rivedere i meccanismi che portano da nitrati ad azoto, per
capire se avvengono con liberazione di H+.
Stasera controllo, poi ti saprò dire.
Sergio R.
Ciao Alessandro
>Fai un esperimento con un preparato commerciale tipo calcio cloruro e facci
>sapere; probabilmente te ne serve poco e andrai bene cosě. Puň darsi che tu
>possa portarti a 400 mg/l di Ca++ con il calcio cloruro e poi mantenerli con
>solo un litro a settimana di Kalkwasser. Sarebbe un buon risultato no?
Questa mi piace. Tanto piu' che avevo gia' cominciato ad aggiungere un
prodotto commerciale per alzarlo a valori "standard".
Ti faro' certamente sapere.
Grazie
Sergio
G.Camera Roda
Sergio R. <rasp...@mail.eng.it> wrote in article
<3510f15f...@news1.eu.concert.net>...
> On 19 Mar 1998 09:08:37 GMT, "G.Camera Roda"
> <cam...@dicm0.ing.unibo.it> wrote:
>
> >
> >
> >Sergio R. <rasp...@mail.eng.it> wrote in article
> ><350fcc09...@news1.eu.concert.net>...
> >> Ciao Giovanni e Alessandro,
> >>
> >Si e' vero, tant'e' che qui a Bologna c'e' un negozio di acquriologia
che
> >costruisce reattori di calcio e denitrificatori ed utilizza come base lo
> >stesso schema, con gli stessi recipienti e le stesse pompe di ricircolo.
> !!!!!
> E gli stessi volumi !?!?!?
> Alla faccia del reattore di calcio !!!!
>
In genere il reattore di calcio ha volumi un poco piu' piccoli del
denitrificatore,
ma quello che in fondo conta e' il tempo di permanenza medio all'interno
dell'apparato, che naturalmente viene a dipendere anche dalla portata
alimentata all'apparato (tempo di permanenza medio= volume/portata
volumetrica). Inoltre tale portata dovra' essere adeguata al volume della
vasca per cui alla fine il risultato e' che il volume dell'apparato dipende
dal volume della vasca (risultato scontato, non c'era forse bisogno che la
facessi cosi' complicata). Era solo per dire che alla fine il volume del
reattore di calcio che va' bene per una vasca grande corrisponde al volume
del denitrificatore adatto ad una vasca piu' piccola, per cui in una linea
di produzione esistono stessi volumi di denitrificatore e di reattore di
calcio che possono essere adatti ad acquari di dimensioni diverse. Rimane
vero che un reattore di calcio per una certa vasca, in genere, viene
costruito con un volume piu' piccolo di quello del filtro denitrificatore
adatto a quella vasca.
> Se cosi' fosse non ci sarebbe anche un processo di denitrificazione,
> nel reattore (in fondo e' proprio quello che ipotizzavo) ?
>
> >Tuttavia alcune differenze funzionali alla fine rimangono nei
particolari
> >costruttivi.
> Non hai idea di quali siano ?
>
Intanto nel reattore di calcio vi e' la linea della CO2 non presente nel
denitrificatore, inoltre la distribuzione del flusso che entra nella zona
occupata dal materiale calcareo, sempre nel reattore di calcio, deve essere
piu' curata per evitare di avere intasamenti.
> >
> >sotto i piedi :-).
> Dai, non penso che il processo di scioglimento del supporto sia cosi'
> veloce da creare questo problema !!!
Beh, il tempo solitamente necessario per avere la maturazione batterica in
un denitrificatore in acqua marina e' di alcuni mesi (soprattutto in un
acquario mediterraneo in cui la temperatura e' bassa; nel mio ad esempio ci
sono voluti almeno 5 mesi per vedere qualche effetto). Un periodo che, si
spera, dovrebbe essere sufficiente a ridurre in maniera misurabile il
materiale calcareo, almeno in un reattore di calcio effettivamente
funzionante.
> A questo punto la domanda sorge spontanea: qual'e' la velocita' con
> cui si svuota un reattore di calcio ? E qali sono i volumi in gioco ?
