ISDA - La terra d'ombra

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Nymeria

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Jun 15, 2005, 3:43:55 PM6/15/05
to
Un brano molto faticoso eppure coinvolgente, grazie alla suprema abilita'
di Tolkien nel renderci acutamente partecipi delle sofferenze di Frodo e
Sam mentre attraversano questo territorio desolato ed irto di difficolta'.
La presenza di influenze esterne si fa ancora piu' evidente ed a volte
pare concretizzarsi 'a comando' per esaudire i desideri di Sam, come luce
ed acqua; la stessa sensazione si avverte anche quando i due si lanciano
nel burrone e la loro breve caduta e' attutita dai rovi, oppure quando
apprendono che Gollum ha confuso le loro tracce maneggiando la cotta di
maglia abbandonata da Frodo, o ancora nel corso della marcia forzata con
gli Orchi, quando un'altra fortunata circostanza permette loro di fuggire.
Parallelamente a questi eventi vediamo come i due Hobbit ripongano
inconscia fiducia in forze al di la' del loro controllo: l'esempio piu'
lampante e' quello di Sam che nella visione della stella ritrova la
speranza e comprende che cio' che e' in atto non tocca solo loro due ma
tutta la Terra di Mezzo, rendendo persino irrilevante la loro
sopravvivenza ("Ora, per un attimo, il suo destino e quello del suo
padrone smisero di tormentarlo"): Sam si affida al 'fato' e si addormenta
tranquillo accanto a Frodo - i due si risveglieranno tenendosi per mano, a
testimonianza di quanto il legame che li unisce sia radicato nel loro
inconscio; anche Frodo si abbandonera' al sonno, malgrado sappia della
presenza di Gollum, forse per un'intima convinzione che il suo destino non
dipende piu' da lui solo e che il risultato della missione e' legato
semplicemente alla sua capacita' di arrivare a destinazione.
A questo fine e' indirizzato il suo bisogno di alleggerirsi, perche'
"l'Anello e' un peso sufficiente" - oramai il suo compito si limita ad
essere quello di portatore, qualunque altro onere sarebbe solo superfluo e
lui sente di poterne fare a meno, lasciando tutti gli altri compiti
materiali a Sam - come se Frodo rinunciasse alla componente fisica del
proprio essere per dare spazio a quella spirituale, e si spogliasse di
tutto cio' che gli appartiene (la fiala e Pungolo affidati a Sam) perche'
nella sua esistenza non c'e' spazio per altro che non sia l'Anello;
l'Unico si fa sempre piu' pesante (anche se indossando il mantello di
Lorien il carico si alleggerisce un po') e la sua presenza sempre piu'
invadente ("la ruota infuocata"), costringendo Frodo ad abbandonare, oltre
ai fardelli materiali, anche ogni distrazione mentale come la memoria di
luoghi e di tempi piu' sereni.
La certezza che la missione sia senza speranza viene costantemente
reiterata da Frodo, eppure tutte le sue energie sono concentrate sulla
meta - curioso come esprima sconforto eppure prosegua imperterrito lungo
il cammino, sostenuto solo dalla volonta' e dal costante incoraggiamento
da parte di Sam, che spesso rinuncia per lui a cibo ed acqua, una sorta
di simbolo del corpo che consuma se' stesso per nutrire lo spirito.

Se nulla e' casuale nella Terra di Mezzo, credo che non lo sia neppure la
brutale contrapposizione che ci viene offerta nei brevi spaccati di "vita
a Mordor" che sono illustrati nel corso della narrativa: scopriamo che il
sistema di approvvigionamento e l'intera economia di Sauron si basano su
brutalita' e schiavitu' (l'inciso su "fresh slaves" e' agghiacciante nella
sua brevita'); il dialogo tra i due inseguitori illustra una sorta di
organizzazione piu' carceraria che militare, basata su prevaricazione e
delazione, come indicato dalla minaccia di uno dei due di comunicare 'nome
e numero' dell'altro al Nazgul comandante; ed ancora, si dice che il
drappello di Orchi in cui i due Hobbit sono forzatamente arruolati sia
costituito da individui "obbligati a combattere le guerre dell'Oscuro
Signore", in antitesi all' esercito di uomini liberi che si sta dirigendo
volontariamente verso il Cancello Nero ed una morte certa.

