guppy neonati neri???
magnus
nell'acquario(e quindi la visione delle siluhettes) ho notato dei guppyni
appena nati...tutto ok,sapevo che una delle femmine era pronta per
partorire...piglio il retino,acchiappo il guppo,e lo metto nel
nido....accendo una luce per guardare se è tutto ok,e vedo che cotal
cucciolo(età,circa 3 ore!!!!)è completamente nero!!!!ma tutto tutto
nerissimo!!!ma come è possibile?tutti i guppy che mi sono nati,erano sempre
trasparenti,ed acquistavano la pigmentazione solo dopo 15-20 giorni,ed i
colori dopo un paio di mesi........ho pensato alla mutazione
genetica,all'eccezione...salvo il fatto che ne ho pescati altri due
identicamente nerissimi.....mentre altri due fratellini,invece ,sono
notevolmente più piccoli di dimensione,e normalmente trasparenti.....chi mi
spiega cosa è successo??ho i guppy transgenici????^_____________^
--
ciao!!!
magnus
sto leggendo:In Patagonia,di B.Chatwin
IAFA #121
MAGO dell'ordine del GUFO
ICQ#70893628
Roberto Vanzetti
magnus wrote:
> ciao a tutti....stasera,rientrando,col favore della luce spenta
> nell'acquario(e quindi la visione delle siluhettes) ho notato dei guppyni
> appena nati...tutto ok,sapevo che una delle femmine era pronta per
> partorire...piglio il retino,acchiappo il guppo,e lo metto nel
> nido....accendo una luce per guardare se è tutto ok,e vedo che cotal
> cucciolo(età,circa 3 ore!!!!)è completamente nero!!!!ma tutto tutto
> nerissimo!!!ma come è possibile?tutti i guppy che mi sono nati,erano sempre
> trasparenti,ed acquistavano la pigmentazione solo dopo 15-20 giorni,ed i
> colori dopo un paio di mesi........ho pensato alla mutazione
> genetica,all'eccezione...salvo il fatto che ne ho pescati altri due
> identicamente nerissimi.....mentre altri due fratellini,invece ,sono
> notevolmente più piccoli di dimensione,e normalmente trasparenti.....chi mi
> spiega cosa è successo??ho i guppy transgenici????^_____________^
Ciao.
Non saprei cosa è successo ma ti posso dire che i miei cuccioli sono nati il 24
maggio.
Alcuni sono già pigmentati con visibili chiazze scure sulla coda e sulle pinne
mentre altri sono ancora tutti rosa semi-trasparenti !!!
La cosa strana è che già al primo giorno c'era differenza di colore, quelli che
oggi sono più scuri erano già scuri, quelli rosa erano già rosa.
Non so come funzioni la fecondazione dei guppy ma il mio sospetto è che abbiano
(come ad esempio i cani o i gatti) papà diversi. Certo "suona" strano eh ?!?
Boh !!!!!
Ciao
blueverde
393F5555...@NOSPAMcompixsistemi.com...
Ciao bbelli,
> magnus wrote:
>
> > ciao a tutti....stasera,rientrando,col favore della luce spenta
> > nell'acquario(e quindi la visione delle siluhettes) ho notato dei
guppyni
[cut]
> > spiega cosa è successo??ho i guppy transgenici????^_____________^
Transgenico... Va tanto di moda dirlo! Cerchiamo di non fare pubblicità a
quei bastardi! Eh? ;-)))
> Ciao.
> Non saprei cosa è successo ma ti posso dire che i miei cuccioli sono nati
il
[cut]
> Non so come funzioni la fecondazione dei guppy ma il mio sospetto è che
abbiano
> (come ad esempio i cani o i gatti) papà diversi. Certo "suona" strano eh
?!?
> Boh !!!!!
A me risulta che gli spermatozoi "nuovi" uccidono quelli che trovano! Quello
che vi è capitato è soltanto un problema di fattori ereditari (legge di
Mendel).
Cioa! :-))))))
--
Blu & Verde di Orlandi Costantino
Cerveteri (RM) socio C.I.R. - G.A.F.
tel. 06/99552812 cell. 0339/5848783
e-mail blue...@tiscalinet.it
bikediablo (marco)
blueverde <blue...@tiscalinet.it> wrote in message
8hnqrh$g33$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> A me risulta che gli spermatozoi "nuovi" uccidono quelli che trovano!
Quello
> che vi è capitato è soltanto un problema di fattori ereditari (legge di
> Mendel).
AOHHHH! MA A SQUOLA NON ERI COSI' BRAVO !!!
Ciao
bikediablo
_______________________________________________________________
Marco Ricca
Personal Home Page: http://digilander.iol.it/marcoricca
FAQ di it.hobby.acquari: http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
HP di NG it.hobby.acquari: http://iha2000.tripod.com
_______________________________________________________________
blueverde
8hnrba$72s$1...@news.flashnet.it...
> Ciao,
> AOHHHH! MA A SQUOLA NON ERI COSI' BRAVO !!!
>
> Ciao
> bikediablo
Sembrava che facevo solo casino, ma "qualcosa" studiavo! ;-)))
A parte gli scherzi l'acquariofilia t'insegna tante cose!
Meditate gente, meditate! :-))))))
dave
pubblicità a
> quei bastardi! Eh? ;-)))
bastardi chi/cosa/perche'? Non inizierai anche tu con le frasi tipo "le
macchine toglieranno lavoro all'uomo" o "la chimica e' male" vero? :-))
Ciao. Davide
magnus
messaggio news:393F5555...@NOSPAMcompixsistemi.com...
>
>>
> Ciao.
> Non saprei cosa è successo ma ti posso dire che i miei cuccioli sono nati
> maggio.
> Alcuni sono già pigmentati con visibili chiazze scure sulla coda e sulle
pinne
> mentre altri sono ancora tutti rosa semi-trasparenti !!!
> La cosa strana è che già al primo giorno c'era differenza di colore,
quelli che
> oggi sono più scuri erano già scuri, quelli rosa erano già rosa.
abbiano
> (come ad esempio i cani o i gatti) papà diversi. Certo "suona" strano eh
?!?
> Boh !!!!!
>
ciao,grazie per la risposta...fra l'altro,anche e me sono nati dei guppy il
24 maggio!!adesso sono lunghi quegli 8 millimetri,e come i tuoi iniziano
ammettere su qualche colorino....
per i neo nati,invece,credo che tu abbia ragione,ma di sicuro non mi era mai
capitato di vedere guppy
1 completamente neri
2 già così appena nati....
certo che in questo hobby non si finisce mai di stupirsi....^__^
grazie mille per la pronta risposta,auguri ai tuoi pescetti!
Walter Peris
> "la chimica e' male" vero? :-))
Chi dice 'ste pirlate?
:-))
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
GAEM Home Page: http://www.gaem.it
walte...@tre.it (sostituisci tre con iol)
Personal Home Page: http://ftpweb.iol.it/walter.pdn
Guarda qualche foto su http://digilander.iol.it/WalterP/
FAQ di it.hobby.acquari: http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
HP di NG it.hobby.acquari: http://iha2000.tripod.com
ICQ#: 29698846
_______________________________________________________________
Nessuna montagna di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,
ma un solo esperimento potrà dimostrare che ho torto.
(A. Einstein)
_______________________________________________________________
Marco IGC
transgenici:-)))
Semplicemente la tua guppy ha partoriti avannotti grigi e non blond, perchè
molto probabilmente è stata fecondata da un maschio con colore di base
grigio.
Forse prima era stata sempre fecondata da un maschio blond e quindi i figli
uscivano tutti bianchi.
Inoltre alcuni avannotti grigi, possono essere più o meno scuri.
Probabilmente non c'hai capito niente allota inveto te e qualcuno di quelli
che ti hanno già risposto a fare un giro nel sito dell'Italian Guppy Club
http://igc.pesaroservice.it , in modo da capire meglio la cosa.
Ciao:-)))
--
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Marco Rosetti Segretario Nazionale dell'Italian Guppy Club
http://igc.pesaroservice.it
Dai un'occhiata qui http://utenti.worldonline.it/marcorosetti
(foto, informazioni e links sull'acquariofilia)
magnus
news:8hok0j$vl9$1...@news.planet.it...
> Caro Magnus, i tuoi avannotti di guppy sono normalissimi e non
> transgenici:-)))
> Semplicemente la tua guppy ha partoriti avannotti grigi e non blond,
perchè
> molto probabilmente è stata fecondata da un maschio con colore di base
> grigio.
> Forse prima era stata sempre fecondata da un maschio blond e quindi i
figli
> uscivano tutti bianchi.
> Inoltre alcuni avannotti grigi, possono essere più o meno scuri.
>
> Probabilmente non c'hai capito niente allota inveto te e qualcuno di
quelli
> che ti hanno già risposto a fare un giro nel sito dell'Italian Guppy Club
> http://igc.pesaroservice.it , in modo da capire meglio la cosa.
> Ciao:-)))
> --
dominanti,i pupi sono neri(e qualcuno traparente,anche i recessivi hanno
diritto alla vita,no?^___^)mi tranquillizzi,era quello che speravo,non mi
era mai successo,dei guppyni tutti neri ....grazie..volo al sito segnalato!
--
ciao!!!
magnus
sto leggendo:Illusione di potere,di P.K.Dick
magnus
news:8hok0j$vl9$1...@news.planet.it...
> Probabilmente non c'hai capito niente allota inveto te e qualcuno di
quelli
> che ti hanno già risposto a fare un giro nel sito dell'Italian Guppy Club
> http://igc.pesaroservice.it , in modo da capire meglio la cosa.
> Ciao:-)))
grazie al tuo sito,ho scoperto che il papà dei guppy è un bellissimo
half/balck tuxedo!!fra l'altro con bella coda delta,e pinna dorsale
proporzionata...quasi quasi lo iscrivo al concorso!!^__^(peccato che sia
l'unico maschietto adulto che ho,per ora^_^)grazie mille!
Marco IGC
qualcosa di genetica. All'inizio può sembrare complessa, ma poi con il tempo
risulta facile:-))
Sono proprio contento. Per qualunque problema puoi rivolgerti a noi del
club. Siamo a tua disposizione:-))
Ciao:-))
--
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Marco Rosetti Segretario Nazionale dell'Italian Guppy Club
http://igc.pesaroservice.it
Dai un'occhiata qui http://utenti.worldonline.it/marcorosetti
(foto, informazioni e links sull'acquariofilia)
"magnus" <mag...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2LT%4.145308$VM3.1...@news.infostrada.it...
Dano
Gnao!
> > "la chimica e' male" vero? :-))
>
> Chi dice 'ste pirlate?
Ne fa uso,ne fa uso,il Peris ne fa uso!!!!!
Dopo un interrogativo del genere!!!!!!!
E poi chimicaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!
Aaaaaaaaaaaarrrrgggggggggggghhhhhhhhhhhhh!!! :PP
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Dano
blueverde
> > Transgenico... Va tanto di moda dirlo! Cerchiamo di non fare
> pubblicità a
> > quei bastardi! Eh? ;-)))
>
> bastardi chi/cosa/perche'? Non inizierai anche tu con le frasi tipo "le
>
Ciao Davide!
Era bona?... Te la sei finita tutta?... MA CHE TE SEI FUMATOOOO!??!
8-D>D>D>D>D>D>D>D>D>D>
Ma che hai capito? Hai presente Seattle e Genova?
magnus
> Sono contento che sei riusciuto a classificare il tuo maschio e a capire
> qualcosa di genetica. All'inizio può sembrare complessa, ma poi con il
tempo
> risulta facile:-))
> Sono proprio contento. Per qualunque problema puoi rivolgerti a noi del
> club. Siamo a tua disposizione:-))
> Ciao:-))
>
guppyni,chiederò^_^.
Valerio
dave ha scritto:
> > Transgenico... Va tanto di moda dirlo! Cerchiamo di non fare
> pubblicità a
> > quei bastardi! Eh? ;-)))
>
> bastardi chi/cosa/perche'? Non inizierai anche tu con le frasi tipo "le
> macchine toglieranno lavoro all'uomo" o "la chimica e' male" vero? :-))
che la chimica sia un male...ho fortissimi dubbi.
che le macchine abbiano tolto lavoro all'uomo...non è una teoria così
azzardata
che molti uomini non muoiano più di malattie respiratorie perché ora ci
sono le macchine a verniciare, è vero
che molti uomini muoiano di malattie respiratorie perché ci sono più
macchine a circolare...è pure vero
Insomma e' un po' tutto vero ed un pò tutto falso; di una cosa però sono
sicuro: non abbiamo bisogno del transgenico.
Ciao!
:-))
--
---- Valerio ----
-- NO W.T.O. --
-- NO O.G.M. --
-----------------
Acquariologia
Nuzzo Gennaro Napoli Italy
Italian Guppy
http://web.tiscalinet.it/pesci_ng/
Italian Angelfish
http://web.tiscalinet.it/pesci_ng/SDhome.htm
Cibo Vivo
http://web.tiscalinet.it/pesci_ng/fotos/alimentazione.htm
I.G.C.
http://igc.pesaroservice.it/
---------------------------------------------------------
blueverde
39412CCC.5FDB83AD@NO_WTO_telpress.it...
> [cut]
> Insomma e' un po' tutto vero ed un pò tutto falso; di una cosa però sono
> sicuro: non abbiamo bisogno del transgenico.
YEAH! :-))))))
Valerio
dave ha scritto:
> il mondo e' bello perche' e' vario
appunto: col transgenico uccidi la biodiversità perché piante resistenti ai
parassiti rischiano (che poi è una certezza) di diventare infestanti.
> Tu probabilmente non hai un gruppo sanguigno raro o il diabete o la
> leucemia o qualche malattia genetica etc... altrimenti saresti ben
> contento che dai maiali non si ricavano solo insaccati.
Parliamo di cibi transgenici o di altro? Io sto parlando di cibi transgenici
e, comunque, contesto l'utilizzo della genetica perché non mi fido
dell'uomo, non della genetica di per se.
> L'ingegneria genetica applicata a batteri, animali e piante e' solo il
> primo passo: cosa dirai quando si passera' agli interventi diretti sul
> DNA umano?
Negli anni '70 fu redatto un rapporto, il MIT, dove venivano analizzati
scenari futuri sulla base di ciò che era accaduto in passato. Siamo troppi
in troppo poco spazio; le risorse finiranno e con loro anche il nostro modo
di pensare (e noi stessi...).
> Anche la scoperta del fuoco implica utilizzi negativi, ma per
> fortuna i nostri progenitori non ne hanno vietato l'uso.
Nessuno degli aspetti negativi legati alla scoperta del fuoco è lontanamente
paragonabile alla immissione di una specie animale o vegetale che non sia il
frutto di una naturale evoluzione.Credo.
> Ciao. Davide
Ciao!
p.s.: mi riservo il diritto/dovere di risponderti per esteso in mail
privata. Se ho tempo e se tu me lo permetti.
:-))
--
---- Valerio ----
-- NO al World Trade Organization --
-- No all'Organizzazione Mondiale per il commercio --
-- NO agli Organismi Geneticamente Modificati --
-- NO alla globalizzazione dei mercati --
-------------------------------------------------------
Valerio
Maurizio ha scritto:
> > il mondo e' bello perche' e' vario: io sono sicuro del contrario.
>
> Per piacere, non iniziate una discussione che tanto non vi fara' cambiare
> idea. Spostatevi in e-mail.
Si. Hai ragione. Ho avanzato questa proposta a Dave; se ho tempo e se lui me
lo concede posso mandargli del materiale per spiegare il mio punto di vista.
Giancarlo
della potenzialità di questo gruppo per lo scambio di opinioni.
P.S. i batteri, per l'insulina sono usati già da tempo e hanno consentito di
produrre insulina in quantità tali da ridurne i costi e soprattutto i rischi
di trasferimenti di patologie tra specie diverse. Per le piante.........