> Se si potesse fare un rapporto volume/tempo si potrebbe gia' calcolare
> in quanto tempo si svuoterebbe l'ipotetetico denitratore/reattore di
> un volume diciamo di 10 litri.
>
Come ordine di grandezza direi che il tempo di permanenza medio nei
reattori di calcio sia attorno al valore di 1 ora. Per il denitrificatore
circa 2-4 h . Attenzione sono valori puramente INDICATIVI.
> Questo e' un problema maggiore, forse insormontabile, a meno di non
> accontentarsi di uno scarso rendimento sia dell'uno che dell'altro con
> un Ph di valore intermedio.
No, in realta' credo che a pH 6,5 il calo della velocita' di
denitrificazione da parte dei batteri sia apprezzabile, ma non molto alto.
> In fondo, i filtri Jaubert, che uniscono i
> due vantaggi, lavorano a Ph intorno al 7 e funzionano !
>
Avevo stimolato un censimento su chi adottava questo metodo in Italia nel
settembre scorso, ma nessuno ha risposto (segno che nessuno in Italia
adotta tale metodo??).
Purtroppo non ho mai visto in Italia un sistema Jaubert, tuttavia e'
estremamente interessante come questa tecnica molto vicina alla filosofia
"naturale" (viene anche chiamato Plenum oppure NNR, per Natural Nitrate
Reduction, od anche che metodo Eng da Lee Chin Eng, che pare
lo abbia realizzato per primo, mentre Jaubert lo ha in un certo senso
"codificato") costituisca uno degli argomenti piu' trattati nei newsgroup
da parte degli Americani. In America ci sono accaniti sostenitori, che
dichiarano che i loro acquari funzionano da anni solo con questo filtro
senza cambi d'acqua, e detrattori che riferiscono che il Plenum (Jaubert) o
non funziona o manda a pallino la chimica dell'acqua dopo 2-5 anni.
Io non ritengo di potere esprimere un'opinione su di esso perche' non l'ho
mai utilizzato, tuttavia il parere sull'opportunita' di unire le funzioni
del filtro denitrificatore e del reattore di calcio in un unico apparato
puo' prescindere, secondo me, da un giudizio sulle possibilita' di
funzionamento del metodo Jaubert per alcuni motivi. Intanto uno dei punti
di forza del Jaubert sta nel fatto che esso fa' ricorso ad un "volume
piuttosto elevato" (tutta la superficie di fondo per l'altezza da esso
occupato) ed e' quindi piu' facile che raggiunga (in tempi comunque
piuttosto lunghi) un suo "equilibrio". In esso tutti i processi sono
piuttosto "lenti" (si pensi che il trasporto dei diversi composti e dei gas
nello strato del fondo avviene principalmente per sola diffusione) e si
dimostra adatto ad acquari con un carico inquinante non molto elevato. Un
filtro od un reattore e' viceversa un apparato dove piu' o meno
artificiosamente si cerca di fare avvenire i processi di interesse con la
massima efficienza in un volume per quanto possibile ridotto. In piu'
tipicamente il funzionamento sia del filtro denitrificatore che del
reattore di calcio e' piuttosto difficile da regolare e le tarature sono
abbastanza complesse, per cui avere un apparato in cui i due processi sono
accoppiati renderebbe probabilmente il funzionamento instabile e forse
praticamente ingestibile.
Mi dispiace perche' non e' mia abitudine cercare di smorzare gli entusiasmi
in ricerche verso nuove soluzioni, tuttavia richiedevi dei pareri e questo
e' il mio. Vorrei tanto sbagliarmi e che tu procedessi ugualmente e mi
dimostrassi coi fatti che ho torto.
Ciao,
Giovanni
Alessandro Rovero
Sergio R. wrote:
> Non trovate delle ENORMI analogie con un denitratore tipo quello di
> MioMao ?
Sergio, sei una mente estremamente prolifica ! :-)))
Mi verrebbe da dire di no, prima di tutti perchè è meglio non andarsi a
cercare guai se non sei proprio costretto....
