ISDA - Il Sovrintendente ed il Re

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Nymeria

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Jun 30, 2005, 3:42:38 PM6/30/05
to
Il migliore esempio di come molte delle ferite provocate dal Male stiano
guarendo viene da Eowyn e Faramir: quest'ultimo, per quanto fisicamente
ristabilito, e' ancora spiritualmente provato e trova la spinta per
sfuggire al suo malessere nel tentativo di aiutare Eowyn, intuendo che
loro due hanno molto in comune; lo stesso intuito gli fa comprendere che
un approccio piu' mirato potrebbe essere controproducente e gli fa quindi
adottare una 'tattica' meno diretta ma piu' efficace - l'episodio del
mantello e' indicativo, ma lo e' anche il gentile umorismo che si affaccia
nei suoi discorsi: le difese della giovane donna si abbassano infatti
giorno dopo giorno ed e' chiaro che un cambiamento sia avvenuto quando,
alla prospettiva che l'Ombra stia avanzando, ella si ritrae istintivamente
a riprova che non sta piu' cercando la morte come nel momento in cui si e'
unita all'esercito di Rohan.
Piu' difficile e' convincere Eowyn stessa a riconoscere il mutamento: la
prima volta in cui Faramir esprime i suoi sentimenti risponde in modo
indiretto "Desideravo l'amore di un altro", come se fosse troppo attaccata
a quella illusione e fosse restia a separarsene; quello che Faramir riesce
a dimostrarle (ricalcando inconsciamente le parole di Aragorn, quando
parlava di 'amare un'ombra') e' che lei poteva desiderare Aragorn come un
remoto ideale ma ora puo' riversare i suoi sentimenti su di una persona
concreta e 'presente'.
Alla seconda richiesta, "il cuore di Eowyn cambio', oppure finalmente ella
lo comprese": se la sua vita fino ad ora e' stata vissuta in una gabbia e
se l'attrazione per Aragorn rischiava di rinchiuderla in un'altra - questa
volta creata da lei stessa - Faramir le mostra che ne puo' uscire e puo'
(ri)cominciare a vivere; Aragorn le ha restituito la vita (lo ha fatto con
entrambi) ma Faramir le prospetta - forse per la prima volta nella sua
esistenza - la possibilita' di operare una scelta in prima persona
anziche' subire quelle altrui.
Eowyn, essendo cresciuta in una societa' guerriera, era convinta che
l'unico modo per ottenere il controllo della propria vita fosse attraverso
un atto violento: cio' che Faramir le fa comprendere e' che si puo' dare
prova di se' stessi anche con un atto costruttivo: a questo proposito e'
interessante il primo passo mentale che lei compie quando si rende conto
che, pur nella sua gentilezza, Faramir e' comunque una persona valorosa e
coraggiosa che potrebbe tenere testa persino ad un guerriero di Rohan.
Dopo tanto romanticismo :-) la parte relativa all'incoronazione
ristabilisce una sorta di equilibrio grazie a momenti di sottile umorismo,
come nella parte dedicata a Ioreth, oppure di grande significato, come la
richiesta di Aragorn a Frodo di consegnare la corona, dato che e' il
principale artefice di questa circostanza, o la frase pronunciata dal
neo-re, che riprendendo le parole dell'antenato Elendil testimonia la sua
volonta' di riallacciarsi alla nobilta' della stirpe numenoreana prima
della caduta di Isildur.
Il primo atto ufficiale di Aragorn e' la dimostrazione di saggezza e
misericordia applicate all'atto di disobbedienza di Beregond, a
dimostrazione che gli insegnamenti di Gandalf hanno trovato terreno
fertile; anche il rinnovo dell'antica alleanza con Rohan si dimostra piu'
un patto di amicizia che una scelta 'politica', come testimoniato dalla
frase rivolta ad Eomer "Tra noi non ci possono essere parole come dare o
prendere, ne' ricompense, perche' siamo fratelli".
Altrettanto umano, specialmente nella sua fragilita', e' l'atteggiamento
di Aragorn nel corso dell'escursione con Gandalf: l'affermazione di
quest'ultimo sulla fine della vecchia era e sull'inizio del dominio degli
Uomini rivela le residue incertezze di Aragorn ("vorrei ancora avvalermi
dei tuoi consigli") ed i comprensibili timori per il futuro ("Anch'io
invecchiero'. E allora chi governera' Gondor [..] se il mio desiderio non
sara' esaudito ?"), ed ancora una volta Gandalf si dimostra artefice di
speranza, indirizzando il re verso il giovane albero e la promessa per il
futuro.


--
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Niphredil

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Jul 1, 2005, 3:07:32 AM7/1/05
to
Nymeria ha scritto:


> guarendo viene da Eowyn e Faramir: quest'ultimo, per quanto fisicamente
> ristabilito, e' ancora spiritualmente provato e trova la spinta per
> sfuggire al suo malessere nel tentativo di aiutare Eowyn, intuendo che
> loro due hanno molto in comune; lo stesso intuito gli fa comprendere che
> un approccio piu' mirato potrebbe essere controproducente e gli fa quindi
> adottare una 'tattica' meno diretta ma piu' efficace - l'episodio del
> mantello e' indicativo, ma lo e' anche il gentile umorismo che si affaccia
> nei suoi discorsi:

Per me l'atteggiamento di Faramir non e' tanto una tattica. Faramir ha
troppe cose sul suo piatto, troppe preoccupazioni e responsabilita' (alla
fin fine e' quasi la fine del mondo, no?) e per quanto desideri l'amore di
Eowyn ci sono ben altre cose a cui deve dedicare il proprio tempo e le
proprie energie. Non ha la possibilita' di buttarsi anima e corpo nel
corteggiamento ('woeing' sarebbe tanto piu' indicato della parola
italiana!).
E' come se (per quanto riguarda Eowyn) avesse tirato i remi in barca e
deciso che si comportera' come gli viene spontaneo, senza stare a
preordinare troppo le cose. Che sera' sera'. Il che non toglie che quando
si presenta l'occasione di lanciare l'affondo il nostro bel tomino non
colga la palla al balzo ;)

Andando [OT], mi dispiace che Faramir non abbia avuto piu' spazio nel
film. E' una delle figure piu' umane, piu' nobili, piu' 'Silmarilliche' e
piu' belle del libro, e non gli e' stata fatta giustizia. O forse e'
meglio cosi', altrimenti avremmo avuto migliaia di ragazzine urlanti con
gli occhi a cuoricino. Yuck.

Back to my EDXRF spectra (dalle stelle alle stalle).

Niphredil


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Nienna

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Jul 1, 2005, 9:52:47 AM7/1/05
to
Nymeria ha scritto:

> Il migliore esempio di come molte delle ferite provocate dal Male stiano
> guarendo viene da Eowyn e Faramir: quest'ultimo, per quanto fisicamente
> ristabilito, e' ancora spiritualmente provato e trova la spinta per
> sfuggire al suo malessere nel tentativo di aiutare Eowyn, intuendo che
> loro due hanno molto in comune; lo stesso intuito gli fa comprendere che
> un approccio piu' mirato potrebbe essere controproducente e gli fa quindi
> adottare una 'tattica' meno diretta ma piu' efficace - l'episodio del
> mantello e' indicativo, ma lo e' anche il gentile umorismo che si affaccia
> nei suoi discorsi: le difese della giovane donna si abbassano infatti
> giorno dopo giorno ed e' chiaro che un cambiamento sia avvenuto quando,
> alla prospettiva che l'Ombra stia avanzando, ella si ritrae istintivamente
> a riprova che non sta piu' cercando la morte come nel momento in cui si e'
> unita all'esercito di Rohan.

Ottima analisi, e un bello schiaffo in faccia a chi sostiene che i
personaggi di Tolkien non hanno spessore psicologico. Il fatto che vi
siano tante interpretazioni diverse della vicenda di Eowyn e Faramir è
proprio una dimostrazione del contrario. Purtroppo, spesso i critici
letterari reagiscono male a quello che per loro non è familiare, e le
numerose stroncature subite da Tolkien ne sono solo una prova.

> Alla seconda richiesta, "il cuore di Eowyn cambio', oppure finalmente ella
> lo comprese": se la sua vita fino ad ora e' stata vissuta in una gabbia e
> se l'attrazione per Aragorn rischiava di rinchiuderla in un'altra - questa
> volta creata da lei stessa - Faramir le mostra che ne puo' uscire e puo'
> (ri)cominciare a vivere; Aragorn le ha restituito la vita (lo ha fatto con
> entrambi) ma Faramir le prospetta - forse per la prima volta nella sua
> esistenza - la possibilita' di operare una scelta in prima persona
> anziche' subire quelle altrui.

PDA. Credo che non ci sia bisogno di ripetere ancora che per Eowyn Aragorn
era solo un'ancora di salvezza giunta inaspettatamente nel periodo più
buio della sua vita. Il futuro re era attraente soprattutto per il suo
carisma (e questo viene sottolineato più volte da Tolkien) di eroe
superiore alla media degli uomini - mentre Faramir, alla fine, si rivela
attraente in quanto essere umano a 360° gradi, non come simbolo.