--
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Shelidon

unread,
Jun 16, 2005, 4:35:17 AM6/16/05
to
Il 15 Giu 2005, 21:43, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> si dice che il
> drappello di Orchi in cui i due Hobbit sono forzatamente arruolati sia
> costituito da individui "obbligati a combattere le guerre dell'Oscuro
> Signore", in antitesi all' esercito di uomini liberi che si sta dirigendo
> volontariamente verso il Cancello Nero ed una morte certa.

Una "predestinazione" triste ed abbastanza agghiacciante, se ci si pensa.
Una nota che stona parecchio con le teorie che vedono il SdA una grande
storia permeata di valori cristiani, IMHO. Gli orchi sono certo votati al
male, ma lo sono per natura. In quanto orchi, non potrebbero fare
altrimenti.

-- Shelidon

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Shelidon

unread,
Jun 16, 2005, 6:59:25 AM6/16/05
to
Il 16 Giu 2005, 12:38, Rocky3 <pr...@prova.com> ha scritto:
> (risparmio Legolas).

Tutto ciò mi delude profondamente.

> La questione è semplicissima: se gli Orchi sono
> Elfi corrotti, tutto fila

Fila anche se gli orchi sono gli stessi da tempo immemorabile (l'elfo si
corrompe e diventa orco, quando l'orco muore abbiamo un orco in meno: di
questo passo, Mordor sarebbe rimasta vuota ben prima della terza era)

> viceversa si deve ammettere che il male nella
> TdM è capace di "creare" qualcosa,

In effetti, è capace. Il male della TdM, IMVHO, è forza attiva: non
negazione di una forza positiva...

> tutto questo va in contraddizione con l'assoluto
> antimanicheismo di Tolkien, che c'entra - a mio parere - eccome!

Beh, io non potrei essere atea e scrivere un romanzo che parla di Dio
basandomi su fonti diverse da quelle che generano il mio bagaglio culturale
ed ideologico?

> Nessuna creatura mitologica è svincolata dalla filosofia che regge un
> romanzo.

Certo. Ma la filosofia che regge il romanzo può essere svincolata da quella
che regge il suo autore.

> Se non abbiamo informazioni sufficienti sull'origine degli Orchi
> (e mi sembra di ricordarmi di no, dopo alcune ricerche che avevo fatto
> anche grazie a voi) allora possiamo terminare qui la discussione, perché
> non possiamo giungere a una soluzione univoca.

Perché privarci così di un discorso inutile che si tarscinerebbe per mesi?

> pranzate troppo presto, a casa
> vostra...

Questo dovrebbe darti qualche indizio sulla mia provenienza geografica.

> > Ne sono consapevole.
>
> Vedi che già abbiamo qualcosa in comune?

Se tu chiami "qualcosa in comune" il fatto che tu domandi ed io non
rispondo...

Shelidon

unread,
Jun 16, 2005, 6:03:53 AM6/16/05
to
Il 16 Giu 2005, 11:46, Rocky3 <pr...@prova.com>, parlando a caso come al
solito, ha scritto:
> Ma non si
> diceva che nessuna creatura, nella TdM, è stata creata in sé malvagia?

Qui ci si avvita nelle annose questioni: gli orchi sono elfi corrotti? Gli
orchi si riproducono? Dove sono le orchesse? Di che colore aveva i capelli
Legolas (che ci sta sempre bene...)

> Tolkien non è manicheo,

Il punto non è se Tolkien fosse manicheo oppure no. Il punto è che, così
come vengono presentati nel SdA, gli orchi sono creature... "mitologiche",
funzionali alla trama e quindi malvage in tutto e per tutto (cit.), senza
scelta a monte e senza possibilità di scelta di fronte a sé. Non è nella
loro natura concepire altro che non sia servire Sauron.

> Su che fonti ti basi?

In questo momento, solo sui miei ricordi del SdA. Se avrò tempo, vedrò di
andare a pescare qualche passo. Ora vado a pranzo.

> P. S.
> Ancora devi dirmi:
> - da dove vieni
> - quanti anni hai
> - se sei carina :-)

Ne sono consapevole.

Rocky3

unread,
Jun 16, 2005, 5:46:42 AM6/16/05
to
Il Thu, 16 Jun 2005 08:35:17 GMT, Shelidon ha scritto:

> storia permeata di valori cristiani, IMHO. Gli orchi sono certo votati al
> male, ma lo sono per natura. In quanto orchi, non potrebbero fare
> altrimenti.