Per essere più seri, prima di tutto il flusso del reattore di calcio è
molto più veloce di quello di un denitratore, l'ambiente non è
anaerobico e neppure tanto povero di ossigeno, il pH è troppo basso, i
batteri non hanno un substrato visto che la sabbia si scioglie in
continuazione.
Inoltre che mi dici della difficoltà di taratura dei flussi di acqua e
CO2 quando devi rispondere a più esigenze diverse, oppure dell'eventuale
alimentazione dei batteri?. Mi spiace ma propendo più per la semplicità
e poi... i nitrati già non li ho... :-))
Per quanto riguarda il dubbio di Giovanni circa i fosfati, devo dire che
ho usato sempre normale sabbia corallina di grana 5-10 mm. nel mio
reattore, non ho usato sabbia speciale tipo Super Kalk Gold o simili
perchè non ci sono in Italia. Non credo al problema della dissoluzione
dei fosfati al di fuori del reattore quando il pH in vasca non è mai
sceso sotto 8,00 anche di notte e con il reattore (e la CO2) funzionante
24h/24h. Quando parlo di sensibile incremento nella crescita di alghe
intendo dire che devo pulire il vetro frontale ogni 5 giorni anzichè
ogni 7-8 giorni, ma è probabile che la principale causa sia la maggiore
disponibilità di CO2 libera. I fosfati in realtà sono sempre sotto 0,05
mg/l, la mia osservazione era puramente una sensazione.
--
______________________________________________
Alessandro Rovero, Torino, Italy
e-mail : aro...@tin.it
web page : http://space.tin.it/scienza/alrovero
Alessandro Rovero
Non so più dove "attaccarmi" per aggiungere un msg al thread...aagh! :-)
Prima di tutto un appello :-))) Qualcuno fermi Sergio che si sta eccitando
sull'argomento reattore/denitratore, grazie.
Punto 1 - reattore di calcio e pH: se nell'immediato osservi un calo di pH,
dopo qualche settimana puoi anche avere un pH oltre i valori che osservavi
in precedenza, per il semplice effetto conseguente all'aver portato
l'alcalinità oltre KH 10-11. Meglio se hai una vasca ben areata (movimento
della superficie + schiumatoio). Dopo una discesa fino a pH 7.80 nei primi
giorni sono arrivato ad osservare un pH sempre sopra 8.00 anche prima
dell'accensione delle luci. Anche altri mi hanno confermato che dopo il calo
iniziale hanno continuato a "viaggiare" con pH da 8.00 a 8.20-8.30 con CO2
aperta sempre.
Punto 2 - denitratore. A parte la discussione piacevole e ricca di spunti
non riesco a pensare alla macchina-che-fa-tutto-anche-il-caffè.
Semplicemente non vedo il vantaggio (in confronto ai casini colossali che
invece vedo benissimo). Insisto ad esempio sul problema della taratura: hai
un rubinetto per il flusso di H2O e uno per la CO2. A fronte di due
possibili regolazioni hai da armonizzare tra loro: apporto di Ca++, apporto
di HCO3-, apporto di CO2, pH degli effluenti, potenziale redox, situazione
di carenza di ossigeno, eeeee boh!. Non ci penso nemmeno.
Punto 3 - carbonato di calcio in pastiglie. Buona idea, ma che
sostanza/composto utilizzi come legante? La maggior parte di essi (vedi le
pastiglie per alzare il KH della Dupla, ad es.) creano un aumento
vertiginoso dell'attività dello schiumatoio che si mette a "sputacchiare"
dappertutto. E ancora: cosa ci mettiamo dentro oltre al CaCO3 ? SrCO3 ?
MgCO3?. Rimane economicamente vantaggioso? La sabbia corallina in realtà ha
il grande vantaggio di avere tutto ciò che occorre alla scheletogenesi:
Calcio, Magnesio, Stronzio, tracce di ferro in primo luogo. Ricordiamoci
solo che qualcuno ha il reattore di calcio e non ha il problema dei fosfati
perchè ha molti meccanismi ben funzionanti di esportazione degli stessi
dalla vasca e che l'input del reattore è sicuramente inferiore all'input
tramite il cibo.