Valerio <val....@telpress.it> wrote in message
3944C96B...@telpress.it...
>
>
> dave ha scritto:
>
> > il mondo e' bello perche' e' vario
>
Walter Peris
> appunto: col transgenico uccidi la biodiversità perché piante resistenti
ai
> parassiti rischiano (che poi è una certezza) di diventare infestanti.
Infestanti il grano, i pomodori, le melanzane, i cetrioli, l'orzo, il
granturco...?
Ad averne di infestanti così...
:-)))
> scenari futuri sulla base di ciò che era accaduto in passato. Siamo troppi
> in troppo poco spazio; le risorse finiranno e con loro anche il nostro
modo
> di pensare (e noi stessi...).
E sei contrario al grano infestante?
:-)))
Noto una contraddizione di fondo...
:-))))
Maurizio Paolini
>
> dave ha scritto:
>
> > il mondo e' bello perche' e' vario
>
> parassiti rischiano (che poi è una certezza) di diventare infestanti.
>
Il problema vero e' che le piante resistenti ai parassiti selezionano
generazioni di superparassiti (che se le pappano allegramente).
Il problema vero e' che le piante resistenti agli erbicidi consentono
all'agricoltore di somministrare piu' erbicida sullo stesso campo. Noi
ci mangiamo l'erbicida in piu', si genera piu' inquinamento e si
selezionano supererbacce resistenti agli erbicidi.
Il problema vero e' che le piante transgeniche sono - tutte - sterili,
e quindi se vuoi coltivare transgenico *devi* comprare le sementi da chi
vende OGM. Tutti gli anni.
> e, comunque, contesto l'utilizzo della genetica perché non mi fido
> dell'uomo, non della genetica di per se.
>
Su questo sono costretto a concordare. :-(
Ciao!
--
--------
Maurizio Paolini
antispam attivato - per rispondere, sostituire con cselt
la parola magica nel domain name (mai giocato ad Adventure, vero ? :-))
e rimuovere il suffisso .invalid
Chi spamma fa spendere anche te - digli di smettere :-)
Valerio
Walter Peris ha scritto:
> Ciao ragazzi.
>
> > appunto: col transgenico uccidi la biodiversità perché piante resistenti
> ai
> > parassiti rischiano (che poi è una certezza) di diventare infestanti.
>
> Infestanti il grano, i pomodori, le melanzane, i cetrioli, l'orzo, il
> granturco...?
> Ad averne di infestanti così...
> :-)))
prova a dirlo a quelli che negli ultimi 20 anni sono diventati allergici al
frumento. Ma come...ti sei già dimenticato il post di qualchh tempo fa: meno
male che c'è deja.com...
> > scenari futuri sulla base di ciò che era accaduto in passato. Siamo troppi
> > in troppo poco spazio; le risorse finiranno e con loro anche il nostro
> modo
> > di pensare (e noi stessi...).
>
> E sei contrario al grano infestante?
Sono contrario al fatto che ci sia un solo tipo di grano, un solo tipo di mele,
un solo tipo di zucchero...a proposito: tu non sai nulla circa le proprietà
dello zucchero di canna, vero? Vabbè...anch'io non ne sapevo niente prima di
informarmi; l'importate è essere aperti alle idee degli altri...se poi sono
migliori delle tue...uno "gajardo" cambia idea.
> Nessuna montagna di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,
> ma un solo esperimento potrà dimostrare che ho torto.
> (A. Einstein)
> _______________________________________________________________
giusto...credo. Ma ci devo pensare...Hmmmm....
Maurizio Paolini
>
> Ciao ragazzi.
>
> > appunto: col transgenico uccidi la biodiversità perché piante resistenti
> ai
> > parassiti rischiano (che poi è una certezza) di diventare infestanti.
>
> Infestanti il grano, i pomodori, le melanzane, i cetrioli, l'orzo, il
> granturco...?
> Ad averne di infestanti così...
> :-)))
No, Walter, qui c'e' poco da scherzare.
Tra parentesi - ti sei chiesto se qualcuno abbia fatto test sugli
effetti
a lungo termine degli OGM sulla salute di chi li ingerisce ?
La risposta e' no. E quello che e' veramente incredibile e' che negli
USA
una nuova medicina non puo' andare in campo senza l'approvazione
dell'FDA,
che la da' solo dopo anni di test (spesso nuovi medicinali progettati
negli USA sono disponibili in Europa prima di quanto non lo siano la' !)
Ma un OGM per uso alimentare puo' essere utilizzato - e venduto - senza
controlli.
E uno dei maggiori motivi di lite tra USA ed Europa sta nel fatto che
l'Europa vorrebbe imporre di specificare sulle etichette degli
alimentari se gli stessi contengano OGM. E gli USA si oppongono.
Gli OGM sono una gigantesca operazione commerciale. Condotta da
apprendisti stregoni. Che se ne fregano delle conseguenze a lungo
termine - a questi signori importa solo far soldi in fretta.
Sono l'equivalente in grande stile di chi colora i Chanda perche'
colorati si vendono meglio.
Riflettiamoci tutti...
Giancarlo
no a priori, di sicuro molte multinazionali producono piante transgeniche
resistenti ai pesticidi che loro stesse producono, ma le potenzialità
dell'ingegneria genetica non sono queste, io penso alle nuove colture
resistenti alla siccità ed alle alte temperature, a piante in grado di
fissare da sole l'azoto, che potrebbero aiutare a risolvere il problema
della fame nel mondo, penso alla terapia genica che può aiutare a risolvere
malattie rare e gravissime, se anche una sola vita può essere salvata dalla
terapia genica, questa è una strada che non possiamo scartare.
Anche Einstain sapeva della mostruosa potenzialità dell'atomica ma non
rimase per questo in silenzio.
Il problema forse non sono tanto gli O.G.M o il nucleare quanto l'uso che ne
facciamo, bisogna combattere la speculazione delle multinazionali non porre
limiti alla Scienza!
Maurizio Paolini <Maurizio...@xyzzy.it.invalid> wrote in message
39460D28...@xyzzy.it.invalid...
Walter Peris
> E quello che e' veramente incredibile e' che negli
> USA
> una nuova medicina non puo' andare in campo senza l'approvazione
> dell'FDA,
> che la da' solo dopo anni di test (spesso nuovi medicinali progettati
> negli USA sono disponibili in Europa prima di quanto non lo siano la' !)
Stai dicendo delle pirlate :-))))
Quello che chiede l'FDA lo chiede QUALUNQUE altro ente preposto, compreso il
Ministero della Sanità Italiano :-)))
Anzi, oggi esiste un'organizzazione che si sta adoperando per rendere COMUNI
a USA, Europa e Giappone TUTTE le procedure di registrazione.
Cerca ICH su Internet e vedrai :-)))
Il fatto che alcuni farmaci siano prima disponibili qui, piuttosto che là
dipende da:
1. dove è stato brevettato e studiato il farmaco
2. quanti milioni di dollari sono stati investiti per la registrazione.
Sai quanto tempo ci vuole per registare un farmaco?
Sai quanti soldi ci vogliono?
> Ma un OGM per uso alimentare puo' essere utilizzato - e venduto - senza
> controlli.
> E uno dei maggiori motivi di lite tra USA ed Europa sta nel fatto che
> l'Europa vorrebbe imporre di specificare sulle etichette degli
> alimentari se gli stessi contengano OGM. E gli USA si oppongono.
E lo sai perché?
Qual è l'ente USA preposto al controllo sugli alimenti?
:-)))
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
GAEM Home Page: http://www.gaem.it
walte...@tre.it (sostituisci tre con iol)
Personal Home Page: http://ftpweb.iol.it/walter.pdn
Guarda qualche foto su http://digilander.iol.it/WalterP/
FAQ di it.hobby.acquari: http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
HP di NG it.hobby.acquari: http://iha2000.tripod.com
ICQ#: 29698846
_______________________________________________________________
Nessuna montagna di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,
dave
> Tra parentesi - ti sei chiesto se qualcuno abbia fatto test sugli
> effetti a lungo termine degli OGM sulla salute di chi li ingerisce ?
> La risposta e' no.
se e' per questo neanche su tutti gli alimenti "classici". Che non
esistano alimenti privi di rischio dovrebbe essere evidente, ma chissa'
perche' ce se ne dimentica ... e' il solito ragionamento (sbagliato) per
cui tutto cio' che e' naturale e' sano.
> E quello che e' veramente incredibile e' che negli USA una nuova
> medicina non puo' andare in campo senza l'approvazione dell'FDA,
> che la da' solo dopo anni di test (spesso nuovi medicinali
> progettati negli USA sono disponibili in Europa prima di quanto
> non lo siano la' !)
> Ma un OGM per uso alimentare puo' essere utilizzato - e venduto -
> senza controlli.
evidentemente perche' la FDA non li giudica pericolosi: proprio la FDA
ha dichiarato che tutti i prodotti OGM presenti sul mercato americano
sono sicuri quanto quelli tradizionali !!! (fonte FDA:
http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/NEW00726.html ). Tra breve sara' la
FDA stessa ad approvare o meno gli OGM USA. In Canada se ne occupa gia'
la CFIA.
Ciao. Davide
Maurizio Paolini
>
> Ciao ragazzi.
>
> > USA
> > una nuova medicina non puo' andare in campo senza l'approvazione
> > dell'FDA,
> > che la da' solo dopo anni di test (spesso nuovi medicinali progettati
> > negli USA sono disponibili in Europa prima di quanto non lo siano la' !)
>
No, sei tu che hai letto male :-))))
> Quello che chiede l'FDA lo chiede QUALUNQUE altro ente preposto, compreso il
> Ministero della Sanità Italiano :-)))
Lo so. E non intendevo dire che in Italia cio' non avvenga.
Intendevo fare notare che:
1) le procedure di test dei medicinali adottate dall'FDA sono ad oggi
piu' severe e piu' lunghe delle corrispondenti europee
2) al contrario, non esiste negli USA nessun controllo del genere per
gli OGM. Nonostante un OGM possa essere usato a scopo alimentare da una
base di popolazione molto piu' ampia di quella che fa uso di un
determinato farmaco.
> Anzi, oggi esiste un'organizzazione che si sta adoperando per rendere COMUNI
> a USA, Europa e Giappone TUTTE le procedure di registrazione.
> Cerca ICH su Internet e vedrai :-)))
Questo e' buono. Ma spero che si adeguino agli standard dell'FDA
piuttosto che ad altri (piu' laschi).
>
> Il fatto che alcuni farmaci siano prima disponibili qui, piuttosto che là
> dipende da:
> 1. dove è stato brevettato e studiato il farmaco
> 2. quanti milioni di dollari sono stati investiti per la registrazione.
>
> Sai quanto tempo ci vuole per registare un farmaco?
> Sai quanti soldi ci vogliono?
>
Tanto e tanti. ma cio' non cambia i termini del problema.
E' il test ad essere lungo negli USA. Per definizione. Sempre che le
cose non siano cambiate di recente.
> > Ma un OGM per uso alimentare puo' essere utilizzato - e venduto - senza
> > controlli.
> > E uno dei maggiori motivi di lite tra USA ed Europa sta nel fatto che
> > l'Europa vorrebbe imporre di specificare sulle etichette degli
> > alimentari se gli stessi contengano OGM. E gli USA si oppongono.
>
> E lo sai perché?
> Qual è l'ente USA preposto al controllo sugli alimenti?
> :-)))
Questa non l'ho capita.
L'ente e' lo stesso FDA che controlla i medicinali.
Ma il problema e' che *nessuno ha definito le procedure di ammissione di
un OGM sul mercato*. Quindi lo stesso FDA non puo' fare nulla in questo
caso.
E le lobby che tutelano gli interessi dei grandi gruppi alimentari sono
abbastanza potenti da impedire che una normativa del genere passi.
Il vero perche', in questo caso, e' purtroppo un altro.
Se il consumatore sa, puo' scegliere di non comprare. O fare casino.
Se non sa, compra e mangia. Molto piu' semplice.
Walter Peris
> 1) le procedure di test dei medicinali adottate dall'FDA sono ad oggi
> piu' severe e piu' lunghe delle corrispondenti europee
Ecco, visto?
NON E' VERO UN TUBO!
:-)))
I parametri sono gli stessi. Per tutti.
> Questo e' buono. Ma spero che si adeguino agli standard dell'FDA
> piuttosto che ad altri (piu' laschi).
Ma non è vero un tubo.
:-))))
> Tanto e tanti. ma cio' non cambia i termini del problema.
> E' il test ad essere lungo negli USA. Per definizione. Sempre che le
> cose non siano cambiate di recente.
Ma non è vero un tubo.
E' sempre stato così.
> L'ente e' lo stesso FDA che controlla i medicinali.
:-)))
Infatti :-)))
E la sai un'altra cosa?
Un farmaco che vien bocciato dall'FDA come farmaco può essere venduto
LIBERAMENTE come integratore alimentare.
E' serietà, questa?
Maurizio Paolini
>
> io penso alle nuove colture
> resistenti alla siccità ed alle alte temperature, a piante in grado di
> fissare da sole l'azoto, che potrebbero aiutare a risolvere il problema
> della fame nel mondo, penso alla terapia genica che può aiutare a risolvere
> malattie rare e gravissime, se anche una sola vita può essere salvata dalla
> terapia genica, questa è una strada che non possiamo scartare.
Su questo argomento potremmo discutere per anni.
Non so se la soluzione corretta al problema della fame del mondo sia
veramente quella da te citata. Puo' darsi di si'. Cosi' come puo' darsi
che quelle piante servano solo ad innescare un circolo "piu' piante ->
piu' cibo -> piu' figli" con il risultato finale: "piu' gente affamata".
E che la soluzione sia altrove (educazione delle masse, controllo delle
nascite, uso razionale del territorio).
> Il problema forse non sono tanto gli O.G.M o il nucleare quanto l'uso che ne
> facciamo, bisogna combattere la speculazione delle multinazionali non porre
> limiti alla Scienza!
Teoricamente verissimo e correttissimo.
Ma *molto* difficile da realizzare. :-(
dave
> generazioni di superparassiti (che se le pappano allegramente).
se si sviluppa un "superparassita" si ritorna esattamente alla
situazione pre-OGM, quindi dove sta' il problema? nel frattempo per
qualche hanno si sara' fatto a meno dei pesticidi, e sara' nata la
varieta' di 2a generazione resistente ai superparassiti di 1a
generazione ... e cosi' via per N generazioni.
> Il problema vero e' che le piante resistenti agli erbicidi consentono
> all'agricoltore di somministrare piu' erbicida sullo stesso campo. Noi
> ci mangiamo l'erbicida in piu', si genera piu' inquinamento e si
> selezionano supererbacce resistenti agli erbicidi.
esattamente l'opposto, lo scopo e' proprio quello di fare a meno dei
pesticidi.
> Il problema vero e' che le piante transgeniche sono - tutte - sterili,
> e quindi se vuoi coltivare transgenico *devi* comprare le sementi da
> chi vende OGM. Tutti gli anni.
e allora? un'azienda vende al prezzo e con le modalita' che ritiene
opportune; se poi viene acquistato significa che e' vantaggioso. Ci
guadagnano? Bene, buon per loro! E poi, con tutte le menate sul fatto
che le piante transgeniche potrebbero diventare infestanti, vorresti
anche che non fossero sterili? :-)
> > e, comunque, contesto l'utilizzo della genetica perché non mi fido
> > dell'uomo, non della genetica di per se.
> Su questo sono costretto a concordare. :-(
non ci crederete ma su questo concordo pure io :-)
Ciao. Davide
Walter Peris
> Tra parentesi - ti sei chiesto se qualcuno abbia fatto test sugli
> effetti
> a lungo termine degli OGM sulla salute di chi li ingerisce ?