Aaaaaaaargh Shelidon non mi puoi far cascare Tolkien così!!! Ma non si


diceva che nessuna creatura, nella TdM, è stata creata in sé malvagia?

Tolkien non è manicheo, dunque anche gli Orchi devono avere un loro passato
in cui hanno scelto deliberatamente di servire Sauron. Perché tu neghi
questo? Su che fonti ti basi?

Davide

Rocky3

unread,
Jun 16, 2005, 6:38:47 AM6/16/05
to
Il Thu, 16 Jun 2005 10:03:53 GMT, Shelidon ha scritto:

> Qui ci si avvita nelle annose questioni: gli orchi sono elfi corrotti? Gli
> orchi si riproducono? Dove sono le orchesse? Di che colore aveva i capelli
> Legolas (che ci sta sempre bene...)

Esatto (risparmio Legolas). La questione è semplicissima: se gli Orchi sono
Elfi corrotti, tutto fila, viceversa si deve ammettere che il male nella
TdM è capace di "creare" qualcosa, dunque il male è un'essenza capace di
generare una sostanza, ma tutto questo va in contraddizione con l'assoluto


antimanicheismo di Tolkien, che c'entra - a mio parere - eccome!

> come vengono presentati nel SdA, gli orchi sono creature... "mitologiche",

Nessuna creatura mitologica è svincolata dalla filosofia che regge un
romanzo. Se non abbiamo informazioni sufficienti sull'origine degli Orchi


(e mi sembra di ricordarmi di no, dopo alcune ricerche che avevo fatto
anche grazie a voi) allora possiamo terminare qui la discussione, perché
non possiamo giungere a una soluzione univoca.

> In questo momento, solo sui miei ricordi del SdA. Se avrò tempo, vedrò di


> andare a pescare qualche passo. Ora vado a pranzo.

Mangia in fretta e scrivi! Skerzo :-). Cmq pranzate troppo presto, a casa
vostra...

> Ne sono consapevole.

Vedi che già abbiamo qualcosa in comune?

Davide

Fritz Tegularius

unread,
Jun 16, 2005, 8:22:47 AM6/16/05
to
Rocky3 ha scritto:

> Nessuna creatura mitologica è svincolata dalla
> filosofia che regge un romanzo. Se non abbiamo
> informazioni sufficienti sull'origine degli Orchi
> (e mi sembra di ricordarmi di no, dopo alcune
> ricerche che avevo fatto anche grazie a voi) allora
> possiamo terminare qui la discussione, perché
> non possiamo giungere a una soluzione univoca.

Ma cosa c'entra - si potrebbe obiettare - l'origine
degli orchi col modo in cui essi sono presentati
nel testo di ISdA?
E' dalle loro azioni, omissioni e parole e da cio'
che di loro e' detto (il tutto considerato tenendo
conto del punto di vista e degli interessi e visione
del mondo di chi racconta) che si dovrebbe
elaborare una teoria sulla loro essenza in ISdA.
Arrivando, al limite, alla conclusione che c'e'
contraddizione nel testo stesso.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Cirdan

unread,
Jun 16, 2005, 8:46:27 AM6/16/05
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Fritz Tegularius scrisse...

> E' dalle loro azioni, omissioni e parole e da cio'
> che di loro e' detto (il tutto considerato tenendo
> conto del punto di vista e degli interessi e visione
> del mondo di chi racconta) che si dovrebbe
> elaborare una teoria sulla loro essenza in ISdA.

Attenzione però, perché in IsdA ci sono anche Sauron presentato come
'cattivo assoluto' e Galadriel come bella brava buona saggia e immacolata,
mentre sappiamo che il primo un tempo era buono e che la seconda ha avuto le
sue belle ribellioni.
Se quindi da IsdA appaiono degli orchi di origine 'manichea' non vuol
comunque dire che lo siano nell'economia complessiva della Terra di mezzo.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://cube.auroraproject.net

Fritz Tegularius

unread,
Jun 16, 2005, 10:22:35 AM6/16/05
to
Cirdan ha scritto:

> Se quindi da IsdA appaiono degli orchi di
> origine 'manichea' non vuol comunque dire
> che lo siano nell'economia complessiva della
> Terra di mezzo.