Punto 4 - la regolazione del reattore e la pressione interna. Questo è il
primo motivo per cui odio un po' il reattore di calcio. La regolazione è
difficile, va ripetuta spesso, i rubinetti si occludono (per forza, ci fai
passare "roccia liquida" con >600 mg/l Ca++ e KH 16-17 che tende a
precipitare su qualsiasi cosa appena si alza un pelino il pH), se esageri
con la CO2 crei una sovrapressione e devi sgasare il tutto, ma quando sgasi
alzi il pH interno e allora il carbonato di calcio ti precipita di colpo a
neve e ti imbianca tutto il reattore lasciandoti un bel fanghetto bianco di
CaCO3. Una meraviglia! Alcuni usano il rubinetto per l'H2O a monte anzichè a
valle e così migliorano un po' il problema, ma allo stesso tempo riducono la
pressione interna del reattore, per cui devono tenerlo sotto il livello
dell'acqua. Altri (costruttori) mettono la pompa di ricircolo alla cima così
l'eccesso di CO2 che si forma nel tempo si ferma nella girante della pompa
fino a fermarla (a sentire loro è voluto, così "ti accorgi" dal rumore (grrr
grrr grrr) che devi sgasare il giocattolino, pensa che bello, magari sei al
mare (quello vero) in vacanza...
Che proprio scoppi direi di no, sostanzialmente il giocattolo è aperto, al
massimo fa l'effetto di un'autoclave e il gas aumenta (spinge) il flusso
d'acqua in uscita finchè avrai un reattore pieno di gas e tutta l'acqua se
ne è tornata nella vasca. Che tristezza!
Vabbè ho ecceduto nel pessimismo, ma è solo perchè alcune volte mi sono
molto innervosito col giocattolino.
Ho apprezzato per qualche tempo il fatto di avere sempre KH 10 e Ca++ 430
mg/l senza aggiungere alcunchè all'acquario.
Non è escluso che riprovi a mettere in moto la trappola (800.000 lire di
fai-da-te, per inciso, sono un altro motivo del mio odio).
Ciao a tutti.
_______________________________________________
Alessandro Rovero, Torino, Italy
e-mail : aro...@tin.it
web site: http://space.tin.it/scienza/alrovero/
Alessandro Rovero
Ciao Giovanni,
mi sentivo in dovere di iniziare un nuovo thread....
G.Camera Roda wrote in message
<01bd5364$35a9d700$3c03...@cameraroda.ing.unibo.it>...
>Avevo stimolato un censimento su chi adottava questo metodo in Italia nel
>settembre scorso, ma nessuno ha risposto (segno che nessuno in Italia
>adotta tale metodo??)
Ti rispondo io!! Non lo uso (dovrei rifare l'aquario), ma ce n'è uno qui a
Torino, funzionante da un anno solo però, ospita Tridacne e Acropora, è
privo di pietre vive, ha 2 (dico 2) pesciolini Pseudocheilinus exathaenia
messi apposta per tenere pulite le tridacne dalle solite chioccioline
parassita.
Nitrati zero, ovviamente, pH da 8,20 (min) a 8,40 (max), Ca++ 450 mg/l, KH
12. L'acquario però adotta un reattore di calcio sempre in funzione 24h/24h.
Non c'è alcun filtro, solo una circolazione fortissima. E' stato allestito
dal mio negoziante per mostrare le tridacne e le Acropora in vendita. Le
Acropora crescono visibilmente, le Tridacna pure.
Ho letto gli articoli dei detrattori del metodo, come Albert Thiel, che
certamente avrai visto anche tu e mi hanno sollevato molti dubbi. Ho visto
anche in funzione le vasce dell'acquario di Monaco che adottano il metodo,
ma sono condizioni difficili da riprodurre. Mi spaventa soprattutto il
carico organico che il metodo J. può sopportare. Ho paura cioè che o si
tiene un acquario con 2 pescetti in 500 litri o si va incontro a problemi
nell'arco di 2-3 anni.