Al di là di tutto questo, ti sei mai chiesto se sia salutare coltivare
verdure a 10 metri dalle autostrade?
dave
> p.s.: mi riservo il diritto/dovere di risponderti per esteso in mail
> privata. Se ho tempo e se tu me lo permetti.
ma mica mordo :-)) e' sempre un piacere discutere, particolarmente con
chi ha idee diverse dalle mie, e a quanto pare siamo quasi agli antipodi
... ti assicuro che non lo faccio apposta per spirito di contraddizione
:-))
> [...] Siamo troppi in troppo poco spazio [...]
strano ma vero, su questo sono d'accordo :-)) [anche se non c'entra
niente col discorso OGM]. Ma sono sicuro che proporremmo soluzioni
opposte al problema :-)))))
Ciao. Davide
Maurizio Paolini
>
> Ciao Maurizio,
>
> > Tra parentesi - ti sei chiesto se qualcuno abbia fatto test sugli
> > effetti a lungo termine degli OGM sulla salute di chi li ingerisce ?
>
> se e' per questo neanche su tutti gli alimenti "classici". Che non
> esistano alimenti privi di rischio dovrebbe essere evidente, ma chissa'
> perche' ce se ne dimentica ... e' il solito ragionamento (sbagliato) per
> cui tutto cio' che e' naturale e' sano.
Dissento profondamente.
Il fatto e' che cio' che e' naturale viene ingerito da millenni da un
campione sufficientemente ampio di popolazione da aver consentito di
individuare gli effetti collaterali indesiderati.
Lo stesso non vale per gli OGM.
>
> > E quello che e' veramente incredibile e' che negli USA una nuova
> > medicina non puo' andare in campo senza l'approvazione dell'FDA,
> > che la da' solo dopo anni di test (spesso nuovi medicinali
> > progettati negli USA sono disponibili in Europa prima di quanto
> > non lo siano la' !)
> > Ma un OGM per uso alimentare puo' essere utilizzato - e venduto -
> > senza controlli.
>
> evidentemente perche' la FDA non li giudica pericolosi: proprio la FDA
> ha dichiarato che tutti i prodotti OGM presenti sul mercato americano
> sono sicuri quanto quelli tradizionali !!! (fonte FDA:
> http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/NEW00726.html ). Tra breve sara' la
> FDA stessa ad approvare o meno gli OGM USA. In Canada se ne occupa gia'
> la CFIA.
Le lobby delle multinazionali che controllano il mercato degli OGM sanno
come muoversi.
Leggi questo (http://www.fda.gov/fdac/features/2000/100_bio.html)
dallo stesso sito. A me ha preoccupato non poco.
Soprattutto due passaggi, che traduco:
FDA Consumer [magazine, NdT]: poiche' alla pianta vengono aggiunti geni,
perche' l'FDA non verifica i prodotti biotecnologici usando le stesse
regole per gli additivi alimentari che utilizza per coloranti e
conservanti ?
Dr. Henney: le regole giuridiche sugli additivi assicurano che una
sostanza
con un profilo di sicurezza alimentare sconosciuto non venga aggiunta ai
cibi senza che il fabbricante abbia provato al governo che l'additivo e'
innocuo. Questa verifica intensiva, tuttavia, non e' richiesta dalla
legge quando una sostanza e' generalmente riconosciuta come innocua
(GRAS) da esperti qualificati.
L'innocuita' di una sostanza puo' essere stabilita quando la stessa e'
stata usata a lungo nei cibi e l'informazione generalmente disponibile
agli scienziati al riguardo e' tale da non sollevare significativi dubbi
sulla sua pericolosita'.
[Qui arriva il passaggio molto discutibile - NdT]
Nel caso di cibi bio-ingegnerizzati, stiamo parlando di aggiungere alla
pianta del DNA che controlli la produzione di una specifica proteina. Il
DNA e' gia' presente in tutti i cibi e si suppone che lo stesso sia
GRAS. Come ho descritto in precedenza, l'aggiunta di una quantita'
minima di DNA extra non solleva dubbi sulla pericolosita' del cibo
ottenuto.
Per quanto riguarda le proteine risultanti, anche queste sono
generalmente
digerite e metabolizzate e non creano dubbi sulla pericolosita' del cibo
analoghi a quelli legati all'introduzione di nuovi agenti chimici nella
dieta.
Le proteine introdotte nelle piante finora sono pesticidi o enzimi. e
proteine pesticide, quali BT, sono controllate dall'EPA [l'agenzia per
la protezione dell'ambiente - NdT] e vengono approvate dalla stessa
prima di essere immesse sul mercato. Gli enzimi sono considerati essere
GRAS, e quindi non vengono sottoposti al processo di verifica degli
additivi.
Il processo consultivo dell'FDA aiuta le ditte nel determinare se la
proteina che vogliono inteodurre sia GRAS. Se l'FDA ha dubbi sulla
tossicita' del cibo, allora il prodotto deve
essere sottoposto al processo completo di approvazione degli additivi
alimentari.
[fine della traduzione]
Il mio grosso dubbio e' il seguente.
Le pratiche di alterazione genetica non sono precise. Nessuno puo'
stabilire quali altri effetti la mutazione genetica iniettata comporti
(oltre alla produzione della proteina che interessa). Nessuno e' in
grado di affermare
con certezza che una pianta GM non contenga alterazioni tali da, ad
esempio,
indurre determinati tipi di tumore. Questo si puo' sapere solo dopo
qualche anno di sperimentazione - sugli animali, prima, e sui volontari,
dopo.
Ma questa procedura *costa*.
passaggio n. 2:
FDA Consumer: I nuovi geni - o le proteine che gli stessi sintetizzano -
possono avere effetti qualsivoglia sulle persone che li ingeriscono ?
Dr. Henney: no, non sembra. Tutte le proteine che sono state inserite
nei cibi attraverso gli strumenti della biotecnologia disponibili sul
mercato sono non tossici, rapidamente digeribili e non hanno le
caratteristiche di proteine note come allergeni.
Per quanto riguarda i geni, il trasporto chimico che codifica
l'informazione genetica e' chiamato DNA. Il DNA e' presente in tutti i
cibi e la sua ingestione non e' associata con malattie umane. Alcuni
hanno fatto notare che l'inserire un nuovo frammento di DNA nei
cromosomi di una pianta puo' alterare le funzioni di altri geni,
limitando la crescita della pianta o alterando i livelli di nutrienti e
tossine. Questi tipi di effetti possono avvenire con qualsiasi tipo di
alterazione delle piante - tradizionale [ibridazione, NdT] o
biotecnologica.
[Qui vorrei far notare come l'ibridazione sia un processo di selezione
naturale e incroci tra piante aventi caratteristiche genetiche simili.
Mi e' decisamente difficile accettare che l'impiantare un gene di
scorpione nel mais sia piu' o meno la stessa cosa. NdT]
Per questo motivo i coltivatori eseguono pesanti prove sul campo. Se la
pianta appare normale e cresce normalmente, se il cibo ha un gusto
corretto e ha i livelli previsti di nutrienti e tossine, e se e'
dimostrato che la nuova proteina inserita nel cibo e' innocua, allora
non ci sono dubbi sulla sicurezza del cibo.
A voi i commenti.
Maurizio Paolini
> se si sviluppa un "superparassita" si ritorna esattamente alla
> situazione pre-OGM, quindi dove sta' il problema?
1) hai speso tempo e soldi per nulla.
2) tutte le varieta' non-GM vengono spazzate via dal superparassita.
3) per poter coltivare qualcosa devi comperare le sementi GM, che
stranamente a quel punto costano di piu' di quelle non-GM.
4) gli eventuali effetti collaterali ?
> nel frattempo per
> qualche hanno si sara' fatto a meno dei pesticidi, e sara' nata la
> varieta' di 2a generazione resistente ai superparassiti di 1a
> generazione ... e cosi' via per N generazioni.
Con i relativi aumenti di prezzo.
Per non parlare poi della ricattabilita' alimentare di quei governi e
popoli
che accettino di coltivare solo OGM (fai il cattivo ? e io non ti vendo
piu' le sementi... come dici ? non hai la tecnologia necessaria per
produrle in proprio ? che peccato... )
Inoltre l'ingegneria genetica non e' deterministica come pensano molti.
E, anche ammesso che la cosa funzioni, potresti trovarti a corto di
pesticidi... o scoprire che quelli che uccidono il superparassita
eliminano anche l'uomo. A quel punto che fai ?
>
> > Il problema vero e' che le piante resistenti agli erbicidi consentono
> > all'agricoltore di somministrare piu' erbicida sullo stesso campo. Noi
> > ci mangiamo l'erbicida in piu', si genera piu' inquinamento e si
> > selezionano supererbacce resistenti agli erbicidi.
>
> esattamente l'opposto, lo scopo e' proprio quello di fare a meno dei
> pesticidi.
Rileggi quanto ho scritto, please. La tolleranza agli erbicidi (non
pesticidi) indotta serve a poter aumentare le dosi di erbicida
somministrate senza che la pianta muoia.
>
> > Il problema vero e' che le piante transgeniche sono - tutte - sterili,
> > e quindi se vuoi coltivare transgenico *devi* comprare le sementi da
> > chi vende OGM. Tutti gli anni.
>
> e allora? un'azienda vende al prezzo e con le modalita' che ritiene
> opportune; se poi viene acquistato significa che e' vantaggioso.
Se poi viene acquistato significa che appare vantaggioso. O che puo'
apparire vantaggioso. Non che e' vantaggioso.
> Ci guadagnano? Bene, buon per loro!
Finche' non ci guadagnano a mie spese, concordo.
>
> > > e, comunque, contesto l'utilizzo della genetica perché non mi fido
> > > dell'uomo, non della genetica di per se.
> > Su questo sono costretto a concordare. :-(
>
> non ci crederete ma su questo concordo pure io :-)
>
> Ciao. Davide
Maurizio Paolini
>
> Ciao ragazzi.
>
> > 1) le procedure di test dei medicinali adottate dall'FDA sono ad oggi
> > piu' severe e piu' lunghe delle corrispondenti europee
>
> Ecco, visto?
> NON E' VERO UN TUBO!
> :-)))
> I parametri sono gli stessi. Per tutti.
> > Tanto e tanti. ma cio' non cambia i termini del problema.
> > E' il test ad essere lungo negli USA. Per definizione. Sempre che le
> > cose non siano cambiate di recente.
>
> Ma non è vero un tubo.
> E' sempre stato così.
Se i parametri sono gli stessi... e le procedure sono le stesse...
e tipi e durate dei test sono gli stessi... perche' esiste l'ICH ? :-)
> Un farmaco che vien bocciato dall'FDA come farmaco può essere venduto
> LIBERAMENTE come integratore alimentare.
A questo punto dovrei essere io a dire dire: "Questa si' che e' una
pirlata!" :-)))))
In realta' e' solo un'affermazione incompleta.
Se:
- e' dimostrato che il prodotto non e' tossico;
- che non ha effetti collaterali sgradevoli;
Ma:
- non ne e' stata dimostrata l'efficacia terapeutica
Allora:
puo' essere venduto come integratore alimentare (che *non e'* un farmaco
e
*non ha* alcuna pretesa curativa).
Poi... ognuno e' libero di mangiare le pirlate che preferisce. :-)
E di venderle - purche' affermi chiaramente di che si tratta.
Il problema degli OGM e' diverso. Nessuno dimostra (ne' intende, a
quanto ne so, dimostrare)
che un OGM non abbia effetti collaterali a medio termine. Ora,
intendiamoci:
non credo che mangiare grano modificato mi faccia spuntare una seconda
testa
o diventare verde. Ma... che so... la mucca pazza ? (prioni...).
Spero di sbagliarmi. Ma mi sembra assai poco serio sperimentare sulla
pelle di tutti. Per poi scoprire, magari, che ci si era sbagliati.
E, per quanto riguarda le modalita' di vendita, il fatto che mi si
voglia impedire di sapere cosa sto mangiando mi da' *molto* fastidio. E
mi rende sospettoso.
Ciao!
Maurizio Paolini
>
> Ciao ragazzi.
>
> > effetti
> > a lungo termine degli OGM sulla salute di chi li ingerisce ?
>
> verdure a 10 metri dalle autostrade?
> :-)))
>
Ma il fatto che mi debba ingerire porcherie non implica che io sia
felice quando cercano di costringermi a ingerirne altre. :-(
Walter Peris
> Se i parametri sono gli stessi... e le procedure sono le stesse...
> e tipi e durate dei test sono gli stessi... perche' esiste l'ICH ? :-)
Perché le procedure per le analisi e la valutazione NON sono le stesse :-))
> - e' dimostrato che il prodotto non e' tossico;
[...]
Evidente...
> puo' essere venduto come integratore alimentare (che *non e'* un farmaco
> e
> *non ha* alcuna pretesa curativa).
No.
Molti di questi "integratori" sono farmaci a tutti gli effetti.
Walter Peris
> Ma il fatto che mi debba ingerire porcherie non implica che io sia
> felice quando cercano di costringermi a ingerirne altre. :-(
Evidente.
Ma la situazione è tale per cui sono più le schifezze che ingoi che le cose
sane.
Garantito :-)))
Per cui, una più, una meno, non fa molta differenza.
Valerio
Maurizio Paolini ha scritto:
> Valerio wrote:
> >
> > dave ha scritto:
> >
> > > il mondo e' bello perche' e' vario
> >
> > appunto: col transgenico uccidi la biodiversità perché piante resistenti ai
> > parassiti rischiano (che poi è una certezza) di diventare infestanti.
> >
> Non e' questo il problema vero.
Non ho mai voluto esaurire l'argomento con questa affermazione. Questo è uno dei
problemi correlato a ciò che tu hai detto più avanti. Superparassiti e via
dicendo...
> Il problema vero e' che le piante resistenti ai parassiti selezionano
> generazioni di superparassiti (che se le pappano allegramente).
Giusto...altro aspetto per cui non trovo necessario l'utilizzo degli OGM.
> Il problema vero e' che le piante resistenti agli erbicidi consentono
> all'agricoltore di somministrare piu' erbicida sullo stesso campo. Noi
> ci mangiamo l'erbicida in piu', si genera piu' inquinamento e si
> selezionano supererbacce resistenti agli erbicidi.
> Il problema vero e' che le piante transgeniche sono - tutte - sterili,
> e quindi se vuoi coltivare transgenico *devi* comprare le sementi da chi
> vende OGM. Tutti gli anni.
Infatti. Altro punto a favore della mia teoria. Lo sai che in Sardegna c'è una
società australiana che sta registrando a suo nome il DNA di certe erbette molto
utili e molto comuni lì, inSardegna, e che costituiscono la fonte principale di
sussistenza per gli allevamenti di bestiame? Qui ci siamo messi in testa che
tutto ci appartiene. Mentre non è così...modifichiamo le piante, gli animali, i
loro costumi alimentari (mucca pazza è uscita fuori perché si era creata una
situazione per cui una mucca "mangiava" un altra mucca...) e tutto ciò che non ci
piace lo vogliamo "disegnare" a misura per noi.
> > e, comunque, contesto l'utilizzo della genetica perché non mi fido
> > dell'uomo, non della genetica di per se.
> >
>
> Su questo sono costretto a concordare. :-(
Che brutto quel "costretto"...sembra quasi che tu voglia a tutti i costi cercare
lo "scontro".
Ciao!
Valerio
Maurizio Paolini ha scritto:
>
> E che la soluzione sia altrove (educazione delle masse, controllo delle
> nascite, uso razionale del territorio).
>
Giusto! Lo hanno detto per la prima volta intorno al 1860 e poi ripetuto più
convintamente nel 1972 col famoso rapporto MIT. Aumentiamo troppo in fretta!!!!
Prendiamo esempio dalla natura che si autoregola: meccanismi cibernetici....
> Teoricamente verissimo e correttissimo.
> Ma *molto* difficile da realizzare. :-(
>
Ovvio c'è comunque di mezzo l'uomo...