> Eowyn, essendo cresciuta in una societa' guerriera, era convinta che
> l'unico modo per ottenere il controllo della propria vita fosse attraverso
> un atto violento: cio' che Faramir le fa comprendere e' che si puo' dare
> prova di se' stessi anche con un atto costruttivo: a questo proposito e'
> interessante il primo passo mentale che lei compie quando si rende conto
> che, pur nella sua gentilezza, Faramir e' comunque una persona valorosa e
> coraggiosa che potrebbe tenere testa persino ad un guerriero di Rohan.

Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno, invece di sottoporci a
seghe mentali sul femminismo di Eowyn, la donna-maschiaccio e cavolate
varie! -PPPPPPPP:

Scherzi a parte, anche su LIstari è venuta fuori una discussione
interessante su questo argomento, ed alcuni di noi hanno sostenuto
esattamente questa interpretazione. Eowyn non cerca la gloria nelle
imprese d'armi per dimostrare che anche le donne sanno fare la guerra - ma
perchè questi sono i valori più importanti della società di Rohan, imposti
soprattutto dalla necessità contingente. Bisognerebbe ricordarsi che
Tolkien, soprattutto negli anni della maturità e della vecchiaia, era
tutt'altro che un militarista sfegatato, e al massimo vedeva la guerra
come un male necessario quando lo scopo era la difesa di tutto ciò che si
amava. La sua concezione è rispecchiata dalle parole che Faramir rivolge a
Sam e Frodo nell'Ithilien - e Faramir, a detta di Tolkien stesso, è
l'alter-ego dell'autore.

Il giovane Sovrintendente è una figura, a mio parere, estremamente
moderna, l'uomo del futuro della TdM: qualcuno che sa fare bene la guerra,
ma solo quando è veramente necessario, e che trova invece la sua
realizzazione nelle attività intellettuali e creative. Chi ha detto che
Eowyn abbandona i suoi sogni di gloria per fare la massaia e mettersi a
coltivare l'orto non ricorda che anche Faramir parla di fare dell'Ithilien
"un giardino". Questo riferimento alle "cose che crescono e che non sono
sterili" è secondo me un bellissimo modo di definire il lato creativo e
costruttivo della natura umana, in contrasto con l'istinto distruttore
incarnato dalla guerra o con la sterilità della ricerca della fama e della
gloria fini a se stesse.

Quest'ultimo aspetto riguarda sia gli uomini che le donne: Faramir infatti
non ha alcun problema a "dare le dimissioni" da Sovrintendente (anche se
poi Aragorn non le accetta), nè mostra mai alcun rimpianto di non poter
diventare re. Boromir, al contrario, è divorato da questa ambizione
frustrata e prova piacere solamente nelle gesta guerriere: e tutti noi
sappiamo a quale fine va incontro. Tutti quelli che hanno parlato di
esaltazione del macho e del guerriero nell'opera di Tolkien probabilmente
hanno letto qualcosa d'altro...

Nymeria

unread,
Jul 1, 2005, 11:39:52 AM7/1/05
to
On Fri, 01 Jul 2005 09:07:32 +0200, Niphredil
<IsiloLEVA...@hotmail.com> wrote:

>> adottare una 'tattica' meno diretta ma piu' efficace
>

> Per me l'atteggiamento di Faramir non e' tanto una tattica.

E' per questo che l'ho messo tra virgolette .. ;-)
Secondo me Faramir si lascia guidare dal suo infallibile istinto (ho gia'
sottolineato le sue eccezionali doti ESP), trovando la giusta misura tra
dolcezza e fermezza.

[..]


> E' come se (per quanto riguarda Eowyn) avesse tirato i remi in barca e
> deciso che si comportera' come gli viene spontaneo, senza stare a
> preordinare troppo le cose.

Infatti ..

> Che sera' sera'. Il che non toglie che quando
> si presenta l'occasione di lanciare l'affondo il nostro bel tomino non
> colga la palla al balzo ;)

Spontaneo non vuol dire fesso .. :-D :-D

> Andando [OT], mi dispiace che Faramir non abbia avuto piu' spazio nel
> film. E' una delle figure piu' umane, piu' nobili, piu' 'Silmarilliche' e
> piu' belle del libro, e non gli e' stata fatta giustizia.

Ahime' hai ragione: ho l'impressione che PJ non si sia sentito molto a suo
agio con la figura di Faramir; o forse piu' semplicemente ha trovato
difficile rendere filmicamente un personaggio cosi' nobile senza scadere
nella retorica o nel ridicolo.

> O forse e'
> meglio cosi', altrimenti avremmo avuto migliaia di ragazzine urlanti con
> gli occhi a cuoricino. Yuck.

Non so, alla comparsa in scena di Faramir poteva essere troppo tardi,
visto che si erano gia' buttate tutte su Legolas :-)

Shelidon

unread,
Jul 1, 2005, 11:35:50 AM7/1/05
to
Il 30 Giu 2005, 21:42, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> e' chiaro che un cambiamento sia avvenuto quando,
> alla prospettiva che l'Ombra stia avanzando, ella si ritrae istintivamente
> a riprova che non sta piu' cercando la morte come nel momento in cui si e'
> unita all'esercito di Rohan.

Non solo, ma si ritrae cercando il conforto di Faramir. Non so se la Eowyn
dei Campi del Pelennor avrebbe accettato (né tantomeno cercato) il conforto
di qualcuno in un momento difficile... IMHO, ovviamente.

> Piu' difficile e' convincere Eowyn stessa a riconoscere il mutamento

E qui si spiega infine, l'annoso "allora il cuore di Eowyn cambiò ad un
tratto oppure finalmente ella lo comprese". Che il cambiamento sia graduale
ma che lei lo comprenda tutto d'un tratto è IMHO una grande sottigliezza
psicologica da parte di Tolkien, sottilgiezza che - come dice Nienna - gli è
spesso negata...

> Eowyn, essendo cresciuta in una societa' guerriera, era convinta che
> l'unico modo per ottenere il controllo della propria vita fosse attraverso
> un atto violento: cio' che Faramir le fa comprendere e' che si puo' dare
> prova di se' stessi anche con un atto costruttivo: a questo proposito e'
> interessante il primo passo mentale che lei compie quando si rende conto
> che, pur nella sua gentilezza, Faramir e' comunque una persona valorosa e
> coraggiosa che potrebbe tenere testa persino ad un guerriero di Rohan.

PDA! Per questo non so quanto tenga la lettura di Eowyn che finalmente torna
al suo posto di donna... perché, in tal caso, lo fa anche Faramir.

-- Shelidon

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Nymeria

unread,
Jul 1, 2005, 11:39:48 AM7/1/05
to
On Fri, 01 Jul 2005 15:52:47 +0200, Nienna <nien...@yapyap.it> wrote:

[...]


> Purtroppo, spesso i critici
> letterari reagiscono male a quello che per loro non è familiare, e le
> numerose stroncature subite da Tolkien ne sono solo una prova.

Mi fai tornare alla mente una frase che mi ripeteva spesso mio padre
"l'ignorante respinge quello che non capisce" - polemica a parte credo che
si debba dare a Tolkien ed ai suoi personaggi il tempo di 'insinuarsi'
nella mente del lettore: l'opera del Prof. non e' un prodotto di facile o
rapido consumo, ma (IMHO naturalmente) va gustata con calma, prendendosi
tempo e pause di riflessione, oppure si rischia di perdere di vista
moltissime sfumature.

[...]


> mentre Faramir, alla fine, si rivela attraente in quanto essere umano a
> 360° gradi, non come simbolo.

Al punto tale che questo fascino riesce a superare la barriera della
pagina ed a colpire anche il lettore - o meglio la lettrice ;-)

> Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno, invece di sottoporci a
> seghe mentali sul femminismo di Eowyn, la donna-maschiaccio e cavolate
> varie! -PPPPPPPP:

Mmmm ..intravedo un incendio all'orizzonte ... ^__^

[..]


> e Faramir, a detta di Tolkien stesso, è l'alter-ego dell'autore.
>
> Il giovane Sovrintendente è una figura, a mio parere, estremamente
> moderna, l'uomo del futuro della TdM: qualcuno che sa fare bene la
> guerra, ma solo quando è veramente necessario, e che trova invece la sua
> realizzazione nelle attività intellettuali e creative.

Mi hai fatto pensare alla frase del Maestro Guaritore, all'inizio del
capitolo, quando si meraviglia del fatto che nella stessa persona possano
coesistere il guerriero ed il guaritore, quasi a simboleggiare l'inizio
della nuova Era.

> Tutti quelli che hanno parlato di esaltazione del macho e del guerriero
> nell'opera di Tolkien probabilmente
> hanno letto qualcosa d'altro...

A meno che non si tratti di una sfaccettatura della famosa regola
dell'applicabilita' ..

Shelidon

unread,
Jul 1, 2005, 11:46:54 AM7/1/05
to

Nymeria ha scritto:


> [...]
> > mentre Faramir, alla fine, si rivela attraente in quanto essere umano a
> > 360° gradi, non come simbolo.
>
> Al punto tale che questo fascino riesce a superare la barriera della
> pagina ed a colpire anche il lettore - o meglio la lettrice ;-)

Beh, ora non esageriamo ;-)

> > Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno, invece di sottoporci a
> > seghe mentali sul femminismo di Eowyn, la donna-maschiaccio e cavolate
> > varie! -PPPPPPPP:
>
> Mmmm ..intravedo un incendio all'orizzonte ... ^__^

"Fuggite, sciocchi!"

