ISDA - Monte Fato

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Nymeria

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Jun 20, 2005, 4:10:04 PM6/20/05
to
L'ultima parte del viaggio dei due Hobbit e' la piu' difficile da
leggere: all'asprezza ed allo squallore del territorio si somma la
prostrazione che li sta consumando per scarsita' di acqua e cibo e per
mancanza di riposo, perche' il silenzio di Mordor e' frequentemente
spezzato da "rumori di animali selvatici o dalle orribili grida di
esseri tormentati".
Come gia' accaduto a Frodo, ora e' il turno di Sam di rinunciare a tutto
il superfluo, anche se per lui si tratta di una scelta molto piu'
difficile e dolorosa, non soltanto perche' implica l'abbandono delle
ultime speranze di ritorno ma anche perche' con gli utensili di cucina
Sam si lascia alle spalle quello che finora e' stato il piu' importante
dei suoi compiti, cioe' di *provvedere* materialmente a Frodo, forse non
rendendosi ancora conto che il sostegno spirituale che sta fornendo ora
e' estremamente piu' vitale.
Anche per lui questo 'alleggerimento' comportera' il rafforzamento delle
capacita' interiori, in perfetto parallelo con gli effetti del lembas,
che in mancanza di altro cibo diventa sostentamento per il corpo ma
soprattutto per lo spirito: e' in questo momento che Sam diventa una
"creatura di pietra e acciaio" che niente puo' piegare, sia grazie al
'lento' eroismo Hobbit che giunge ora a completa maturazione, ma anche
alla certezza di essere nel posto giusto al momento giusto, ed alla
ferma accettazione di quello che e' il suo compito, ed il suo destino.
Se l'offerta di dividere il peso dell'Anello con Frodo non si configura
come ulteriore tentazione (Sam gia' conosce la risposta, e la sua
richiesta e' solo un'offerta di aiuto), essa si manifesta nel corso del
monologo di Sam, che ricorda i dibattiti Gollum/Smeagol a cui abbiamo
gia' assistito: appare chiaro come la voce del pessimismo altro non sia
che quella dell'Anello che cerca di minare la volonta' di Sam e di
costringerlo a rinunciare, visto che e' ormai chiaro che e' lui il
motore che spinge i due a procedere; la prova di come l'Anello non
riesca a far presa e' data innanzi tutto dalle repliche sempre piu'
sicure di Sam e poi dal rifiuto finale, che pare provocare la reazione
incollerita della Montagna al fallimento di questo estremo tentativo.
Frodo e' diventato l'ombra di se' stesso ed un mero veicolo per
l'Anello: e' doloroso osservare attraverso gli occhi di Sam i suoi
movimenti da automa, sordo persino alle parole di conforto; il tormento
di cui e' preda e' espresso dai movimenti delle mani, una che tenta di
scacciare le visioni che lo assillano, come farebbe con degli insetti
molesti, e l'altra che tenta di afferrare l'Anello ed e' tenuta a bada
da un residuo barlume di volonta' e dall'intervento di Sam che – ormai
privo di parole – non puo' fare altro che esprimere fisicamente tutto il
suo affetto con quel bacio sulle mani.
Se nei capitoli precedenti l'azione di forze 'esterne' era semplicemente
intuibile, qui essa e' percepita chiaramente, sia nel "dono di energie"
a Sam, che porta Frodo sulle sue spalle percorrendo un tratto di strada
al di la' delle sue aspettative, sia per la sensazione di urgenza che
coglie entrambi gli Hobbit, come se una voce interiore li avvertisse che
il tempo sta scadendo; e piu' tardi qualcosa interverra' impedendo a Sam
di colpire Gollum, un impulso che si affianca all'istintiva pieta' per
questa creatura, ridotta anch'essa all'essenziale ed anche meno ("poco
piu' che l'ombra di un essere vivente"), nei cui confronti egli prova
ora una forma di empatia, grazie al breve ma intenso contatto con l'Anello.
Non credo di avere altro da aggiungere, rispetto a quanto e' gia' stato
abbondantemente dibattuto, sulla 'caduta' di Frodo e sulla
rivendicazione dell'Anello: per me il suo compito di Portatore e' stato
pienamente assolto (e con onore) e la conclusione della vicenda da quel
momento viene demandata ad 'altri'; mi domando solo se la sua resa alla
tentazione non sia dovuta proprio alla separazione da Sam, che fino a
questo momento ha rappresentato l'ultima barriera fra lui e l'Anello e
la fonte di costante supporto da cui trarre energia per resistere.
Per quanto riguarda Sauron, sono state molte le istanze in cui Tolkien
ci ha rivelato i suoi dubbi e timori, ed e' nel momento della sua sua
sconfitta finale che contempliamo – con innegabile soddisfazione – la
rabbia e l'orrore con cui si rende conto delle "dimensioni della sua
stoltezza"; la rapidita' con cui si svolge il crollo del suo regno e'
descritta da frasi brevi ed incalzanti che ben rendono la vastita' e la
completezza di tale rovina.
In questo primo finale della vicenda siamo spettatori della 'chiusura
del circolo': Isildur ha ottenuto l'Anello con un atto violento, dando
origine ad una catena di eventi che viene conclusa da un altro atto
violento che e' immagine speculare del primo; cio' che mi ha piu'
colpita e' che ora – conoscendo l'epilogo – non riesco a provare il
giusto sollievo, perche' so che Frodo ha dato tutto se' stesso in questa
impresa e che l'apparente serenita' e ritorno alla normalita' che Sam
percepisce in questo momento saranno di breve durata. E questa
riflessione mi rattrista profondamente.

--
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Laurelin

unread,
Jun 21, 2005, 3:53:26 AM6/21/05
to

"Nymeria" <nymeria7can...@people.it> ha scritto

> con gli utensili di cucina Sam si lascia alle spalle quello che finora e'
> stato il piu' importante dei suoi compiti, cioe' di *provvedere*
> materialmente a Frodo,

E forse anche un simbolo della "casa" e il segno di una speranza di ritorno.
Fino a quel momento Sam non aveva ancora abbandonato tutto, non era
realmente "uscito dalla sua terra". E' solo a questo punto che si compie la
sua "spoliazione" (ho sempre avuto l'impressione che il percorso dei due a
Mordor fosse un percorso di progressiva spoliazione materiale e spirituale).