:-((((
Valerio
Giancarlo ha scritto:
> Sono delle stesse opinioni di Valerio e Maurizio Paolini, ma non sì può dire
> no a priori, di sicuro molte multinazionali producono piante transgeniche
> resistenti ai pesticidi che loro stesse producono, ma le potenzialità
> dell'ingegneria genetica non sono queste
e fino a qua...nulla da obiettare...
> , io penso alle nuove colture
> resistenti alla siccità ed alle alte temperature, a piante in grado di
> fissare da sole l'azoto, che potrebbero aiutare a risolvere il problema
> della fame nel mondo, penso alla terapia genica che può aiutare a risolvere
> malattie rare e gravissime, se anche una sola vita può essere salvata dalla
> terapia genica, questa è una strada che non possiamo scartare.
Vabbè...ma questa è una fovola per i più piccini.
Dimmi te che vantaggio avrebbe una multinazionale a fare tutto ciò. Non sai che
il loro terreno d'azione preferito sono i paesi del Terzo Mondo? E poi, quello
che dici te, probabilmente si può già fare ma non mi pare ci siano esperimenti
in corso in tal senso. Se gli africano smettono di pensare a come mettere
insieme il pranzo con la cena, forse si cominceranno a chiedere come mai devono
ospitare sul loro territorio delle multinazionali che guadagnano fruttando, tipo
schiavi, la loro stessa gente, e domande sciocche di questo tipo. Pensi che le
compagnie petrolifere lo permetterebbero? E le società che sfruttano i
giacimenti minerari? Insomma...vecchia storia.
> Anche Einstain sapeva della mostruosa potenzialità dell'atomica ma non
> rimase per questo in silenzio.
Dici che lo sapesse? Mica lo so sai...
> Il problema forse non sono tanto gli O.G.M o il nucleare quanto l'uso che ne
> facciamo, bisogna combattere la speculazione delle multinazionali non porre
> limiti alla Scienza!
Ora mi rubi pure le battute! :-)) Leggi qualche mio precedente post e vedrai che
siamo molto più in sintonia di quanto credi... :-))))
Ciao!!
Valerio
dave ha scritto:
> > Il problema vero e' che le piante resistenti ai parassiti selezionano
> > generazioni di superparassiti (che se le pappano allegramente).
>
> se si sviluppa un "superparassita" si ritorna esattamente alla
> situazione pre-OGM, quindi dove sta' il problema?
Sta nel fatto che:
1) ti sei pappato alimenti carichi all'impossibile di medicinali
2) continui a provare su di te un prodotto transgenico. Se ti pare poco...
> nel frattempo per
> qualche hanno si sara' fatto a meno dei pesticidi, e sara' nata la
> varieta' di 2a generazione resistente ai superparassiti di 1a
> generazione ... e cosi' via per N generazioni.
Secondo me dopo k generazioni avremo bisogno noi di una modificazione
genetica per resistere a 'ste porcherie...
> > Il problema vero e' che le piante resistenti agli erbicidi consentono
> > all'agricoltore di somministrare piu' erbicida sullo stesso campo. Noi
> > ci mangiamo l'erbicida in piu', si genera piu' inquinamento e si
> > selezionano supererbacce resistenti agli erbicidi.
>
> esattamente l'opposto, lo scopo e' proprio quello di fare a meno dei
> pesticidi.
Se vedi Monsanto e Novartis...ti ricredi subito. Ti vendono il seme ed il
pesticida che distrugge tutto tranne il loro seme. Prooooooprio come dici
te; UGUALE!
> > Il problema vero e' che le piante transgeniche sono - tutte - sterili,
> > e quindi se vuoi coltivare transgenico *devi* comprare le sementi da
> > chi vende OGM. Tutti gli anni.
>
> e allora? un'azienda vende al prezzo e con le modalita' che ritiene
> opportune; se poi viene acquistato significa che e' vantaggioso.
Ho capito che sei uno che non va molto per il sottile: il profitto avanti a
tutto.
Ma hai mai pensato che potrebbero esserci contadini non in grado di pagare
le sementi? E' un concetto troppo complicato?
FAIR TRADE NOT FREE TRADE
Sei così "lontano" che faccio fatica a vederti...
> Ci
> guadagnano? Bene, buon per loro! E poi, con tutte le menate sul fatto
> che le piante transgeniche potrebbero diventare infestanti, vorresti
> anche che non fossero sterili? :-)
Senti un pò...ma se non c'è possibilità che piante transgeniche si
riproducano impollinando altre piante, mi spieghi perché le colture
dovrebbero, per legge, essere effettuate in serra? Che poi questo non
capiti...è un altra cosa. Vai a Maccarese: lì, se non erro, c'è mais
modificato. Vai...vai..
> > > e, comunque, contesto l'utilizzo della genetica perché non mi fido
> > > dell'uomo, non della genetica di per se.
> > Su questo sono costretto a concordare. :-(
>
> non ci crederete ma su questo concordo pure io :-)
Ma allora lo vedi che se ti metti...; adesso spiegami come fai a disegnarti
scenari così "meravigliosi" tipo quelli che senza dubbio avrai in testa
(ricchezza e opulenza per tutti...) se poi non credi nell'uomo che deve
gestire queste conoscenze. Nota stonata.
Ciao!!
:-()
Valerio
Walter Peris ha scritto:
> Ciao ragazzi.
>
> > Ma il fatto che mi debba ingerire porcherie non implica che io sia
> > felice quando cercano di costringermi a ingerirne altre. :-(
>
> Evidente.
> Ma la situazione è tale per cui sono più le schifezze che ingoi che le cose
> sane.
Ma che razza di discorso è...?Boh, alle volte mi domando da dove cominciare per
impostare un discorso. Ma che significa, che vuoi dire, perché te ne esci
così.... Boh. La situazione fa schifo e con posizioni tipo la tua ANDRA'
SEMPRE MEGLIO...GARANTITO! :-)
> Garantito :-)))
appunto...
> Per cui, una più, una meno, non fa molta differenza.
Mai sentito parlare della goccia che fa traboccare il vaso? No? Allora te la
racconto...
c'era una volta....
> Nessuna montagna di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,
> ma un solo esperimento potrà dimostrare che ho torto.
(A. Einstein)
alla luce di certi fatti, questa affermazione potrebbe risultare limitativa; ad
oggi, il 7,5% di quelli che si sono sottoposti alla terapia di Bella, la stanno
continuando perché ha dato loro dei risultati concreti. Questi fanno parte
della serie di esperimenti che dimostrano che ho torto (circa la possibile
validità della cura) o che ho ragione?
Giancarlo
Maurizio Paolini <Maurizio...@xyzzy.it.invalid> wrote in message
> :
> >
> > .
>
> Su questo argomento potremmo discutere per anni.
> Non so se la soluzione corretta al problema della fame del mondo sia
> veramente quella da te citata. Puo' darsi di si'. Cosi' come puo' darsi
> che quelle piante servano solo ad innescare un circolo "piu' piante ->
> piu' cibo -> piu' figli" con il risultato finale: "piu' gente affamata".
> nascite, uso razionale del territorio).
>
il numero di figli, vedi l'Italia, la Norvegia a crescita zero, quando non è
più necessaria manodopera nei campi a gestione familiare, si tende a fare
meno figli e ad assicurare loro un maggiore livello di istruzione ed un
migliore tenore di vita.
La diffusione degli anticoncezionali è stata un fallimento!
Se poi per ridurre l'incremento demografico lasciamo morire, di fame,
milioni di persone................ditemelo che cambio pianeta!
Maurizio
> Il problema forse non sono tanto gli O.G.M o il nucleare quanto l'uso che
ne
> facciamo, bisogna combattere la speculazione delle multinazionali non
porre
> limiti alla Scienza!
In che modo? Uno dei principali sponsor del Giubileo e' la Netsle'. Non
credo che ci sia bisogno di altri commenti :-(
Comunque siamo molto OT, se la discussione va per le lunghe sarebbe meglio
spostarsi su qualche NG piu' adatto.
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.freeweb.org/associazioni/gaf/associazioni.htm
Ciao
_________________________________________
| |
| Maurizio Ghelli |
| Firenze |
| http://ghelli.freeweb.it |
_| http://maughe.firenze.net |
/ ) ( \
___/ /| _ Ci sono anche le FAQ del gruppo _ |\ \___
(((( ( |_/ )_________________________________( \ | ) ))))
\\\\ \_/ / \ \_/ ////
\ / \ /
) _/ \_ (
/ / \ \
/ __/ \__ \
Per rispondermi privatamente togliere xy dal mio indirizzo
Giancarlo
Le favole come le chiami tu, sono progetti in fase di sperimentazione in
diverse Università , dove ci sono persone, si chiamano ricercatori, che per
quattro soldi lavorano sodo, impegnandosi a fondo.
Evidentemente sulle multinazionali siamo della stessa opinione ed è per
questo che usiamo le stesse parole.
Combattere le multinazionali è un conto, ma opporsi alla ricerca scientifica
ci fa ritornare ai tempi in cui una persona diceva che era la terra che
ruotava intorno al sole e per poco rischiò la pelle.
Poi non capisco, se non ti fidi della specie umana, perchè spendi cos' tanto
tempo e parole, che gli acquariofili siano una specie a se: Homo "sapiens"
vascarolis?
Valerio <val....@telpress.it> wrote in message
39466BFB...@telpress.it...
che ne
> > facciamo, bisogna combattere la speculazione delle multinazionali non
porre
> > limiti alla Scienza!
>
vedrai che
> siamo molto più in sintonia di quanto credi... :-))))
> Ciao!!
>
Maurizio
> alla luce di certi fatti, questa affermazione potrebbe risultare
limitativa; ad
> oggi, il 7,5% di quelli che si sono sottoposti alla terapia di Bella, la
stanno
> continuando perché ha dato loro dei risultati concreti. Questi fanno parte
> della serie di esperimenti che dimostrano che ho torto (circa la possibile
> validità della cura) o che ho ragione?
Per piacere, lasciamo stare Di Bella, non e' questione di OT o non OT. Si
rischia una discussione che potrebbe degenerare velocemente, almeno da parte
mia. Non sopporto chi specula su queste cose e per me sulla faccenda Di
Bella c'e' stata una grande speculazione. Illudere le persone solo per manie
di grandezza e' veramente triste. La percentuale che hai riportato non
significa niente, bisogna vedere chi sono e in che stadio erano quei malati.
Solo chi e' passato da esperienze simili sa' quanto bisogno ci sia di
illudersi di potre trovare qualche soluzione ed e' veramente meschino vedere
quanta gente approfitta di queste situazioni :-(((
Valerio
Maurizio ha scritto:
> > alla luce di certi fatti, questa affermazione potrebbe risultare
> limitativa; ad
> > oggi, il 7,5% di quelli che si sono sottoposti alla terapia di Bella, la
> stanno
> > continuando perché ha dato loro dei risultati concreti. Questi fanno parte
> > della serie di esperimenti che dimostrano che ho torto (circa la possibile
> > validità della cura) o che ho ragione?
>
> Per piacere, lasciamo stare Di Bella, non e' questione di OT o non OT. Si
> rischia una discussione che potrebbe degenerare velocemente, almeno da parte
> mia. Non sopporto chi specula su queste cose e per me sulla faccenda Di
> Bella c'e' stata una grande speculazione. Illudere le persone solo per manie
> di grandezza e' veramente triste. La percentuale che hai riportato non
> significa niente, bisogna vedere chi sono e in che stadio erano quei malati.
> Solo chi e' passato da esperienze simili sa' quanto bisogno ci sia di
> illudersi di potre trovare qualche soluzione ed e' veramente meschino vedere
> quanta gente approfitta di queste situazioni :-(((
>
Brevemente perché non ho tempo adesso....
Se Di Bella avesse voluto fare i soldi con la sua cura, forse avrebbe cominciato
prima. E' un vecchietto, vive in una modestissima villetta alla periferia di
Modena, non possiede auto e passa tutto il suo giorno a visitare malati. Parlo
di Luigi Di Bella; gli altri personaggi non ho elementi per giudicare.
Comunque sulla sperimentazione...leggi quello che hanno scritto i NAS.
Per quel che riguarda il voler prendere in giro chi ha vissuto da vicino
esperienze sull'argomento "tumori"...c'è solo un modo per averla vissuta più da
vicino di me.Solo uno.
Ciao.
Valerio
Giancarlo ha scritto:
> Beh, a parte che la presunzione non porta a nulla di buono.
> Le favole come le chiami tu, sono progetti in fase di sperimentazione in
> diverse Università , dove ci sono persone, si chiamano ricercatori, che per
> quattro soldi lavorano sodo, impegnandosi a fondo.
Le università sono sempre a corto di soldi.
Prima o poi dovranno impegnarsi con qualche colosso del campo e così...tanti
sogni spariranno.
Un esempio molto più cretino: i motori elettrici. Agnelli & co. vi hanno fatto
cambiare auto e motorini dicendovi che quelli nuovi non erano inquinanti,
cambiando le leggi a loro piacimento e limitando gli spostamenti dei cittadini
con misure restrittive sulla circolazione.
Risultato: le macchine catalitiche sono state vendute (e mi piacerebbe fare un
calcolo per capire l'impatto ambientale della produzione di ciascuna
auto...vediamo se è davvero così ecologico il "cambiare auto"...ricordi la
storia circa i campi da golf ?), i motorini sono stati venduti, ci ritroviamo un
mucchio di auto e moto da smaltire, abbiamo comunque il problema del riciclaggio
delle parti delle auto, il problema dello smaltimento delle marmitte catalitiche
e, notizia di qualche giorno fa, i motorini catalizzati sono una bufala.
Sono anni che esistono motori elettrici che potrebbero tranquillamente
sostituire i motori per motorini e moto; hanno, è vero, una autonomia limitata,
ma 50-60 km per gli spostamenti casa-ufficio,ufficio-casa, sarebbero sufficienti
a molti. C'è voluto tempo affinché arrivassero degli incentivi per l'acquisto di
questi motorini e, una volta arrivati, non sono stati accompagnati da una
politica di agevolazioni. Non si paga il bollo, è vero, ma dove ricaricare il
motorino. A Firenze ci sono 20 colonnine ma dalle altre parti? Un pieno di
elettricità costa 200 lire.
Così come hanno fatto per le auto, avrebbero potuto farlo per i motorini: da
gennaio 2000 è possibile omologare solo motorini ad energia elettrica. Chi ha un
motorino non ci fa più di 50 km al giorno e comunque in due ore ti puoi
ricaricare il veicolo.
Insomma...potrei continuare ancora un pò ma capisco che sono OT...molto OT e
forse pure un pò marziano.
Se vuoi possiamo continuare in privato...
> Combattere le multinazionali è un conto, ma opporsi alla ricerca scientifica
> ci fa ritornare ai tempi in cui una persona diceva che era la terra che
> ruotava intorno al sole e per poco rischiò la pelle.
La ricerca scientifica è finanziata dalle multinazionali. Da chi sono pagati i
congressi dei medici? Dalle case farmaceutiche. E quando vai dal medico lui ti
prescrive un certo prodotto (che fa capo ad una grossa casa farmaceutica)
piuttosto che il suo principio attivo che costa...la metà. Ti mando una cosuccia
in e-mail....
> Poi non capisco, se non ti fidi della specie umana, perchè spendi cos' tanto
> tempo e parole, che gli acquariofili siano una specie a se: Homo "sapiens"
> vascarolis?
Non è tacendo che contribuisco ad informare. Che ci sia poi qualcuno che abbia
orecchie per intendere? Non si sa mai...
Ciao
Walter Peris
> Ma che razza di discorso è...?Boh, alle volte mi domando da dove
cominciare per
> impostare un discorso. Ma che significa, che vuoi dire, perché te ne esci
> così.... Boh. La situazione fa schifo e con posizioni tipo la tua ANDRA'
> SEMPRE MEGLIO...GARANTITO! :-)
Mo' me so' stufato :-)))
Se vuoi intavolare un discorso SERIO, sarà meglio che inizi a portare dei
riferimenti SERI a quanto dici.