> > Il giovane Sovrintendente è una figura, a mio parere, estremamente
> > moderna, l'uomo del futuro della TdM: qualcuno che sa fare bene la
> > guerra, ma solo quando è veramente necessario, e che trova invece la sua
> > realizzazione nelle attività intellettuali e creative.
>
> Mi hai fatto pensare alla frase del Maestro Guaritore, all'inizio del
> capitolo, quando si meraviglia del fatto che nella stessa persona possano
> coesistere il guerriero ed il guaritore, quasi a simboleggiare l'inizio
> della nuova Era.

E' vero, non ci avevo mai pensato... a questo proposito mi viene in
mente una cosa: la figura del re guaritore è abbastanza comune, anche
quella del guerriero guaritore mi par sia abbastanza ritrovabile... ma
vi sono esempi letterari di personaggi in cui coesistano i tre elementi
come coesistono in Aragorn? In altre parole, Aragorn ha epigoni e/o
antenati?

-- Shelidon

Nymeria

unread,
Jul 1, 2005, 12:00:30 PM7/1/05
to
On Fri, 01 Jul 2005 17:35:50 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

> Non solo, ma si ritrae cercando il conforto di Faramir. Non so se la
> Eowyn dei Campi del Pelennor avrebbe accettato (né tantomeno cercato) il
> conforto di qualcuno in un momento difficile... IMHO, ovviamente.

Se Aragorn le avesse offerto conforto, molto probabilmente lo avrebbe
accettato - anche se, considerando il suo stato d'animo in quel momento
particolare, qualche dubbio mi rimane ..

[...]


> PDA! Per questo non so quanto tenga la lettura di Eowyn che finalmente
> torna al suo posto di donna... perché, in tal caso, lo fa anche Faramir.

Forse il problema e' proprio nella frase "tornare al suo posto": secondo
me Eowyn non ritorna sui suoi passi, bensi' *sceglie* una strada diversa
su cui camminare, di prendersi cura di "tutto cio' che cresce e non e'
arido", dopo aver sperimentato il dolore ed il vuoto che la ricerca della
gloria le avevano lasciato.

Niphredil

unread,
Jul 1, 2005, 12:01:29 PM7/1/05
to
Nymeria ha scritto:

> On Fri, 01 Jul 2005 09:07:32 +0200, Niphredil
> <IsiloLEVA...@hotmail.com> wrote:

> > Andando [OT], mi dispiace che Faramir non abbia avuto piu' spazio nel
> > film. E' una delle figure piu' umane, piu' nobili, piu' 'Silmarilliche' e
> > piu' belle del libro, e non gli e' stata fatta giustizia.

> Ahime' hai ragione: ho l'impressione che PJ non si sia sentito molto a suo
> agio con la figura di Faramir; o forse piu' semplicemente ha trovato
> difficile rendere filmicamente un personaggio cosi' nobile senza scadere
> nella retorica o nel ridicolo.

C'era gia' Aragorn 'beefed up' per l'occasione, Faramir sarebbe stato un
doppione.
E poi sarebbe stato difficile rendere sul grande schermo 'l'aria di
Numenor'...

> > O forse e'
> > meglio cosi', altrimenti avremmo avuto migliaia di ragazzine urlanti con
> > gli occhi a cuoricino. Yuck.

> Non so, alla comparsa in scena di Faramir poteva essere troppo tardi,
> visto che si erano gia' buttate tutte su Legolas :-)

..che cosa ci trovano poi in quell'esserino annacquato....

Nymeria

unread,
Jul 1, 2005, 12:17:55 PM7/1/05
to
On Fri, 01 Jul 2005 18:01:29 +0200, Niphredil
<IsiloLEVA...@hotmail.com> wrote:

>> visto che si erano gia' buttate tutte su Legolas :-)
>
> ..che cosa ci trovano poi in quell'esserino annacquato....

Ma le doti atletiche, of course !! :-P

Nymeria

unread,
Jul 1, 2005, 12:18:02 PM7/1/05
to
On Fri, 01 Jul 2005 17:46:54 +0200, Shelidon <shel...@iol.it> wrote:

>> Al punto tale che questo fascino riesce a superare la barriera della
>> pagina ed a colpire anche il lettore - o meglio la lettrice
>

> Beh, ora non esageriamo ;-)

Era una semplice metafora ! Uffa, ma quando finira' la tua scorta di
puntini per le i ?
:-P

>> Mmmm ..intravedo un incendio all'orizzonte ... ^__^
>
> "Fuggite, sciocchi!"

Ecco, appunto ... :-)

Laurelin

unread,
Jul 1, 2005, 12:18:18 PM7/1/05
to

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto

>
> PDA! Per questo non so quanto tenga la lettura di Eowyn che finalmente
> torna
> al suo posto di donna... perché, in tal caso, lo fa anche Faramir.

In effetti, riflettendo su tutta la faccenda "Eowyn/Faramir", mi sono resa
conto che nell'opera di Tolkien i valori più stimati ed esaltati,
sicuramente quelli che rispecchiano quelli di Tolkien stesso, sono
profondamente "femminili" (nel senso che sono tradizionalmente attribuiti al
cosiddetto "genio femminile", non che sono esclusivi o specifici delle
donne): la cura per la vita, l'amore per la bellezza, l'umiltà (nel senso di
"nascondimento", di fare il proprio dovere senza cercare la gloria), la
pazienza (nel senso di saper aspettare, di non pretendere soluzioni
immediate, ma anche di saper "sopportare" difficoltà prolungate e continuate
e di saper ricominciare dopo ogni fallimento), la semplicità (nel senso di
non disprezzare le cose "piccole").

Tutte doti, per coì dire, "da giardiniere" e "da guaritore", e pare che
questi lavori siano i più stimati in ISDA: vedi Sam, ma anche Eowyn che
sceglie di "essere una guaritrice e amare tutto ciò che è vivo e cresce" (e
questa scelta marca proprio la sua guarigione, la sua "recovery": il
"recupero" di una visione chiara, secondo la definizione di "Sulle Fiabe"),
e Faramir che sottolinea a Sam il fatto che i giardinieri devono essere
molto stimati nella Contea, Elrond, che è noto per le sue doti di guaritore,
e lo stesso Aragorn, che viene riconosciuto come re proprio per le sue "mani
di guaritore".

Sembrerebbe quasi che ISDA sia una sorta di "epica al femminile", con buona
pace di chi osserva che "ci sono poche donne nelle opere di Tolkien": forse
ci sono pochi _personaggi_ femminili, ma di certo c'è una sorta di
"femminilità di fondo".

--
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol)


Nienna

unread,
Jul 1, 2005, 12:53:10 PM7/1/05
to
Laurelin ha scritto:

> In effetti, riflettendo su tutta la faccenda "Eowyn/Faramir", mi sono resa
> conto che nell'opera di Tolkien i valori più stimati ed esaltati,
> sicuramente quelli che rispecchiano quelli di Tolkien stesso, sono
> profondamente "femminili" (nel senso che sono tradizionalmente attribuiti al
> cosiddetto "genio femminile", non che sono esclusivi o specifici delle
> donne): la cura per la vita, l'amore per la bellezza, l'umiltà (nel senso di
> "nascondimento", di fare il proprio dovere senza cercare la gloria), la
> pazienza (nel senso di saper aspettare, di non pretendere soluzioni
> immediate, ma anche di saper "sopportare" difficoltà prolungate e continuate
> e di saper ricominciare dopo ogni fallimento), la semplicità (nel senso di
> non disprezzare le cose "piccole").

Complimenti per questa tua interpretazione, che condivido in pieno.
Infatti da una lettura sia delle opere che delle lettere di Tolkien non si
evince affatto una figura di uomo "macho" che-non-deve-chiedere-mai, nel
peggiore degli stereotipi del sesso maschile. Malgrado tutte le sue opere
maggiori siano ambientate in periodi inquieti e abbiano al proprio centro
guerre e conflitti, in realtà ciò che si può leggere tra le righe è un
profondo desiderio di valori del tutto opposti a quelli militari. Non
confondiamo ciò che per Tolkien era solo un dovere da compiere (ovvero la
difesa della propria patria da un invasore malvagio) con il compiacimento
nella lotta e nell'uso della violenza che è presente in altri scrittori.

> Tutte doti, per coì dire, "da giardiniere" e "da guaritore", e pare che
> questi lavori siano i più stimati in ISDA: vedi Sam, ma anche Eowyn che
> sceglie di "essere una guaritrice e amare tutto ciò che è vivo e cresce" (e
> questa scelta marca proprio la sua guarigione, la sua "recovery": il
> "recupero" di una visione chiara, secondo la definizione di "Sulle Fiabe"),
> e Faramir che sottolinea a Sam il fatto che i giardinieri devono essere
> molto stimati nella Contea, Elrond, che è noto per le sue doti di guaritore,
> e lo stesso Aragorn, che viene riconosciuto come re proprio per le sue "mani
> di guaritore".

Su LIstari avevo fatto anch'io un paragone tra la "nuova immagine" di
Eowyn e i valori rappresentati da Sam, per ribattere a chi diceva che
Eowyn "giardiniera" sembrava loro uno spreco. Sam, infatti, è capace di
atti di eroismo puro, perchè motivati dall'altruismo e non dall'egoistica
ricerca di gloria: ma la sua vocazione non è questa, ed è proprio la sua
natura più intima che gli permette di rifiutare la tentazione dell'Anello
a Cirith Ungol.