Economia complessiva, pero', di cui il lettore
soddisfatto di ISdA nulla sa (eccezion fatta per il
senso di profondita' ecc.).
Quel che voglio dire e' che se un lettore resta
affascinato da ISdA e' perche' ISdA lo ha
affascinato, non l'economia complessiva della
Terra di Mezzo - a cercare di comprendere
la quale potra' al limite essere spinto dalle
ambiguita' o dai punti critici o dubbi o allusivi
presenti nel testo (ma questo e' un altro
discorso, una diversa esperienza di lettura).

Laurelin

unread,
Jun 16, 2005, 10:22:29 AM6/16/05
to

"Nymeria" <nymeria7can...@people.it> ha scritto

> nella sua esistenza non c'e' spazio per altro che non sia l'Anello;
> l'Unico si fa sempre piu' pesante (anche se indossando il mantello di
> Lorien il carico si alleggerisce un po') e la sua presenza sempre piu'
> invadente ("la ruota infuocata"), costringendo Frodo ad abbandonare, oltre
> ai fardelli materiali, anche ogni distrazione mentale come la memoria di
> luoghi e di tempi piu' sereni.
>

La battuta che mi strappa sempre il cuore è "Sono nudo nell'oscurità":
questa assoluta solitudine spirituale, come un pozzo da cui sia impossibile
fuggire e in cui nessun altro può entrare tranne lui, questa sofferenza che
nessun altro può capire, nemmeno Sam, per quanto ami Frodo, questa
impossibilità di difendersi o fuggire, questa necessità di piegarsi e di
affidarsi... la trasformazione di Frodo nella figura "sacrificale" di cui
parlava Tolkien nelle sue lettere è completa.

--
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol)


Nymeria

unread,
Jun 16, 2005, 3:37:05 PM6/16/05
to
On Thu, 16 Jun 2005 16:22:29 +0200, Laurelin
<claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> wrote:

> La battuta che mi strappa sempre il cuore è "Sono nudo nell'oscurità":
> questa assoluta solitudine spirituale, come un pozzo da cui sia
> impossibile fuggire e in cui nessun altro può entrare tranne lui, questa
> sofferenza che nessun altro può capire, nemmeno Sam, per quanto ami
> Frodo, questa
> impossibilità di difendersi o fuggire, questa necessità di piegarsi e di
> affidarsi... la trasformazione di Frodo nella figura "sacrificale" di cui
> parlava Tolkien nelle sue lettere è completa.

Si' - e' uno dei tanti passi che mi hanno portata, nel corso di questa
rilettura, a passare dalla semplice (e superficiale ?) simpatia ed
ammirazione per Frodo, ad una forma di affetto e rispetto e soprattuto di
forte empatia: Frodo ha smesso di essere una creatura immaginaria ed ha
assunto caratteristiche cosi' solide e reali che non posso fare a meno di
soffrire fisicamente e spiritualmente con lui; e' diventato *vivo*, al
punto tale che credo di aver compreso il significato di quel "Frodo lives"
che compariva sui muri ..

Nymeria

unread,
Jun 16, 2005, 3:37:18 PM6/16/05
to
On Thu, 16 Jun 2005 10:35:17 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

[gli Orchi]


> Una "predestinazione" triste ed abbastanza agghiacciante, se ci si pensa.
> Una nota che stona parecchio con le teorie che vedono il SdA una grande
> storia permeata di valori cristiani, IMHO. Gli orchi sono certo votati al
> male, ma lo sono per natura. In quanto orchi, non potrebbero fare
> altrimenti.

(risposta seria)
Una veloce ricerca (molto veloce, magari con un po' piu' di tempo potro'
recuperare qualcosa di meglio) nelle lettere mi ha permesso di trovare
forse la risposta al tuo dubbio - un passo della lettera 269 dice: "Non mi
sento in obbligo di far combaciare la mia storia con la teologia cristiana
ufficiale, benche' in realta' io abbia voluto essere in armonia con il
pensiero e le credenze cristiane" e poco piu' avanti, a proposito della
frase di Frodo sulla non-malvagita' originaria degli orchi: "Noi crediamo
questo, suppongo, di tutte le razze umane [..] benche' alcune appaiano,
sia come individui che come gruppi, perlomeno a noi, impossibili da
redimere".

Salvo colossali fraintendimenti da parte mia, credo che Tolkien stesse
dicendo che scrivendo una storia di fantasia un autore puo' anche
svincolarsi, almeno in parte, dalle proprie convinzioni piu' profonde
senza per questo rinunciarvi; e con l'ultima frase mi sembra che lasci
aperta la porta del dubbio sulla inevitabilita' del male negli Orchi: se
appaiono "impossibili da redimere" ai nostri occhi, non e' detto che non
lo siano.