Ho visto propagandato il metodo soprattutto per gli appassionati di anemoni,
che con un simile fondo di sabbia gongolano letteralmente. Ho visto anche il
metodo Jaubert accoppiato alle mangrovie. Che ne pensi ?
Alessandro.
Marco Armondi
Walter Peris ha scritto nel messaggio <6eqll9$9mn$1...@lx03.uu.ml.org>...
>Ciao a tutti.
>
>>Naturalmente occorrerebbe anche evitare che la polvere sia trascinata in
>>vasca.
>
>Si potrebbe pensare di usare qualche compressa (tipo quelle che si usano
per
>indurire l'acqua RO).
>
Io ho comperato in farmacia una confezione di Carbonato di calcio in granuli
di circa 2-3 mm. Ricordo che sulla confezione veniva anche riportata la
purezza (qualcosa come 99, ....). Anche l'Aquamedic fornisce per i suoi
reattori di calcio il carbonato puro (così lo chiamano loro). Io preferisco
usare la sabbia corallina per l'apporto di oligoelementi anche perchè
ritengo che la quantità di fosfati rilasciata sia irrisoria rispetto a
quella derivante dall'alimentazione dei pesci.
Marco Armondi
Walter Peris ha scritto nel messaggio <6eqlla$9mn$2...@lx03.uu.ml.org>...
>Non credete che in un apparecchio del genere sia pericoloso creare una
>pressione interna?
>Voglio dire, insufflando CO2 ci potrebbe essere il rischio che ad
>un'occlusione dell'uscita dall'apparecchio corrisponda una sovrapressione
>interna, con conseguente esplosione.
>Inoltre, con un eccessivo abbassamento del pH si può assistere ad una
>esagerata produzione di CO2 interna all'apparecchio, e con essa una
>pressione esagerata. Credo che debba essere prevista tutta una bella serie
>di valvole e controvalvole :-))
Secondo me il reattore di calcio è la migliore soluzione ai problemi di
carenza di calcio. Il problema da te sottolineato esiste e si risolve solo
con un pHmetro con elettrovalvola che spegne il CO2 quanto il pH scende
sotto 6.3/6.5. E qui veniamo al nocciolo della questione. Ritengo che un
reattore di calcio possa funzionare bene e senza inconvenienti solo con il
pHmetro altrimenti porta via più tempo che preparare la Kalkwasser. L'ovvio
problema a questo punto è l'elevatissimo costo di tutto il marchingenio
(anche se fai da te). Io lo uso in questo modo (modello Aquamedic) nella mia
vasca da 1000 lt piena di sclerattinie e nel giro di qualche mese ho portato
il calcio a 570 mg/l e il KH a 17°d tanto da dover diminuire la portata
dell'acqua per evitare ulteriori inalzamenti.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Armondi Marco by AQUARIUM 2000
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Sergio R.
Ciao Alessandro,
>Non so più dove "attaccarmi" per aggiungere un msg al thread...aagh! :-)
E io non so piu' a quale msg rispondere !!!!
>Prima di tutto un appello :-))) Qualcuno fermi Sergio che si sta eccitando
>sull'argomento reattore/denitratore, grazie.
Ok, ok !!! mi calmo, mi calmo !!! ;-))
Per il resto ho capito. Nun se po fa' !! :-(((
A parte gli scherzi, non ho mai preso piu' seriamente di tanto l'idea
di un reattore/denitratore, anche se sarebbe stata una cosa simpatica.
Immaginavo infatti che un apparecchio che fa due cose non fa bene ne'
l'una ne l'altra. In fondo anche nel mio mestiere (l'informatica)
nonostante tanta teoria contraria, e' cosi'.
Questo thread con tutti i vostri interventi mi ha aiutato, tuttavia,
moltissimo a comprendere il reale funzionamento dei processi legati al
Ph, Kh, Ca, Co2 (dimentico qualcosa ?).