> Sembrerebbe quasi che ISDA sia una sorta di "epica al femminile", con buona
> pace di chi osserva che "ci sono poche donne nelle opere di Tolkien": forse
> ci sono pochi _personaggi_ femminili, ma di certo c'è una sorta di
> "femminilità di fondo".

PDA - anche se certe definizioni di "maschile" e "femminile" vanno prese
secondo me con le molle. Questo perchè io tendo a ragionare in termini di
individui e non di sesso, provenienza geografica, religione, ecc.

Gwindor

unread,
Jul 1, 2005, 6:39:05 PM7/1/05
to
Laurelin wrote:

> In effetti, riflettendo su tutta la faccenda "Eowyn/Faramir", mi sono resa
> conto che nell'opera di Tolkien i valori più stimati ed esaltati,
> sicuramente quelli che rispecchiano quelli di Tolkien stesso, sono
> profondamente "femminili" (nel senso che sono tradizionalmente attribuiti al
> cosiddetto "genio femminile", non che sono esclusivi o specifici delle
> donne): la cura per la vita, l'amore per la bellezza, l'umiltà (nel senso di
> "nascondimento", di fare il proprio dovere senza cercare la gloria), la
> pazienza (nel senso di saper aspettare, di non pretendere soluzioni
> immediate, ma anche di saper "sopportare" difficoltà prolungate e continuate
> e di saper ricominciare dopo ogni fallimento), la semplicità (nel senso di
> non disprezzare le cose "piccole").

Questo elenco di doti fa da sempre parte del teorico profilo ideale del
Cavaliere con la "C" maiuscola di tutti i miti che contemplano questo genere di
personaggio. Ciò non è in contraddizione con una loro eventuale appartenenza al
"genio femminile", ma non si può prescindere dal fatto che ad esse vanno
aggiunte tutte quelle che hanno a che fare con il valore e l'onore, che
farebbero parte, seguendo la tua logica, del "genio maschile" e che in Tolkien
sono presenti ed esaltate eccome! Una visione così "dimezzata" del sistema di
valori del SdA è a mio parere un po' parziale (anche nel senso di "di parte").

> Tutte doti, per coì dire, "da giardiniere" e "da guaritore", e pare che

> questi lavori siano i più stimati in ISDA.

Vedi sopra. E' indubbio che siano stimati, ma dire che sono "i più stimati"
secondo me è un po' un'illazione.

> Sembrerebbe quasi che ISDA sia una sorta di "epica al femminile", con buona
> pace di chi osserva che "ci sono poche donne nelle opere di Tolkien": forse
> ci sono pochi _personaggi_ femminili, ma di certo c'è una sorta di
> "femminilità di fondo".

Non condivido. A mio parere tu prendi un sistema di valori che è serenamente
autoconsistente e gli sovrapponi una sorta di sovrastruttura che li separa in
"maschili" e "femminili" ottenendo come risultato di trovare negli eroi una
"femminilità di fondo" in quanto li guardi da una parte sola, così come allo
stesso modo, guardandoli a tutto tondo, si potrebbe trovare in loro una
"perfetta androginia". Tolkien non era per niente un pacifista e come tutti gli
inglesi della sua epoca stimava moltissimo il valore e il coraggio. Inoltre, per
quanto ben consapevole dell'orrore della guerra, non dimenticava assolutamente,
né tanto meno negava, l'innegabile fascino da essa esercitato sugli esseri
umani, altrimenti non avrebbe mai scritto, né potuto scrivere, una descrizione
potentissima come quella di Eomer che corre alla battaglia quasi come un
Berserk. Non credo che nel SdA ci sia una "femminilità di fondo", credo invece
che ci sia un ben chiaro sistema di valori, più o meno coincidente con quello
dei Codici della Cavalleria, che, se ipoteticamente si incarnassero in un essere
umano, maschio o femmina che fosse, ne farebbero una figura perfetta.
Personalmente non vedo alcuna contrapposizione né disparità tra virtù come
l'umiltà, la tenacia e la capacità di guarire e virtù quali l'onore, il coraggio
e il valore in battaglia. Le prime rendono moralmente giuste le azioni compiute
attraverso le seconde e le seconde, quando è necessario e inevitabile, difendono
le condizioni per poter esercitare le prime.

Bye

Gwindor

--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Shelidon

unread,
Jul 2, 2005, 4:44:27 AM7/2/05
to
Il 02 Lug 2005, 00:39, Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto:
> Questo elenco di doti fa da sempre parte del teorico profilo ideale del
> Cavaliere con la "C" maiuscola di tutti i miti che contemplano questo
genere di
> personaggio. Ciň non č in contraddizione con una loro eventuale
appartenenza al
> "genio femminile", ma non si puň prescindere dal fatto che ad esse vanno

> aggiunte tutte quelle che hanno a che fare con il valore e l'onore, che
> farebbero parte, seguendo la tua logica, del "genio maschile" e che in
Tolkien
> sono presenti ed esaltate eccome! Una visione cosě "dimezzata" del sistema
di
> valori del SdA č a mio parere un po' parziale (anche nel senso di "di
parte").

PDA, ed un plauso.

-- Shelidon

PS: bentornato

Shelidon

unread,
Jul 2, 2005, 4:45:40 AM7/2/05
to
Il 01 Lug 2005, 18:18, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> >> Al punto tale che questo fascino riesce a superare la barriera della
> >> pagina ed a colpire anche il lettore - o meglio la lettrice
> >
> > Beh, ora non esageriamo ;-)
>
> Era una semplice metafora ! Uffa, ma quando finira' la tua scorta di
> puntini per le i ?
> :-P

Era un modo per dire che io continuo a preferire Aragorn ;-ppp

-- Sheliiiiiiiiiiiiiiidon

Shelidon

unread,
Jul 2, 2005, 4:52:19 AM7/2/05
to
Il 01 Lug 2005, 18:00, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> Forse il problema e' proprio nella frase "tornare al suo posto": secondo
> me Eowyn non ritorna sui suoi passi, bensi' *sceglie* una strada diversa
> su cui camminare, di prendersi cura di "tutto cio' che cresce e non e'
> arido", dopo aver sperimentato il dolore ed il vuoto che la ricerca della
> gloria le avevano lasciato.

E' vero. Ad Edoras Eowyn si prendeva cura del re, č vero, ma era una cura
differente: l'amore era di gran lunga superato dal dovere. Non intendo dire
che non volesse bene al re, ma si sentiva impotente di fronte alla sua
decadenza sotto le arti di Vermilinguo. Ora, la "cura" č una scelta, una
scelta d'amore. IMHO.

Laurelin

unread,
Jul 2, 2005, 6:01:57 AM7/2/05
to

"Gwindor" <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto

>
>> Tutte doti, per coì dire, "da giardiniere" e "da guaritore", e pare che
>> questi lavori siano i più stimati in ISDA.
>
> Vedi sopra. E' indubbio che siano stimati, ma dire che sono "i più
> stimati" secondo me è un po' un'illazione.

Permettimi di dissentire. Appare evidente in tutto ISDA che il "lavoro" del
guerriero non è stimato in quanto tale, ma solo perché necessario _in quel
momento_. Lo stesso Aragorn, se potesse, sceglierebbe di "passeggiare per i
bei giardini di Gran Burrone". Forse mi sono espressa male: volevo dire che
quello di giardiniere e guaritore sono i lavori più "auspicabili", quelli
che sotto sotto i personaggi più "alter ego" di Tolkien (gli Hobbit,
Faramir) sognano di poter fare. E comunque mai, in nessuna storia, nemmeno
nel Silmarillion, appare la figura del "cavaliere" come ci è stata trasmessa
dalla letteratura cavalleresca medievale, cioè colui che fa del proprio
essere cavaliere una missione di vita; tanto meno la figura del guerriero
come ci è stata trasmessa dalle saghe norrene e/o anglosassoni, cioè colui
che fa del proprio essere guerriero un motivo di vanto e di superiorità.
L'unico esempio in questo senso sono i Rohirrim, ma essi _non vengono
presentati come un ideale da seguire_, tanto è vero che Eowyn (che era
talmente imbevuta dai valori di quella società da credere che l'unico valore
di persona potesse conquistarlo attraverso il valore guerriero), grazie ai
ben diversi valori di faramir, cambia idea e capisce che è meglio curare la
vita, piuttosto che "amare solo i canti che parlano di uccisioni".

Ciò che di più vicino ad una ideale "way of life" viene presentato nell
opere di Tolkien sono gli Elfi nel Silmarillion e gli Hobbit ne ISDA (in
realtà nemmeno questi vengono presentati come ideali, ma certo rappresentano
dei punti di riferimento): un popolo di artisti e sapienti e uno di
contadini e artigiani. La guerra e ciò che ne consegue è sempre,
costantemente vista come una sciagura, il "mestiere delle armi" una dolorosa
necessità, laddove nei romanzi cavallereschi e nelle saghe nordiche
guerrieri e cavalieri _cercavano_ la battaglia (o, in sua assenza, le
imprese perigliose o le sfide) per mettere alla prova e _dimostrare_ il loro
valore.

>
> Non condivido. A mio parere tu prendi un sistema di valori che è
> serenamente autoconsistente e gli sovrapponi una sorta di sovrastruttura
> che li separa in "maschili" e "femminili" ottenendo come risultato di
> trovare negli eroi una "femminilità di fondo" in quanto li guardi da una
> parte sola, così come allo stesso modo, guardandoli a tutto tondo, si
> potrebbe trovare in loro una "perfetta androginia". Tolkien non era per
> niente un pacifista e come tutti gli inglesi della sua epoca stimava
> moltissimo il valore e il coraggio.

Vorrei sottolineare che uso "maschile" e "femminile" sempre con le
virgolette perché con queste parole intendo qualcosa che _tradizionalmente_
viene attribuito agli uni e alle altre (anche se molti psicologi utilizzano
le stesse categorie per classificare determinati atteggiamenti mentali o
valori, che però _possono essere presenti indifferentemente negli uomini e
nelle donne_).

Valore e coraggio non sono valori "maschili". Piuttosto, "maschile" è la
ricerca della gloria guerriera, o ritenere che valore e coraggio possano
dimostrarsi solo in battaglia, che è l'atteggiamento di Eowyn pre-Faramir e
di tutti i Rohirrim così come dei cavalieri e dei guerrieri dell'epos
classico e medievale. Un Achille (o un Sigfrido) che sceglie una vita breve
e gloriosa piuttosto di una lunga e felice e benedetta vita familiare è un
buon esempio di una certa scala di valori (scala di valori che viene già
ribaltata nell'Odissea, in cui l'ideale cercato non è più la battaglia, ma
la "casa"). Ma questa non è la scala di valori di Tolkien, o quella che
Tolkien presenta nelle sue opere. Tanto è vero che Boromir, che rappresenta
invece proprio questo atteggiamento, fa la fine che sappiamo (nel senso
della sua "caduta in tentazione", non della sua morte).

> Inoltre, per quanto ben consapevole dell'orrore della guerra, non
> dimenticava assolutamente, né tanto meno negava, l'innegabile fascino da
> essa esercitato sugli esseri umani, altrimenti non avrebbe mai scritto, né
> potuto scrivere, una descrizione potentissima come quella di Eomer che
> corre alla battaglia quasi come un Berserk.

Tutto il popolo dei Rohirrim obbedisce a precisi canoni derivati dalla
letteratura norrena, che Tolkien ben conosceva e a cui si è abbastanza
chiaramente ispirato per la loro creazione. Il che non significa che i loro
valori siano condivisi da Tolkien stesso né che la loro scala di valori sia
quella "di fondo" di ISDA (dove invece è rappresentata dalle figure
"magisteriali" incontrate dagli Hobbit: Gandalf, Elrond, Aragorn).

> Non credo che nel SdA ci sia una "femminilità di fondo", credo invece che
> ci sia un ben chiaro sistema di valori, più o meno coincidente con quello
> dei Codici della Cavalleria, che, se ipoteticamente si incarnassero in un
> essere umano, maschio o femmina che fosse, ne farebbero una figura
> perfetta. Personalmente non vedo alcuna contrapposizione né disparità tra
> virtù come l'umiltà, la tenacia e la capacità di guarire e virtù quali
> l'onore, il coraggio e il valore in battaglia.

Nemmeno io. E' i pensare che onore, coraggio e valore in battaglia siano le
uniche virtù da perseguire, le uniche a definire il valore di persona, che è
molto "maschile" e che viene presentato come sbagliato in ISDA. Comunque il
"codice della cavalleria" non credo che presentasse come valori il
"prendersi cura" e il "creare nuove cose", che invece sono due concetti
fondamentali in tutta l'opera di Tolkien.

> Le prime rendono moralmente giuste le azioni compiute attraverso le
> seconde e le seconde, quando è necessario e inevitabile, difendono le
> condizioni per poter esercitare le prime.

Hai detto la parola magica: "quando è necessario e inevitabile". In realtà,
se potessero, tutti i personaggi "migliori" di ISDA, preferirebbero evitare
di usare le armi e dedicarsi ad opere "creative" piuttosto che
"distruttive": inventare canzoni, imparare l'antica sapienza, creare opere
d'arte, guarire le ferite delle persone e della Terra, far crescere piante e
persone, contemplare la bellezza o godere di semplici gioie (lo stesso
Theoden lo osserva: "se più gente stimasse cibo e canzoni più della guerra,
questo sarebbe un mondo migliore"). Il valore guerriero è una virtù, certo,
ma solo quando serve. Il coraggio invece, come ben dimostra la storia di
ISDA, non è esclusivamente quello guerriero, e si può esercitare in ogni
momento, persino non essendo guerrieri (o altrimenti gli Hobbit non
verrebbero esaltati).

Fritz Tegularius

unread,
Jul 2, 2005, 7:26:52 AM7/2/05
to
On Sat, 2 Jul 2005 12:01:57 +0200, "Laurelin"
<claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> wrote:


>Permettimi di dissentire. Appare evidente in tutto ISDA che il "lavoro" del
>guerriero non è stimato in quanto tale, ma solo perché necessario _in quel

>momento_. (...) volevo dire che quello di giardiniere e guaritore sono i lavori
> più "auspicabili" (...)

>Tutto il popolo dei Rohirrim obbedisce a precisi canoni derivati dalla
>letteratura norrena, che Tolkien ben conosceva e a cui si è abbastanza
>chiaramente ispirato per la loro creazione. Il che non significa che i loro
>valori siano condivisi da Tolkien stesso né che la loro scala di valori sia

>quella "di fondo" di ISDA (...).

Sono perfettamente d'accordo (soprattutto sulla questione dei Rohirrim
non presentati come modelli: saper distinguere anche nei casi piu'
dubbi chi/cosa in un romanzo incarna gli ideali proposti dall'autore
e' imho indicativo del raggiungimento di un rapporto maturo col
romanzo stesso).

Aggiungo solo che i valori di cura - lascio perdere la questione
femminile/maschile che credo, scusami, irrilevante e forse addirittura
fuorviante nel suo creare polarizzazioni che dalle argomentazioni si
comunicano agli argomentatori ^__^ - presuppongono una maturita' e un
senso/rispetto della realta' che valore e onore non si sognano neanche
di richiedere. Se vuoi prenderti cura di qualcuno/qualcosa devi
impegnarti a conoscere questo qualcuno/qualcosa e quindi riconoscerne,
innanzitutto, l'autonomia. Cio' conduce a una responsabilizzazione del
soggetto, che deve confrontarsi con una controparte che prescinde da
lui e tuttava da lui viene a dipendere. Il malato di cui ti prendi
cura - ma anche il giardino, o la comunita' - hanno la loro logica, le
loro "regole di funzionamento" (talvolta in apparenza incomprensibili:
massima autonomia - e qundi per te rischio di massima frustrazione e
rischio di atteggiamenti autoritari), e tuttavia dipendono in tutto e
per tutto da te (massima dipendenza - e quindi per te rischio di
massima ansia e tentazione del disimpegno). E' una contraddizione
contro cui il soggetto si viene a scontrare e che lo costringe a
crescere, a conquistare maturita' ed equilibrio.

Da questo punto di vista il personaggio di Sam, che si prende cura di
Frodo e impara a prendere decisioni ecc., e' altamente significativo.
E ancor piu' significativo e' la tentazione che lo coglie quando, in
seguito a una di queste decisioni - resa necessaria proprio dalla
volonta' di prendersi cura (p. 907: "sarebbe la fine per tutti noi,
per Lorien, per Gran Burrone, per la Contea e per tutto il resto") -,
toglie l'Anello a Frodo: la visione di se stesso nei panni di un
*grande condottiero* - ecco che fine fa l'ideale guerriero! - e di
una sorta di mago della fecondita': p. 1106 - in questo caso, stesso
discorso di prima: l'idea di far crescere da un giorno all'altro
alberi e fiori nella valle di Gorgoroth va contro l'ordine delle cose,
contro la scienza della terra - e' quindi la negazione di un rapporto
maturo con la realta'.
Tra l'altro il buon senso di cui Sam da' prova nel prendere la sua
ulteriore decisione (non arrogarsi l'Anello), nasce anche da una
limpida comprensione della realta' - e delle sue (in questo caso
perverse) regole: "mi scoprirebbe assai presto se infilassi l'Anello
*qui a Mordor*" (altrove, in ipotesi, le cose potrebbero andare
diversamente).

Sottolineo questa attenzione alla logica autonoma del mondo, che imho
trova la sua origine nell'atteggiamento di cura, e che viceversa non
trova alcuna ragion d'essere in valori del tutto formali quali l'onore
e il valore, che certo non spingono alla crescita intellettuale, alla
conquista dell'autonomia, allo nascita di uno spirito critico
ecc.(vedi, all'opposto, al riguardo il caso di Beregond).
Il fatto, citato e ricitato, che alla fine Sam diventi sindaco e'
rilevantissimo da questo punto di vista: massima cura e al tempo
stesso massima attenzione all'autonomia del corpo sociale, con la sua
infinita (e frustrante) complessita' di tendenze disparate e
contraddittorie (soprattutto in una cultura come quella inglese, dove
la societa' civile era/e' molto piu' matura e autonoma e consapevole
di se' di quanto lo sia altrove - qua da noi, per esempio -; e
soprattutto dopo la prova di tirannia infantile e fitta di regolamenti
arbitrarii messa in atto da Saruman).

Non sono stato molto chiaro, ma spero si intenda dove voglio andare a
parare.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

Gwindor

unread,
Jul 2, 2005, 7:56:38 AM7/2/05
to
Shelidon wrote:

> PS: bentornato

Grazie. Bentrovata.

Nymeria

unread,
Jul 2, 2005, 10:44:54 AM7/2/05
to
On Sat, 02 Jul 2005 10:45:40 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

> Era un modo per dire che io continuo a preferire Aragorn ;-ppp

Quello vero o .. Belli Capelli ?
:-P

Mandos

unread,
Jul 2, 2005, 10:16:50 AM7/2/05
to
In data Sat, 02 Jul 2005 08:44:27 GMT, Shelidon ha scritto:

[splendido post di gwindor]

> PDA, ed un plauso.

Me too.

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Handsome is as handsome does."
(Samwise Gamgee)

Tarabas Hunnaur

unread,
Jul 3, 2005, 6:16:25 AM7/3/05
to
Laurelin wrote:
> Permettimi di dissentire. Appare evidente in tutto ISDA che il
> "lavoro" del guerriero non è stimato in quanto tale, ma solo perché
> necessario _in quel momento_.

E fin qui PDA.

> Forse mi sono espressa male: volevo dire che quello di giardiniere e
> guaritore sono i lavori più "auspicabili", quelli che sotto sotto i
> personaggi più "alter ego" di Tolkien (gli Hobbit, Faramir) sognano
> di poter fare.

Be', la pace è il sogno di ogni uomo.

> E comunque mai, in nessuna storia, nemmeno nel
> Silmarillion, appare la figura del "cavaliere" come ci è stata
> trasmessa dalla letteratura cavalleresca medievale, cioè colui che fa
> del proprio essere cavaliere una missione di vita;

Epperò un pochino Beleg me lo ricorda, col suo essere completamente al
servizio del Doriath e del suo amico Turin per il quale perderà la vita.

> tanto meno la
> figura del guerriero come ci è stata trasmessa dalle saghe norrene
> e/o anglosassoni, cioè colui che fa del proprio essere guerriero un
> motivo di vanto e di superiorità.

Ti dimentichi di Turin.

> L'unico esempio in questo senso
> sono i Rohirrim, ma essi _non vengono presentati come un ideale da
> seguire_, tanto è vero che Eowyn (che era talmente imbevuta dai
> valori di quella società da credere che l'unico valore di persona
> potesse conquistarlo attraverso il valore guerriero), grazie ai ben
> diversi valori di faramir, cambia idea e capisce che è meglio curare
> la vita, piuttosto che "amare solo i canti che parlano di uccisioni".

Imho confondi un po' le cose. Io non riesco a vedere dove i Rohirrim
facciano "del proprio essere guerriero un motivo di vanto e di
superiorità": l'essere guerrieri è insito nella loro natura e cultura,
sono un popolo semi-nomade, costretto a combattere per sopravvivere (e
avere pace, giardini e salute come tutti sognano), non mi pare proprio
che ne menino vanto o si sentano superiori (al massimo si sentono
superiori ai woses, ma perchè li considerano - sbagliando - poco più che
animali da cacciare, non perchè sono dei bravi guerrieri). Quella che tu
hai scritto è la visione distorta ed errata di Eowyn che distorce
appunto le giuste virtù di onore, coraggio e valore riportandole
esclusivamente sul piano bellico.

> Ciò che di più vicino ad una ideale "way of life" viene presentato
> nell opere di Tolkien sono gli Elfi nel Silmarillion e gli Hobbit ne
> ISDA (in realtà nemmeno questi vengono presentati come ideali, ma
> certo rappresentano dei punti di riferimento): un popolo di artisti e
> sapienti e uno di contadini e artigiani.

Mi sembra però utile ricordare che gli Hobbit possono fare i contadini e
gli artigiani perchè ci sono i Ramighi che li proteggono e, ad ogni
modo, anche gli Hobbit devono combattere due battaglie per difendere ciò
che amano. Anche gli Elfi sono costretti a combattere per difendersi da
Morgoth: gli unici che possono vivere facendo solamente gli artisti e i
sapienti sono quelli che vivono in Valinor, ossia fuori dal nostro
mondo, per cui non li vedo tanto come esempi terreni, al massimo esempi
della serie "sarebbe bello se fossi così, ma in realtà così non è".

> La guerra e ciò che ne
> consegue è sempre, costantemente vista come una sciagura, il
> "mestiere delle armi" una dolorosa necessità, laddove nei romanzi
> cavallereschi e nelle saghe nordiche guerrieri e cavalieri
> _cercavano_ la battaglia (o, in sua assenza, le imprese perigliose o
> le sfide) per mettere alla prova e _dimostrare_ il loro valore.

In realtà anche nelle saghe nordiche lo scontro bellico avviene per
necessità: necessità di difendere l'onore e i possedimenti della propria
"sippe" come nella Saga di Njall, necessità di difendersi fisicamente
dai "mostri" come nel Beowulf.

> Valore e coraggio non sono valori "maschili". Piuttosto, "maschile" è
> la ricerca della gloria guerriera, o ritenere che valore e coraggio
> possano dimostrarsi solo in battaglia, che è l'atteggiamento di Eowyn
> pre-Faramir e di tutti i Rohirrim così come dei cavalieri e dei
> guerrieri dell'epos classico e medievale.

Ancora non condivido l'inclusione di "tutti i Rohirrim": a me pare
invece che tutti i Rohirrim siano ben consapevoli di andare in battaglia
prima di tutto per difendere se stessi e le proprie famiglie (Fosso di
Helm) e poi per soccorrere un popolo amico in grave pericolo; non vedo
da nessuna parte l'esaltazione guerriera: al massimo vedo "il nobile
spirito nordico" di cui parlano spesso Tolkien e Shippey, quella ferma
volontà di fare ciò che è giusto (difendersi e soccorrere Gondor) anche
se l'impresa probabilmente sarà vana (e l'accorrere in aiuto di Gondor,
inizialmente, sembra davvero vano).

> Un Achille (o un Sigfrido)
> che sceglie una vita breve e gloriosa piuttosto di una lunga e felice
> e benedetta vita familiare è un buon esempio di una certa scala di
> valori (scala di valori che viene già ribaltata nell'Odissea, in cui
> l'ideale cercato non è più la battaglia, ma la "casa"). Ma questa non
> è la scala di valori di Tolkien, o quella che Tolkien presenta nelle
> sue opere. Tanto è vero che Boromir, che rappresenta invece proprio
> questo atteggiamento, fa la fine che sappiamo (nel senso della sua
> "caduta in tentazione", non della sua morte).

Ma Boromir è appunto il rappresentate dello spirito guerrieri fine a se
stesso, non dello spirito guerriero come difensore di ciò che si ama
(Faramir).

> Tutto il popolo dei Rohirrim obbedisce a precisi canoni derivati dalla
> letteratura norrena, che Tolkien ben conosceva e a cui si è abbastanza
> chiaramente ispirato per la loro creazione. Il che non significa che
> i loro valori siano condivisi da Tolkien stesso

Assolutamente in totale disaccordo: Tolkien era invece un fervente
sostenitore del "nobile spirito nordico" di cui i Rohirrim sono il
migliore esempio.
Ancora, io non vedo i "precisi canoni derivati dalla letteratura
norrena" a cui i Rohirrim dovrebbero obbedire: non entrano in battaglia
per la mera sete di avventure o di conquiste, non aggrediscono i vicini
(esclusi i woses, ma non per rapina), non combattono per onore. I loro
interventi nella storia della Terra di Mezzo sono sempre finalizzati
alla loro esclusiva difesa o al soccorso di Gondor; tolti questi casi i
Rohirrim vivono pacificamente allevando i loro bei cavalli e vivendo in
pace con i vicini (hanno sì paura degli Elfi di Lorien ma se ne tengono
alla larga, non cercano di eliminarli).

> né che la loro scala
> di valori sia quella "di fondo" di ISDA (dove invece è rappresentata
> dalle figure "magisteriali" incontrate dagli Hobbit: Gandalf, Elrond,
> Aragorn).

Secondo me così escludi una bella fetta di valori che invece Tolkien
apprezzava molto: il valore del "milite ignoto" da lui osservato nelle
trincee della Prima Guerra Mondiale che, pur non capendo appieno perchè
deve combattere, compie cmq il suo dovere senza fuggire salvando così il
suo onore. Questo ovviamente non vuol dire esaltare lo spirito guerriero
della guerra fine a se stessa che sarebbe il vero errore.

> Nemmeno io. E' i pensare che onore, coraggio e valore in battaglia
> siano le uniche virtù da perseguire, le uniche a definire il valore
> di persona, che è molto "maschile" e che viene presentato come
> sbagliato in ISDA.

Questo sì.

> Comunque il "codice della cavalleria" non credo
> che presentasse come valori il "prendersi cura" e il "creare nuove
> cose", che invece sono due concetti fondamentali in tutta l'opera di
> Tolkien.

Oh già! Ma se uno dei punti fondamentali del codice cavalleresco era la
difesa dei poveri e degli oppressi? E che dire degli ordini
monastico-militari che nacquero tutti come "ospedali" per gli ammalati e
i bisognosi?

> Hai detto la parola magica: "quando è necessario e inevitabile". In
> realtà, se potessero, tutti i personaggi "migliori" di ISDA,
> preferirebbero evitare di usare le armi e dedicarsi ad opere
> "creative" piuttosto che "distruttive":

Be', ma chi non vorrebbe farlo! Questo mi sembra il discorso di Frodo
rivolto a Gandalf quando dice che vorrebbe essere nato in altri tempi:
certo, tutti preferiremmo vivere nella pace e nella prosperità, ma se ci
tocca il momento sbagliato bisogna affrontarlo e basta come dice
Gandalf.

> Il valore guerriero è una virtù,
> certo, ma solo quando serve. Il coraggio invece, come ben dimostra la
> storia di ISDA, non è esclusivamente quello guerriero, e si può
> esercitare in ogni momento, persino non essendo guerrieri (o
> altrimenti gli Hobbit non verrebbero esaltati).

Su questo ancora PDA.
D'altra parte, però, io temo che mettere troppo in secondo piano le
virtù come il coraggio, l'onore, il valore in battaglia, ecc. possa
indulgere un po' troppo nel soprassedere la vigliaccheria, il disonore,
l'indifferenza, ecc. Per questo mi sembra giusto non perderli mai di
vista o sminuirli.
Mae aur!

Tar all'Ovest


Gwindor

unread,
Jul 3, 2005, 8:39:56 AM7/3/05
to
Laurelin wrote:

> Permettimi di dissentire. Appare evidente in tutto ISDA che il "lavoro" del
> guerriero non è stimato in quanto tale, ma solo perché necessario _in quel
> momento_.

E questo che vuol dire? Forse che il "lavoro" del guaritore sarebbe stimato se
non ci fossero le malattie? L'argomento è se la funzione del guerriero sia
stimata o no allo stesso livello degli altri "lavori", e la risposta è
evidentemente sì, sempre nel quadro di un esercizio "positivo" della funzione
stessa. Quello del guerriero per Tolkien non è un "lavoro sporco", ma una
funzione necessaria come le altre, da esecitare quando necessario.

> Lo stesso Aragorn, se potesse, sceglierebbe di "passeggiare per i
> bei giardini di Gran Burrone".

Tutti lo faremmo! Il guerriero "positivo" non lo fa quando il suo obbligo morale
verso la Comunità glielo impedisce.

> E comunque mai, in nessuna storia, nemmeno
> nel Silmarillion, appare la figura del "cavaliere" come ci è stata trasmessa
> dalla letteratura cavalleresca medievale, cioè colui che fa del proprio
> essere cavaliere una missione di vita;

E allora i pattugliatori delle marche settentrionali del Doriath? O i Raminghi
del Nord che guardano le frontiere della Contea? Le missioni durano finché sono
necessarie, e se la necessità dura tutta la vita diventano "missioni di vita",
altrimenti no. Forse che Lancillotto e Galvano non riposavano felicemente a
Camelot nei periodi di pace?

> tanto meno la figura del guerriero
> come ci è stata trasmessa dalle saghe norrene e/o anglosassoni, cioè colui
> che fa del proprio essere guerriero un motivo di vanto e di superiorità.

Nel SdA forse è così, ma nel Silm Turin e i figli di Feanor mi sembrano ottimi
esempi di figure negative di guerriero.

> L'unico esempio in questo senso sono i Rohirrim, ma essi _non vengono
> presentati come un ideale da seguire_, tanto è vero che Eowyn (che era
> talmente imbevuta dai valori di quella società da credere che l'unico valore
> di persona potesse conquistarlo attraverso il valore guerriero), grazie ai
> ben diversi valori di faramir, cambia idea e capisce che è meglio curare la
> vita, piuttosto che "amare solo i canti che parlano di uccisioni".

E qui si potrebbe discutere a lungo se con questo Eowyn rifiuta l'ideale
guerriero tout court o accetta semplicemente un ruolo femminile di tipo
socratico, ossia diverso ma di pari, se non superiore, dignità (io sono, almeno
idealmente, molto socratico nel campo dei ruoli uomo/donna, quindi la mia
opinione al riguardo è ovvia).

> La guerra e ciò che ne consegue è sempre,
> costantemente vista come una sciagura, il "mestiere delle armi" una dolorosa
> necessità, laddove nei romanzi cavallereschi e nelle saghe nordiche
> guerrieri e cavalieri _cercavano_ la battaglia (o, in sua assenza, le
> imprese perigliose o le sfide) per mettere alla prova e _dimostrare_ il loro
> valore.

Allora perché i Figli di Elrond cavalcano con la Grigia Compagnia perché
"desiderosi di andare in guerra"? E perché gli Elfi del Nargothrond non mi
ascoltano e si autodistruggono accettando i disastrosi consigli di Turin?

> Tutto il popolo dei Rohirrim obbedisce a precisi canoni derivati dalla
> letteratura norrena, che Tolkien ben conosceva e a cui si è abbastanza
> chiaramente ispirato per la loro creazione. Il che non significa che i loro
> valori siano condivisi da Tolkien stesso né che la loro scala di valori sia
> quella "di fondo" di ISDA (dove invece è rappresentata dalle figure
> "magisteriali" incontrate dagli Hobbit: Gandalf, Elrond, Aragorn).

Il punto è proprio questo. Gandalf, Elrond e Aragorn sono certamente "figure
magisteriali", ma sono anche coraggiosi e validi combattenti per una bella fetta
della loro vita. Nella scala dei valori di fondo di Tolkien non c'è né la
ricerca della guerra né la volontà di potenza, ma ci sono il coraggio e il
valore, mai in secondo piano rispetto alle altre virtù. Il fatto che siano virtù
di cui si sarebbe felici di poter fare a meno non vuol dire nulla. Si sarebbe
felici di fare a meno anche delle virtù dei guaritori, visto che questo vorrebbe
dire la cessata esistenza delle malattie.

> E' i pensare che onore, coraggio e valore in battaglia siano le
> uniche virtù da perseguire, le uniche a definire il valore di persona, che è
> molto "maschile" e che viene presentato come sbagliato in ISDA.

E qui siamo ovviamente d'accordo.

> Comunque il
> "codice della cavalleria" non credo che presentasse come valori il
> "prendersi cura" e il "creare nuove cose", che invece sono due concetti
> fondamentali in tutta l'opera di Tolkien.

E come la mettiamo con la difesa dei deboli e degli oppressi?

> Hai detto la parola magica: "quando è necessario e inevitabile".

Certo. Ma su questo ti ho già risposto sopra. Il mio punto è soltanto che nel
coerente sistema di virtù positive su cui è basato il Mondo del SdA le virtù
guerriere non sono in secondo piano rispetto alle altre, ma si collocano allo
stesso livello di necessità e stimabilità, che ovviamente perdono quando non
vengono esercitate giustamente, cosa che è però vera anche per le altre virtù,
come ad esempio la "voglia di creare cose nuove" che nel caso di Saruman da
virtù positiva si trasforma in causa di dannazione.

Shelidon

unread,
Jul 4, 2005, 5:38:54 AM7/4/05
to
Il 02 Lug 2005, 16:44, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> > Era un modo per dire che io continuo a preferire Aragorn ;-ppp
>
> Quello vero o .. Belli Capelli ?
> :-P

Belli Capelli, ovviamente! ;-pppp
(no, no, ci mancherebbe...)

-- Shelidon

Shelidon

unread,
Jul 4, 2005, 9:35:12 AM7/4/05
to
Il 02 Lug 2005, 12:01, "Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha
scritto:

> Permettimi di dissentire. Appare evidente in tutto ISDA che il "lavoro"
del
> guerriero non è stimato in quanto tale, ma solo perché necessario _in quel
> momento_. Lo stesso Aragorn, se potesse, sceglierebbe di "passeggiare per
i
> bei giardini di Gran Burrone".

Ma solo perché là si trova il suo cuore. Non so se Eomer vorrebbe essere
altrove, eppure non viene dipinto in maniera negativa. Non confondere i
valori guerrieri con l'essere guerrafondai senza motivo. E' ovvio che
Tolkien non presenta la guerra come una cosa positiva, ma "valori
guerreschi" quali il coraggio e l'onore vengono valorizzati eccome, IMHO.

> E comunque mai, in nessuna storia, nemmeno
> nel Silmarillion, appare la figura del "cavaliere" come ci è stata
trasmessa
> dalla letteratura cavalleresca medievale, cioè colui che fa del proprio
> essere cavaliere una missione di vita;

Tolkien si rifà a modelli diversi, con buona pace di coloro che identificano
la letteratura fantastica con tutto ciò che ha un sapore "medievale".

> tanto meno la figura del guerriero
> come ci è stata trasmessa dalle saghe norrene e/o anglosassoni, cioè colui
> che fa del proprio essere guerriero un motivo di vanto e di superiorità.

Dipende cosa intendi per "essere guerriero". Se intendi qualcosa del tipo
"che bello, si massacra, sì, sì, il sangue!", ovviamente questo non è
presente. Ma andare in guerra per la giusta causa è un valore esaltato
eccome. Non solo tra i rohirrim, ma tra gli hobbit stessi. IMHO stai
incorrendo nell'errore di identificare gli hobbit con Sam, dimenticando
Merry e Pipino che, anche dopo il ritorno nella Contea, non perdono mai
l'abitudine di cavalcare in armatura.

> La guerra e ciò che ne consegue è sempre,
> costantemente vista come una sciagura, il "mestiere delle armi" una
dolorosa
> necessità, laddove nei romanzi cavallereschi e nelle saghe nordiche
> guerrieri e cavalieri _cercavano_ la battaglia (o, in sua assenza, le
> imprese perigliose o le sfide) per mettere alla prova e _dimostrare_ il
loro
> valore.

Dimostrare il valore nel contingente caso di necessità è un valore presente
nel LOTR, secondo me. Così come cercare la battaglia quando la si potrebbe
ancora evitare perché non si svolge alle porte di casa (gli hobbit).

> Vorrei sottolineare che uso "maschile" e "femminile" sempre con le
> virgolette perché con queste parole intendo qualcosa che
_tradizionalmente_
> viene attribuito agli uni e alle altre (anche se molti psicologi
utilizzano
> le stesse categorie per classificare determinati atteggiamenti mentali o
> valori, che però _possono essere presenti indifferentemente negli uomini e
> nelle donne_).

Mi sembra tu abbia un'idea piuttosto bassa e restrittiva di ciò che è
"femminile"... o di ciò che è "maschile". Non so decidere.

> Valore e coraggio non sono valori "maschili". Piuttosto, "maschile" è la
> ricerca della gloria guerriera, o ritenere che valore e coraggio possano
> dimostrarsi solo in battaglia, che è l'atteggiamento di Eowyn pre-Faramir
e
> di tutti i Rohirrim così come dei cavalieri e dei guerrieri dell'epos
> classico e medievale. Un Achille (o un Sigfrido) che sceglie una vita
breve
> e gloriosa piuttosto di una lunga e felice e benedetta vita familiare è un
> buon esempio di una certa scala di valori (scala di valori che viene già
> ribaltata nell'Odissea, in cui l'ideale cercato non è più la battaglia, ma
> la "casa").

Scala di valori ben più articolata e sfaccettata, peché per un Achille che
cerca ecc. ecc. c'è un Ettore che si reca in battaglia con uguale foga ma
per necessità. Per ogni Ulisse che torna a casa, c'è un Ulisse che cazzeggia
in giro per anni e anni, e non sempre per fatalità ma più spesso per scelta.

> Tutto il popolo dei Rohirrim obbedisce a precisi canoni derivati dalla
> letteratura norrena, che Tolkien ben conosceva e a cui si è abbastanza
> chiaramente ispirato per la loro creazione.

Qui PDA, per quel poco che posso saperne.

> Il che non significa che i loro
> valori siano condivisi da Tolkien stesso né che la loro scala di valori
sia
> quella "di fondo" di ISDA (dove invece è rappresentata dalle figure
> "magisteriali" incontrate dagli Hobbit: Gandalf, Elrond, Aragorn).

PDA, ma vale anche il contrario: come fai a dire che Hobbit (sempre in senso
ristretto, IMHO) ecc. simboleggino la scala di valori "di fondo"? Chi ti
dice che esista una scala di valori di fondo? Se essa esiste, credo sia
piuttosto da ricercarsi in quell'eroismo "senza speranza" mutuato dalla
mitologia nordica e di cui parla Shippey (Taaaaaraaaabaaaas?)

> Hai detto la parola magica: "quando è necessario e inevitabile". In
realtà,
> se potessero, tutti i personaggi "migliori" di ISDA, preferirebbero
evitare
> di usare le armi e dedicarsi ad opere "creative" piuttosto che
> "distruttive": inventare canzoni, imparare l'antica sapienza, creare opere
> d'arte, guarire le ferite delle persone e della Terra, far crescere piante
e
> persone, contemplare la bellezza o godere di semplici gioie (lo stesso
> Theoden lo osserva: "se più gente stimasse cibo e canzoni più della
guerra,
> questo sarebbe un mondo migliore"). Il valore guerriero è una virtù,
certo,
> ma solo quando serve. Il coraggio invece, come ben dimostra la storia di
> ISDA, non è esclusivamente quello guerriero, e si può esercitare in ogni
> momento, persino non essendo guerrieri (o altrimenti gli Hobbit non
> verrebbero esaltati).

Ok. Tutto ciò è "femminile"?

Baccador

unread,
Jul 5, 2005, 2:30:46 AM7/5/05
to

"Niphredil" <IsiloLEVA...@hotmail.com> ha scritto:

> Andando [OT], mi dispiace che Faramir non abbia avuto piu' spazio nel
> film. E' una delle figure piu' umane, piu' nobili, piu' 'Silmarilliche' e
> piu' belle del libro, e non gli e' stata fatta giustizia. O forse e'
> meglio cosi', altrimenti avremmo avuto migliaia di ragazzine urlanti con
> gli occhi a cuoricino. Yuck.

Condivido tutto, soprattutto lo yuck! =)

Ciao

--
Bacca


tafkal lasvadel

unread,
Jul 6, 2005, 6:39:35 AM7/6/05
to
Senza ritegno alcuno, Nymeria affermo' in data 01/07/2005 18.18:

> Era una semplice metafora ! Uffa, ma quando finira' la tua scorta di
> puntini per le i ?

Basta un po' di attenzione, ti dò un consiglio: prova a
scriverle col puntino le 'i'... e vedrai che nessuno verrà a
metterci su i puntini... o quantomeno avrà più difficoltà....

bye all,
* tafkoso *

--
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tafkal lasvadel

unread,
Jul 6, 2005, 6:39:34 AM7/6/05
to
Senza ritegno alcuno, Shelidon affermo' in data 01/07/2005
17.35:

> non so quanto tenga la lettura di Eowyn che finalmente torna
> al suo posto di donna... perché, in tal caso, lo fa anche Faramir.

Tornare al posto di donna di Eowyn?
Sul fatto che Faramir desideri fortemente mettersi nei panni
di Eowyn mi pare ci siano pochi dubbi....


bye all,
* tafkoso *

--

tafkal lasvadel

unread,
Jul 6, 2005, 6:39:31 AM7/6/05
to
Senza ritegno alcuno, Niphredil affermo' in data 01/07/2005
9.07:

> altrimenti avremmo avuto migliaia di ragazzine urlanti con
> gli occhi a cuoricino.

e invece? la differenza qual č? che non hanno gli occhi a
cuoricino?


bye all,
* tafkoso *

--

[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it

tafkal lasvadel

unread,
Jul 6, 2005, 6:39:37 AM7/6/05
to
Senza ritegno alcuno, e come sempre impareggiabile, Fritz
Tegularius affermo' in data 02/07/2005 13.26:

> Aggiungo solo

[8<]

> Non sono stato molto chiaro, ma spero si intenda dove voglio andare a
> parare.

chiarissimo, invece, IMO, e si intende benissimo dove vuoi
andare a parare...
chi lo negasse sarebbe certamente in malafede ;-D

Complimenti per il post, mi stupisce lo scarso riscontro che
ha ricevuto ;-)

tafkal lasvadel

unread,
Jul 6, 2005, 6:39:36 AM7/6/05
to
Senza ritegno alcuno, Nienna affermo' in data 01/07/2005 18.53:

> Laurelin ha scritto:
>> [...] valori profondamente "femminili" [...] "genio femminile" [...]
>> "femminilità di fondo" [...]


>
> Complimenti per questa tua interpretazione, che condivido in pieno.

O_O

> Pcerte definizioni di "maschile" e "femminile" vanno prese


> secondo me con le molle. Questo perchè io tendo a ragionare in termini di
> individui e non di sesso, provenienza geografica, religione, ecc.

Fiuuuu... e non potevi scriverlo come introduzione? mi hai
fatto prendere un colpo!

Shelidon

unread,
Jul 6, 2005, 7:49:31 AM7/6/05
to
Il 06 Lug 2005, 12:39, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid>, tafkoso
(AIUTO?) ha scritto:

> Complimenti per il post, mi stupisce lo scarso riscontro che
> ha ricevuto ;-)

Commento IT ad un post IT. La fine del mondo č vicina.


Beh, che fate ancora lě?? FUGGITE, SCIOCCHI!

Cirdan

unread,
Jul 6, 2005, 10:31:55 AM7/6/05
to
Ascoltavo il rumore del mare quando tafkal lasvadel scrisse...

> prova a scriverle col puntino le 'i'... e vedrai che nessuno verrà a
> metterci su i puntini...

Tipo così? -> ï

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I don't want to hurt you, Mistress Weatherwax," said Mrs Gogol.
"That's good," said Granny. "I don't want you to hurt me either."
-- Terry Pratchett
http://atrus.auroraproject.net

Nymeria

unread,
Jul 6, 2005, 4:32:42 PM7/6/05
to
On Wed, 06 Jul 2005 12:39:35 +0200, tafkal lasvadel
<taf...@lafkat.invalid> wrote:

> Basta un po' di attenzione, ti dò un consiglio: prova a scriverle col
> puntino le 'i'...

Bene, grazie !
Mi appuntero' questa puntualizzazione e faro' di tutto per seguirla a
puntino ...

..................................................................................................

Shelidon

unread,
Jul 7, 2005, 4:19:53 AM7/7/05
to
Il 06 Lug 2005, 22:32, Nymeria <nymeria7can...@people.it>,
puntigliosa, ha scritto:

> Mi appuntero' questa puntualizzazione e faro' di tutto per seguirla a
> puntino ...

E' un buon appunto da cui partire [punto]

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