(risposta faceta)
Ma in fondo i cattivi ci vogliono in una storia ...

:-)

Nymeria

unread,
Jun 16, 2005, 3:40:27 PM6/16/05
to
On Thu, 16 Jun 2005 21:37:18 +0200, Nymeria
<nymeria7can...@people.it> wrote:

> se appaiono "impossibili da redimere" ai nostri occhi, non e' detto
> che non lo siano.

"Non e' detto che lo siano" .. c'era un *non* di troppo.
Chiedo umilmente perdono

--
Nymeria

Mandos

unread,
Jun 16, 2005, 3:36:40 PM6/16/05
to
In data Thu, 16 Jun 2005 10:03:53 GMT, Shelidon ha scritto:

> Non è nella
> loro natura concepire altro che non sia servire Sauron.

Ehr, e quelli che servono saruman

;-)

Piu` seriamente: e Shagrat e Gorbag che discutono di "come sarebbe bello
metter su una banda di ragazzi in gamba e andarsene dove non ci sono capi"
(a parte loro due, ovviamente)?


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!"
(King Theoden)

Rocky3

unread,
Jun 16, 2005, 3:54:01 PM6/16/05
to
Il Thu, 16 Jun 2005 21:37:18 +0200, Nymeria ha scritto:

> (risposta seria)
> Una veloce ricerca (molto veloce, magari con un po' piu' di tempo potro'
> recuperare qualcosa di meglio) nelle lettere

Grande! Questo ci voleva!

> dicendo che scrivendo una storia di fantasia un autore puo' anche
> svincolarsi, almeno in parte, dalle proprie convinzioni piu' profonde
> senza per questo rinunciarvi

Perfetto! Allora la nostra "discussione" può essere conclusa, nel senso che
abbiamo trovato una fonte, attendibile (eh be', più attendibile di questa
:-)...), che ci fa accettare la possibilità di qualcosa di creato malvagio
all'origine, non come contraddizione filosofica, ma con il puro scopo di
agevolare la trama.

> Ma in fondo i cattivi ci vogliono in una storia ...

Esatto!
Grazie :-)

Davide

Tarabas Hunnaur

unread,
Jun 16, 2005, 4:00:46 PM6/16/05
to
Shelidon wrote:
>> si dice che il
>> drappello di Orchi in cui i due Hobbit sono forzatamente arruolati
sia
>> costituito da individui "obbligati a combattere le guerre dell'Oscuro
>> Signore", in antitesi all' esercito di uomini liberi che si sta
dirigendo
>> volontariamente verso il Cancello Nero ed una morte certa.
>
> Una "predestinazione" triste ed abbastanza agghiacciante, se ci si
pensa.

Predestinazione? Secondo te "obbligati a combattere le guerre
dell'Oscuro Signore" è predestinazione? O_O

> Una nota che stona parecchio con le teorie che vedono il SdA una
grande
> storia permeata di valori cristiani, IMHO. Gli orchi sono certo votati
al
> male, ma lo sono per natura. In quanto orchi, non potrebbero fare
> altrimenti.

Infatti Tolkien non è mai riuscito a conciliare completamente la
questione con la sua morale cristiana. D'altra parte sugli Orchi si sa
troppo poco (alla fine si sa solo che si riproducono "come i Figli di
Iluvatar") per poter dire che sono "certo votati al male". Piuttosto, io
direi che sono votati ad un egoismo sfrenato al soddisfacimento
immediato dei loro bisogni: questo, ovviamente, porta inevitabilmente a
cattive azioni nei confronti del prossimo.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

Nymeria

unread,
Jun 16, 2005, 4:26:18 PM6/16/05
to
On Thu, 16 Jun 2005 21:54:01 +0200, Rocky3 <pr...@prova.com> wrote:

> abbiamo trovato una fonte, attendibile (eh be', più attendibile di questa
> :-)...), che ci fa accettare la possibilità di qualcosa di creato
> malvagio
> all'origine,

Non credo si possa utilizzare il termine "creati" nei confronti degli
Orchi, perche' - sempre citando la Fonte Attendibile :-) il Male non puo'
creare, ma solo corrompere: infatti una delle teorie sull'origine degli
Orchi e' che derivino da Elfi imprigionati e corrotti (una sorta di Isola
del Dr. Moreau ante-litteram insomma ..).