Adesso mi sento pronto (tempo permettendo) a impelagarmi nella
costruzione artigianale di un reattore. La discussione, tuttavia, mi
ha anche messo qualche dubbio sulla reale opportunita' di utilizzare
tale apparecchio nel mio acquario. Per cui, e' possibile che finisca
tutto in una bolla di sapone.
Ma questo thread, piu' di altri, mi ha fatto sentire l'amicizia che ci
sta legando, tutti noi del NG, anche quelli che non hanno partecipato
alla discussione. Quando parlo di voi, per esempio a mia moglie, vi
chiamo "gli amici di internet".
E' una cosa splendida e mi mangio le mani per non poter venire alla
cena organizzata da Maurizio, non vedo l'ora di conoscervi tutti.
Certo, se si fosse fatta in qualunque altra data......
Spero che quest'incontro si rinnovera' periodicamente in futuro, se
cio' non dovesse avvenire vedro' di organizzarla io stesso. Ci tengo
troppo.
Ciao a tutti e ....continuate cosi', siete grandi !
Sergio
G.Camera Roda
Alessandro Rovero <arovero*@tin.it> wrote in article
<6es13d$1...@everest.vol.it>...
> Ciao Giovanni,
>
> mi sentivo in dovere di iniziare un nuovo thread....
>
> certamente avrai visto anche tu e mi hanno sollevato molti dubbi. Ho
visto
> anche in funzione le vasce dell'acquario di Monaco che adottano il
metodo,
> ma sono condizioni difficili da riprodurre. Mi spaventa soprattutto il
> carico organico che il metodo J. può sopportare. Ho paura cioè che o si
> tiene un acquario con 2 pescetti in 500 litri o si va incontro a problemi
> nell'arco di 2-3 anni.
misurano gli appassionati in tutto il mondo e non c'e' modo migliore per
iniziare una discussione accanita che asserire di avere trovato il metodo
di filtraggio "migliore". Subito altri appassionati ti risponderanno che
non e' cosi'. Come d'altra parte traspare anche da quello che scrivi ed hai
scritto, il migliore probabilmente non esiste, ma in certe situazioni
alcuni metodi presentano certi vantaggi, senza tuttavia escludere che
praticamente gli stessi risultati si sarebbero probabilmente potuti
ottenere anche per altra via. Quello che voglio dire e' che comunque si
deve giungere ad un "compromesso" tra diversi fattori e l'abilita'
dell'acquariofilo e' proprio quella di scegliere la soluzione di
compromesso per lui piu' vantaggiosa o comunque essere soddisfatto e
"convinto" dei sistemi adottati e dei risultati ottenuti. Attenzione,
questo non vuol dire che io non creda che la gestione e la tecnica degli
acquari non debbano essere trattati attraverso un approccio scientifico. In
realta' la molteplicita' dei parametri in gioco rende il sistema "acquario"
estremamente complesso tanto che talvolta si potrebbe avere l'impressione
che i risultati siano quasi casuali, poco riproducibili e dipendenti solo
dal "pollice bagnato" dell'appassionato. Il mio parere e' che non sia
assolutamente cosi'. Dunque ben vengano le discussioni su questi argomenti
in quanto portano ad un progresso della tecnica, che infatti negli ultimi
anni e' sicuramente evidente ed ha portato a risultati anni fa'
irraggiungibili.
> Ho visto propagandato il metodo soprattutto per gli appassionati di
anemoni,
> che con un simile fondo di sabbia gongolano letteralmente. Ho visto anche
il
> metodo Jaubert accoppiato alle mangrovie. Che ne pensi ?
>
Purtroppo ho troppo poca esperienza su questo sistema di filtraggio per
esprimere giudizi che siano piu' di speculazioni teoriche, che, non
supportate dalla pratica e dalla sperimentazione, hanno ben poco valore.
Tuttavia mi sento di concordare in pieno con te sulle osservazioni cha hai
fatto, condividendo dunque l'impressione che sia un metodo indubbiamente
interessante, ma forse utilizzabile principalmente quando il carico della
vasca sia limitato ed aggiungerei anche che e' un sistema un poco
"impegnativo" (non tutti forse sono disposti a sacrificare 15 e piu'
centimetri di fondo per il sistema Jaubert).