Se continui a portare scritti da estremisti microcefali, io non mi metterò
MAI a discutere seriamente con te.
Per cui, CITA riviste scientifiche e poi ne riparliamo.
Altrimenti lascia perdere e continua a lanciare i tuoi slogan.
Ma non ti aspettare che il resto del mondo, dotato di un minimo di buon
senso, ti dia retta.
> alla luce di certi fatti, questa affermazione potrebbe risultare
limitativa; ad
> oggi, il 7,5% di quelli che si sono sottoposti alla terapia di Bella, la
stanno
> continuando perché ha dato loro dei risultati concreti. Questi fanno parte
> della serie di esperimenti che dimostrano che ho torto (circa la possibile
> validità della cura) o che ho ragione?
Primo: da fonte arrivano questi dati?
Secondo: sai che in un esperimento condotto contro placebo, la percentuale
di chi guarisce da CERTI tumori solo con somministrazioni di placebo è BEN
superiore a quella che citi poco sopra?
Terzo: NON esiste al mondo UNA sola pubblicazione SERIA che supporti quanto
vai dicendo. Il ridicolo della cosa è che non l'ha mai scritta neppure Di
Bella. Mi dici come mai?
:-))))
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
GAEM Home Page: http://www.gaem.it
walte...@tre.it (sostituisci tre con iol)
Personal Home Page: http://ftpweb.iol.it/walter.pdn
Guarda qualche foto su http://digilander.iol.it/WalterP/
FAQ di it.hobby.acquari: http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
HP di NG it.hobby.acquari: http://iha2000.tripod.com
ICQ#: 29698846
_______________________________________________________________
Nessuna montagna di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,
ma un solo esperimento potrà dimostrare che ho torto.
(A. Einstein)
_______________________________________________________________
Walter Peris
> Comunque sulla sperimentazione...leggi quello che hanno scritto i NAS.
Cazzo, Valerio.
Ma ci hai mai PARLATO, tu, di persona, con un NAS?
Se l'avessi fatto, non scriveresti queste cose...
Walter Peris
> > Anche Einstain sapeva della mostruosa potenzialità dell'atomica ma non
> > rimase per questo in silenzio.
> Dici che lo sapesse? Mica lo so sai...
Einstein SAPEVA, come sapevano TUTTI al progetto Manhattan, cosa stavano
facendo.
Sapeva perché era stato lui, insieme a Bohr, a ricevere la comunicazione di
Otto Frisch e Lisa Meitner sulla prima fissione dell'uranio.
E fu proprio lui a convincere Roosevelt a usare la bomba in Giappone,
nonostante fosse un pacifista convinto.
Tutti pensavano che quello fosse l'unico modo per far capire alla Germania
che sarebbe stato meglio se l'avesse fatta finita :-)))
Quello che NON sapevano, perché accuratamente nascosto dai servizi segreti,
era che la Germania NON era così vicina alla realizzazione della bomba
nucleare (usavano l'acqua pesante come moderatore, invece della paraffina).
Inoltre, molti scienziati erano convinti che la cosa sarebbe finita lì, dato
che mettere insieme l'uranio per quella bomba era stato così complesso, da
non ritenere che ci potesse essere un futuro per le armi nucleari.
Quanto si sbagliavano...
Maurizio Paolini
> > puo' essere venduto come integratore alimentare (che *non e'* un farmaco
> > e
> > *non ha* alcuna pretesa curativa).
>
> No.
> Molti di questi "integratori" sono farmaci a tutti gli effetti.
>
Qui dobbiamo intenderci sui termini.
"Sono farmaci" vuol dire:
- sono venduti con pretesa di essere farmaci
(in tal caso, il fatto che non siano approvati dall'FDA dovrebbe
segnalare qualcosa al consumatore...)
oppure:
- hanno effetti farmacologici di qualche tipo
(perche' non sono approvati, in questo caso ?)
????
Il fatto che non siano approvati dall'FDA come farmaci segnala comunque
qualcosa al consumatore... che e' proprio cio' che nel caso degli OGM si
vuole evitare. E che, in certi casi, puo' essere pericoloso (supponi di
avere una allergia alla proteina usata per indurre resistenza
all'erbicida, ad esempio... di norma questa proteina non e' presente nel
mais. Ma puo' essere
presente nel mais GM. Tu lo mangi e vai al creatore. E nessuno,
probabilmente,
capira' mai il perche'...).
Maurizio Paolini
>
> Ciao ragazzi.
>
> > Ma il fatto che mi debba ingerire porcherie non implica che io sia
> > felice quando cercano di costringermi a ingerirne altre. :-(
>
> Evidente.
> sane.
> Garantito :-)))
Vero. Ma non mi rende felice. :-(
>
> Per cui, una piů, una meno, non fa molta differenza.
OK. Stasera alle sei sono a casa tua col camion di rifiuti tossici
geneticamente modificati. :-)))))))))))))))
Maurizio Paolini
> Primo: da fonte arrivano questi dati?
Non so. Io ne ho di diversi. E non cosi' incoraggianti.
A parte il risultato della sperimentazione... decisamente scoraggiante.
> Secondo: sai che in un esperimento condotto contro placebo, la percentuale
> di chi guarisce da CERTI tumori solo con somministrazioni di placebo č BEN
> superiore a quella che citi poco sopra?
Che l'effetto placebo esista e funzioni l'avevano gia' scoperto i vari
stregoni, sciamani e uomini della medicina. Che curavano anche con erbe
e sostanze naturali, ma ricorrevano a dosi massicce di effetto placebo.
> Terzo: NON esiste al mondo UNA sola pubblicazione SERIA che supporti quanto
> vai dicendo. Il ridicolo della cosa č che non l'ha mai scritta neppure Di
> Bella. Mi dici come mai?
> :-))))
Quarto: all'inizio della sperimentazione pubblica, un gruppo di
scienziati
di una grossa universita' canadese (Ottawa ? Montreal ? non ricordo...)
e' venuto in Italia con molto entusiasmo perche' intendeva avviare una
sperimentazione parallela della cura Di Bella in Canada. Dopo essere
rimasti qui alcune settimane, se ne sono tornati a casa dichiarando che
non avrebbero avviato alcuna sperimentazione. Perche' dai dati messi a
loro disposizione
dall'equipe del Dr. Di Bella non si riusciva ad evincere nulla. Ne' si
potevano trovare prove che la cura avesse un effetto qualsivoglia...
A questo punto, pero', inviterei chi vuole continuare la discussione a
spostarsi su un NG piu' adeguato.
Followup to: it.medicina.tumori
Maurizio Paolini
> > > e, comunque, contesto l'utilizzo della genetica perché non mi fido
> > > dell'uomo, non della genetica di per se.
> > >
> >
> > Su questo sono costretto a concordare. :-(
>
> Che brutto quel "costretto"...sembra quasi che tu voglia a tutti i costi cercare
> lo "scontro".
No. Voglio solo dire che mi dispiace dover concordare su un concetto
cosi' triste.
Ciao!
Stefano Della Puppa
Valerio wrote:
>
> Un esempio molto piů cretino: i motori elettrici. Agnelli & co. vi hanno fatto
> cambiare auto e motorini dicendovi che quelli nuovi non erano inquinanti,
> cambiando le leggi a loro piacimento e limitando gli spostamenti dei cittadini
> con misure restrittive sulla circolazione.
> Risultato: le macchine catalitiche sono state vendute (e mi piacerebbe fare un
> calcolo per capire l'impatto ambientale della produzione di ciascuna
> auto...vediamo se č davvero cosě ecologico il "cambiare auto"...ricordi la
> storia circa i campi da golf ?), i motorini sono stati venduti, ci ritroviamo un
> mucchio di auto e moto da smaltire, abbiamo comunque il problema del riciclaggio
> delle parti delle auto, il problema dello smaltimento delle marmitte catalitiche
> e, notizia di qualche giorno fa, i motorini catalizzati sono una bufala.
Al di la` dei nomi e dei cognomi, vorrei solo fare notare una cosa sugli incentivi
per cambiare auto con una a norma con le leggi europee, l'eliminazione della benzia
super rossa ecc, ecc.
Io ne ho approfittato all'ultimo minuto, perche` con la mia Uno ormai potevo
restare a piedi da un momento all'altro, pero`.....
Avete sentito la nuova pubblicita` della Toyota (se non erro)? Loro ne fanno
un punto di forza, io personalmente mi sento un po' preso per i fondelli, la
macchina pubblicizzata e` a posto con la normativa EURO 3!!!!!
E tutte quelle NUOVE acquistate da un paio di anni a questa parte?
Non mi verranno a dire che dopo due anni che ho acquistato una macchina con
l'incentivo "perche` cosi` inquino di meno" e dopo aver installato l'impianto a
GPL (anche questo con il contributo statale) adesso devo spendere tutti i
contributi (ed anche di piu`) per fare mettere a norma EURO 3 la macchina????
Massi` perche` cosi` contribuisci a non inquinare.....
Poi tra qualche anno ci sara` la EURO 4, la 5 .......
Evviva!!!! :-(((((
Pero` intanto la raccolta differenziata non e` obbligatoria.....
Sara` che la raccolta differenziata non fa entrare soldi nelle tasche dello stato
e di altri ma anzi ne fa spendere di piu`? Mah!
Ciao
s
--
Stefano Della Puppa
Stefano Della Puppa
Giancarlo wrote:
>
> Sono delle stesse opinioni di Valerio e Maurizio Paolini, ma non sì può dire
> no a priori, di sicuro molte multinazionali producono piante transgeniche
> resistenti ai pesticidi che loro stesse producono, ma le potenzialità
> dell'ingegneria genetica non sono queste, io penso alle nuove colture
> resistenti alla siccità ed alle alte temperature, a piante in grado di
> fissare da sole l'azoto, che potrebbero aiutare a risolvere il problema
> della fame nel mondo, penso alla terapia genica che può aiutare a risolvere
> malattie rare e gravissime, se anche una sola vita può essere salvata dalla
> terapia genica, questa è una strada che non possiamo scartare.
Sono daccordo che non ci si puo` barricare da subito, pero` la tua visione mi
sembra un po' troppo rosea. Non credo che le multinazionali impieghino soldi
e tempo per il bene dell'umanita`.
Io non sono molto ferrato sull'argomento ma se non erro questi prodotti transgenici
sono ibridi e forse lo sono volutamente. Cosi` chi e` intenzionato a comprarli
lo deve fare da loro e non puo` pensare di riprodurli da se pagando le cifre che
loro chiedono, innescando un circolo vizioso per cui la fame del terzo mondo rimane
in quando quei paesi non sono certo in grado di sborsare i soldi per comprare
quei prodotti.
Tutto questo al di la del fatto che i prodotti alterati geneticamente possono o meno
fare male.
G.Camera Roda
> Sono anni che esistono motori elettrici che potrebbero tranquillamente
> sostituire i motori per motorini e moto; hanno, è vero, una autonomia
limitata,
> ma 50-60 km per gli spostamenti casa-ufficio,ufficio-casa, sarebbero
sufficienti
> a molti. C'è voluto tempo affinché arrivassero degli incentivi per
l'acquisto di
> questi motorini e, una volta arrivati, non sono stati accompagnati da una
> politica di agevolazioni. Non si paga il bollo, è vero, ma dove ricaricare
il
> motorino. A Firenze ci sono 20 colonnine ma dalle altre parti? Un pieno di
> elettricità costa 200 lire.
Quello dei mezzi di trasporto elettrici mi sembra un'altra manovra del tutto
simile alle altre citate da te, che confida sempre nella cattiva
informazione. Forse non andrebbe presa ad esempio. Hai un'idea dell'impatto
ambientale per la produzione delle batterie e lo smaltimento delle stesse
una volta esaurite? Inoltre l'energia elettrica che utilizzi per la ricarica
con quale efficienza (ed impatto ambientale) viene prodotta e trasportata?
Certamente in citta' si inquina meno, ma nei punti di produzione e di
smaltimento ? Se e' questa la scelta che si e' deciso di fare, almeno lo si
dica chiaro e lo si accetti per quello che e', senza troppe mistificazioni.
Preferisco inquinare di piu' altrove per avere citta' un poco meno
inquinate. Se questo e' piu' accettabile per la nostra societa' lo si dica
chiaramente e basta, senza prenderci troppo in giro.
Temo che si stia di nuovo approfittando delle preoccupazioni per l'ambiente
per imporre delle scelte che altro non sono che ulteriori manovre
commerciali. Non pagare il bollo non riduce l'inquinamento ed avere un
prezzo politico per la ricarica elettrica significa che il peso della
ricarica ricadra' su altri.
Ciao,
Giovanni
Giancarlo
Walter Peris <walte...@scordatelo.it> wrote in message
_HG15.185977$VM3.1...@news.infostrada.it...
> Ciao ragazzi.
Federico Giove
"G.Camera Roda" <cam...@mail.ing.unibo.it> ha scritto nel messaggio
news:8i87o0$iu$1...@news.cineca.it...
[...]
> Quello dei mezzi di trasporto elettrici mi sembra un'altra manovra del
tutto
> simile
Su questo sono perfettamente d'accordo
[...]
> ambientale per la produzione delle batterie e lo smaltimento delle stesse
> una volta esaurite? Inoltre l'energia elettrica che utilizzi per la
ricarica
> con quale efficienza (ed impatto ambientale) viene prodotta e trasportata?
Questo è vero, però è anche vero che una centrale elettrica termica ha un
rendimento molto superiore a quello di un'automobile nel traffico, ed è
molto più facile controllare gli scrichi "centralizzati". Inoltre nella
media devi mettere le centrali idroelettriche e le altre a energie
rinnovabili. Infine considera che una batteria è riciclabile (il piombo
costa, non parliamo di nichel e cadmio!) mentre non è riciclabile il gas,
sia pure catalizzato, che esce dagli scappamenti.
Tutto questo, è ovvio, in una società ben ordinata, dove le centrali
funzionano bene e le batterie non si buttano agli angoli delle strade :-(
Poi ci sarebero da mettere in conto il possibile stimolo nella ricerca di
cose come le pile a combustibile, ma non voglio aprire un nuovo fronte di
discussione sulla ricerca!
Ciao
Federico
--
_______________________________________________________
Federico Giove - Roma - Italy - e-mail: fedg...@tin.it
Per rispondermi privatamente correggi il mio e-mail
Lionel
> limitativa; ad
> > oggi, il 7,5% di quelli che si sono sottoposti alla terapia di Bella, la
> stanno
> > continuando perché ha dato loro dei risultati concreti. Questi fanno parte
> > della serie di esperimenti che dimostrano che ho torto (circa la possibile
> > validità della cura) o che ho ragione?
Credici pure !
L'hai letto su "Donna Oggi" ?
Sei Medico coinvolto nello studio di questo ......... medico ?
MA MI FACCI IL PIACIERE!!!!!
Lionel
Valerio
> Credici pure !
> L'hai letto su "Donna Oggi" ?
> Sei Medico coinvolto nello studio di questo ......... medico ?
> MA MI FACCI IL PIACIERE!!!!!
Ecco: Fantozzi č il genere che fa per te. Mi raccomando...non cimentarti in cose
piů complicate perché ti potrebbe venire il mal di testa. Come quella volta che
hai deciso di imparare ad allacciarti le scarpe da solo...ricordi?