>> Ma in fondo i cattivi ci vogliono in una storia ...
> Esatto!
> Grazie :-)

Prego !

.\nto.

unread,
Jun 16, 2005, 4:40:35 PM6/16/05
to

"Nymeria" <nymeria7can...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:op.ssg99...@your-2f8925d7d7.fastwebnet.it...

Il senso si era capito.
:-)

Condivido in tutto il commento.

A.


Rocky3

unread,
Jun 16, 2005, 4:53:59 PM6/16/05
to
Il Thu, 16 Jun 2005 10:59:25 GMT, Shelidon ha scritto:

> Tutto ciò mi delude profondamente.

Proporrò a chi fa le statistiche di distinguere nei tuoi messaggi la
percentuale di caxxate scritte da quella dei discorsi seri :-).

> Fila anche se gli orchi sono gli stessi da tempo immemorabile (l'elfo si
> corrompe e diventa orco, quando l'orco muore abbiamo un orco in meno: di
> questo passo, Mordor sarebbe rimasta vuota ben prima della terza era)

Questo contraddice quanto appena scritto da Nymeria.

> In effetti, è capace. Il male della TdM, IMVHO, è forza attiva: non
> negazione di una forza positiva...

In Tolkien's humble opinion no. Ti rimando sempre a Nymeria...

> Beh, io non potrei essere atea e scrivere un romanzo che parla di Dio
> basandomi su fonti diverse da quelle che generano il mio bagaglio culturale
> ed ideologico?

Troppo complicata come domanda. Prova a farla più semplice e vedo se ti
posso rispondere.

> Certo. Ma la filosofia che regge il romanzo può essere svincolata da quella
> che regge il suo autore.

Senza dubbio.

> Perché privarci così di un discorso inutile che si tarscinerebbe per mesi?

Giusta osservazione.

> Questo dovrebbe darti qualche indizio sulla mia provenienza geografica.

Appunto, Milano. Ma mancano quelli più importanti: l'indizio sulla tua età
e quello sulla tua bellezza.

> Se tu chiami "qualcosa in comune" il fatto che tu domandi ed io non
> rispondo...

Chiamo "qualcosa in comune" la consapevolezza di questo fenomeno. Kant
avrebbe avuto problemi a classificarlo.
Ciao :-)

Davide

Gwindor

unread,
Jun 16, 2005, 5:44:10 PM6/16/05
to
Nymeria wrote:

> (una sorta
> di Isola del Dr. Moreau ante-litteram insomma ..).

Post-litteram, credo...

:-)

Bye

Gwindor


--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

tafkal lasvadel

unread,
Jun 16, 2005, 7:23:23 PM6/16/05
to
Senza ritegno alcuno, Tarabas Hunnaur affermo' in data 16/06/2005 22.00:

> sono votati ad un egoismo sfrenato al soddisfacimento
> immediato dei loro bisogni: questo, ovviamente, porta inevitabilmente a
> cattive azioni nei confronti del prossimo.

che forse ci sarebbe stato meglio un IMHO in luogo di *ovviamente* ? ^_^


bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org
***** Bog to Be Bolgeri *****
***** acquiring Proud to be acquired Proudneck *****

Shelidon

unread,
Jun 17, 2005, 4:43:16 AM6/17/05
to
Il 16 Giu 2005, 22:00, "Tarabas Hunnaur" <hun...@libero.it> ha scritto:
> Predestinazione? Secondo te "obbligati a combattere le guerre
> dell'Oscuro Signore" č predestinazione? O_O

Su, su, non fare quegli occhioni... intendevo dire che se essere nato orco
significa essere obbligato a combattere per l'Oscuro Signore, sei
predestinato al male. Sottolineo il *se*.

> Piuttosto, io
> direi che sono votati ad un egoismo sfrenato al soddisfacimento
> immediato dei loro bisogni: questo, ovviamente, porta inevitabilmente a
> cattive azioni nei confronti del prossimo.

Dipende dai bisogni, ma ci sarebbe da aprire una lunga parentesi e non č
questo il giorno. ;-ppp

Shelidon

unread,
Jun 17, 2005, 4:45:59 AM6/17/05
to
Il 17 Giu 2005, 01:23, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid>, parlando a
Tarabas come se non avesse ben presente il proprio interlocutore, ha
scritto:

> che forse ci sarebbe stato meglio un IMHO in luogo di *ovviamente* ? ^_^

Mah, sono poco fiduciosa... a meno che tu non intenda "IMHO" nell'accezione
data dall'araldo un po' di tempo fa. *__^

Baccador

unread,
Jun 17, 2005, 4:59:48 AM6/17/05
to

"Mandos" ha scritto:

> Piu` seriamente: e Shagrat e Gorbag che discutono di "come sarebbe bello
> metter su una banda di ragazzi in gamba e andarsene dove non ci sono capi"
> (a parte loro due, ovviamente)?