La foto della mangrovia (una) che cresce in un acquario (pure piccolino)
sopra i coralli (era una foto di Sprung, mi pare di ricordare o sbaglio?)
e' apparsa su diverse fonti ed ha sicuramente eccitato la fantasia di molti
appassionati. Il sistema Jaubert in tal caso esemplifica appieno
l'approccio "naturale" alla gestione di questa vasca. A proposito qualcuno
sa a che punto e' l'esperimento di Corrado Bortolin di allevamento di
mangrovie? Corrado ci sei?
Ora aspettiamo le opinioni di qualcun altro.
Ciao,
Giovanni
Paolo Bernardi
Alessandro Rovero ha scritto nel messaggio <6es13d$1...@everest.vol.it>...
>mi sentivo in dovere di iniziare un nuovo thread....
>Torino, funzionante da un anno solo però, ospita Tridacne e Acropora, è
>privo di pietre vive, ha 2 (dico 2) pesciolini Pseudocheilinus exathaenia
>messi apposta per tenere pulite le tridacne dalle solite chioccioline
>parassita.
>Cut
>Ho letto gli articoli dei detrattori del metodo, come Albert Thiel, che
>certamente avrai visto anche tu e mi hanno sollevato molti dubbi. Ho visto
>anche in funzione le vasce dell'acquario di Monaco che adottano il metodo,
>ma sono condizioni difficili da riprodurre. Mi spaventa soprattutto il
>carico organico che il metodo J. può sopportare. Ho paura cioè che o si
>tiene un acquario con 2 pescetti in 500 litri o si va incontro a problemi
>nell'arco di 2-3 anni.
Ciao Alessandro, colgo l'occasione derivata dal tuo intervento per chiederti
qualche delucidazione sul "filtro" Jaubert di cui ho letto per la prima
volta (purtroppo leggo solo testi in lingua italiana) sul tuo ottimo sito
WEB.
Ho letto con attenzione dei tanti pregi, ma vorrei che tu mi/ci portassi a
conoscenza anche del punto di vista di chi critica questo sistema.
Mi sembra evidente che il carico organico della vasca debba per forza essere
molto limitato, riservando quindi l'utilizzo di questo sistema a vasche di
invertebrati, ma vorrei sapere in particolare se si possono generare altri
tipi di scompensi di tipo chimico nella vasca.
In teoria il sistema corrisponde perfettamente all'acquariofilia che io
apprezzo di più per il suo essere molto "naturale" e mi piacerebbe molto
attuarlo in un prossimo allestimento di una vasca marina di circa 400 litri
nella quale sarà ospitata solo una coppia di Amphiprion (baderò di
secglierne una specie piccolina).
Ciao e grazie
--
Paolo Bernardi
Piazza Scotti, 17 - 00151 ROMA
Email: p.ber...@sintecom.com
Socio C.I.R. Club Ittiologico Romano
Alessandro Rovero
Ciao Paolo, ciao tutti.
Paolo Bernardi wrote in message <6f57vn$o...@everest.vol.it>...
>Ciao Alessandro, colgo l'occasione derivata dal tuo intervento per
chiederti
>qualche delucidazione sul "filtro" Jaubert di cui ho letto per la prima
>volta (purtroppo leggo solo testi in lingua italiana) sul tuo ottimo sito
>WEB.
>Ho letto con attenzione dei tanti pregi, ma vorrei che tu mi/ci portassi a
>conoscenza anche del punto di vista di chi critica questo sistema.
Io ho visto il boom del metodo Jaubert intorno al 1994 sulle riviste, i
libri i newsgroup USA. In breve tempo è diventato il metodo "di moda" date
le straordinarie premesse: zero nitrati, apporto di calcio, stronzio, ecc.
Purtroppo la fretta ha fatto sì che ognuno lo intendesse un po' a suo modo:
chi ha pensato che fosse solo un nuovo filtro sottosabbia, chi ha pensato ad
una semplice evoluzione dell'acquario naturale di Eng (1961), chi
semplicemente ha ritenuto di sperimentarlo senza la necessaria
documentazione.
L'altezza del doppio fondo (plenum per gli anglosassoni) varia a seconda
dell'altezza degli strati superiori e delle dimensioni della vasca.
L'altezza del primo e del secondo strato è in un rapporto piuttosto preciso
e risente anch'essa delle dimensioni della vasca. Lo strato più in alto deve
essere continuamente mosso e rigirato da una miriade di animaletti più o
meno piccoli: copepodi, anfipodi, per arrivare a paguri, oloturie
detritivore, gobidi, ecc. Lo strato intermedio dev'essere trattenuto in un
sandwich di rete da zanzariere in modo da non essere mai mosso ne
dall'acquariofilo nè da alcun animale. Si potrebbe continuare perchè sono
molti i particolari importanti per il corretto funzionamento, ma quello che
è importante notare è come mai si sono mosse delle critiche al metodo.
Albert Thiel, che è sia un appassionato che un produttore del settore, molto
noto negli USA, ha effettuato un esperimento della durata di oltre un anno
se non sbaglio, in cui sostanzialmente prelevava dei piccoli campioni
dell'acqua confinata nel doppio fondo tramite una siringa a intervalli di
tempo predeterminati.
Ha osservato nel tempo che, pur avendo la vasca sempre nitrati zero e una
crescita rigogliosa dei coralli, nell'acqua del doppio fondo i nitrati
aumentavano progressivamente: 5, poi 50, poi 500 mg/l ! Un bel giorno decise
semplicemente di smontare l'acquario perchè era troppo pericoloso tenere un
simile "serbatoio di nitrati" col rischio di un travaso nella vasca in caso
di un qualche incidente che avesse messo in comunicazione l'acqua della
vasca con l'acqua del doppio fondo.
In realtà il metodo J. prevede una totale nitrificazione/denitrificazione,
quindi l'accumulo di nitrati non ci deve essere neanche nel doppio fondo:
Thiel probabilmente ha usato spessori del fondo e del doppio fondo errati,
altrimenti non si sarebbero misurati simili valori. La denitrificazione
insomma non avveniva, probabilmente perchè il contenuto di ossigeno nello
strato intermedio era superiore ai 2-3 mg/l inibendo l'insediamento dei
batteri denitrificanti.
Per finire Thiel concludeva dicendo che non era il caso di ricorrere al
metodo J. quando esisteva un metodo molto diffuso e sperimentato ormai quale
il metodo berlinese, che unito magari ad un po' di sabbia viva posata
direttamente sul fondo (senza doppio fondo) porta già facilmente chiunque a
non avere nitrati misurabili (e questo è vero anche se non confuta nessuna
teoria).
>Mi sembra evidente che il carico organico della vasca debba per forza
essere
>molto limitato, riservando quindi l'utilizzo di questo sistema a vasche di
>invertebrati, ma vorrei sapere in particolare se si possono generare altri
>tipi di scompensi di tipo chimico nella vasca.
Limitato sì ma senza eccessi: benchè il metodo originale non preveda nessuno
schiumatoio, molti lo aggiungono e possono così aumentare il carico
complessivo della vasca. La prima vasca del Prof. Jaubert (1989) era un 2000
litri chiuso e aveva parecchi pesci di taglia medio-grande oltre a molti
invertebrati, sia coralli molli che sclerattinie. Nitrati 0,013 mg/l dopo 4
anni, calcio tra 480 e 520 mg/l.
>In teoria il sistema corrisponde perfettamente all'acquariofilia che io
>apprezzo di più per il suo essere molto "naturale" e mi piacerebbe molto
>attuarlo in un prossimo allestimento di una vasca marina di circa 400 litri
>nella quale sarà ospitata solo una coppia di Amphiprion (baderò di
>secglierne una specie piccolina).
Contattami per'occasione. Un saluto.