>-)
--
---- Valerio ----
-- NO al World Trade Organization --
-- No all'Organizzazione Mondiale per il commercio --
-- NO agli Organismi Geneticamente Modificati --
-- NO alla globalizzazione dei mercati --
-- N O A LIONEL --
-------------------------------------------------------
Valerio
"G.Camera Roda" ha scritto:
> > Sono anni che esistono motori elettrici che potrebbero tranquillamente
> > sostituire i motori per motorini e moto; hanno, è vero, una autonomia
> limitata,
> > ma 50-60 km per gli spostamenti casa-ufficio,ufficio-casa, sarebbero
> sufficienti
> > a molti. C'è voluto tempo affinché arrivassero degli incentivi per
> l'acquisto di
> > questi motorini e, una volta arrivati, non sono stati accompagnati da una
> > politica di agevolazioni. Non si paga il bollo, è vero, ma dove ricaricare
> il
> > motorino. A Firenze ci sono 20 colonnine ma dalle altre parti? Un pieno di
> > elettricità costa 200 lire.
>
> Quello dei mezzi di trasporto elettrici mi sembra un'altra manovra del tutto
> simile alle altre citate da te, che confida sempre nella cattiva
> informazione. Forse non andrebbe presa ad esempio. Hai un'idea dell'impatto
> ambientale per la produzione delle batterie e lo smaltimento delle stesse
> una volta esaurite?
Esistono meccanismi di riciclo anche per le batterie. E poi, comunque, non
credo che produrre benzina sia meno inquinante; ed inoltre considera che viene
usato molto più olio lubrificante con motori a due tempi che con motori
elettrici.
> Inoltre l'energia elettrica che utilizzi per la ricarica
> con quale efficienza (ed impatto ambientale) viene prodotta e trasportata?
Pannelli solari: basterebbe volerlo....Per questi utilizzi sono sufficienti. E
non solo pe questi.
> Certamente in citta' si inquina meno, ma nei punti di produzione e di
> smaltimento ? Se e' questa la scelta che si e' deciso di fare, almeno lo si
> dica chiaro e lo si accetti per quello che e', senza troppe mistificazioni.
Credo che siano altri a mistificare ciò che dico. Io non ho detto di avere la
soluzione a tutti i problemi del mondo, ne di essere custode di verità. Mi sono
limitato a dire, e SOLO PERCHÉ' MI E' STATO CHIESTO, quali fossero le cose con
cui sono d'accordo. Ci sono i post a testimoniarlo...
> Preferisco inquinare di piu' altrove per avere citta' un poco meno
> inquinate. Se questo e' piu' accettabile per la nostra societa' lo si dica
> chiaramente e basta, senza prenderci troppo in giro.
Continui, forse, ad attribuirmi "meriti" che non mi appartengono? Ti ringrazio
ma se rileggessi i post ti accorgeresti che non sono io a prendere in giro
nessuno. Semmai discutibili possono essere le posizioni di alcuni che si sono
rassegnati a non cercare alternative.
> Temo che si stia di nuovo approfittando delle preoccupazioni per l'ambiente
> per imporre delle scelte che altro non sono che ulteriori manovre
> commerciali.
EURO3. Questa si che è una trovata commerciale. O forse lo erano i precedenti
standard.... E poi...attuiamola, per una volta, una politica commerciale sui
motorini elettrici e vediamo se e quanto si inquina...
> Non pagare il bollo non riduce l'inquinamento ed avere un
> prezzo politico per la ricarica elettrica significa che il peso della
> ricarica ricadra' su altri.
Non ho parlato di prezzo politico. Il Kw costa, se non erro...ma potrei, circa
400 lire.
> Ciao,
> Giovanni
Ciao!
--
---- Valerio ----
-- NO al World Trade Organization --
-- No all'Organizzazione Mondiale per il commercio --
-- NO agli Organismi Geneticamente Modificati --
-- NO alla globalizzazione dei mercati --
-------------------------------------------------------
Valerio
Walter Peris ha scritto:
> Ciao ragazzi.
>
> > Tra parentesi - ti sei chiesto se qualcuno abbia fatto test sugli
> > effetti
> > a lungo termine degli OGM sulla salute di chi li ingerisce ?
>
> Al di là di tutto questo, ti sei mai chiesto se sia salutare coltivare
> verdure a 10 metri dalle autostrade?
> :-)))
>
Al di là di tutto questo...perchè cambi discorso? Lui non ha detto che è
giusto coltivare verdure a 10 metri dalle autostrade. Ma io sto ancora
aspettando che tu risponda a tono al suo post...
Valerio
dave ha scritto:
> Ciao Maurizio,
>
> > Tra parentesi - ti sei chiesto se qualcuno abbia fatto test sugli
> > effetti a lungo termine degli OGM sulla salute di chi li ingerisce ?
> > La risposta e' no.
>
> se e' per questo neanche su tutti gli alimenti "classici".
Insomma..ti sei chiesto perché l'intolleranza alimentare è cresciuta proprio
da quando si è introdotto il transgenico?
Se sei allergico ad una certa cosa e cerchi di evitarla, rischi di mangiarla
comunque perché ti ritrovi un suo gene in un alimento apparentemente lontano
dall'organismo da cui è stato prelevato QUEL gene.
Fragole contenenti il gene di un pesce artico per produrre fragole
resistenti al freddo.
Peccato che il loro succo poteva essere usato come liquido antigelo :-)
> Che non
> esistano alimenti privi di rischio dovrebbe essere evidente, ma chissa'
> perche' ce se ne dimentica ... e' il solito ragionamento (sbagliato) per
> cui tutto cio' che e' naturale e' sano.
>
Tutto ciò che è naturale è frutto di una evoluzione durata milioni di anni.
Si evolve la pianta e si evolve l'uomo (parlo di mutazioni genetiche...lo
dico per Lionel che è un pò duretto...). Il transgenico non solo abbatte i
tempi (solo da una parte) ma propone "incroci" impensabili...a meno che una
fragola non si accoppi con n pesce...chissà magari fra qualche milione di
anni. :-))
> > E quello che e' veramente incredibile e' che negli USA una nuova
> > medicina non puo' andare in campo senza l'approvazione dell'FDA,
> > che la da' solo dopo anni di test (spesso nuovi medicinali
> > progettati negli USA sono disponibili in Europa prima di quanto
> > non lo siano la' !)
> > Ma un OGM per uso alimentare puo' essere utilizzato - e venduto -
> > senza controlli.
>
> evidentemente perche' la FDA non li giudica pericolosi: proprio la FDA
> ha dichiarato che tutti i prodotti OGM presenti sul mercato americano
> sono sicuri quanto quelli tradizionali !!! (fonte FDA:
> http://www.fda.gov/bbs/topics/NEWS/NEW00726.html ). Tra breve sara' la
> FDA stessa ad approvare o meno gli OGM USA. In Canada se ne occupa gia'
> la CFIA.
Lascia stare l' FDA. E' la stessa che ha dichiarato innocua per l'uomo la
carne agli ormoni prodotto in America. Così noi ci siamo beccarti 340
miliardi di multa all'anno dalla WTO (altra organizzazione a
delinquere...di stampo mafioso .-)) ) e gli americani hanno imposto una
tassa del 100% sul tartufo danneggiando le nostre esportazioni. Ti fidi
della FDA? Io no. Mi fido però di Luca Giove. Chi è Luca Giove? Te lo mando
in e-mail.
Ciao!!
Valerio
Walter Peris ha scritto:
> Ciao ragazzi.
>
> > Comunque sulla sperimentazione...leggi quello che hanno scritto i NAS.
>
> Cazzo, Valerio.
> Ma ci hai mai PARLATO, tu, di persona, con un NAS?
>
> Se l'avessi fatto, non scriveresti queste cose...
>
Ciò può significare molte cose:
1) non hai fiducia nei NAS. Ti dico un segreto: sono loro che controllano la
pulizia dei locali dove poi tu vai a mangiare, sono loro che intervengono
sulla carne e su tutti gli altri prodotti alimentari importati in Italia, i
miscugli antitumorali del prof. Di Bella erano preparati da una laboratorio
militare. Allora che facciamo?La vogliamo rifare o no questa
sperimentazione...?
Valerio
Walter Peris ha scritto:
> Ciao ragazzi.
>
> > Ma che razza di discorso è...?Boh, alle volte mi domando da dove
> cominciare per
> > impostare un discorso. Ma che significa, che vuoi dire, perché te ne esci
> > così.... Boh. La situazione fa schifo e con posizioni tipo la tua ANDRA'
> > SEMPRE MEGLIO...GARANTITO! :-)
>
> Mo' me so' stufato :-)))
Rabbrividiamo...:-))
> Se vuoi intavolare un discorso SERIO, sarà meglio che inizi a portare dei
> riferimenti SERI a quanto dici.
> Se continui a portare scritti da estremisti microcefali, io non mi metterò
> MAI a discutere seriamente con te.
>
Senti: se quelli che cito io sono estremisti microcefali TU puoi scegliere di
essere, a tua scelta, Pippo, Pluto o Paperino!!
>-(
> Per cui, CITA riviste scientifiche e poi ne riparliamo.
BRITISH MEDICAL JOURNAL.
www.bmj.com
Leggi un pò che dice...
> Altrimenti lascia perdere e continua a lanciare i tuoi slogan.
> Ma non ti aspettare che il resto del mondo, dotato di un minimo di buon
> senso, ti dia retta.
E però mi pare che fino ad adesso mi state rispondendo.... Io non ho mai chiesto
di essere ascoltato. MAI!
Firmo i miei messaggi e qualcuno...si risente. RILEGGITI I POST !
> > alla luce di certi fatti, questa affermazione potrebbe risultare
> limitativa; ad
> > oggi, il 7,5% di quelli che si sono sottoposti alla terapia di Bella, la
> stanno
> > continuando perché ha dato loro dei risultati concreti. Questi fanno parte
> > della serie di esperimenti che dimostrano che ho torto (circa la possibile
> > validità della cura) o che ho ragione?
>
> Primo: da fonte arrivano questi dati?
Credo sia stati estrapolati da quelli pubblicati dal Ministero della sanità.
Comunque te lo faccio sapere.
> Secondo: sai che in un esperimento condotto contro placebo, la percentuale
> di chi guarisce da CERTI tumori solo con somministrazioni di placebo è BEN
> superiore a quella che citi poco sopra?
> Terzo: NON esiste al mondo UNA sola pubblicazione SERIA che supporti quanto
> vai dicendo.
Istituti come il National Cancer Institute stanno studiando la somatostatina
come antitumorale. Il prof. Veronesi (oncologo, componente del comitato guida
della sperimentazione e attualmente ministro dell aSanità) ha dichiarato durante
la trasmissione "Elisir"- pochigiorni dopo l'ufficializzazione della bocciatura
del MDB- che è in via sperimentale lo studio dell'acido retinoico come
antitumorale.
> Il ridicolo della cosa è che non l'ha mai scritta neppure Di
> Bella. Mi dici come mai?
> :-))))
Ormai sta diventando un lavoro rispondere a tutti voi.
Ok...ti manderò l'elenco completo delle pubblicazioni del "vecchietto". Mi serve
sol oun pò di tempo...
Valerio
Giancarlo ha scritto:
> > >No anzi il risultato è opposto, con il progredire del benessere si riduce
> il numero di figli, vedi l'Italia, la Norvegia a crescita zero, quando non è
> più necessaria manodopera nei campi a gestione familiare, si tende a fare
> meno figli e ad assicurare loro un maggiore livello di istruzione ed un
> migliore tenore di vita.
> La diffusione degli anticoncezionali è stata un fallimento!
> Se poi per ridurre l'incremento demografico lasciamo morire, di fame,
> milioni di persone................ditemelo che cambio pianeta!
Dimentichi l'Africa, come molti....
Lì il benessere non c'è e ti aspetti pure che si mettano a pensare ai
preservativi?
Walter Peris
> > Per cui, CITA riviste scientifiche e poi ne riparliamo.
> BRITISH MEDICAL JOURNAL.
> www.bmj.com
> Leggi un pò che dice...
Vuoi che mi legga tutte le annate??????
Dammi anno, numero del fascicolo e pagina, please .-))))
> Istituti come il National Cancer Institute stanno studiando la
somatostatina
> come antitumorale. Il prof. Veronesi (oncologo, componente del comitato
guida
> della sperimentazione e attualmente ministro dell aSanità) ha dichiarato
durante
> la trasmissione "Elisir"- pochigiorni dopo l'ufficializzazione della
bocciatura
> del MDB- che è in via sperimentale lo studio dell'acido retinoico come
> antitumorale.
Ma l'ho detto anch'io :-))
Ci sono migliaia di articoli sulla Somatostatina.
Ma sul miscuglio Di Bella?
E scritti da lui stesso medesimo?
> > Il ridicolo della cosa è che non l'ha mai scritta neppure Di
> > Bella. Mi dici come mai?
> Ok...ti manderò l'elenco completo delle pubblicazioni del "vecchietto". Mi
serve
> sol oun pò di tempo...
Ehm....
Non citami Gioia o Il Corriere della Sera, però :-))))
G.Camera Roda
> > Preferisco inquinare di piu' altrove per avere citta' un poco meno
> > inquinate. Se questo e' piu' accettabile per la nostra societa' lo si
dica
> > chiaramente e basta, senza prenderci troppo in giro.
>
> Continui, forse, ad attribuirmi "meriti" che non mi appartengono? Ti
ringrazio
> ma se rileggessi i post ti accorgeresti che non sono io a prendere in giro
> nessuno. Semmai discutibili possono essere le posizioni di alcuni che si
sono
> rassegnati a non cercare alternative.
>
Veramente non mi rivolgevo a te ed in effetti avevo usato la forma
impersonale. Mi riferivo agli organi di informazione pronti ad riferire
tutto quanto gli viene detto di presentare, magari proprio da parte di chi
ha interesse perche' le scelte vengano fatte in una certa direzione.
Proporre nuove soluzioni significa valutare i pro ed i contro. Ed e' qui che
c'e' la possibilita' di addomesticare valutazioni e conti per fare tornare
un certo risultato. Certamente chi propone questa scelta prospetta un quadro
postivo e con questo non voglio dire che tu stia cercando di ingannarmi,
solamente personalmente non sono d'accordo sul risultato in termini di pro e
di contro. Non credo neppure sia il caso di insistere troppo nella
discussione dei pro e dei contro perche' ad esempio quando sostieni che le
batterie sono riciclabili, posso anche concordare con te, ma io mi chiedo se
in questa valutazione e' stato tenuto in conto di tutto (non tutto e'
riciclabile, molto probabilmente alcune batterie poi finirebbero "perse" da
qualche parte, perche' riciclare le batterie non e' di per se remunerativo,
esistenza e gestione delle discariche attrezzate per le parti non
riciclabili, il consumo energetico per riciclare una batteria, ecc.).
Su ogni aspetto si potrebbe discutere a lungo e sicuramente ciascuno di noi
ha le proprie ragioni, ma, anche dopo quanto tu e F.Giove avete esposto,
permettimi di rimanere scettico e del mio parere.
> EURO3. Questa si che è una trovata commerciale. O forse lo erano i
precedenti
> standard.... E poi...attuiamola, per una volta, una politica commerciale
sui
> motorini elettrici e vediamo se e quanto si inquina...
>
Gia' , si puo' provare. In una notizia di qualche tempo fa mi pare di
ricordare che la FIAT avesse gia' ottenuto un'opzione per la fornitura di
mezzi elettrici. Non ricordo bene e mi farebbe piacere che qualcuno piu'
informato potesse confermare o smentire. Anche l'ENEL, dopo che l'Authority
ha recentemente bocciato il suo piano di aumentare le potenze alle utenze
domestiche, penso sia interessata a questa soluzione. Gli interessi in gioco
sono diversi e non vorrei che alla fine i risultati siano deludenti, ma come
dicevi tu si puo' provare..
>
> Non ho parlato di prezzo politico. Il Kw costa, se non erro...ma potrei,
circa
> 400 lire.
>
Dunque nessun prezzo politico, una ricarica 200 lire, quindi se 1 kWh (non
Kw) costa 400 lire allora per percorrere 50-60 km (dati che avevi riportato
nel post precedente) io consumo 0,5 kWh !!! Uhmm, temo che qualche conto
non mi torni ... :-))
Senza toni polemici, rimaniamo delle nostre opinioni.
Ciao,
Giovanni
Maurizio Paolini
>
> Ciao ragazzi.
>
> > > Per cui, CITA riviste scientifiche e poi ne riparliamo.
>
> > BRITISH MEDICAL JOURNAL.
> > www.bmj.com
> > Leggi un pò che dice...
>
> Vuoi che mi legga tutte le annate??????
> Dammi anno, numero del fascicolo e pagina, please .-))))
Se e' quello che penso io,
http://www.bmj.com/cgi/reprint/318/7178/224/pdf
Ma non mi sembrano grandi risultati.
Riporto dal sommario:
Results: No patient showed complete remission. Three patients showed
partial remission: 1 of the 32 patients with non-Hodgkin's lymphoma; 1
of the
33 patients with breast cancer; and 1 of the 29 patients with pancreatic
cancer. At the second examination, 12% (47) of the patients had stable
disease; 52% (199) progressed; and 25% (97) died.
Conclusions: Di Bella multitherapy did not show sufficient efficacy in
patients with advanced cancer to warrant further clinical testing.
Tradotto:
Risultati: nessun paziente ha mostrato remissione totale. Tre pazienti
hanno mostrato una remissione parziale: uno dei 32 pazienti con linfoma
non-Hodgkin, uno dei 33 con cancro al seno e uno dei 29 con cancro al
pancreas.
Al secondo esame, nel 12% dei pazienti (47) la malattia era stabile,
nel 52% (199) era progredita e il 25% (97) era deceduto.
Conclusione: la multiterapia Di Bella non ha mostrato un'efficacia
sufficiente su pazienti con tumori in stato avanzato per approvare
ulteriori test clinici.
Valerio
"G.Camera Roda" ha scritto:
> "Valerio" <val....@telpress.it> wrote in message
> news:3948800D...@telpress.it...
>
> > > Preferisco inquinare di piu' altrove per avere citta' un poco meno
> > > inquinate. Se questo e' piu' accettabile per la nostra societa' lo si
> dica
> > > chiaramente e basta, senza prenderci troppo in giro.
> >
> > Continui, forse, ad attribuirmi "meriti" che non mi appartengono? Ti
> ringrazio
> > ma se rileggessi i post ti accorgeresti che non sono io a prendere in giro
> > nessuno. Semmai discutibili possono essere le posizioni di alcuni che si
> sono
> > rassegnati a non cercare alternative.
> >
>
> >
> > Non ho parlato di prezzo politico. Il Kw costa, se non erro...ma potrei,
> circa
> > 400 lire.
> >
>
> Dunque nessun prezzo politico, una ricarica 200 lire, quindi se 1 kWh (non
> Kw) costa 400 lire allora per percorrere 50-60 km (dati che avevi riportato
> nel post precedente) io consumo 0,5 kWh !!! Uhmm, temo che qualche conto
> non mi torni ... :-))
Allora: il costo della ricarica mi è stato indicato da uno che produce
questi
motorini: potrei aver capito male perché sai...scripta manent verba
volant ( o
qlc del genere :-)) ). Che il KWh costi 400 lire...mi pare sia un
prezzo
"reale". Se hai dei dati in più o diversi, mandameli pure. .-)))
> Senza toni polemici, rimaniamo delle nostre opinioni.
Ok...in fondo io ho solo risposto. Se infatti guardi i post le mie sono
tutte
risposte. Ti giuro che non i sento "illuminato"...solo un pò marziano:
specie
quando sento qualcuno che mi dice: mangia tranquillo tanto schifezza +
schifezza
-....
:-(
> Ciao,
> Giovanni
Ciao!
Questo tuo ultimo post è stato uno dei più cordiali e "pacifici".
Grazie.
:-)))))
Valerio
Maurizio Paolini ha scritto:
Guarda guarda...trattasi di pazienti dove le normali cure mediche non davano
più speranze. Quelli con aspettative di vita di qualche mese...
Manderò anche a te un piccolo documento e, se la rimedio, anche una
videocassetta. A meno che tu non sia scettico a priori...come il Peris
>
> --
> --------
> Maurizio Paolini
> antispam attivato - per rispondere, sostituire con cselt
> la parola magica nel domain name (mai giocato ad Adventure, vero ? :-))
> e rimuovere il suffisso .invalid
> Chi spamma fa spendere anche te - digli di smettere :-)
--
Valerio
Walter Peris ha scritto:
> Ci sono migliaia di articoli sulla Somatostatina.
> Ma sul miscuglio Di Bella?
> E scritti da lui stesso medesimo?
>
> > > Il ridicolo della cosa è che non l'ha mai scritta neppure Di
> > > Bella. Mi dici come mai?
>
> > Ok...ti manderò l'elenco completo delle pubblicazioni del "vecchietto". Mi
> serve
> > sol oun pò di tempo...
>
> Ehm....
> Non citami Gioia o Il Corriere della Sera, però :-))))
Un elenco di pubblicazioni è un elenco di pubblicazioni: non c'è una fonte
"autorevole". Trattasi di elenco:
Elenco delle pubblicazioni italiane del professor Luigi Di Bella.
Ruolo del sistema abenulo-epifisario nella regolazione del
tasso piastrinemico
Dinamica midollare dopo trattamento subacuto e cronico con
melatonina
Effetti della perfusione melatoninica sulla differenza
artero-venosa del compartimento
cellulare del sangue circolante nei ratti splenectomizzati
Dinamica megacariocitica e piastrinemia dopo trattamento con
melatonina
Alcuni aspetti dei rapporti fra leucopoiesi e piastrinopoiesi
Ricerche di dinamica midollare nel mus rattus
Orientamenti fisiologici nella terapia delle emopatie
Aspetti omeostatici della piastrinemia
Aspetti funzionali del fattore trombocitico regolatore
del tasso piastrinemico
Intercorrelazione fra piastrinopoiesi ed eritropoiesi
Tasso leucocitario e trombopenia
Alcuni aspetti del midollo dopo trattamento con il
principio trombocitopenizzante
piastrinico
Contributo alla natura delle interazioni tra nucleotidi e
aril-amine nella fisiologia delle
piastrine
Numero di elementi e di megacariociti nel midollo osseo
di ratto
Volume e impacchettamento cellulare del midollo osseo
Influenza della componente cellulare di midollo sopra la
pressione osmotica del
liquido intercelulare
Sulla pressione osmotica del midollo osseo
Studio di alcuni fattori del ricambio piastrinemico
Variazioni del 2,3-dpg eritrocitario dopo trattamento
acuto con
5-metossi-n-acetil-triptamina (melatonina)
Formazione di complessi tra melatonina (mlt) e basi puriniche
e pirimidiniche
Effetto dell'elettroforesi "in vivo" sul mielogramma di
ratto
Effetto della melatonina sopra il 2,3-dpg degli
eritrociti circolanti di ratto
Ulteriore contributo al meccanismo di produzione delle
variazioni del 2,3-dpg
intraeritrocitario dopo trattamento con melatonina
Rilievi fisiologici ed effetti della melatonina sulle
talassemie
Azione mielotropa della melatonina
Influenza di cataboliti azotati normali sul sangue e
midollo. effetto dell'acido urico
Influenza di alcuni cataboliti azotati nella funzione del
midollo. effetto dell'urea
Influenza dei plasma expander sulla cellularità del
midollo
La pressione osmotica del midollo osseo dopo perfusione
con plasma expander
Meccanismi di regolazione della pressione osmotica e
funzione del midollo
Il mielogramma dopo infusione di plasma expander
Effetti della somatostatina sulla funzione del midollo osseo
Effetti della melatonina sui megacariociti viventi di
midollo di ratto
Aspetti funzionali dei megacariociti in vitro
Sul meccanismo della piastrinogenesi in vitro
Contributo alle tecniche di studio in vitro dei megacariociti
Azione della melatonina sulla piastrinogenesi in vitro
Azione dell'adp sulla piastrinogenesi in vitro
Effetti dell'azione simultanea della melatonina e dell'adp sui
megacariociti in vitro
L'aggregazione piastrinica in presenza di melatonina
Effetti della melatonina sulle piastrine in vitro
Aggregazione con adp di piastrine pretrattate con
melatonina
Sul ruolo fisiologico della melatonina nella regolazione
del tasso piastrinemico
Il sistema megacariociti-piastrine, organo bersaglio della
melatonina
Importanza della melatonina per la membrana dei megacariociti
Crescita e fattori di crescita
Se poi te ne vuoi leggere qualcuna...dimmelo che ti mando tuuuuuuto in email.
Buon divertimento!
Walter Peris
> Guarda guarda...trattasi di pazienti dove le normali cure mediche non
davano
> più speranze. Quelli con aspettative di vita di qualche mese...
> Manderò anche a te un piccolo documento e, se la rimedio, anche una
> videocassetta. A meno che tu non sia scettico a priori...come il Peris
:-O
Non mi capacito.
Vi chiedo dati a supporto della vostra tesi e voi mi mostrate dati che la
confutano.
Ma mi state prendendo per il culo tutti e due?
Walter Peris
> > Non citami Gioia o Il Corriere della Sera, però :-))))
> Un elenco di pubblicazioni è un elenco di pubblicazioni: non c'è una fonte
> "autorevole". Trattasi di elenco:
Ah, bé... allora.. Beccati questo:
Peris Walter La chimica dell'acqua: un impianto economico di CO2
Peris Walter La chimica dell'acqua: potenziale redox
Peris Walter Il cambio della guardia
Peris Walter I farmaci ad uso veterinario: il Blu di metilene
Peris Walter Jack Wattley a Milano
Peris Walter I farmaci ad uso veterinario: il Verde malachite
Peris Walter La serata sul marino
Peris Walter Acqua marina sintetica
Peris Walter Svein Fossa a Milano
Peris Walter I farmaci ad uso veterinario: l'Acriflavina
Peris Walter Volontari cercasi
Peris Walter Sifonare il fondo; ma è così difficile?
Peris Walter Buone vacanze a tutti
Peris Walter Meno 26. Tutti pronti?
Peris Walter I carboni, questi conosciuti?
Peris Walter Finalmente è finita
Peris Walter Finalmente ci siamo
Peris Walter Grazie Jack
Peris Walter Avremo un GAEMI?
Peris Walter Takashi Amano al GAEM?
Peris Walter Concorso Fotografico
Peris Walter Ravicini for President
Peris Walter GAEM allo Zoomark
Peris Walter Zoomark: un successo
Peris Walter Buone Vacanze
Peris Walter Volontari cercasi
Peris Walter I carboni, questi conosciuti? (Parte II)
Peris Walter Un'apoteosi
Peris Walter I carboni: questi conosciuti? (Parte III)
Peris Walter Il GAEM si registra
Peris Walter Anno nuovo
Peris Walter Avanti tutta!
Peris Walter GAIA cresce
Peris Walter La mostra del GATV
Peris Walter .e quella del DCI
Peris Walter La mostra di Norimberga
Peris Walter Buone vacanze a tutti
Tutti i miei articoli sul Bollettino dell'Acquariofilo.
Come vedi, ne ho più di Di Bella :-)))
Sono o non sono più bravo?
:-)))))))
Maurizio Paolini
>
> Guarda guarda...trattasi di pazienti dove le normali cure mediche non davano
> più speranze. Quelli con aspettative di vita di qualche mese...
> Manderò anche a te un piccolo documento e, se la rimedio, anche una
> videocassetta. A meno che tu non sia scettico a priori...come il Peris
>
Non sono scettico a priori.
Ma credo al BMJ piu' di quanto non possa credere alla Grande
Cospirazione Mondiale degli Oncologi.
E se il BMJ scrive che:
(http://www.bmj.com/cgi/content/full/318/7178/224)
... i risultati di queste prove indicano che la multiterapia Di Bella
non ha efficacia sufficiente su tumori in stato avanzato per procedere a
ulteriori test clinici. I 3 casi di risposta parziale fra i 386 pazienti
rappresentano un tasso di risposta dello 0.8%, che e' molto al di sotto
di qualsiasi soglia ragionevole per dichiarare promettente una nuova
terapia .
Questi bassi tassi di risposta sembrano negare la possibilita' che
l'intera terapia abbia effetto qualsivoglia, al di la' della moderata
attivita' gia' nota per alcuni dei singoli componenti. Le risposte
oggettive in pazienti trattati con somatostatina o analoghi composti
sono stati descritti in esperimenti di fase 2 su cancro pancreatico,
colorettale, e al seno.
I retinoidi sono in fase intensiva di studio per la cura di tumori
maligni ematologici e solidi, con risultati che variano da poco o nessun
effetto allo spettacolare successo ottenuto nel trattamento della
leucemia acuta promielocitica, per cui tutti gli acidi trans-retinoici
inducono una remissione completa della malattia in un numero elevato di
pazienti.
Il Ciclofosfammide e' uno dei farmaci anticancro piu' usati, come agente
singolo o in chemioterapie combinate, ed e' attivo su diverse forme di
cancro ematologico e solido, inclusi cancro al seno e linfoma
non-Hodgkin.
I 50 mg di ciclofosfamide somministrati quotidianamente nelle
multiterapia sono una dose non molto inferiore a quella comunemente
usata in chemioterapia.
Riassumendo, i risultati di queste prove non giustificano l'uso della
multiterapia Di Bella e suggeriscono perfino che la stessa possa essere
associata con tossicita' considerevoli.
Inoltre, l'osservazione che la terapia e' stata abbandonata dopo diversi
mesi dall'85% dei pazienti a causa di progresso della malattia,
tossicita' o morte significa che questo trattamento ha scarse
possibilita' di essere efficace sul lungo periodo.
[Fine della traduzione]
Con questo concludo il mio intervento sulla terapia Di Bella.
Qui siamo decisamente OT, e non mi sembra resti molto da dire.
Ciao
Valerio
Walter Peris ha scritto:
> Sono o non sono più bravo?
> :-)))))))
>
E con questo ci riconciliamo.
:-))))))))))))))))))))))))))))))
E poi tu 6 "quello" del concime...quindi quello che mi fa risparmiare qualche
soldino ogni mese. Quindi...
Ciao!!!!!
Valerio
Maurizio Paolini ha scritto:
> ...[cut ]
> credo al BMJ piu' di quanto non possa credere alla Grande
> Cospirazione Mondiale degli Oncologi.
> E se il BMJ scrive che:
> (http://www.bmj.com/cgi/content/full/318/7178/224)
>
Secondo Marcus Mullner, l'editorialista dell'autorevole rivista scientifica
British Medical Journal (del 23 gennaio 1999), uno dei punti deboli della
sperimentazione, sarebbe stata la mancanza di uno studio randomizzato
unitamente al fatto di non avere proceduto con il confronto-controllo con
malati seguiti con terapie diverse e non con placebo
> Con questo concludo il mio intervento sulla terapia Di Bella.
Anch'io. Anche perchè non è il mio lavoro ma lo sta diventando...:-)))
> [cut] e non mi sembra resti molto da dire.
Su questo non sono d'accordo.
Walter Peris
> E con questo ci riconciliamo.
> :-))))))))))))))))))))))))))))))
Riconciliamo?
Perché? Eravamo in guerra?
:-)))
Maurizio
"Valerio" <val....@telpress.it> ha scritto nel messaggio
news:3948DFBC...@telpress.it...
La discussione va' per le lunghe, spostatevi in e-mail o su un gruppo piu'
appropriato. Grazie
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.freeweb.org/associazioni/gaf/associazioni.htm
Ciao
_________________________________________
| |
| Maurizio Ghelli |
| Firenze |
| http://ghelli.freeweb.it |
_| http://maughe.firenze.net |
/ ) ( \
___/ /| _ Ci sono anche le FAQ del gruppo _ |\ \___
(((( ( |_/ )_________________________________( \ | ) ))))
\\\\ \_/ / \ \_/ ////
\ / \ /
) _/ \_ (
/ / \ \
/ __/ \__ \
Per rispondermi privatamente togliere xy dal mio indirizzo
dave
> > situazione pre-OGM, quindi dove sta' il problema?