Mi hai rubato le parole dalle dita. :-)

Ciau

--
Bacca


tafkal lasvadel

unread,
Jun 17, 2005, 6:16:14 AM6/17/05
to
Senza ritegno alcuno, Shelidon affermo' in data 17/06/2005 10.45:

>tafkal lasvadel, parlando a Tarabas come se non avesse ben presente il proprio interlocutore, ha
> scritto:

>> che forse ci sarebbe stato meglio un IMHO in luogo di *ovviamente* ? ^_^
>
> Mah, sono poco fiduciosa... a meno che tu non intenda "IMHO" nell'accezione
> data dall'araldo un po' di tempo fa. *__^

Mah, io ho scritto che ci sarebbe stato meglio, non ho creduto un solo
istante che non avesse voluto scrivere quello che ha scritto. *__^

Nymeria

unread,
Jun 17, 2005, 12:11:32 PM6/17/05
to
On Thu, 16 Jun 2005 23:44:10 +0200, Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it>
wrote:

>> (una sorta di Isola del Dr. Moreau ante-litteram insomma ..).
>
> Post-litteram, credo...

Ops !! :-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Jun 17, 2005, 2:28:53 PM6/17/05
to
Shelidon wrote:
> Su, su, non fare quegli occhioni... intendevo dire che se essere nato
orco
> significa essere obbligato a combattere per l'Oscuro Signore, sei
> predestinato al male. Sottolineo il *se*.

Ma secondo me non è il nascere orco che ti obbliga, è la scelta tra
morire o obbedire agli ordini che ti vengono dati dall'alto. In teoria
un orco potrebbe rifiutarsi di combattere per l'Oscuro Signore, ma
sarebbe sicuramente eliminato (nonché ostracizzato dai suoi simili).

Tarabas Hunnaur

unread,
Jun 17, 2005, 2:28:52 PM6/17/05
to
tafkal lasvadel wrote:
> Mah, io ho scritto che ci sarebbe stato meglio, non ho creduto un solo
> istante che non avesse voluto scrivere quello che ha scritto. *__^

E hai fatto bene, ovviamente. ;-)


Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri

"Non scrivo mai di ciň che ho visto, ma solo di ciň che ho sognato."
Lord Dunsany

Soronel l'Araldo

unread,
Jun 17, 2005, 3:10:30 PM6/17/05
to
Mandos ha scritto:

> Shagrat e Gorbag che discutono di "come sarebbe bello
> metter su una banda di ragazzi in gamba e andarsene dove non ci sono
> capi" (a parte loro due, ovviamente)?

Con "capi", i due capitani-orchi non intendono certamente Sauron, quanto
piuttosto tutta la gerarchia mordoriana.

--
Soronel l'Araldo
http://www.soronel.it

Fritz Tegularius

unread,
Jun 17, 2005, 4:27:29 PM6/17/05
to
On Fri, 17 Jun 2005 19:10:30 GMT, "Soronel l'Araldo"
<klomp...@katambuto.invalid> wrote:

>Con "capi", i due capitani-orchi non intendono certamente Sauron, quanto
>piuttosto tutta la gerarchia mordoriana.

Mi chiedo quale possa essere la percezione di Sauron quale "capo"
posseduta da un orco. Adesso non mi viene in mente nessun passo
pertinente di ISdA.

tafkal lasvadel

unread,
Jun 18, 2005, 12:33:21 AM6/18/05
to
Senza ritegno alcuno, Tarabas Hunnaur affermo' in data 17/06/2005 20.28:

> se essere nato orco
>> significa essere obbligato a combattere per l'Oscuro Signore, sei
>> predestinato al male. Sottolineo il *se*.
>
> Ma secondo me non è il nascere orco che ti obbliga, è la scelta tra
> morire o obbedire agli ordini che ti vengono dati dall'alto. In teoria
> un orco potrebbe rifiutarsi di combattere per l'Oscuro Signore, ma
> sarebbe sicuramente eliminato

alla faccia della scelta ;-P

> (nonché ostracizzato dai suoi simili).