> certezza di essere nel posto giusto al momento giusto, ed alla
> ferma accettazione di quello che e' il suo compito, ed il suo destino.

E forse questa è la migliore definizione del "destino" secondo Tolkien: non
qualcosa che ti cade addosso come una tegola, che tu lo voglia o no, ma
l'inserimento nella Grande Musica secondo un ben preciso ruolo, che tu e
solo tu puoi recitare, e, dopo un percorso di maturazione, la consapevolezza
di questo ruolo e la capacità di abbracciarlo. Qualcosa che mi fa venire in
mente la famosa frase (detta da chi?): "Se non io, chi? Se non ora,
quando?".

Questa consapevolezza era già stata oscuramente adombrata nelle mezze frasi
"Ho qualcosa da fare, prima della fine", ma fino a questo momento forse Sam
aveva ancora l'impressione di essersi "cacciato in un bel guaio", come
mormora a Frodo al Concilio di Elrond.

> Frodo e' diventato l'ombra di se' stesso ed un mero veicolo per l'Anello:
> e' doloroso osservare attraverso gli occhi di Sam i suoi movimenti da
> automa, sordo persino alle parole di conforto; il tormento di cui e' preda
> e' espresso dai movimenti delle mani, una che tenta di scacciare le
> visioni che lo assillano, come farebbe con degli insetti molesti, e
> l'altra che tenta di afferrare l'Anello ed e' tenuta a bada da un residuo
> barlume di volonta' e dall'intervento di Sam che – ormai privo di parole –
> non puo' fare altro che esprimere fisicamente tutto il suo affetto con
> quel bacio sulle mani.

Alcuni lettori (o anche spettatori) hanno paragonato il viaggio dei due al
percorso di un malato terminale e di un parente che lo assiste. E in realtà
l'estrema solitudine di Frodo e l'impotenza di Sam ad alleviare le sue
sofferenze, che può solo testimoniare (ruolo tuttavia indispensabile per chi
soffre) e condividere in qualche modo, la finale inutilità delle parole
("Parlare non serve"), sostituite dalla vicinanza fisica (penso in
particolare a quando Sam abbraccia Frodo per tenerlo al caldo), persino le
reazioni violente di Frodo verso Sam sembrano ricalcare proprio le dinamiche
che si instaurano in queste situazioni (grazie a dio non le conosco per
esperienza personale, ma ne ho letto delle descrizioni fatte da medici).


--
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol)


Shelidon

unread,
Jun 21, 2005, 5:05:19 AM6/21/05
to
Il 21 Giu 2005, 09:53, "Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha
scritto:

> (ho sempre avuto l'impressione che il percorso dei due a
> Mordor fosse un percorso di progressiva spoliazione materiale e
spirituale).

Anch'io, ma IMHO il ritorno alla Contea non č da sottovalutare: che
spoliazione č, se poi la vita quotidiana torna "hobbit" come e peggio di
prima?

> Alcuni lettori (o anche spettatori) hanno paragonato il viaggio dei due al
> percorso di un malato terminale e di un parente che lo assiste. E in

realtą


> l'estrema solitudine di Frodo e l'impotenza di Sam ad alleviare le sue

> sofferenze, che puņ solo testimoniare (ruolo tuttavia indispensabile per
chi
> soffre) e condividere in qualche modo, la finale inutilitą delle parole


> ("Parlare non serve"), sostituite dalla vicinanza fisica (penso in
> particolare a quando Sam abbraccia Frodo per tenerlo al caldo), persino le
> reazioni violente di Frodo verso Sam sembrano ricalcare proprio le
dinamiche
> che si instaurano in queste situazioni (grazie a dio non le conosco per
> esperienza personale, ma ne ho letto delle descrizioni fatte da medici).

Senza bisogno di tirare in ballo malati terminali, queste situazioni si
instaurano spesso di fronte ad un problema sormontabile ed a qualcuno che,
non condividendolo sulla propria pelle, tenta di consolare e di essere
vicino ma non puņ a pieno capire. Di contro l'altro, preso dal proprio
malessere, č come cieco all'affetto che sta dietro ai magari maldestri ma
comunque sinceri tentativi. E' una dinamica abbastanza comune, credo, e non
mi sento di escludere che Tolkien l'avesse osservata anche in guerra.

-- Shelidon

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Laurelin

unread,
Jun 21, 2005, 5:46:30 AM6/21/05
to

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto

>> (ho sempre avuto l'impressione che il percorso dei due a
>> Mordor fosse un percorso di progressiva spoliazione materiale e
> spirituale).
>

> Anch'io, ma IMHO il ritorno alla Contea non è da sottovalutare: che
> spoliazione è, se poi la vita quotidiana torna "hobbit" come e peggio di
> prima?

Beh, "peggio" di prima non direi: tanto è vero che Merry e Pipino (e persino
Sam) assurgono ad uno "status" ed un prestigio che, senza il coraggio e la
consapevolezza scoperti con la traumatica esperienza della Missione,
probabilmente non avrebbero mai raggiunto. E credo che siano anche più
consapevoli del fatto che la Contea non è l'unica realtà al mondo (faranno
altri viaggi a Gondor e Rohan, e saranno sepolti non nella COntea ma proprio
a Minas Tirith), e quindi che, in qualche modo, riescsano a trasmettere
questa consapevolezza alle nuove generazioni di Hobbit (ad es. il figlio di
Pipino si chiamerà Elfstan, "pietra elfica" in anglosassone, e la figlia di
Sam si chiamerà Elanor, un nome elfico: considerando quanto i nomi avevano
importanza per il Nostro, credo che questo sia significativo). Forse grazie
a loro gli altri Hobbit prenderanno consapevolezza sia della fragilità del
loro mondo ("Leggerai brani del Libro Rosso, in modo che la gente ricordi il
Grande Pericolo e ami ancor più il suo caro paese" dice Frodo a Sam in quel
simbolico "passaggio di consegne" che è la partenza dai Porti Grigi) sia
della propria capacità di far fronte alle sue difficoltà.

Si torna insomma alla vita "hobbit", ma qualcosa è cambiato nel profondo,
portando una maggiore maturità. E generalmente questi cambiamenti non
avvengono se non attraverso un percorso di "morte" (metaforica), in cui ci
si confronta con i propri limiti, si affrontano i propri demoni, si scende
fino in fondo all'abisso per poi "risorgere" con uno status maggiore
(Campbell docet). "Spoliazione" quindi, per poi "rivestirsi".

Persino Frodo, che pure sembra consumato fino all'osso e per cui il discorso
di "spoliazione" potrebbe valere invece fino alla fine, è "cresciuto molto",
secondo le parole di Saruman, è diventato più saggio e capace di compassione
(nel senso originario di "cum-patere", "soffrire insieme", perché ha
sperimentato sulla propria pelle le tentazioni del potere).

Il fatto, poi, che la vita torni "hobbit" non credo vada visto in senso
negativo (e quasi certamente T. non lo intendeva in questo senso): fornisce
un senso concreto alla guerra, all'orrore e all'eroismo stesso. A cosa è
servita la guerra? A conservare o riconquistare una vita degna di essere
vissuta, e per gli hobbit questa vita è quella delle semplici gioie
domestiche. Una gioia alla portata di tutti, insomma, che quindi fornisce
anche quella cornice di realismo (come ci diceva la Innocenti a "Le rive
dell'Anduin") che àncora al nostro mondo (e quindi alle nostre psicologie,
spiegando in parte il fascino del romanzo) il "romance", cioè tutta la parte
"avventurosa e magica" della storia.

>
> Senza bisogno di tirare in ballo malati terminali, queste situazioni si
> instaurano spesso di fronte ad un problema sormontabile ed a qualcuno che,
> non condividendolo sulla propria pelle, tenta di consolare e di essere

> vicino ma non può a pieno capire. Di contro l'altro, preso dal proprio
> malessere, è come cieco all'affetto che sta dietro ai magari maldestri ma


> comunque sinceri tentativi. E' una dinamica abbastanza comune, credo, e
> non
> mi sento di escludere che Tolkien l'avesse osservata anche in guerra.

In realtà, ho l'impressione che tutti i capitoli dedicati a Frodo e Sam
siano ispirati dalla realtà della guerra, soprattutto di ciò che la guerra
può fare all'animo umano. Forse gli stessi Orchi non sono che una proiezione
del livello di abbrutimento a cui può giungere un uomo in certe situazioni,
abbrutimento che forse Tolkien aveva rilevato in qualche soldato (accanto ad
esempi contrari di quel "coraggio dei semplici" che lui amava
particolarmente).

Shelidon

unread,
Jun 21, 2005, 7:49:10 AM6/21/05
to
Il 21 Giu 2005, 11:46, "Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha
scritto:

> Beh, "peggio" di prima non direi: tanto è vero che Merry e Pipino (e
persino
> Sam) assurgono ad uno "status" ed un prestigio che, senza il coraggio e la
> consapevolezza scoperti con la traumatica esperienza della Missione,
> probabilmente non avrebbero mai raggiunto.

Merry e Pipino mutano, in effetti, ma in effetti non hanno affrontato la
"spoliazione" (la chiamavi così?) su Monte Fato. Sam, invece, non cambia.
Anzi, la sua vita è "hobbit" più di prima nel senso che è ancora più
attaccato al proprio Paese, alla propria famiglia, alle proprie abitudini ed
alla propria vita semplice. «Sam was as busy and as full of delight as even
a hobbit could wish». E' Tolkien stesso a mettere l'accento sia sui
mutamenti di Pipino e Merry (chiamati «lordly») che sull'assenza di
mutamento in Sam. Sam è hobbit e resta hobbit, per questo non mi pare si
possa parlare di spoliazione su Monte Fato... Con questo non voglio dire che
Sam non sia cresciuto: il matrimonio con Rosa è proprio frutto della sua
presa di coscienza, IMHO.

> Si torna insomma alla vita "hobbit", ma qualcosa è cambiato nel profondo,
> portando una maggiore maturità. E generalmente questi cambiamenti non
> avvengono se non attraverso un percorso di "morte" (metaforica), in cui ci
> si confronta con i propri limiti, si affrontano i propri demoni, si scende
> fino in fondo all'abisso per poi "risorgere" con uno status maggiore
> (Campbell docet). "Spoliazione" quindi, per poi "rivestirsi".

mmm... continuo ad essere dubbiosa Merry e Pipino cambiano stile di vita,
completamente. Frodo è distrutto. Sam torna hobbit all'ennesima potenza *_^
C'è evoluzione nel senso di cambiamento, ma che ci sia evoluzione in senso
di miglioramento è del tutto opinabile, io credo...

> Persino Frodo, che pure sembra consumato fino all'osso e per cui il
discorso
> di "spoliazione" potrebbe valere invece fino alla fine, è "cresciuto
molto",
> secondo le parole di Saruman, è diventato più saggio e capace di
compassione
> (nel senso originario di "cum-patere", "soffrire insieme", perché ha
> sperimentato sulla propria pelle le tentazioni del potere).

Questo è vero: basti pensare alla sua frase riguardo a Gollum su Monte Fato,
mentre all'inizio del libro aveva affermato che la creatura meritasse la
morte.

> Il fatto, poi, che la vita torni "hobbit" non credo vada visto in senso
> negativo (e quasi certamente T. non lo intendeva in questo senso)

PDA. La sfumatura negativa era un mio accento scherzoso: puoi sostituire il
mio "peggio" con un neutro "più".

> Una gioia alla portata di tutti, insomma, che quindi fornisce
> anche quella cornice di realismo (come ci diceva la Innocenti a "Le rive
> dell'Anduin") che àncora al nostro mondo (e quindi alle nostre psicologie,
> spiegando in parte il fascino del romanzo) il "romance", cioè tutta la
parte
> "avventurosa e magica" della storia.

Lietissima che tu abbia trovato l'intervento di tuo interesse.

> In realtà, ho l'impressione che tutti i capitoli dedicati a Frodo e Sam
> siano ispirati dalla realtà della guerra, soprattutto di ciò che la guerra
> può fare all'animo umano.

Ho la stessa impressione anch'io... come scriveva Baricco nel commentare
Rostand, la guerra è un motore delle azioni, perché schiaccia e porta a fare
e dire cose che normalmente - forse - mai ci decideremmo a fare ed a dire.

> Forse gli stessi Orchi non sono che una proiezione
> del livello di abbrutimento a cui può giungere un uomo in certe
situazioni,
> abbrutimento che forse Tolkien aveva rilevato in qualche soldato (accanto
ad
> esempi contrari di quel "coraggio dei semplici" che lui amava
> particolarmente).

Non per questo essere proiezione dei nemici, visto che spesso il punto di
vista sugli orchi è interno. Il che denota una maturità psicologica e
letteraria a Tolkien troppo spesso negata.

Nymeria

unread,
Jun 21, 2005, 3:38:03 PM6/21/05
to
Laurelin ha scritto :

>>con gli utensili di cucina Sam si lascia alle spalle quello che finora e'
>>stato il piu' importante dei suoi compiti,
>

> E forse anche un simbolo della "casa" e il segno di una speranza di ritorno.
> Fino a quel momento Sam non aveva ancora abbandonato tutto, non era
> realmente "uscito dalla sua terra". E' solo a questo punto che si compie la
> sua "spoliazione" (ho sempre avuto l'impressione che il percorso dei due a
> Mordor fosse un percorso di progressiva spoliazione materiale e spirituale).

Anche se per Sam non e' mai completa, soprattutto per quanto riguarda la
speranza: vedi il pensiero rivolto a Gandalf ed alla certezza che non
avrebbe mandato Frodo incontro ad una missione senza ritorno - pure
nella convinzione che Gandalf non ci sia piu', gli rimane un barlume di
speranza che ci sia qualche via d'uscita, tanto e' vero che una volta
compiuta la missione, quando Frodo si mostra pronto a morire,
rinunciando anche a lottare, e' ancora Sam che - contro ogni logica, in
antitesi al comportamento tenuto da Denethor - lo incita a muoversi,
perche' non vuole darsi per vinto, perche' "non e' da lui".
Quando Frodo aveva predetto per Sam un futuro da guerriero era stato
estremamente profetico: non tanto per il significato bellico del
termine, quanto per quello relativo alla ferma volonta' di combattere
fino alla fine - e anche oltre, in questo caso; infatti Tolkien ci dice
che "pare" che la speranza muoia in Sam, e noi sappiamo bene che non
usava le parole a casaccio ;-)

> E forse questa è la migliore definizione del "destino" secondo Tolkien: non
> qualcosa che ti cade addosso come una tegola, che tu lo voglia o no, ma
> l'inserimento nella Grande Musica secondo un ben preciso ruolo, che tu e
> solo tu puoi recitare, e, dopo un percorso di maturazione, la consapevolezza
> di questo ruolo e la capacità di abbracciarlo.

Quando si dice "essere artefici del proprio destino" ...

>>Frodo e' diventato l'ombra di se' stesso ed un mero veicolo per l'Anello:
>>e' doloroso osservare attraverso gli occhi di Sam i suoi movimenti da
>>automa, sordo persino alle parole di conforto; il tormento di cui e' preda
>>e' espresso dai movimenti delle mani, una che tenta di scacciare le
>>visioni che lo assillano, come farebbe con degli insetti molesti, e
>>l'altra che tenta di afferrare l'Anello ed e' tenuta a bada da un residuo
>>barlume di volonta' e dall'intervento di Sam che – ormai privo di parole –
>>non puo' fare altro che esprimere fisicamente tutto il suo affetto con
>>quel bacio sulle mani.
>
>
> Alcuni lettori (o anche spettatori) hanno paragonato il viaggio dei due al

> percorso di un malato terminale e di un parente che lo assiste. [..]

E' un punto di vista a cui non avevo ancora pensato, ma leggendo le tue
parole mi sono resa conto di quanto sia tristemente applicabile.

Nymeria

unread,
Jun 21, 2005, 3:53:42 PM6/21/05
to
Shelidon ha scritto :

> Merry e Pipino mutano, in effetti, ma in effetti non hanno affrontato la

> "spoliazione" (la chiamavi cosě?) su Monte Fato. Sam, invece, non cambia.
> Anzi, la sua vita č "hobbit" piů di prima nel senso che č ancora piů


> attaccato al proprio Paese, alla propria famiglia, alle proprie abitudini ed

> alla propria vita semplice.[...]
> Sam č hobbit e resta hobbit, per questo non mi pare si


> possa parlare di spoliazione su Monte Fato... Con questo non voglio dire che

> Sam non sia cresciuto: il matrimonio con Rosa č proprio frutto della sua
> presa di coscienza, IMHO.

Questo nuovo Sam ha imparato a contare sulle sue forze, e prima ancora
di questo a rendersi conto di possederle: il Sam che e' partito dalla
Contea non sarebbe mai stato proposto come sindaco - e nell'ipotetico
caso gli avessero offerto la carica l'avrebbe rifiutata affermando che
"di sicuro sbagliero' qualcosa"; il Sam che e' tornato ha imparato ad
assumersi la responsabilita' del benessere di altri (e non soltanto per
cucinare pranzo e cena ^__^) e ha cosi' scoperto di poterlo fare, di
averlo *sempre* potuto fare, solo che non lo sapeva (ricordi il sogno
della pipa rinvenuta nello zaino ?).
Il coraggio di dichiararsi a Rosie e' (IMVHO) un sottoprodotto di questa
nuova concezione di se' - con una differenza rispetto ai piu' estroversi
Pipino e Merry: Sam e' un "uomo tranquillo" e per questo non mostra
apertamente quanto sia cambiato, come accade con gli altri due, ed e'
per questo che la sua trasformazione e' meno evidente.

Tarabas Hunnaur

unread,
Jun 21, 2005, 6:09:07 PM6/21/05
to
Laurelin wrote:
> Beh, "peggio" di prima non direi:
[CUT]

PDA.

> Il fatto, poi, che la vita torni "hobbit" non credo vada visto in
senso
> negativo (e quasi certamente T. non lo intendeva in questo senso):
fornisce
> un senso concreto alla guerra, all'orrore e all'eroismo stesso.

[CUT]

PDA anche qui.

> In realtà, ho l'impressione che tutti i capitoli dedicati a Frodo e
Sam
> siano ispirati dalla realtà della guerra, soprattutto di ciò che la
guerra
> può fare all'animo umano.

Di certo il paesaggio mordoriano è molto simile alla "terra di nessuno"
tra due opposte trincee: morte e desolazione.

> Forse gli stessi Orchi non sono che una proiezione
> del livello di abbrutimento a cui può giungere un uomo in certe
situazioni,
> abbrutimento che forse Tolkien aveva rilevato in qualche soldato
(accanto ad
> esempi contrari di quel "coraggio dei semplici" che lui amava
> particolarmente).

Sicuramente plausibile, imho.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

Shelidon

unread,
Jun 22, 2005, 6:01:32 AM6/22/05
to
Il 21 Giu 2005, 21:53, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> Sam e' un "uomo tranquillo" e per questo non mostra
> apertamente quanto sia cambiato, come accade con gli altri due, ed e'
> per questo che la sua trasformazione e' meno evidente.

IMHO, la trasformazione di Sam è volta a vivere meglio la propria vita.
Quella di Merry e Pipino, a vivere una vita *diversa*.

Fritz Tegularius

unread,
Jun 22, 2005, 9:42:53 AM6/22/05
to
gwenaeth ha scritto:

> Questo diverso cambiamento non puň essere
> simboleggiato dal fatto che Merry e Pipino cambiano
> *fisicamente*, diventando piů alti grazie alla bevanda
> ent, in modo, appunto, esteriore, "estroverso"?
> Il cambiamento di Sam č del tutto interiore, invece.

Imho la crescita e' fisica (e sociale, ma quest'ultima e' piu'
riferita che "sentita") per Merry e Pipino, sociale per Sam
(assunzioni di responsabilita': all'inizio del romanzo,
quando si avvia dietro a Frodo, pare proprio un cagnolino
che trotterella dietro al padrone), spirituale/etica per Frodo
(si puo' anche leggere il dolore ricorrente per la vecchia
ferita come un costante rimorso per la colpa commessa
quando si e' arrogato l'Anello).

Tra parentesi, benvenuta sul ng.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


gwenaeth

unread,
Jun 22, 2005, 7:17:57 AM6/22/05
to
Nymeria ha scritto:

> Il coraggio di dichiararsi a Rosie e' (IMVHO) un sottoprodotto di questa
> nuova concezione di se' - con una differenza rispetto ai piu' estroversi
> Pipino e Merry: Sam e' un "uomo tranquillo" e per questo non mostra
> apertamente quanto sia cambiato, come accade con gli altri due, ed e'
> per questo che la sua trasformazione e' meno evidente.

Questo diverso cambiamento non può essere simboleggiato dal fatto che
Merry e Pipino cambiano *fisicamente*, diventando più alti grazie alla


bevanda ent, in modo, appunto, esteriore, "estroverso"? Il cambiamento di

Sam è del tutto interiore, invece.

Baci

--
Gwenaeth Aeliromë
Easterling

"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."

Nymeria

unread,
Jun 22, 2005, 3:52:15 PM6/22/05
to
On Wed, 22 Jun 2005 12:01:32 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

> IMHO, la trasformazione di Sam è volta a vivere meglio la propria vita.
> Quella di Merry e Pipino, a vivere una vita *diversa*.

Certo, anche questo, ma non _solo_ questo: tutti loro ritornano cambiati
per sempre dalla missione, quindi diversi; Merry e Pipino hanno imparato
ad assumersi delle responsabilita' nei confronti dei loro cittadini - ed
infatti sono loro il motore principale della rivolta contro i banditi -
mentre Sam ha imparato a guardare oltre il suo giardino, comprendendo che
la cura delle piante era solo un inizio e che poteva prendersi cura delle
persone allo stesso modo; non e' solo un modo di vivere meglio o
diversamente la propria vita, ma di riuscire ad alzare lo sguardo al di
la' degli stretti confini del proprio 'orto' e di superare i limiti dello
'steccato' che lo circonda :-)

Nymeria

unread,
Jun 22, 2005, 3:52:41 PM6/22/05
to
On Wed, 22 Jun 2005 13:17:57 +0200, gwenaeth <isabella...@tiscali.it>
wrote:

> Questo diverso cambiamento non può essere simboleggiato dal fatto che
> Merry e Pipino cambiano *fisicamente*, diventando più alti grazie alla
> bevanda ent, in modo, appunto, esteriore, "estroverso"? Il cambiamento di
> Sam è del tutto interiore, invece.

Bella immagine, mi piace !! :-)

Mandos

unread,
Jun 22, 2005, 5:14:04 PM6/22/05
to
In data Wed, 22 Jun 2005 21:52:15 +0200, Nymeria ha scritto:

> mentre Sam ha imparato a guardare oltre il suo giardino, comprendendo che
> la cura delle piante era solo un inizio e che poteva prendersi cura delle
> persone allo stesso modo;

Mi viene in mente Eowyn

"I will be a healer, and love all things that grow and are not barren."

("Sarò una guaritrice, e amerò tutto ciò che cresce e non è arido ")

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma
"They are coming!" cried Legolas.
"We cannot get out," said Gimli.
(The Fellowship of the Ring)

Shelidon

unread,
Jun 23, 2005, 4:59:27 AM6/23/05
to
Il 22 Giu 2005, 21:52, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> Sam ha imparato a guardare oltre il suo giardino, comprendendo che
> la cura delle piante era solo un inizio e che poteva prendersi cura delle
> persone allo stesso modo

mmm... non saprei... ti riferisci agli altri abitanti della Contea,
immagino. Le cure nei confronti di Frodo già erano presenti alla partenza
dalla Contea, mi pare.

Endler

unread,
Jun 23, 2005, 9:03:23 AM6/23/05
to

Nymeria ha scritto:

> > IMHO, la trasformazione di Sam è volta a vivere meglio la propria vita.
> > Quella di Merry e Pipino, a vivere una vita *diversa*.
>
> Certo, anche questo, ma non _solo_ questo: tutti loro ritornano cambiati
> per sempre dalla missione, quindi diversi; Merry e Pipino hanno imparato
> ad assumersi delle responsabilita' nei confronti dei loro cittadini - ed
> infatti sono loro il motore principale della rivolta contro i banditi -
> mentre Sam ha imparato a guardare oltre il suo giardino, comprendendo che
> la cura delle piante era solo un inizio e che poteva prendersi cura delle
> persone allo stesso modo; non e' solo un modo di vivere meglio o
> diversamente la propria vita, ma di riuscire ad alzare lo sguardo al di
> la' degli stretti confini del proprio 'orto' e di superare i limiti dello
> 'steccato' che lo circonda :-)

Scusate se m'intrometto nella discussione,
premettendo che condivido la visione Nymeria
piuttosto che quella di Shelidon.

IMHO, tutta il racconto è basato sulla maturazione
dei personaggi (anche Gandalf passa da Grigio a
Bianco).

Gli hobbit sono quelli che più degli altri rendono
evidente questa trasforamzione.

Se torniamo alla "festa di compleanno" vedremo
che tutti non sono altro che dei sempliciotti
bontemponi e conformisti, scandalizzati dal
"cattivo gusto" di quel matto di Bilbo.

Anche la "cospirazione" di Crifosso che porterà
Meriadoc e Peregrino ad intraprendere il viaggio
è dettata più da una irresponsabile e facilona
incoscenza piuttosto che dalla reale presa
d'atto del pericolo incombente.

Per gran parte del viaggio gli Hobby
sono, e si sentono, un inutile fardello.
(cfr. Marry che cavalca con Eowyn verso
Gondor).

Invece sulla via del ritorno le cose sono
completamente ribaltate.
T. dipinge molto bene la situazione descrivendo
la pensieratezza con la quale gli Hobbit
percorrono la "Via est" che li sta rapidamente
conducendo a casa.
Questa spensieratezza non è dettata dalla
incoscenza ma dalla consapevolezza delle
capacità

Quattro hobbit che, fino all'anno prima, non
avrebbero osato superare i confini della
contea, cavalcano allegri (apparentemente
incauti) per le "Terre Selvagge" (metafora
di tutti i timori di un Hobbit).

La stessa capacità di "sobillare" e organizzare
un popolo dormiente, pacifico e spaventato,
è indice di un evidente accresciuto carisma.

Ma lo immaginate Sam, che qualche anno prima non
riusciva a tenere testa alle sciocchezza dette
da Ted Sabbioso in un'osteria, a organizzare
una rivolta contro Saruman e i suoi uomini.
E poi a girare il lungo e largo per la Contea
per sanare le ferite inferte dagli Isengardiani.

A.

Endler

unread,
Jun 23, 2005, 9:15:09 AM6/23/05
to

Tarabas Hunnaur ha scritto:

> Di certo il paesaggio mordoriano è
> molto simile alla "terra di nessuno"
> tra due opposte trincee: morte e desolazione.

No, No!

Peggio!

E' la terra del Nemico.

E' l'epifania di quello che si prospetta
alla T.d.M. in caso di vittoria
di Sauron. In antitesi con Lorien
o l'Ithilien.

A.

Endler

unread,
Jun 23, 2005, 9:21:34 AM6/23/05
to

Nymeria ha scritto:

> Anche se per Sam non e' mai completa,
> soprattutto per quanto riguarda la

[CUT]


> infatti Tolkien ci dice
> che "pare" che la speranza muoia in
> Sam, e noi sappiamo bene che non
> usava le parole a casaccio ;-)

PDA


> > Alcuni lettori (o anche spettatori)
> > hanno paragonato il viaggio dei due al
> > percorso di un malato terminale e
> > di un parente che lo assiste. [..]
>
> E' un punto di vista a cui non avevo
> ancora pensato, ma leggendo le tue
> parole mi sono resa conto di quanto
> sia tristemente applicabile.

Su questo invece non sono d'accordo.
Visto che la missione ha alla fine
successo.
Frodo sarebbe paragonabile ad un
"Malato terminale" Se non ci fosse
speranza di riuscita.

Ma tu stesso metti in evidenza la
convinzione di sam che Speranza ci sia.

A.

Shelidon

unread,
Jun 23, 2005, 10:49:33 AM6/23/05
to
Il 23 Giu 2005, 15:21, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:
> Su questo invece non sono d'accordo.
> Visto che la missione ha alla fine
> successo.
> Frodo sarebbe paragonabile ad un
> "Malato terminale" Se non ci fosse
> speranza di riuscita.
> Ma tu stesso metti in evidenza la
> convinzione di sam che Speranza ci sia.

La speranza c'è sempre, anche con i malati terminali e soprattutto agli
occhi di chi è loro vicino, che spesso vi si aggrappa fino all'ultimo.
Quante possibilità razionali c'erano che la missione riuscisse?

Laurelin

unread,
Jun 23, 2005, 12:16:25 PM6/23/05
to

"Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto

> No, No!

> Peggio!

Questo mi sembra evidente. Quello su cui si argomentava era da cosa T.
avesse potutto trarre ispirazione per descrivere una terra del genere. E IMO
la visione della "terra di nessuno" butterata di crateri di bombe, fango e
sangue, mescolata con il paesaggio industrale vecchio stampo (ciminiere che
eruttano fumo nero, cumuli di scorie) che aveva distrutto la ridente
campagna della sua infanzia sono decisamente all'origine di Mordor.

BTW, sarebbe da chiedersi perché l'uomo, pur occupando e "civilizzando"
necessariamente territori un tempo dominati dalla natura, o "modernizzando"
(sii spera per migliorare la propria vita) territori un tempo dominati da
una società prevalentemente agricola (ah, il famoso luogo comune: "Una volta
qui era tutta campagna..."!) senta tuttavia il bisogno di circondarsi di
qualche forma di "natura", da quella ordinata e "civilizzata" dei giardini
(dai peristili romani ai giardini all'italiana), a quella "fintamente
spontanea" del giardino all'inglese a quella autentica delle passeggiate nei
boschi e delle escursioni naturalistiche. Perché il verde, la vegetazione ci
risolleva tanto lo spirito? Vabbè, sto andando OT...


Laurelin

unread,
Jun 23, 2005, 1:29:36 PM6/23/05
to

"Tarabas Hunnaur" <hun...@libero.it> ha scritto

>> In realtà, ho l'impressione che tutti i capitoli dedicati a Frodo e
> Sam
>> siano ispirati dalla realtà della guerra, soprattutto di ciò che la
> guerra
>> può fare all'animo umano.
>
> Di certo il paesaggio mordoriano è molto simile alla "terra di nessuno"
> tra due opposte trincee: morte e desolazione.
>

A questo proposito ho trovato un articolo interessante qui:

http://greenbooks.theonering.net/guest/files/040102_02.html

Tarabas Hunnaur

unread,
Jun 23, 2005, 2:42:23 PM6/23/05
to
Laurelin wrote:
> Quello su cui si argomentava era da cosa T.
> avesse potutto trarre ispirazione per descrivere una terra del genere.
E IMO
> la visione della "terra di nessuno" butterata di crateri di bombe,
fango e
> sangue, mescolata con il paesaggio industrale vecchio stampo
(ciminiere che
> eruttano fumo nero, cumuli di scorie) che aveva distrutto la ridente
> campagna della sua infanzia sono decisamente all'origine di Mordor.

PDA. Anche in risposta ad Endler.

Tarabas Hunnaur

unread,
Jun 23, 2005, 2:42:23 PM6/23/05
to
Laurelin wrote:
> A questo proposito ho trovato un articolo interessante qui:
> http://greenbooks.theonering.net/guest/files/040102_02.html

Molto interessante, lo leggerò attentamente.

Nymeria

unread,
Jun 23, 2005, 4:17:32 PM6/23/05
to
On Thu, 23 Jun 2005 15:21:34 +0200, Endler <a.pe...@gmail.com> wrote:

>> > Alcuni lettori (o anche spettatori)
>> > hanno paragonato il viaggio dei due al
>> > percorso di un malato terminale e
>> > di un parente che lo assiste. [..]
>>

>> quanto sia tristemente applicabile.
>
> Su questo invece non sono d'accordo.
> Visto che la missione ha alla fine
> successo.
> Frodo sarebbe paragonabile ad un
> "Malato terminale" Se non ci fosse
> speranza di riuscita.

Come dice Shelidon la speranza c'e' sempre - in quanto al paragone credo
che Laurelin si riferisse in modo particolare alle sofferenze di Frodo
*durante* la missione, sofferenze che sono di origine sia fisica che
psichica.

Nymeria

unread,
Jun 23, 2005, 4:17:20 PM6/23/05
to
On Thu, 23 Jun 2005 10:59:27 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

>> la cura delle piante era solo un inizio e che poteva prendersi cura
>> delle persone allo stesso modo
>
> mmm... non saprei... ti riferisci agli altri abitanti della Contea,
> immagino.

Proprio loro :-)

> Le cure nei confronti di Frodo già erano presenti alla partenza
> dalla Contea, mi pare.

E anche prima: per lui e' stato un po' come cominciare da 5 flessioni al
giorno .. ;-)

Nymeria

unread,
Jun 23, 2005, 4:17:26 PM6/23/05
to
On Thu, 23 Jun 2005 15:03:23 +0200, Endler <a.pe...@gmail.com> wrote:

> Scusate se m'intrometto nella discussione,

Nessuna intromissione - siamo qui proprio per questo ! :-)

[...]


> Ma lo immaginate Sam, che qualche anno prima non
> riusciva a tenere testa alle sciocchezza dette
> da Ted Sabbioso in un'osteria, a organizzare
> una rivolta contro Saruman e i suoi uomini.
> E poi a girare il lungo e largo per la Contea
> per sanare le ferite inferte dagli Isengardiani.

Ci stavo pensando proprio stamattina (sei telepate per caso ? ^__^): al
Drago Verde il povero Sam deve ingoiare le battutacce di Ted e degli altri
avventori, mentre quando lo incontra al ritorno lo sistema per benino !!

Nymeria

unread,
Jun 23, 2005, 4:17:14 PM6/23/05
to
On Wed, 22 Jun 2005 23:14:04 +0200, Mandos <norbe...@vene.ws> wrote:

> Mi viene in mente Eowyn
>
> "I will be a healer, and love all things that grow and are not barren."

Per Eowyn e' un passo ancora piu' marcato, perche' lei si lascia alle
spalle delle tendenze (auto)distruttive che in Sam non sono presenti.

.\nto.

unread,
Jun 24, 2005, 2:30:58 AM6/24/05
to

"Nymeria" <nymeria7can...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:op.ssuan...@your-2f8925d7d7.fastwebnet.it...

> Ci stavo pensando proprio stamattina (sei telepate per caso ? ^__^):

Ma no...
...ho solo scrutato la tua mente con la mia Palantir.
:-))))

A.

.\nto.

unread,
Jun 24, 2005, 3:01:50 AM6/24/05
to

"Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha scritto nel messaggio
news:d9en8s$2568$1...@newsreader2.mclink.it...

> Quello su cui si argomentava era da cosa T. avesse potutto trarre
> ispirazione per
> descrivere una terra del genere. E IMO la visione della "terra di nessuno"
> butterata di crateri di bombe, fango e sangue,

IMVVHO, l'immagine della terra di nessuno,
tra le due trincee, č puramente cinematografica.

Non escludo che in qualche tratto la "terra di
nessuno" della guerra del 14-18 (alla quale T. partecipa)
nella Francia nordorientale, potesse somigliare a quella
rappresentata nella maggior parte delle
pellicole.

Tuttavia ritengo che un paesaggio siffatto sia
tradizionalmete la raffigurazione dell'inferno, la cui
raggigurazione letteraria č molto piů antica
dell'invenzione delle bombe o dei lanciafiamme.

Se vi capita, fate un salto ai "Campi Flegrei"
(che pare abbiano ispirato due antichi viaggiatori
di *Mordor*: Virgilio e Dante.) e vedete se
uno scorcio della descrizione del paese di
Sauron non č lě raffigurato.

> [cut] Vabbč, sto andando OT...

Il discorso sarebbe lunghissimo oltre che OT...
:-)))

A.


Shelidon

unread,
Jun 24, 2005, 5:19:13 AM6/24/05
to
Il 24 Giu 2005, 09:01, ".\\nto." <endler....@virgilio.it.INVALID> ha
scritto:

> IMVVHO, l'immagine della terra di nessuno,
> tra le due trincee, è puramente cinematografica.

Non sono una grande appassionata di storia e soprattutto non sono una grande
appassionata di *quella* storia, ma esistono fior di documentari con filmati
d'epoca riguardo alla Terra di Nessuno.

> Non escludo che in qualche tratto la "terra di
> nessuno" della guerra del 14-18 (alla quale T. partecipa)
> nella Francia nordorientale, potesse somigliare a quella
> rappresentata nella maggior parte delle
> pellicole.
> Tuttavia ritengo che un paesaggio siffatto sia
> tradizionalmete la raffigurazione dell'inferno

L'una cosa non esclude l'altra: metti insieme desolazione e fuoco. Credo
però che in Tolkien manchino alcuni elementi per l'identità Mordor =
Inferno, perché la landa del nemico è un territorio desolato e molto spesso
privo di vita. L'inferno è per definizione affollatissimo di prigionieri.

E' probabile che la fonte di Tolkien per Mordor sia qualcosa che ci sfugge.
Che dice Shippey?

Shelidon

unread,
Jun 24, 2005, 5:20:48 AM6/24/05
to
Il 23 Giu 2005, 20:42, "Tarabas Hunnaur" <hun...@libero.it> ha scritto:
> PDA. Anche in risposta ad Endler.
> Mae aur!

E' tornato. ;-PP

Baccador

unread,
Jun 25, 2005, 3:39:59 AM6/25/05
to

"Endler" ha scritto:

> Anche la "cospirazione" di Crifosso che porterà
> Meriadoc e Peregrino ad intraprendere il viaggio
> è dettata più da una irresponsabile e facilona
> incoscenza

E dall'amicizia e affetto per Frodo. :-)

Ciau

--
Bacca


Tarabas Hunnaur

unread,
Jun 25, 2005, 10:43:34 AM6/25/05
to
.\nto. wrote:
> IMVVHO, l'immagine della terra di nessuno,
> tra le due trincee, č puramente cinematografica.

Non ho capito. L'immagine di Mordor come "terra di nessuno" č
cinematografica o l'immagine della "terra di nessuno" che noi abbiamo in
mente č cinematografica?
Se volevi dire la prima, be', puň starci.
Se volevi dire la seconda ti consiglio di dare un'occhiata in rete alle
migliaia di foto relative al fronte occidentale della WW1 per darti
un'idea della assoluta morte e desolazione.

> Non escludo che in qualche tratto la "terra di
> nessuno" della guerra del 14-18 (alla quale T. partecipa)
> nella Francia nordorientale, potesse somigliare a quella
> rappresentata nella maggior parte delle
> pellicole.

No, no, era proprio come nelle piccole. :-)

> Tuttavia ritengo che un paesaggio siffatto sia
> tradizionalmete la raffigurazione dell'inferno, la cui
> raggigurazione letteraria č molto piů antica
> dell'invenzione delle bombe o dei lanciafiamme.

Be', imho l'inferno č decisamente affollato di peccatori e diavoli al
contrario della terra di nessuno in cui non esiste vita ma solo morte. E
poi l'inferno č tipicamente rovente e pieno di fuoco e fiamme, mentre la
terra di nessuno č generalmente fangosa con pozzanghere e buche in cui
ristagnano i gas pesanti.
Di certo la terra di nessuno ha qualcosa di infernale ma piů che altro
come atmosfera di luogo di morte abbandonato da Dio.

> Se vi capita, fate un salto ai "Campi Flegrei"
> (che pare abbiano ispirato due antichi viaggiatori
> di *Mordor*: Virgilio e Dante.) e vedete se
> uno scorcio della descrizione del paese di
> Sauron non č lě raffigurato.

E be', se non erro i Campi Flegrei sono di origine vulcanica, per cui
l'associazione con Mordor mi sembra palese. :-)
Mae aur!

Tar all'Ovest


Shelidon

unread,
Jun 25, 2005, 12:34:08 PM6/25/05
to
Il 25 Giu 2005, 16:43, "Tarabas Hunnaur" <mosc...@libero.it> ha scritto:

> Be', imho l'inferno č decisamente affollato di peccatori e diavoli al
> contrario della terra di nessuno in cui non esiste vita ma solo morte. E
> poi l'inferno č tipicamente rovente e pieno di fuoco e fiamme, mentre la
> terra di nessuno č generalmente fangosa con pozzanghere e buche in cui
> ristagnano i gas pesanti.
> Di certo la terra di nessuno ha qualcosa di infernale ma piů che altro
> come atmosfera di luogo di morte abbandonato da Dio.

PDA.
Mae aur!

tafkal lasvadel

unread,
Jun 27, 2005, 11:18:53 AM6/27/05
to
Senza ritegno alcuno, e ispirandosi a modelli quantomeno discutibili,
Shelidon affermo' in data 25/06/2005 18.34:

> PDA.
> Mae aur!

ROTFL... ma ci sarebbe da piangere...

bye all,
* tafkal_ *

Shelidon

unread,
Jun 28, 2005, 8:25:01 AM6/28/05
to
Senza ritegno alcuno, il 27 Giu 2005, 17:18, tafkal lasvadel
<taf...@lafkat.invalid> ha scritto:
> ispirandosi a modelli quantomeno discutibili

ROTFL! (cit.)

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