> 1) hai speso tempo e soldi per nulla.
?!? hai prodotto e venduto un tot di raccolti. Riusciresti a vendere
oggi un 286? No, pero' qualche hanno fa' ne hanno venduti.
> 2) tutte le varieta' non-GM vengono spazzate via dal superparassita.
ti stai facendo suggestionare dal termine SUPER-parassita! Perche' mai
non dovrebbe svilupparsi spontaneamente gia' ora e far fuori le
coltivazioni tradizionali? Sono migliaia di anni che il grano viene
coltivato, invasioni periodiche di parassiti ce ne sono sempre state ...
nulla di nuovo sotto il sole.
> 3) per poter coltivare qualcosa devi comperare le sementi GM, che
> stranamente a quel punto costano di piu' di quelle non-GM.
ma davvero credi che le aziende agricole sia condotte da un branco di
cretini? Non e' che ci metteranno molto a calcolare il costo al
quintale: (costo sementi + costo pesticidi/diserbanti vari + costo
lavorazioni varie)/(quintali prodotti). Compreranno le sementi piu'
convenienti, quali che siano.
> 4) gli eventuali effetti collaterali ?
il punto e' solo questo; e su questo punto ritengo che debbano decidere
SOLO gli esperti, non l'opinione pubblica.
> Per non parlare poi della ricattabilita' alimentare di quei governi e
> popoli che accettino di coltivare solo OGM (fai il cattivo ? e io non
> ti vendo piu' le sementi... come dici ? non hai la tecnologia
> necessaria per produrle in proprio ? che peccato... )
continui a non vedere che i prodotti agroalimentari sono beni come tutti
gli altri, perlomeno sul mercato; gia' oggi chi detiene il monopolio su
_qualunque_ tecnologia fa' quello che vuole. Se il settore
biotecnologico diventera' importante quanto quello elettronico (come
penso) la situazione sara' simile a quanto si vede gia' ora nel mondo
dell'elettronica: feroce competizione in alcuni settori, grandi monopoli
in altri. Ma come evitare i monopoli e' un altro discorso.
> E, anche ammesso che la cosa funzioni, potresti trovarti a corto di
> pesticidi... o scoprire che quelli che uccidono il superparassita
> eliminano anche l'uomo. A quel punto che fai ?
vedi sopra: non si vede perche' gia' oggi non si sviluppano
superparassiti per le colture tradizionali. O meglio, sicuramente gli
insetti sono gia' diventati e continuano a diventare sempre piu'
resistenti ai pesticidi, il fenomeno e' "naturale"
> Rileggi quanto ho scritto, please. La tolleranza agli erbicidi (non
> pesticidi) indotta serve a poter aumentare le dosi di erbicida
> somministrate senza che la pianta muoia.
vero, mea culpa, ho letto male. Eppure continuo a non capire il tuo
punto di vista. Anche in questo caso il problema NON sono gli OGM o in
qualche altra tecnologia che permetta di aumentare le dosi di
diserbanti, il problema sono i diserbanti. Che poi se ne limiti l'uso
per legge o con provvedimenti atti a renderli antieconomici, questo e'
un discorso completamente diverso.
Ciao. Davide
dave
> > situazione pre-OGM, quindi dove sta' il problema?
> 1) ti sei pappato alimenti carichi all'impossibile di medicinali
medicinali?!? di che stai parlando?
> 2) continui a provare su di te un prodotto transgenico. Se ti pare
poco...
supponi che l'aglio contenga una tossina che uccide un certo parassita;
la prendono e la aggiungono al grano: spiegami dov'e' il rischio.
> > e allora? un'azienda vende al prezzo e con le modalita' che ritiene
> > opportune; se poi viene acquistato significa che e' vantaggioso.
> Ho capito che sei uno che non va molto per il sottile: il profitto
> avanti a tutto.
se hai capito questo, quello che non va' troppo per il sottile non sono
io. Non ti piacciono le leggi del mercato? Non credi che la libera
concorrenza sia giusta? Allora spiegami tu come dovrebbe funzionare il
mercato; spero che non mi dirai "tipo di prodotti e relativo prezzo
stabiliti dallo stato".
> Ma hai mai pensato che potrebbero esserci contadini non in grado di
> pagare le sementi? E' un concetto troppo complicato?
finora come hanno fatto? Le sementi che hanno usato fino a ieri sono
servite alla loro sopravvivenza oppure al loro profitto? Stai parlando
di AZIENDE agricole e non di contadini coreani, te lo ricordo.
> Sei così "lontano" che faccio fatica a vederti...
se fosse solo per la questione degli OGM la distanza non sarebbe
eccessiva.
> [...] Vai a Maccarese: lì, se non erro, c'è mais
> modificato. Vai...vai..
e cosa dovrei trovarci se non del mais? Se per uno scherzo del destino
si trovasse in natura una varieta' di mais geneticamente identica a
quella di Maccarese, avresti qualcosa da obiettare sul suo utilizzo?
La domanda e' ovviamente retorica: se rispondi no significa che alcuni
OGM ti vanno bene, se rispondi si vuol dire che stai facendo solo una
guerra "di religione" (o di principi astratti, se preferisci: "non
modifichi l'uomo cio' che la natura ha creato").
> Ma allora lo vedi che se ti metti...; adesso spiegami come fai a
> disegnarti scenari così "meravigliosi" tipo quelli che senza
> dubbio avrai in testa (ricchezza e opulenza per tutti...) se poi
> non credi nell'uomo che deve gestire queste conoscenze.
nessuno e' in grado di leggere nella testa altrui, e infatti sei andato
molto fuori strada.
Ciao. Davide
Maurizio Paolini
>
> > > se si sviluppa un "superparassita" si ritorna esattamente alla
> > > situazione pre-OGM, quindi dove sta' il problema?
>
> ?!? hai prodotto e venduto un tot di raccolti. Riusciresti a vendere
> oggi un 286? No, pero' qualche hanno fa' ne hanno venduti.
Ci riesco anche adesso. Senza bisogno di OGM.
>
> > 2) tutte le varieta' non-GM vengono spazzate via dal superparassita.
>
> ti stai facendo suggestionare dal termine SUPER-parassita! Perche' mai
> non dovrebbe svilupparsi spontaneamente gia' ora e far fuori le
> coltivazioni tradizionali? Sono migliaia di anni che il grano viene
> coltivato, invasioni periodiche di parassiti ce ne sono sempre state ...
> nulla di nuovo sotto il sole.
Perche' non c'e' motivo. La selezione naturale opera solo se c'e' un
fattore
che la determina.
Ora, se tutte le varieta' di grano hanno (piu' o meno) la stessa
resistenza al parassita, non accade nulla. Ma se io introduco
dall'esterno una varieta' resistente, ecco che il parassita si concentra
sul grano non resistente.
Che viene attaccato con maggior vigore.
Quando poi hai solo grano resistente, dopo qualche generazione hai il
parassita resistente... per selezione naturale.
>
> > 3) per poter coltivare qualcosa devi comperare le sementi GM, che
> > stranamente a quel punto costano di piu' di quelle non-GM.
>
> ma davvero credi che le aziende agricole sia condotte da un branco di
> cretini? Non e' che ci metteranno molto a calcolare il costo al
> quintale: (costo sementi + costo pesticidi/diserbanti vari + costo
> lavorazioni varie)/(quintali prodotti). Compreranno le sementi piu'
> convenienti, quali che siano.
Il fatto e' che a quel punto le sementi non-GM non sono piu'
convenienti...
in quanto i parassiti si concentrano sui raccolti provenienti da quelle.
>
> > 4) gli eventuali effetti collaterali ?
>
> il punto e' solo questo; e su questo punto ritengo che debbano decidere
> SOLO gli esperti, non l'opinione pubblica.
Questo e' vero. Ma non sta accadendo.
Il punto dubbio e': chi mi assicura che la modifica genetica introdotta
sul mais abbia come *unico* effetto la sintesi della proteina desiderata
?
La risposta e': nessuno. Perche' l'ingegneria genetica non e' una
scienza esatta, cosi' come la medicina. Nel senso che (prima che si
scateni una nuova polemica OT devastante :-) ) i meccanismi di azione e
interazione dei singoli geni sono ben lontani dall'essere noti.
>
> > Per non parlare poi della ricattabilita' alimentare di quei governi e
> > popoli che accettino di coltivare solo OGM (fai il cattivo ? e io non
> > ti vendo piu' le sementi... come dici ? non hai la tecnologia
> > necessaria per produrle in proprio ? che peccato... )
>
> continui a non vedere che i prodotti agroalimentari sono beni come tutti
> gli altri, perlomeno sul mercato; gia' oggi chi detiene il monopolio su
> _qualunque_ tecnologia fa' quello che vuole.
Nessuno ad oggi detiene il monopolio sulla produzione alimentare.
> O meglio, sicuramente gli
> insetti sono gia' diventati e continuano a diventare sempre piu'
> resistenti ai pesticidi, il fenomeno e' "naturale"
E la risposta "naturale" sarebbe quella di accettare un certo tasso di
perdita... forse.
Ciao!
Federico Giove
"Walter Peris" <walte...@scordatelo.it> ha scritto nel messaggio
news:fg425.199609$VM3.1...@news.infostrada.it...
[...]
>
> Peris Walter Buone vacanze a tutti
[...]
:-DDDDDDDDDDDDDDDDD
!!!!
Federico Giove
"dave" <dave...@usa.net> ha scritto nel messaggio
news:8icqf9$59ps$2...@stargate1.inet.it...
[...]
> supponi che l'aglio contenga una tossina che uccide un certo parassita;
> la prendono e la aggiungono al grano: spiegami dov'e' il rischio.
[...]
'spetta, io non sono pregiudizialmente contrario all'"ingegneria genetica"
né a livello scientifico (figuriamoci!) né a livello industriale.
Però tu stai semplificando troppo: ci sono molti passaggi potenzialmente
pericolosi, i cui effetti globali si sentirebbero dopo anni o decenni,
quando magari sarebbe troppo tardi per porvi rimedio.
Posso farti un esempio: il trasferimento di geni fra specie diverse avviene
tramite elementi genetici mobili (virus o plasmidi, per esempio) che possono
in teoria "diffondersi" per conto loro, una volta introdotti massicciamente
in natura.
E quel gene te lo puoi ritrovare, magari mutato, in organismi in cui non lo
avevi immesso, a far danni che neanche ti immaginavi.
Nessuna caccia alle streghe, ma non fingiamo che non esistano problemi. La
cautela è indispennsabile!
dave
> Nessuna caccia alle streghe, ma non fingiamo che non esistano
problemi. La
> cautela è indispennsabile!
questo e' scontato! Tuttavia il giudizio sulla pericolosita' di una
determinata tecnologia va' lasciato agli esperti del settore; se ci si
lascia guidare solo da paure irrazionali non si va' da nessuna parte.
Ciao. Davide
Valerio
dave ha scritto:
> supponi che l'aglio contenga una tossina che uccide un certo parassita;
> la prendono e la aggiungono al grano: spiegami dov'e' il rischio.
>
Nell'interazione possibile tra quella tossina ed il resto dell'aglio. Tu la
racconti troppo semplicemente...e tropposemplicementi ti vesti da dio.
L'unica cosa che ci da la certezza di una evoluzione parallela tra le
specie e l'evoluzione naturale. Ma te le ricordi o no le fragole al gusto
di antigelo?!?
Il fatto poi che tu riesca a trattare gli alimenti alla stregua di un paio
di scarpe da indossare.... Come fai ad accettare le regoledel mercato (che
poi sono le stesse che hanno indotto Nike ed altri a produrre scarpe con il
lavoro minorile) sul mercato degli alimenti: io mi sentirei una cavia se
ragionassi così...
> > > e allora? un'azienda vende al prezzo e con le modalita' che ritiene
> > > opportune; se poi viene acquistato significa che e' vantaggioso.
> > Ho capito che sei uno che non va molto per il sottile: il profitto
> > avanti a tutto.
>
> se hai capito questo, quello che non va' troppo per il sottile non sono
> io. Non ti piacciono le leggi del mercato? Non credi che la libera
> concorrenza sia giusta? Allora spiegami tu come dovrebbe funzionare il
> mercato; spero che non mi dirai "tipo di prodotti e relativo prezzo
> stabiliti dallo stato".
La concezione che ho io non è quella "russa" del mercato ma, se non erro,
il frutto della tua concezione lo vediamo tutti i giorni al telegiornale:
il 20% delle persone consumano l'80% delle risorse.
Te lo ripeto: FAIR TRADE NOT FREE TRADE.
Non ho ricette miracolose da proporre...ma quella seguita sio ad oggi è
sicuro che non và!
Noi parliamo così perchè stiamo in un ventre di vacca...se fossimo noi a
morire di fame le cose non ci starebbero così tanto bene.
> > Ma hai mai pensato che potrebbero esserci contadini non in grado di
> > pagare le sementi? E' un concetto troppo complicato?
>
> finora come hanno fatto? Le sementi che hanno usato fino a ieri sono
> servite alla loro sopravvivenza oppure al loro profitto? Stai parlando
> di AZIENDE agricole e non di contadini coreani, te lo ricordo.
Ecco...io guardo alle esigenze del poveraccio tu a quelle delle AZIENDE. Va
bene...siamo diversi. Lo giuro!!!!!!!
> > Sei così "lontano" che faccio fatica a vederti...
>
> se fosse solo per la questione degli OGM la distanza non sarebbe
> eccessiva.
>
> > [...] Vai a Maccarese: lì, se non erro, c'è mais
> > modificato. Vai...vai..
>
> e cosa dovrei trovarci se non del mais? Se per uno scherzo del destino
> si trovasse in natura una varieta' di mais geneticamente identica a
> quella di Maccarese, avresti qualcosa da obiettare sul suo utilizzo?
Tu trovala che io mi rimangio tutto!!!!! Però la dovi trovare... e bada che
sia una pianta evoluta naturalmente, non modificata da qualcuo e poi
arrivata lì grazie ad una botta di vento...
>
> > Ma allora lo vedi che se ti metti...; adesso spiegami come fai a
> > disegnarti scenari così "meravigliosi" tipo quelli che senza
> > dubbio avrai in testa (ricchezza e opulenza per tutti...) se poi
> > non credi nell'uomo che deve gestire queste conoscenze.
>
> nessuno e' in grado di leggere nella testa altrui, e infatti sei andato
> molto fuori strada.
Alzi la mano chi ha capito cosa vuol dire Dave. Qualcuno mi spieghi...
Ciao!!
PaoloA
scaricare decine di msg su Di Bella o sugli alimenti modificati
geneticamente. Se mi interessano, mi vado ad iscrivere ad un
altro NG, qui mi aspetto che si parli di acquari, questi OT
stanno francamente prendendo un po' troppo la mano a qualcuno.
Cordialmente.
Got questions? Get answers over the phone at Keen.com.
Up to 100 minutes free!
http://www.keen.com
blueverde
fg425.199609$VM3.1...@news.infostrada.it...
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Ehm... ehm...
scusate...
A CHI POSSO CHIEDERE GLI ARRETRATI??? ;-)))))))
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Blu & Verde di Orlandi Costantino
Cerveteri (RM) socio C.I.R. - G.A.F.
tel. 06/99552812 cell. 0339/5848783
e-mail blue...@tiscalinet.it
Valerio
blueverde ha scritto:
Guarda su qualche rivista scientifica... :-))))
> --
> Blu & Verde di Orlandi Costantino
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Maurizio
Trasferite la discussione in un NG piu' adatto. Grazie.
Maurizio
"Maurizio Paolini" <Maurizio...@xyzzy.it.invalid> ha scritto nel
messaggio
Maurizio
"Federico Giove" <fedERI...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:8id5qu$34k$2...@pegasus.tiscalinet.it...