vabbe'.... tanto una volta eliminato non credo la cosa gli possa pesare
più di tanto ;-D

bye all,
* tafkal_ lasvadel *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org
***** Bog to Be Bolgeri *****
***** acquiring Proud to be acquired Proudneck *****

e grido al buio più profondo la voglia che ho di stare al mondo:
in fondo è proprio un gran bel gioco a far l'amore tanto e non bere poco.
(Francesco Guccini)

Mandos

unread,
Jun 18, 2005, 10:14:43 AM6/18/05
to
In data Fri, 17 Jun 2005 19:10:30 GMT, Soronel l'Araldo ha scritto:

> Con "capi", i due capitani-orchi non intendono certamente Sauron, quanto
> piuttosto tutta la gerarchia mordoriana.

Concordo.

*Tutta*.

Dal loro superiore diretto su su fino al Grande Occhio

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma

"The world is indeed full of peril, and in it there are many dark
places; but still there is much that is fair, and though in all lands
love is now mingled with grief, it grows perhaps the greater." (Hardir)

Tarabas Hunnaur

unread,
Jun 18, 2005, 1:46:08 PM6/18/05
to
tafkal lasvadel wrote:
> alla faccia della scelta ;-P

Eppure c'è.

> vabbe'.... tanto una volta eliminato non credo la cosa gli possa
pesare
> più di tanto ;-D

Certo, i fattori andrebbero invertiti.

Soronel l'Araldo

unread,
Jun 18, 2005, 2:40:17 PM6/18/05
to
Mandos ha scritto:

> Concordo.
>
> *Tutta*.
>
> Dal loro superiore diretto su su fino al Grande Occhio

Secondo me, no: il Grande Occhio, per un Orco, non è la punta della
piramide, ma qualcosa che sta al di sopra, una specie di dio (o forse un
dio vero e proprio), quindi non è contestabile.

Nymeria

unread,
Jun 19, 2005, 2:49:05 AM6/19/05
to
Soronel l'Araldo ha scritto :

> Secondo me, no: il Grande Occhio, per un Orco, non è la punta della

> piramide, ma qualcosa che sta al di sopra, una specie di dio (o forse un
> dio vero e proprio), quindi non è contestabile.

Ci sono pero' due passi, nella conversazione tra Shagrat e Gorbag che
potrebbero contraddire questa ipotesi - e che forse rispondono in parte
alla domanda di Fritz dell'altro giorno: Gorbag afferma "Ma possono fare
sbagli, anche i Superiori possono farne" - e qui resta il dubbio che
intenda solo i Nazgul e non anche Sauron - pero' poco dopo dice "..i
Grandi Capi, eh si', persino *il piu' Grande* possono commettere degli
errori"; forse non e' contestazione, ma senz'altro mi sembra ben lontana
dalla fiducia incondizionata . ;-)

Fritz Tegularius

unread,
Jun 19, 2005, 4:35:55 AM6/19/05
to
On Sun, 19 Jun 2005 08:49:05 +0200, Nymeria
<nymeria7can...@people.it> wrote:

>(...) "persino *il piu' Grande* possono commettere degli
>errori" (...)

Sarebbe curioso se facesse riferimento solo al re stregone di Angmar.
Imho il dubbio e': ma e' possibile una qualsiasi interazione, anche
solo conoscitiva (avere chiara consapevolezza di...), fra gli
ingranaggi della macchina da guerra e Sauron?

Fritz Tegularius

unread,
Jun 19, 2005, 4:52:25 AM6/19/05
to
On Sat, 18 Jun 2005 18:40:17 GMT, "Soronel l'Araldo"
<klomp...@katambuto.invalid> wrote:

>Secondo me, no: il Grande Occhio, per un Orco, non è la punta della
>piramide, ma qualcosa che sta al di sopra, una specie di dio (o forse un
>dio vero e proprio), quindi non è contestabile.

Con questo tuo paragone ("non e' la punta della piramide, ma qualcosa
che sta al di sopra") mi hai fatto venire in mente questa immagine:
http://www.cuttingedge.org/Pyramid_dollar_bill.jpg
dove, per l'appunto, il vertice della piramide, contenente un occhio,
e' staccato dalla piramide stessa.
Googlando in giro si scopre che l'accostamento e' gia' stato fatto...

Incidentalmente, qua: