IN USCITA DOMANI "TOLKIEN E BACH. DALLA TERRA DI MEZZO ALL'ENERGIA DEI FIORI" (ed. Galaad)

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Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 1, 2011, 11:23:15 AM4/1/11
to
Carissimi,

Sono lieto di informarvi che domani esce il mio saggio "Tolkien e
Bach. Dalla Terra di Mezzo all'energia dei fiori" (Galaad Edizioni),
già reperibile in rete, e in particolare sul sito dell'editore.

Vi segnalo il comunicato stampa dell'editore, che è disponibile sul
mio blog, alla pagina
http://giovanniag.wordpress.com/2011/03/31/in-uscita-tolkien-e-bach-di-giovanni-agnoloni-ed-galaad/
.

Grazie per l'attenzione, e a presto,
Giovanni Agnoloni

Giacomo "Gwilbor" Boschi

unread,
Apr 1, 2011, 4:03:10 PM4/1/11
to
In data Fri, 1 Apr 2011 08:23:15 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
scritto:

> Carissimi,
>
> Sono lieto di informarvi che domani esce il mio saggio "Tolkien e
> Bach. Dalla Terra di Mezzo all'energia dei fiori" (Galaad Edizioni),
> già reperibile in rete, e in particolare sul sito dell'editore.

Da appassionato di Tolkien, mi dispiace scoprire che il suo nome viene
sfruttato per vendere menzogne alla gente.

--
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/

Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 2, 2011, 5:53:43 AM4/2/11
to
On 1 Apr, 22:03, "Giacomo \"Gwilbor\" Boschi" <gwil...@email.it>
wrote:

> In data Fri, 1 Apr 2011 08:23:15 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
> scritto:
>
> > Carissimi,
>
> > Sono lieto di informarvi che domani esce il mio saggio "Tolkien e
> > Bach. Dalla Terra di Mezzo all'energia dei fiori" (Galaad Edizioni),
> > gi reperibile in rete, e in particolare sul sito dell'editore.

>
> Da appassionato di Tolkien, mi dispiace scoprire che il suo nome viene
> sfruttato per vendere menzogne alla gente.
>
> --
> Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://gwilbor.wordpress.com/

Mi sembra un commento insolente e poco informato. Leggi il libro,
piuttosto, che è solidamente argomentato. E impara l'educazione.

Fabio.Jair

unread,
Apr 2, 2011, 10:40:18 AM4/2/11
to
On 1 Apr, 22:03, "Giacomo \"Gwilbor\" Boschi" <gwil...@email.it>
wrote:
> In data Fri, 1 Apr 2011 08:23:15 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
> scritto:
>
> > Carissimi,
>
> > Sono lieto di informarvi che domani esce il mio saggio "Tolkien e
> > Bach. Dalla Terra di Mezzo all'energia dei fiori" (Galaad Edizioni),
> > gi reperibile in rete, e in particolare sul sito dell'editore.

> Da appassionato di Tolkien, mi dispiace scoprire che il suo nome viene
> sfruttato per vendere menzogne alla gente.


Speravo fosse un pesce d'aprile.
P.S. Comunque segnalo in edicola l'uscita di "Cozze e Stalin"
edizioni 610.


Finrod

unread,
Apr 2, 2011, 12:42:56 PM4/2/11
to
Fabio.Jair wrote:

> Speravo fosse un pesce d'aprile.
> P.S. Comunque segnalo in edicola l'uscita di "Cozze e Stalin"
> edizioni 610.

Mitico! Da non perdere anche "Pulcinella & Star Trek" :-)))

S

Fabio.Jair

unread,
Apr 2, 2011, 2:29:44 PM4/2/11
to


Naaa, si vede che sei un ignorante.
Io compro da anni: "Platone e pistoni", una linea editoriale più
profonda.

Finrod

unread,
Apr 2, 2011, 3:12:24 PM4/2/11
to
Fabio.Jair wrote:

> Naaa, si vede che sei un ignorante.

lo so, d'altra parte leggo Tolkien, mica Proust!

S

Fabio.Jair

unread,
Apr 2, 2011, 5:34:25 PM4/2/11
to

Comunque uscirà tra breve: "Tolkien e la Coppa Campioni".
Sempre in edicola.

Giacomo "Gwilbor" Boschi

unread,
Apr 3, 2011, 4:04:03 AM4/3/11
to
In data Sat, 2 Apr 2011 02:53:43 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
scritto:

> Mi sembra un commento insolente e poco informato. Leggi il libro,


> piuttosto, che è solidamente argomentato. E impara l'educazione.

Perché dovrebbe essere insolente, di grazia? Che i fiori di Bach non
siano una cura per alcunché non è una mia opinione ma un fatto
accertato. Quindi, se nel suo libro c'è scritto che i malanni si possono
curare con tali rimedi non c'è nessuna insolenza nel far notare che il
suo libro contiene menzogne. Visto che poi tale libro ha un prezzo, è
del tutto lecito dire che lei sta vendendo menzogne.

Inoltre, il fatto che lei cerchi di interpretare a suo favore anche le
moderne teorie fisiche, è un insulto alla memoria di chi quelle teorie
le ha sviluppate.

Può darsi che lei sia in buona fede e creda veramente nei fiori di Bach,
in tal caso sono io che invito lei ad informarsi e a leggersi qualche
buon articolo in proposito, come questo,

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2695424/?tool=pmcentrez

che a differenza del suo libro si può leggere gratuitamente.

Rafmi...@libero.it

unread,
Apr 3, 2011, 4:57:36 AM4/3/11
to

"Giacomo "Gwilbor" Boschi" <gwi...@email.it> ha scritto nel messaggio

> Da appassionato di Tolkien, mi dispiace scoprire che il suo nome viene
> sfruttato per vendere menzogne alla gente.
> --
> Giacomo "Gwilbor" Boschi
> http://gwilbor.wordpress.com/
Da appassionato di Tolkien, nonchè da primo italiano che ha usato i Bach
Flowers, già dal 1980, non posso che essere emozionata, affascinato ed
interessato, da uno studio come quello in oggetto. Quanto meno in tesi,
senza entrare nel merito di ciò che sta scritto (che ancora ignoro) e
ragionando in termini puramente ideali.


Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 3, 2011, 6:30:31 AM4/3/11
to
On 3 Apr, 10:04, "Giacomo \"Gwilbor\" Boschi" <gwil...@email.it>
wrote:

> In data Sat, 2 Apr 2011 02:53:43 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
> scritto:
>
> > Mi sembra un commento insolente e poco informato. Leggi il libro,
> > piuttosto, che solidamente argomentato. E impara l'educazione.
>
> Perch dovrebbe essere insolente, di grazia? Che i fiori di Bach non
> siano una cura per alcunch non una mia opinione ma un fatto
> accertato. Quindi, se nel suo libro c' scritto che i malanni si possono
> curare con tali rimedi non c' nessuna insolenza nel far notare che il

> suo libro contiene menzogne. Visto che poi tale libro ha un prezzo,
> del tutto lecito dire che lei sta vendendo menzogne.
>
> Inoltre, il fatto che lei cerchi di interpretare a suo favore anche le
> moderne teorie fisiche, un insulto alla memoria di chi quelle teorie
> le ha sviluppate.
>
> Pu darsi che lei sia in buona fede e creda veramente nei fiori di Bach,

> in tal caso sono io che invito lei ad informarsi e a leggersi qualche
> buon articolo in proposito, come questo,
>
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2695424/?tool=pmcentrez
>
> che a differenza del suo libro si pu leggere gratuitamente.

>
> --
> Giacomo "Gwilbor" Boschihttp://gwilbor.wordpress.com/

Insulto non direi proprio, visto che fu proprio Priscilla Tolkien,
alla Convention di Birmingham del 2005, in risposta a una mia domanda,
a dirmi che suo padre, pur non avendo conosciuto (come a lei non
risultava) il Dr. Bach, avrebbe sicuramente condiviso il suo amore per
la natura e la sua sensibilità. E indirettamente mi incoraggiò a
scrivere questo libro, che mi è costato lunghe e attente ricerche. E
che non vedo perché dovrei diffondere gratuitamente, visto che per me
è stato (serio) lavoro.
Secondo, la mia (e non solo) esperienza personale coi Fiori di Bach è
la dimostrazione della (checché se ne dica) efficacia (se non altro
sul piano psicologico) di questi rimedi, che operano per tramiti
vibrazionali, non certo chimici, e dunque non sono (e non pretendono
di esserlo) paragonati alla medicina allopatica, ma semmai sono una
versione più raffinata e sottile dell'omeopatia, da cui Bach
proveniva, Sono studiati a livello mondiale e riconosciuti dall'OMS
come medicina alternativa. L'argomento del placebo, di per sé, non
basta a stroncarli, perché producono effetti anche su animali e
piante. E comunque non è detto che, di per sé, "risolvano" sempre. Si
tratta di approcci terapeutici che, come spesso anche la medicina
cosiddetta "ufficiale", non hanno effetti (o almeno effetti rapidi),
perché molto dipende anche dalla risposta del singolo individuo e
dalla sua volontà di "aiutare" l'efficacia dei rimedi naturali con un
lavoro interiore di consapevolezza di sé. Dunque diciamo che sono una
"testa d'ariete" per entrare con maggior coscienza nel territorio
della psiche individuale, facendo un lavoro graduale e avvolgente, che
ci possa portare a individuare la radice delle nostre disarmonie
emotive (e delle loro somatizzazioni fisiche) e ad enucleare il Sé.
L'intera mia trattazione è infatti in chiave junghiana, ed è su questo
terreno che s'incontrano la simbologia sottesa al Legendarium
tolkieniano e i modelli floriterapici del Dr. Bach.

Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 3, 2011, 6:40:45 AM4/3/11
to
On 3 Apr, 10:57, <Rafminim...@libero.it> wrote:
> "Giacomo "Gwilbor" Boschi" <gwil...@email.it> ha scritto nel messaggio> Da appassionato di Tolkien, mi dispiace scoprire che il suo nome viene

Grazie, spero che il libro ti piaccia.

Giacomo "Gwilbor" Boschi

unread,
Apr 3, 2011, 10:22:56 AM4/3/11
to
In data Sun, 3 Apr 2011 03:30:31 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
scritto:

> Insulto non direi proprio, visto che fu proprio Priscilla Tolkien,


> alla Convention di Birmingham del 2005, in risposta a una mia domanda,
> a dirmi che suo padre, pur non avendo conosciuto (come a lei non
> risultava) il Dr. Bach, avrebbe sicuramente condiviso il suo amore per
> la natura e la sua sensibilità.

Non conosco Priscilla Tolkien e non so quanto possa essere competente in
medicina. Comunque, stando a quanto dice, ha evitato di compromettersi
condividendo anche la medicina di Bach, e ciò depone a favore della
prudenza della signora.

> E indirettamente mi incoraggiò a
> scrivere questo libro,

Indirettamente. Quindi non è detto che lo approverebbe.

> che mi è costato lunghe e attente ricerche. E
> che non vedo perché dovrei diffondere gratuitamente, visto che per me
> è stato (serio) lavoro.

Non ho detto questo. Lei ha tutto il diritto di farsi pagare per
l'impegno, io ho tutto il diritto di giudicare se ne vale la pena.

> Secondo, la mia (e non solo) esperienza personale coi Fiori di Bach è
> la dimostrazione della (checché se ne dica) efficacia (se non altro
> sul piano psicologico) di questi rimedi,

Primo: come dovrebbe sapere ogni persona che lavora in un campo così
importante come la salute delle persone, l'esperienza personale non
dimostra l'efficiacia di una cura. Giustificare le proprie cure
basandosi sull'esperienza personale è una grave carenza da parte di un
terapeuta.

Secondo: l'efficacia sul piano psicologico non c'è, e questo è un dato
di fatto. A meno che non si voglia spacciare come "efficacia" l'effetto
placebo. Ma visto che ai pazienti che si curano con i fiori di Bach
questo non viene detto, allora il medico che somministra tali cure
commette una grave violazione deontologica.

> che operano per tramiti
> vibrazionali, non certo chimici,

I tramiti vibrazionali non hanno senso, sono solo parole, che non hanno
riscontro reale.

> e dunque non sono (e non pretendono
> di esserlo) paragonati alla medicina allopatica, ma semmai sono una
> versione più raffinata e sottile dell'omeopatia, da cui Bach
> proveniva,

Ininfluente. Una medicina è valida se dimostra di essere efficace, che
sia allopatica o meno non è un criterio e non lo è mai stato.

> Sono studiati a livello mondiale e riconosciuti dall'OMS
> come medicina alternativa.

Questa è una menzogna. Non solo nessuno ha mai dimostrato che questo
fantomatico riconoscimento dell'OMS esiste, ma diverse persone (sia
medici che non) hanno approfondito questa diceria ed hanno scoperto che
è sicuramente falsa. Per chi fosse curioso di sapere come è nata la
leggenda, la storia si può leggere qui:

http://medbunker.blogspot.com/2010/12/quello-che-i-ciarlatani-non-dicono1.html

> L'argomento del placebo, di per sé, non
> basta a stroncarli, perché producono effetti anche su animali e
> piante.

Ammetto che non ho una conoscenza esaustiva degli studi sui fiori di
Bach, ma la stessa affermazione l'hanno fatta anche gli omeopati, ed in
quel caso si è scoperto che tali studi non sono stati condotti in modo
rigoroso. E comunque, l'onere della prova spetta a lei: documenti ciò
che dice, se fosse vero, sarebbe una scoperta da vincere il nobel.

> E comunque non è detto che, di per sé, "risolvano" sempre. Si
> tratta di approcci terapeutici che, come spesso anche la medicina
> cosiddetta "ufficiale", non hanno effetti (o almeno effetti rapidi),
> perché molto dipende anche dalla risposta del singolo individuo e
> dalla sua volontà di "aiutare" l'efficacia dei rimedi naturali con un
> lavoro interiore di consapevolezza di sé.

Questo vale anche per terapie allopatiche/ufficiali/non-alternative o
come le vuole chiamare. E non è mai stato di ostacolo nello studio della
loro efficacia.

Mandos

unread,
Apr 3, 2011, 11:30:37 AM4/3/11
to
Fabio.Jair wrote:

> Comunque uscirà tra breve: "Tolkien e la Coppa Campioni".

Se c'è pure l'album per le figurine, lo compro!
:-)

--
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

V'Ral

unread,
Apr 5, 2011, 12:50:47 PM4/5/11
to
Il 01/04/2011 22:03, Giacomo "Gwilbor" Boschi ha scritto:

> Da appassionato di Tolkien, mi dispiace scoprire che il suo nome viene
> sfruttato per vendere menzogne alla gente.

Eh no, da appassionato di Tolkien devi credere nella magia, nelle
energie sottili, nelle onde energetiche, nelle vibrazioni positive di
guarigione cosmica,nei cristalli taumaturgici e nei biofotoni
ipermagnetici con scappellamento a destra come se fosse antani.
E quindi nei fiori di bach, nelle sementi di Mozart e nei cardi di Mino
Reitano, nell'omeopatia, nel reiki, nelle scie chimiche e negli alieni
rettiliani della quinta dimensione.


--

V'Ral

Soronel l'Araldo

unread,
Apr 5, 2011, 3:30:20 PM4/5/11
to
V'Ral ha scritto:

> E quindi nei fiori di bach, nelle sementi di Mozart e nei cardi di Mino
> Reitano,

LOL per le sementi di Mozart, LOLlone per i cardi di Mino Reitano.

--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/ - http://forum.soronel.it/
Un banchiere è uno che vi presta l'ombrello quando c'è il sole e lo rivuole
indietro appena incomincia a piovere.

Adriano Esposito

unread,
Apr 5, 2011, 3:32:40 PM4/5/11
to
Scrivo solo per confermare che non è mai stato dimostrato alcun
effetto terapeutico superiore all'effetto placebo (acqua e zucchero)
dei cosidetti Fiori di Bach.

Fonte: Ernst E (2002). ""Flower remedies": a systematic review of the
clinical evidence". Wiener Klinische Wochenschrift 114 (23-24): 963–
966. PMID 12635462

Diciamo che il supposto effetto terapeutico di tale pratica è in un
certo senso un fantasy e in qualche modo ci azzecca con Tolkien :D

Finrod

unread,
Apr 5, 2011, 3:54:02 PM4/5/11
to
Soronel l'Araldo wrote:

> LOL per le sementi di Mozart, LOLlone per i cardi di Mino Reitano.

ma, per tornare seri, voi la domanda e risposta di Priscilla sui fiori
di Bach a Birmingham 2005 ve la ricordate? A me, in effetti, pare di sě,
e la risposta era la classica replica "polite" anglosassone ad una
domanda completamente fuori tema, o no?

S

Soronel l'Araldo

unread,
Apr 5, 2011, 4:18:55 PM4/5/11
to
Finrod ha scritto:

> ma, per tornare seri, voi la domanda e risposta di Priscilla sui fiori

> di Bach a Birmingham 2005 ve la ricordate? A me, in effetti, pare di sì,

> e la risposta era la classica replica "polite" anglosassone ad una
> domanda completamente fuori tema, o no?

Non ricordo, probabilmente ero già in fila al Fish and Chips.

Per noi non c'è che il tentare. Il resto non ci riguarda.

Gwindor

unread,
Apr 5, 2011, 4:25:21 PM4/5/11
to
On 05/04/2011 18:50, V'Ral wrote:

> e nei cardi di Mino Reitano

Pace all'anima sua.

Bye

Gwindor

Finrod

unread,
Apr 6, 2011, 2:14:32 AM4/6/11
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Non ricordo, probabilmente ero già in fila al Fish and Chips.

vergogna!
:-)

S

jkjkjk

unread,
Apr 6, 2011, 8:39:18 AM4/6/11
to
Giacomo "Gwilbor" Boschi ha scritto:

> Da appassionato di Tolkien, mi dispiace scoprire che il suo nome viene


> sfruttato per vendere menzogne alla gente.

Consiglio di leggere la pagina dedicata ai Fiori sul sito del CICAP:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100404
In particolare, questa frase è rivelatoria: "Questa teoria, essendo di
carattere metafisico, non può ovviamente essere scientificamente
giudicata."

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Fabio.Jair

unread,
Apr 6, 2011, 10:26:36 AM4/6/11
to
On 5 Apr, 18:50, V'Ral <ntaaa...@tiscali.it> wrote:

> E quindi nei fiori di bach, nelle sementi di Mozart e nei cardi di Mino
> Reitano, nell'omeopatia, nel reiki, nelle scie chimiche e negli alieni
> rettiliani della quinta dimensione.


Guarda che i cardi di Mino Reitano funzionano.
Io prima ero scemo, adesso sono più scemo.

Glorfindel

unread,
Apr 8, 2011, 1:51:00 AM4/8/11
to
In quanto lettore di Tolkien non direi che mi frega il fatto che i
fiori di Bach abbiano o no reale efficacia scientifica, direi che la
cosa piu importante è che un libro su Tolkien sia scritto bene e
quello di Giovanni lo è.
Io sono già in fase di lettura e oltre alla grande conoscenza di
Tolkien e del suo mondo direi traspare la grande passione che muove
Giovanni da anni nel trattare anche temi che sembra ardito collegare a
Tolkien.
Mi permetto con estrema franchezza di sottolineare il fatto che la
maggior parte di voi si sia comportata in maniera becca e maledicata.
Leonardo leggete e poi giudicate.
Ma credo che il lavoro delle persone debba essere conosciuto prima di
essere combattuto.
Hai capito Giacomino? Non fare ok maleducato e dattiloscritto una
calmata.

Paolo

SOn 3 Apr, 10:04, "Giacomo \"Gwilbor\" Boschi" <gwil...@email.it>
wrote:


> In data Sat, 2 Apr 2011 02:53:43 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
> scritto:
>
> > Mi sembra un commento insolente e poco informato. Leggi il libro,

> > piuttosto, che solidamente argomentato. E impara l'educazione.
>
> Perch dovrebbe essere insolente, di grazia? Che i fiori di Bach non
> siano una cura per alcunch non una mia opinione ma un fatto
> accertato. Quindi, se nel suo libro c' scritto che i malanni si possono
> curare con tali rimedi non c' nessuna insolenza nel far notare che il


> suo libro contiene menzogne. Visto che poi tale libro ha un prezzo,

> del tutto lecito dire che lei sta vendendo menzogne.
>
> Inoltre, il fatto che lei cerchi di interpretare a suo favore anche le

> moderne teorie fisiche, un insulto alla memoria di chi quelle teorie
> le ha sviluppate.
>
> Pu darsi che lei sia in buona fede e creda veramente nei fiori di Bach,


> in tal caso sono io che invito lei ad informarsi e a leggersi qualche
> buon articolo in proposito, come questo,
>
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2695424/?tool=pmcentrez
>

> che a differenza del suo libro si pu leggere gratuitamente.

Glorfindel

unread,
Apr 8, 2011, 1:59:13 AM4/8/11
to
Il mio T9 è impazzito, reinvio la parte ultima:

Mi permetto con estrema franchezza di sottolineare il fatto che la

maggior parte di voi si sia comportata in maniera becera e
maledicata.
Consiglierei di leggete e poi giudicare.
Credo che il lavoro delle persone debba essere conosciuto prima di
essere combattuto.
Hai capito Giacomino? Non fare il maleducato e datti una calmata.
Leggi leggi leggi....
Paolo

Fabio.Jair

unread,
Apr 8, 2011, 2:33:08 AM4/8/11
to
On 8 Apr, 07:51, Glorfindel <i...@paolomarzola.com> wrote:
> In quanto lettore di Tolkien non direi che mi frega il fatto che i
> fiori di Bach abbiano o no reale efficacia scientifica, direi che la
> cosa piu importante è che un libro su Tolkien sia scritto bene e
> quello di Giovanni lo è.
> Io sono già in fase di lettura e oltre alla grande conoscenza di
> Tolkien e del suo mondo direi traspare la grande passione che muove
> Giovanni da anni nel trattare anche temi che sembra ardito collegare a
> Tolkien.
> Mi permetto con estrema franchezza di sottolineare il fatto che la
> maggior parte di voi si sia comportata in maniera becca e maledicata.
> Leonardo leggete e poi giudicate.
> Ma credo che il lavoro delle persone debba essere conosciuto prima di
> essere combattuto.
> Hai capito Giacomino? Non fare ok maleducato e dattiloscritto una
> calmata.
>
> Paolo


Giusta la premessa. Si può scrivere un bel libro, argomentato,
appassionato anche sull'argomento "Tolkien ed i cani morti" oppure
"Tolkien ed i frutti di mare", anche l'immancabile "Tolkien e le
piramidi".
Ma, se permetti, in alcuni casi si fiuta la sòla anche dal titolo.
Soprattutto quando, immodestamente, ci si reputa una anticchia
conoscitori di Tolkien e delle sue lettere. Poi, puoi trovare anche
collegamenti arditi (ne aspetto uno sull'omosessualità latente tra
Frodo/Sam e Legolas/Gimli e sulll'invidia del pene di Boromir per
Frodo, magistralmente simboleggiata dalla brama dell'Anello.)
E questo è successo.
Senza nulla togliere all'ottima argomentazione, passione, ricerca ecc.
del caso in oggetto.

Giacomo "Gwilbor" Boschi

unread,
Apr 8, 2011, 3:10:15 AM4/8/11
to
In data Thu, 7 Apr 2011 22:59:13 -0700 (PDT), Glorfindel ha scritto:

> Mi permetto con estrema franchezza di sottolineare il fatto che la
> maggior parte di voi si sia comportata in maniera becera e
> maledicata.

Se dico "ladro" ad un tizio per strada sono certamente maleducato. Ma se
lo dico ad uno che esce da una finestra con un televisore, sono ancora
maleducato?

> Consiglierei di leggete e poi giudicare.
> Credo che il lavoro delle persone debba essere conosciuto prima di
> essere combattuto.

Sarebbe bastato che Agnoloni avesse detto che nel suo libro non appoggia
in alcun modo le terapie di Bach, e mi sarei rimangiato tutto senza
lesinare con le scuse. Lui non l'ha fatto, ci sarà un motivo o no? Ci
avrò azzeccato quando ho detto che il suo libro contiene menzogne o no?
Ho presentato fonti in modo che ciascuno possa verificare quello che
dico o no? Tu le hai lette? Oppure ritieni di essere al di sopra dei
consigli che dispensi agli altri?

> Hai capito Giacomino? Non fare il maleducato e datti una calmata.

Io sono calmo ed anche abbastanza giulivo, non sono io quello che cerca
di ridicolizzare gli altri con artifici come lo storpiare il nome con un
diminutivo.

> Leggi leggi leggi....
> Paolo

Buona giornata anche a lei, "Paolino" Marzola.

Balin Snorrisson

unread,
Apr 8, 2011, 4:38:24 AM4/8/11
to
Fabio.Jair ha scritto:

> ... puoi trovare anche


> collegamenti arditi (ne aspetto uno sull'omosessualità latente tra

> Frodo/Sam e Legolas/Gimli...

Carissimo, lo sai che ci hai proprio preso! :-)
Ecco qui la dimostrazione:
http://www.squidge.org/~praxisters/lotr/Mixed/slides/legli.html
Per avere un'apertura mentale migliore sulla questione
guardatevi tutte e 16 le immagini che compongono l'"orripilante" serie...
:-P

Ciao!
Balin Snorrisson

Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 8, 2011, 5:25:13 AM4/8/11
to

Grazie per l'onestà intellettuale, Glorfindel.
Sottolineo anche che tra poco uscirà una raccolta di saggi molto più
"accademica", se vogliamo, dal titolo "Tolkien. La Luce e l'Ombra", a
cui partecipa anche Roberto Arduini e che ho curata (tradotta e co-
scritta) raccogliendo contributi di alcuni dei più importanti studiosi
di Tolkien a livello mondiali, che verrà presentata a Roma in maggio
insieme a "Tolkien e Bach" (http://senzapatriaeditore.it/?p=272).
Avrete notizie più avanti.
Giovanni Agnoloni

Fabio.Jair

unread,
Apr 8, 2011, 10:42:57 AM4/8/11
to
On 8 Apr, 10:38, c...@tin.it (Balin Snorrisson) wrote:
> Fabio.Jair ha scritto:
>
> > ... puoi trovare anche
> > collegamenti arditi (ne aspetto uno sull'omosessualit latente tra

> > Frodo/Sam e Legolas/Gimli...
>
> Carissimo, lo sai che ci hai proprio preso! :-)
> Ecco qui la dimostrazione:http://www.squidge.org/~praxisters/lotr/Mixed/slides/legli.html
> Per avere un'apertura mentale migliore sulla questione
> guardatevi tutte e 16 le immagini che compongono l'"orripilante" serie...
> :-P

La coccarda rosa è strameritata.

Glorfindel

unread,
Apr 8, 2011, 11:16:42 AM4/8/11
to
Credo che nessuno qui possa ergersi a giudice e insultare impunemente
l'altro solo perchè ritiene che la sua idea sia sbagliata.
Caro Giacomo tu non puoi permetterti di insultare gli altri solo
perchè la pensano diversamente dalla tua idea.
In quanto a sostenere che il suo libro contenga menzogne, ti ri-
consiglio di leggerlo prima da fare l'ennesima figuraccia.
Dal titolo non puoi desumere nulla. Leggi e leggi ancora e non
giudicare nessuno senza averlo letto :-) non ne hai le credenziali
caro mio.
Per quello che riguarda i fiori di Bach io ho apprezzato il fatto che
nel libri venga descritta la passione di entrambi (Tolkien e bach) per
la natura, le piante, gli alberi (molto importanti anche per Tolkien)
ma penso che ogni persona sia assolutamente in grado di decidere se
credere alla loro utilità o meno (io per esempio non li ho mai usati)
ma non mi ritengo così superbo da pensare che non siano veramente
utili. Tu mi mostri ricerche su ricerche (in ogni caso ci sono cose
che la scienza non può provare), bene ma se vengono fortemente usati
ci sarà un motivo e a qualcuni saranno veramente serviti o no? Pensi
che siano tutti sempliciotti senza cervello?
Ringrazio tutti gli eccelsi lettori di questa newsletter.
Un caro saluto a tutti.
Paolino

On 8 Apr, 09:10, "Giacomo \"Gwilbor\" Boschi" <gwil...@email.it>
wrote:


> In data Thu, 7 Apr 2011 22:59:13 -0700 (PDT), Glorfindel ha scritto:
>
> > Mi permetto con estrema franchezza di sottolineare il fatto che la
> > maggior parte di voi si sia comportata in maniera becera e
> > maledicata.
>
> Se dico "ladro" ad un tizio per strada sono certamente maleducato. Ma se
> lo dico ad uno che esce da una finestra con un televisore, sono ancora
> maleducato?
>
> > Consiglierei di leggete e poi giudicare.
> > Credo che il lavoro delle persone debba essere conosciuto prima di
> > essere combattuto.
>
> Sarebbe bastato che Agnoloni avesse detto che nel suo libro non appoggia
> in alcun modo le terapie di Bach, e mi sarei rimangiato tutto senza

> lesinare con le scuse. Lui non l'ha fatto, ci sar un motivo o no? Ci
> avr azzeccato quando ho detto che il suo libro contiene menzogne o no?

Finrod

unread,
Apr 8, 2011, 11:51:33 AM4/8/11
to
Glorfindel wrote:

> [cut] ho apprezzato il fatto che


> nel libri venga descritta la passione di entrambi (Tolkien e bach) per

> la natura, le piante, gli alberi (molto importanti anche per Tolkien) > [cut]

posto che i fiori di Bach per quel che ne so (e, lo ammetto, non è
molto) mi sembrano utili come i cavoli a merenda, e posto che il CICAP
mi è simpatico quanto una martellata sui denti (per quanto, a volte, una
certa utilità ce l'abbiano) quello che vorrei capire io, prima di
decidere se buttare o no i miei soldi (e il mio tempo) in un libro, è
quale _legame_ ci sia tra Tolkien e la sua opera e il signor Edward
Bach, cose del tipo se Bach ha influenzato Tolkien o viceversa, o se
Tolkien ha mai utilizzato, consigliato o discusso di tale terapia etc.
Che Tolkien e Bach avessero passioni in comune è di interesse molto, ma
molto limitato.
Il passo successivo nel libro c'è o no? Perché se c'è, quale sia
l'opinione che uno abbia dei fiori di Bach, allora il libro può avere un
interesse "generale", altrimenti no, è solo un libro dedicato ad un tipo
molto specifico e credo piuttosto limitato, di lettori.

S

Finrod

unread,
Apr 8, 2011, 12:08:18 PM4/8/11
to
Balin Snorrisson wrote:

> [cut] Per avere un'apertura mentale migliore sulla questione


> guardatevi tutte e 16 le immagini che compongono l'"orripilante" serie...
> :-P

imho piuttosto brutte, preferisco Annabello e le altre elfe de "il
Signore dei Ratti":
it.wikipedia.org/wiki/Il_Signore_dei_Ratti
:-)
S

Mandos

unread,
Apr 8, 2011, 1:06:33 PM4/8/11
to
Fabio.Jair wrote:

> Poi, puoi trovare anche
> collegamenti arditi (ne aspetto uno sull'omosessualità latente tra
> Frodo/Sam e Legolas/Gimli e sulll'invidia del pene di Boromir per
> Frodo, magistralmente simboleggiata dalla brama dell'Anello.)

Non ti scordare il rapporto omosessuale tra Turin e Beleg, basato sul
"io lo amo" detto a Beren davanti a Thingol e riferito a Turin stesso

Buon finesettimana

Glorfindel

unread,
Apr 9, 2011, 12:18:34 AM4/9/11
to
Di niente Giovanni, non vedo l'ora di leggere anche "Tolkien. La Luce
e l'Ombra"
Paolo

Giacomo "Gwilbor" Boschi

unread,
Apr 9, 2011, 6:23:28 AM4/9/11
to
In data Fri, 8 Apr 2011 08:16:42 -0700 (PDT), Glorfindel ha scritto:

> Credo che nessuno qui possa ergersi a giudice e insultare impunemente
> l'altro solo perchè ritiene che la sua idea sia sbagliata.

Qual è l'insulto?

> Caro Giacomo tu non puoi permetterti di insultare gli altri solo
> perchè la pensano diversamente dalla tua idea.

Ah... ceeerto, sono solo opinioni. I fatti li ignoriamo.

> In quanto a sostenere che il suo libro contenga menzogne, ti ri-
> consiglio di leggerlo prima da fare l'ennesima figuraccia.

Figuraccia?

> Dal titolo non puoi desumere nulla.

Dimentichi che c'era anche un comunicato stampa. E anche se non potevo
essere sicuro al 100% del contenuto del libro, Agnoloni, con le sue
risposte, ha confermato che ci avevo azzeccato.

> Leggi e leggi ancora e non
> giudicare nessuno senza averlo letto :-) non ne hai le credenziali
> caro mio.

Esatto. Infatti non ho giudicato nessuno. Ti sfido a dimostrare il
contrario.

> Per quello che riguarda i fiori di Bach io ho apprezzato il fatto che
> nel libri venga descritta la passione di entrambi (Tolkien e bach) per
> la natura, le piante, gli alberi (molto importanti anche per Tolkien)
> ma penso che ogni persona sia assolutamente in grado di decidere se
> credere alla loro utilità o meno (io per esempio non li ho mai usati)
> ma non mi ritengo così superbo da pensare che non siano veramente
> utili.

Perché superbo?

> Tu mi mostri ricerche su ricerche (in ogni caso ci sono cose
> che la scienza non può provare),

E su quelle la scienza non si esprime. Sulla salute invece si esprime
eccome, e lo fa continuamente.

> bene ma se vengono fortemente usati

Fortemente?

> ci sarà un motivo e a qualcuni saranno veramente serviti o no? Pensi
> che siano tutti sempliciotti senza cervello?

Da come parli si capisce che non hai idea di cosa voglia dire valutare
l'efficacia di una cura. Tanto per usare le tue parole: studia, paolino,
studia. E, comunque, no, non penso si tratti di sempliciotti senza
cervello.

Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 10, 2011, 7:46:23 AM4/10/11
to
Allora, intanto, segnalo un articolo che mi pare importante, inerente
alla "memoria dell'acqua": http://www.hydrogen2oxygen.net/it/il-nobel-e-la-memoria-dell%E2%80%99acqua/.
Non c'è ancora nulla di scientificamente certo, ma sono significativi
passi avanti, anche perché alla cosa si è interessato niente meno che
un Premio Nobel per la Medicina.

Quanto al riconoscimento dell'OMS, è una fonte che ho trovato su
numerosi siti di medicine alternative. Peraltro, in nessun caso ho
detto che fosse un riconoscimento tale da equiparare questi rimedi a
quelli allopatici. E' appunto tale "come medicine alternative", che è
un distinguo non da poco. Insomma, se mi dicessero che i Fiori di
Bach, da soli, curano i tumori, non mi fiderei, chiaro. Ma credo che
possano aiutare a prevenire e riarmonizzare problematiche emotive che
possono concorrere all'insorgere di queste e altre malattie, e dunque
eventualmente accompagnare un processo terapeutico che passi
attraverso normali radio- e chemio-terapie, perché no.
E, comunque, sono in corso studi approfonditi sull'efficacia fisica
dei Fiori a livello "transpersonale", ovvero di corrispondenza tra
problematiche psicologiche e corrispondenti sintomatologie fisiche
(scrivete su Google "floriterapia transpersonale" e leggete il primo
articolo del Dr. Ermanno Paolelli).

Conosco diversi dottori (oncologi, psichiatri e altri) che sono
tutt'altro che scettici, riguardo a queste possibilità curative.

Poi, diciamo così (per fare un esempio ardito): se vi chiedessi che
cosa pensate dei miracoli, direste probabilmente che sono cose non
ancora provate dalla scienza. Benissimo: e se fosse così anche
dell'efficacia di medicine alternative rispetto a quella "ufficiale"?
Ricordo, per inciso, che la medicina cinese, quella ayurvedica, la
teoria nei chakra proveniente dall'induismo, sono patrimonio
dell'umanità da millenni, e gli aborigeni australiani usavano i fiori
locali ben prima che Ian White li raccogliesse e studiasse come "Bush
Flowers". Non che ci si debba fermare a questo, ma dimenticarlo tout
court solo perché non c'è ancora un'equazione che lo dimostra e lo
spiega al 100%, non sarà un po' azzardato? Non ci staremo privando di
uno strumento potenzialmente utile solo per una sorta di "partito
preso" di stampo razionale?

Sottolineo infine che, male che vada, i Fiori male non fanno. Al
limite funzionano (e lo fanno spesso), e i casi, torno a dire,
inerenti ad animali, piante, neonati e persone che li hanno presi
inconsapevolmente lo dimostrano - se un cane abbaia sempre, poi gli
dai un certo rimedio e diventa mansueto, sarà per via del placebo? Se
un criceto - caso di una persona che conosco - ha avuto un ictus e si
riprende grazie al Rescue Remedy, o un fiore avvizzito rifiorisce,
sempre dopo il Rescue, sarà un placebo? Se mi dite che i test che sono
stati fatti non sono rigorosi non so che farci. Io sto ai fatti, e
questi sono fatti.

E poi, ammesso che sia un placebo (e io non credo che lo sia), ben
venga, se funziona. Mi chiedo solo perché non funzioni come placebo
prendere un'aranciata e funzioni invece (in tanti casi, almeno)
l'assunzione dei rimedi olistici appropriati.

Poi, affermo con chiarezza che mai e poi mai ho pensato di dire a
nessuno, scrivendo "Tolkien e Bach", di smettere di curarsi con le
medicine allopatiche laddove servano (io stesso non me lo sognerei
nemmeno).

Certo che l'efficacia di questi rimedi aumenta se rientrano in un
percorso di introspezione e consapevolezza di noi stessi, di
smascheramento dell'Ego e raggiungimento del (o almeno progressivo
avvicinamento al) Sé, la radice dell'identità (Jung parlava di Persona
per il primo e di Vecchio Saggio per il secondo). Bach aveva avuto la
fondamentale intuizione che le malattie nascono dal distacco dalla
fonte dei nostri desideri, dalla nostra vocazione di vita. Nel 1917 (a
proposito di "miracoli") gli fu diagnosticato un tumore e gli furono
dati tre mesi di vita. Si buttò con ardore e passione sulle sue
ricerche (al tempo, concentrate sui "nosodi", rimedi omeopatici basati
su tratti caratteriali delle persone) e visse altri diciannove anni,
con sbalordimento dei suoi medici. Vorrà dire qualcosa? Dunque,
assumere i Fiori, come anche i rimedi omeopatici con la consapevolezza
che servono a sanare non solo un sintomo, ma la persona
complessivamente intesa, per risalire alla radice della sua identità e
renderla nuovamente "una", non più scissa e lacerata, aiuta eccome.
Viceversa, ostinarsi a pensare che "tanto è solo un placebo" non può
che essere un ostacolo, precisamente perché nasce dalla convinzione
che il fiore "curi il sintomo". No, aiuta a ricentrare e riequilibrare
la persona, e solo di conseguenza (ma non si può dire nel 100% dei
casi, ci mancherebbe) la fa star meglio.

Infine, il confronto tra Tolkien e Bach ha senso non in quanto i due
si siano conosciuti e/o influenzati a vicenda (come Priscilla Tolkien
non poté confermarmi - e, a proposito, Lorenzo, la domanda a
Birmingham non era fuori tema: l'argomento erano i ricordi che
Priscilla aveva della vita del padre, e questo avrebbe potuto essere
un ricordo, se lei avesse saputo che i due si erano conosciuti).
Il confronto tra loro, ripeto, ha senso in chiave di analisi
archetipica, perché - che si creda o meno nei Fiori - questi si
ricollegano a tipi psicologici e dunque ad archetipi comportamentali,
esattamente come gli dei e i semidei della mitologia greca (e adesso
non fatemi battute su Mazinga e Ultraman). Sottolineo che un'analisi
in chiave archetipico-junghiana dei personaggi tolkieniani è stata già
fatta da vari studiosi, ultimo (solo in ordine cronologico) Thomas
Honegger nella raccolta da me curata "Tolkien. La Luce e l'Ombra", di
prossima pubblicazione. E poiché l'amore di Tolkien e Bach per la
natura è stato sicuramente una fonte decisiva della loro opera, anche
perché sono cresciuti sostanzialmente negli stessi luoghi, il
confronto per me ha senso. Infatti, gli archetipi esistono da sempre,
fanno parte dell'inconscio collettivo, e si manifestano tanto nelle
creazioni mitiche e letterarie quanto nelle forme che la natura ha di
interagire con l'uomo. Tolkien e Bach li hanno colti da due diversi
punti di vista, ma fortemente consonanti.

E adesso non aggiungo altro. Se volete, leggete il libro, senno pace.

Giovanni Agnoloni

On 9 Apr, 12:23, "Giacomo \"Gwilbor\" Boschi" <gwil...@email.it>
wrote:


> In data Fri, 8 Apr 2011 08:16:42 -0700 (PDT), Glorfindel ha scritto:
>
> > Credo che nessuno qui possa ergersi a giudice e insultare impunemente

> > l'altro solo perch ritiene che la sua idea sia sbagliata.
>
> Qual l'insulto?


>
> > Caro Giacomo tu non puoi permetterti di insultare gli altri solo

> > perch la pensano diversamente dalla tua idea.


>
> Ah... ceeerto, sono solo opinioni. I fatti li ignoriamo.
>
> > In quanto a sostenere che il suo libro contenga menzogne, ti ri-
> > consiglio di leggerlo prima da fare l'ennesima figuraccia.
>
> Figuraccia?
>
> > Dal titolo non puoi desumere nulla.
>
> Dimentichi che c'era anche un comunicato stampa. E anche se non potevo
> essere sicuro al 100% del contenuto del libro, Agnoloni, con le sue
> risposte, ha confermato che ci avevo azzeccato.
>
> > Leggi e leggi ancora e non
> > giudicare nessuno senza averlo letto :-) non ne hai le credenziali
> > caro mio.
>
> Esatto. Infatti non ho giudicato nessuno. Ti sfido a dimostrare il
> contrario.
>
> > Per quello che riguarda i fiori di Bach io ho apprezzato il fatto che
> > nel libri venga descritta la passione di entrambi (Tolkien e bach) per
> > la natura, le piante, gli alberi (molto importanti anche per Tolkien)
> > ma penso che ogni persona sia assolutamente in grado di decidere se

> > credere alla loro utilit o meno (io per esempio non li ho mai usati)
> > ma non mi ritengo cos superbo da pensare che non siano veramente
> > utili.
>
> Perch superbo?


>
> > Tu mi mostri ricerche su ricerche (in ogni caso ci sono cose

> > che la scienza non pu provare),


>
> E su quelle la scienza non si esprime. Sulla salute invece si esprime
> eccome, e lo fa continuamente.
>
> > bene ma se vengono fortemente usati
>
> Fortemente?
>

> > ci sar un motivo e a qualcuni saranno veramente serviti o no? Pensi

Finrod

unread,
Apr 10, 2011, 8:54:52 AM4/10/11
to
Giovanni Agnoloni wrote:

> Allora, intanto [megasupercuttone]

taglio tutta la prima parte del tuo post perché, anche se mi rendo conto
che dopo l'attacco a testa bassa che ti ha fatto Giacomo tu ti senti in
dovere di ribattere, e la taglio perché non c'entra una fava con la
rilevanza che hanno oppure no Bach e i suoi fiori con Tolkien.

> Infine, il confronto tra Tolkien e Bach ha senso non in quanto i due
> si siano conosciuti e/o influenzati a vicenda (come Priscilla Tolkien
> non poté confermarmi - e, a proposito, Lorenzo, la domanda a
> Birmingham non era fuori tema: l'argomento erano i ricordi che
> Priscilla aveva della vita del padre, e questo avrebbe potuto essere
> un ricordo, se lei avesse saputo che i due si erano conosciuti).

non mi chiamo Lorenzo :-)

> Il confronto tra loro, ripeto, ha senso in chiave di analisi

> archetipica [cut] Tolkien e Bach li hanno colti da due diversi


> punti di vista, ma fortemente consonanti.

dire che l'associazione è tirata per i capelli mi sembra un immenso
understatement, indubbiamente Tolkien amava la natura, immagino l'amasse
anche Bach, questo ha influenzato entrambe le loro opere? Beh, sicuro,
così come però nella vita hanno fatto cose profondamente diverse, forse
perché a parte l'amore nella natura e l'essere entrambi sudditi di Sua
Maestà Britannica, poi avevano amori ed interessi profondamente diversi?
Se gli archetipi junghiani sono una cosa seria (e probabilmente lo sono,
anche se ne so troppo poco per un giudizio) mi sembra che tu li
banalizzi con un libro che prende 2 personaggi molto diversi e li
accosti prendendo quei (ben pochi) punti che hanno in comune. Mi sembra
che l'unica vera forte connessione tra Bach e Tolkien non sia in
archetipi (junghiani o meno) ma piuttosto nelle concrete e fisiche
persone (tu, ad esempio) che sono appassionate di entrambi.

> E adesso non aggiungo altro. Se volete, leggete il libro, senno pace.

grazie per il chiarimento, dopo tale spiegazione no, non lo leggerò
neppure se lo trovassi gratis e piratato. Il volume "La luce e l'ombra",
invece, sembra tutt'altro paio di maniche.

buona domenica
S

Giacomo "Gwilbor" Boschi

unread,
Apr 13, 2011, 12:58:59 PM4/13/11
to
In data Sun, 10 Apr 2011 04:46:23 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
scritto:

> Allora, intanto, segnalo un articolo che mi pare importante, inerente


> alla "memoria dell'acqua": http://www.hydrogen2oxygen.net/it/il-nobel-e-la-memoria-dell%E2%80%99acqua/.
> Non c'è ancora nulla di scientificamente certo, ma sono significativi
> passi avanti, anche perché alla cosa si è interessato niente meno che
> un Premio Nobel per la Medicina.

Come fa a dire che sono significativi passi avanti? Ha letto gli
articoli di Montagnier?

La realtà è che gli articoli pubblicati sono oggettivamente della
spazzatura, solo gli omeopati li hanno accettati, gli altri ricercatori
invece non hanno potuto fare a meno di notare l'inconsistenza del
contenuto. Se è interessato posso scendere nei dettagli. Per ora accenno
solamente al fatto che Montagnier ha pubblicato gli articoli in una
rivista in cui *lui* è editore capo.

> Quanto al riconoscimento dell'OMS, è una fonte che ho trovato su
> numerosi siti di medicine alternative.

Capisco benissimo che fosse in buona fede, ma spero che ora lei abbia
capito quanto fosse fuorviante quella dichiarazione, e spero che si
asterrà dal riproporla in futuro.

> Peraltro, in nessun caso ho
> detto che fosse un riconoscimento tale da equiparare questi rimedi a
> quelli allopatici. E' appunto tale "come medicine alternative", che è
> un distinguo non da poco.

Esattamente! Ora rimane da capire come come mai alcune medicine passano
da "alternative" a "ufficiali" nel giro di pochi anni, mentre altre
rimangono nel girone delle "alternative" per decenni o secoli
addirittura.

Curioso poi questo modo di contrapporre le medicine alternative a quelle
allopatiche. Spero non voglia suggerire l'idea che la scienza medica si
occupa solo di un tipo di cure, sarebbe estremamente scorretto.

> Insomma, se mi dicessero che i Fiori di
> Bach, da soli, curano i tumori, non mi fiderei, chiaro. Ma credo che
> possano aiutare a prevenire e riarmonizzare problematiche emotive che
> possono concorrere all'insorgere di queste e altre malattie, e dunque
> eventualmente accompagnare un processo terapeutico che passi
> attraverso normali radio- e chemio-terapie, perché no.

Peccato che ci siano già altre terapie che assolvono allo scopo, come la
pet therapy, e che a differenza dei fiori di Bach, abbiano dimostrato di
funzionare egregiamente.

> Poi, diciamo così (per fare un esempio ardito): se vi chiedessi che
> cosa pensate dei miracoli, direste probabilmente che sono cose non
> ancora provate dalla scienza. Benissimo: e se fosse così anche
> dell'efficacia di medicine alternative rispetto a quella "ufficiale"?

Direi semplicemente che non è una bella pubblicità per le medicine
alternative. Da quando in qua "pregare per il miracolo" è una terapia
medica accettabile? Chi mai pagherebbe un dottore per sentirsi dare una
risposta del genere?

> Ricordo, per inciso, che la medicina cinese, quella ayurvedica, la
> teoria nei chakra proveniente dall'induismo, sono patrimonio
> dell'umanità da millenni, e gli aborigeni australiani usavano i fiori
> locali ben prima che Ian White li raccogliesse e studiasse come "Bush
> Flowers". Non che ci si debba fermare a questo, ma dimenticarlo tout
> court solo perché non c'è ancora un'equazione che lo dimostra e lo
> spiega al 100%, non sarà un po' azzardato? Non ci staremo privando di
> uno strumento potenzialmente utile solo per una sorta di "partito
> preso" di stampo razionale?

Sta costruendo un finto avversario, in modo da abbatterlo con
argomentazioni di comodo. Chi mai cerca di dimenticare "tout-court" il
patrimonio culturale dell'antichità? Il merito della medicina moderna è
appunto stato quello di vagliare ogni singola affermazione proposta,
separando quella buona da quella cattiva. Chinino contro la malaria?
Funziona, quindi lo teniamo. Salassi contro la febbre? Non funzionano,
quindi li abbandoniamo. Dove sarebbe l'azzardo di cui parla?

Il problema con i fiori di bach non è che manca l'"equazione che lo
dimostra e lo spiega al 100%". È che all'atto pratico non funziona. Ed
inoltre mancano proprio le basi fisiche e chimiche che possano spiegare
anche il primo 10% della teoria. Altro che 100%.

> Sottolineo infine che, male che vada, i Fiori male non fanno.

Neanche le vitamine non fanno male, eppure una terapia a base di
vitamine può uccidere:

http://attivissimo.blogspot.com/2010/05/si-puo-morire-di-antiscienza-sedici.html

> Al
> limite funzionano (e lo fanno spesso),

No. Questo semplicemente non è vero. Un medico che si fa pubblicità con
queste affermazioni è passibile di condanna per pubblicità ingannevole.

> e i casi, torno a dire,
> inerenti ad animali, piante, neonati e persone che li hanno presi
> inconsapevolmente lo dimostrano - se un cane abbaia sempre, poi gli
> dai un certo rimedio e diventa mansueto, sarà per via del placebo?

Suggerimento: chi interagisce coi cani sapeva se era stato dato loro il
rimedio oppure il placebo? Non sono bischerate, il doppio ceco è uno
standard per la valutazione di qualsiasi medicina o terapia in genere.
Perché dovremmo abbassare gli standard quando si viene ai fiori di Bach?

> Se
> un criceto - caso di una persona che conosco - ha avuto un ictus e si
> riprende grazie al Rescue Remedy, o un fiore avvizzito rifiorisce,
> sempre dopo il Rescue, sarà un placebo? Se mi dite che i test che sono
> stati fatti non sono rigorosi non so che farci. Io sto ai fatti, e
> questi sono fatti.

Valutare l'efficacia di una medicina in base agli aneddoti è una pratica
medica fallace e scorretta. Capisco che possano impressionare dei
profani come me e lei, ma per stabilire cosa funziona e cosa no non sono
sufficienti.

> E poi, ammesso che sia un placebo (e io non credo che lo sia), ben
> venga, se funziona.

Va bene, il giorno in cui gli alternativi ammetteranno che stanno
somministrando placebo, ne parleremo. Fino a quel momento, rimangono
degli illusi o nel caso peggiore dei truffatori.

> Mi chiedo solo perché non funzioni come placebo
> prendere un'aranciata e funzioni invece (in tanti casi, almeno)
> l'assunzione dei rimedi olistici appropriati.

Lei non è molto pratico di studi sul placebo, vero? Legga qualcosa, si
stupirà di quanto si può ottenere con molto meno di un'aranciata.

> Poi, affermo con chiarezza che mai e poi mai ho pensato di dire a
> nessuno, scrivendo "Tolkien e Bach", di smettere di curarsi con le
> medicine allopatiche laddove servano (io stesso non me lo sognerei
> nemmeno).

Non era questa la mia lamentela.

> Bach aveva avuto la
> fondamentale intuizione che le malattie nascono dal distacco dalla
> fonte dei nostri desideri, dalla nostra vocazione di vita.

Come sarebbe a dire "le malattie"? Si rende conto che il tumore è una
malattia a tutti gli effetti, e che quella frase è estremamente
pericolosa?

> Nel 1917 (a
> proposito di "miracoli") gli fu diagnosticato un tumore e gli furono
> dati tre mesi di vita. Si buttò con ardore e passione sulle sue
> ricerche (al tempo, concentrate sui "nosodi", rimedi omeopatici basati
> su tratti caratteriali delle persone) e visse altri diciannove anni,
> con sbalordimento dei suoi medici. Vorrà dire qualcosa?

Vorrà dire che lei non è coerente con quanto ha scritto prima, che non
consiglierebbe mai i fiori come terapia esclusiva per i tumori. E se per
caso mi correggerà precisando che Bach non si curò esclusivamente con i
suoi preparati, allora le potrei chiedere: come fa a sapere che non
furono le terapie dei medici ad allungargli la vita?

> Dunque,
> assumere i Fiori, come anche i rimedi omeopatici con la consapevolezza
> che servono a sanare non solo un sintomo, ma la persona
> complessivamente intesa, per risalire alla radice della sua identità e
> renderla nuovamente "una", non più scissa e lacerata, aiuta eccome.
> Viceversa, ostinarsi a pensare che "tanto è solo un placebo" non può
> che essere un ostacolo, precisamente perché nasce dalla convinzione
> che il fiore "curi il sintomo". No, aiuta a ricentrare e riequilibrare
> la persona, e solo di conseguenza (ma non si può dire nel 100% dei
> casi, ci mancherebbe) la fa star meglio.

Ma infatti la medicina comunemente praticata riconosce appieno
l'importanza della psicologia per l'efficiacia della cura.

> Il confronto tra loro, ripeto, ha senso in chiave di analisi
> archetipica, perché - che si creda o meno nei Fiori - questi si
> ricollegano a tipi psicologici e dunque ad archetipi comportamentali,

Su questo non ho nulla da ridire. Ma dal comunicato stampa e dalla sua
foga nel difendere l'aspetto medico e non archetipico della filosofia di
Bach si capisce benissimo che c'è dell'altro.

Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 14, 2011, 4:51:22 AM4/14/11
to
Stefano, non sto cercando di costruire nessun finto avversario o di
manipolare alcunché. Piuttosto, mi sembra che tu (o lei, se vuoi il
lei), faccia un sofistico taglia e incolla delle mie frasi, per
isolarne singoli punti e perdere il senso dell'insieme. E anche sui
singoli punti mostri un accanimento, che non è mio (ma tuo, o suo).
Per esempio, ignorando deliberatamente una mia frase, che è quella dei
medici che conosco personalmente, che, a dispetto di tutte le
incognite che (è vero), sul piano dimostrativo ancora restano (perché
non si sa esattamente come i fiori di Bach operino, nonostante
esistano varie teorie), sostengono l'utilità dell'impiego di questi
rimedi per un approccio curativo di natura psicologica (e, almeno
complementarmente, fisica). Nulla di ufficiale, lo so, però questi
dottori esistono, anche se non li posso citare per un ovvio fatto di
privacy.

Il riferimento ai miracoli non era ovviamente per dire che ci si deve
affidare a una cura con la speranza che si può riporre in un
intervento divino. Era un voluto paradosso per dire che, anche quando
ci sono guarigioni "inspiegabili", chi non crede dice "sarà una cosa
che la scienza ancora non dimostra". Ebbene, dico io, se i Fiori
funzionano (e lei si ostina a dire che non è così, appellandosi al
doppio cieco ed escludendo alla radice la possibilità di buona fede in
chi somministra i rimedi ai cani o ai neonati - ma, dico io: se
abbaiano o piangono meno o smettono di farlo, sarà un dato oggettivo o
no?), insomma, se i Fiori funzionano, perché escludere che ci sia
un'efficacia che pur la scienza non riesce ancora a dimostrare? In
QUESTO senso facevo riferimento ai miracoli, e ovviamente non per
equipararvi le normali cure e le speranza da riporvi.

Quanto alla vicenda personale di Bach, immagino che, nel 1917, si
curasse nonostante la diagnosi sconfortante. Ma il fatto è che, com'è
documentato, un medico che lo rivide dopo i fatidici tre mesi rimase
stupefatto, dicendogli che "avrebbe dovuto essere morto". E' vero, per
onestà, che al tempo ancora non prendeva i fiori, per il semplice
fatto che non li aveva ancora scoperti, ma aveva sì avuto l'intuizione
di fondo del radicamento delle malattie fisiche nella sfera emotiva, e
si era dato con passione disperata alle sue ricerche sui nosodi. E se
fosse stato questo, dato il quadro generale, a salvarlo? Se fosse
stato l'aver trovato la "sua" strada e iniziato a realizzare lo scopo
per cui era venuto al mondo? Se il suo corpo si fosse ammalato per
reagire al fatto che, fino ad allora, non aveva seguito la sua vera
vocazione di vita?

Precisiamo: è ovvio che le malattie fisiche possono avere e hanno
anche origini esterne, ma i processi di somatizzazione conoscono vie
misteriose, che ancora non si conoscono bene, indubbio, ma sulle quali
è possibile pensare di integrare un approccio scientifico-
sperimentale, per così dire, con uno introspettivo, archetipico e
(parola che la fa rabbrividire, lo so) vibrazionale (ovvero energetico-
spirituale). La chiave è la consapevolezza. In America, Jon Kabat-
Zinn, PhD in Biologia Molecolare, dirige la Stress Reduction Clinic,
che ha fondata, e in "Riprendere i sensi" (ed. Corbaccio) sottolinea
come chi medita (quindi qui si parla di vibrazione pura emessa dalla
mente dell'uomo, e siamo a un livello ancor più sottile dei semplici
fiori di Bach), MENTRE (dunque non in alternativa, ma insieme) fa una
particolare fototerapia contro la psoriasi, com'è stato riscontrato,
guarisce ben più velocemente degli altri (fino a 4 volte più
rapidamente). Anche qui, nulla di dimostrato sul perché e sul per
come. Ma funziona.

Lei mi dirà, ma i fiori su alcuni funzionano e altri no, e il criterio
è casuale perché si è dimostrato che è un placebo. Ma è chiaro che, in
questo tipo di approccio curativo, precisione nell'individuazione del
rimedio e consapevolezza della persona (come già avevo scritto) sono
fondamentali. E' necessario trovare il rimedio che corrisponde
fedelmente al tratto emotivo da riequilibrare, e una non perfetta
corrispondenza può impedire sostanziali progressi. Dunque, bisogna
vedere se, tra le due persone ipoteticamente affette, p.es., da
timidezza o rabbia, la somministrazione dei fiori Mimulus o Holly (che
nell'una funzionerà e nell'altra no, supponiamo), sia veramente
indicata, o se invece il tratto da riequilibrare non sia un altro,
magari nascosto da un'apparenza di timidezza o rabbia. Questi elementi
possono incidere sull'efficacia degli stessi riscontri volti a
smascherare i placebo. Voglio argomentare su queste cose per smentire
l'impressione che io voglia "perorare una causa". Il fatto è che credo
che questi approcci vadano a sollecitare livelli che anche le tecniche
sperimentali in essere non possono definitivamente approvare o
smentire. E che questo non basti per liquidarle.

Detto questo (e con questo, la prego, finiamola qua, perché la
discussione sennò resta aperta all'infinito), nel mio libro può certo
"esserci qualcosa di più", nel senso che chi l'ha scritto
nell'efficacia dei Fiori ci crede, anche perché l'ha sperimentata su
se stesso (ma chiaramente di questo nel saggio non parlo), ma il
confronto tra i modelli psicologici ricondubili ai Fiori e luoghi,
personaggi e oggetti della Terra di Mezzo resta esclusivamente su basi
archetipiche. Lo scopo è evidenziare come la letteratura possa
diventare un prezioso strumento di consapevolezza sulle emozioni
dell'uomo, non diversamente da come succede con le terapie (è vero,
per adesso sempre "alternative") che sulla consapevolezza lavorano e
ad essa mirano. La letteratura diventa un modo per avvicinarsi al Sé,
smascherando l'Ego.

Stretta di mano e se ci vediamo ci beviamo ci facciamo una birra?

Giovanni Agnoloni


On 13 Apr, 18:58, "Giacomo \"Gwilbor\" Boschi" <gwil...@email.it>
wrote:


> In data Sun, 10 Apr 2011 04:46:23 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
> scritto:
>
> > Allora, intanto, segnalo un articolo che mi pare importante, inerente

> > alla "memoria dell'acqua":http://www.hydrogen2oxygen.net/it/il-nobel-e-la-memoria-dell%E2%80%99....
> > Non c' ancora nulla di scientificamente certo, ma sono significativi
> > passi avanti, anche perch alla cosa si interessato niente meno che


> > un Premio Nobel per la Medicina.
>
> Come fa a dire che sono significativi passi avanti? Ha letto gli
> articoli di Montagnier?
>

> La realt che gli articoli pubblicati sono oggettivamente della


> spazzatura, solo gli omeopati li hanno accettati, gli altri ricercatori
> invece non hanno potuto fare a meno di notare l'inconsistenza del

> contenuto. Se interessato posso scendere nei dettagli. Per ora accenno


> solamente al fatto che Montagnier ha pubblicato gli articoli in una

> rivista in cui *lui* editore capo.
>
> > Quanto al riconoscimento dell'OMS, una fonte che ho trovato su


> > numerosi siti di medicine alternative.
>
> Capisco benissimo che fosse in buona fede, ma spero che ora lei abbia
> capito quanto fosse fuorviante quella dichiarazione, e spero che si

> asterr dal riproporla in futuro.


>
> > Peraltro, in nessun caso ho
> > detto che fosse un riconoscimento tale da equiparare questi rimedi a
> > quelli allopatici. E' appunto tale "come medicine alternative", che

> > un distinguo non da poco.
>
> Esattamente! Ora rimane da capire come come mai alcune medicine passano
> da "alternative" a "ufficiali" nel giro di pochi anni, mentre altre
> rimangono nel girone delle "alternative" per decenni o secoli
> addirittura.
>
> Curioso poi questo modo di contrapporre le medicine alternative a quelle
> allopatiche. Spero non voglia suggerire l'idea che la scienza medica si
> occupa solo di un tipo di cure, sarebbe estremamente scorretto.
>
> > Insomma, se mi dicessero che i Fiori di
> > Bach, da soli, curano i tumori, non mi fiderei, chiaro. Ma credo che
> > possano aiutare a prevenire e riarmonizzare problematiche emotive che
> > possono concorrere all'insorgere di queste e altre malattie, e dunque
> > eventualmente accompagnare un processo terapeutico che passi

> > attraverso normali radio- e chemio-terapie, perch no.
>
> Peccato che ci siano gi altre terapie che assolvono allo scopo, come la


> pet therapy, e che a differenza dei fiori di Bach, abbiano dimostrato di
> funzionare egregiamente.
>

> > Poi, diciamo cos (per fare un esempio ardito): se vi chiedessi che


> > cosa pensate dei miracoli, direste probabilmente che sono cose non

> > ancora provate dalla scienza. Benissimo: e se fosse cos anche


> > dell'efficacia di medicine alternative rispetto a quella "ufficiale"?
>

> Direi semplicemente che non una bella pubblicit per le medicine
> alternative. Da quando in qua "pregare per il miracolo" una terapia


> medica accettabile? Chi mai pagherebbe un dottore per sentirsi dare una
> risposta del genere?
>
> > Ricordo, per inciso, che la medicina cinese, quella ayurvedica, la
> > teoria nei chakra proveniente dall'induismo, sono patrimonio

> > dell'umanit da millenni, e gli aborigeni australiani usavano i fiori


> > locali ben prima che Ian White li raccogliesse e studiasse come "Bush
> > Flowers". Non che ci si debba fermare a questo, ma dimenticarlo tout

> > court solo perch non c' ancora un'equazione che lo dimostra e lo
> > spiega al 100%, non sar un po' azzardato? Non ci staremo privando di


> > uno strumento potenzialmente utile solo per una sorta di "partito
> > preso" di stampo razionale?
>
> Sta costruendo un finto avversario, in modo da abbatterlo con
> argomentazioni di comodo. Chi mai cerca di dimenticare "tout-court" il

> patrimonio culturale dell'antichit ? Il merito della medicina moderna


> appunto stato quello di vagliare ogni singola affermazione proposta,
> separando quella buona da quella cattiva. Chinino contro la malaria?
> Funziona, quindi lo teniamo. Salassi contro la febbre? Non funzionano,
> quindi li abbandoniamo. Dove sarebbe l'azzardo di cui parla?
>

> Il problema con i fiori di bach non che manca l'"equazione che lo
> dimostra e lo spiega al 100%". che all'atto pratico non funziona. Ed


> inoltre mancano proprio le basi fisiche e chimiche che possano spiegare
> anche il primo 10% della teoria. Altro che 100%.
>
> > Sottolineo infine che, male che vada, i Fiori male non fanno.
>
> Neanche le vitamine non fanno male, eppure una terapia a base di

> vitamine pu uccidere:
>
> http://attivissimo.blogspot.com/2010/05/si-puo-morire-di-antiscienza-...


>
> > Al
> > limite funzionano (e lo fanno spesso),
>

> No. Questo semplicemente non vero. Un medico che si fa pubblicit con
> queste affermazioni passibile di condanna per pubblicit ingannevole.


>
> > e i casi, torno a dire,
> > inerenti ad animali, piante, neonati e persone che li hanno presi
> > inconsapevolmente lo dimostrano - se un cane abbaia sempre, poi gli

> > dai un certo rimedio e diventa mansueto, sar per via del placebo?


>
> Suggerimento: chi interagisce coi cani sapeva se era stato dato loro il

> rimedio oppure il placebo? Non sono bischerate, il doppio ceco uno


> standard per la valutazione di qualsiasi medicina o terapia in genere.

> Perch dovremmo abbassare gli standard quando si viene ai fiori di Bach?


>
> > Se
> > un criceto - caso di una persona che conosco - ha avuto un ictus e si
> > riprende grazie al Rescue Remedy, o un fiore avvizzito rifiorisce,

> > sempre dopo il Rescue, sar un placebo? Se mi dite che i test che sono


> > stati fatti non sono rigorosi non so che farci. Io sto ai fatti, e
> > questi sono fatti.
>

> Valutare l'efficacia di una medicina in base agli aneddoti una pratica


> medica fallace e scorretta. Capisco che possano impressionare dei
> profani come me e lei, ma per stabilire cosa funziona e cosa no non sono
> sufficienti.
>
> > E poi, ammesso che sia un placebo (e io non credo che lo sia), ben
> > venga, se funziona.
>
> Va bene, il giorno in cui gli alternativi ammetteranno che stanno
> somministrando placebo, ne parleremo. Fino a quel momento, rimangono
> degli illusi o nel caso peggiore dei truffatori.
>

> > Mi chiedo solo perch non funzioni come placebo


> > prendere un'aranciata e funzioni invece (in tanti casi, almeno)
> > l'assunzione dei rimedi olistici appropriati.
>

> Lei non molto pratico di studi sul placebo, vero? Legga qualcosa, si
> stupir di quanto si pu ottenere con molto meno di un'aranciata.


>
> > Poi, affermo con chiarezza che mai e poi mai ho pensato di dire a
> > nessuno, scrivendo "Tolkien e Bach", di smettere di curarsi con le
> > medicine allopatiche laddove servano (io stesso non me lo sognerei
> > nemmeno).
>
> Non era questa la mia lamentela.
>
> > Bach aveva avuto la
> > fondamentale intuizione che le malattie nascono dal distacco dalla
> > fonte dei nostri desideri, dalla nostra vocazione di vita.
>

> Come sarebbe a dire "le malattie"? Si rende conto che il tumore una
> malattia a tutti gli effetti, e che quella frase estremamente


> pericolosa?
>
> > Nel 1917 (a
> > proposito di "miracoli") gli fu diagnosticato un tumore e gli furono

> > dati tre mesi di vita. Si butt con ardore e passione sulle sue


> > ricerche (al tempo, concentrate sui "nosodi", rimedi omeopatici basati
> > su tratti caratteriali delle persone) e visse altri diciannove anni,

> > con sbalordimento dei suoi medici. Vorr dire qualcosa?
>
> Vorr dire che lei non coerente con quanto ha scritto prima, che non


> consiglierebbe mai i fiori come terapia esclusiva per i tumori. E se per

> caso mi corregger precisando che Bach non si cur esclusivamente con i


> suoi preparati, allora le potrei chiedere: come fa a sapere che non
> furono le terapie dei medici ad allungargli la vita?
>
> > Dunque,
> > assumere i Fiori, come anche i rimedi omeopatici con la consapevolezza
> > che servono a sanare non solo un sintomo, ma la persona

> > complessivamente intesa, per risalire alla radice della sua identit e
> > renderla nuovamente "una", non pi scissa e lacerata, aiuta eccome.
> > Viceversa, ostinarsi a pensare che "tanto solo un placebo" non pu
> > che essere un ostacolo, precisamente perch nasce dalla convinzione


> > che il fiore "curi il sintomo". No, aiuta a ricentrare e riequilibrare

> > la persona, e solo di conseguenza (ma non si pu dire nel 100% dei


> > casi, ci mancherebbe) la fa star meglio.

Stefano, francamente comincio a non poterne più di questa polemica.
Non sto costruendo nessun finto avversario, né man


> Ma infatti la medicina comunemente praticata riconosce appieno
> l'importanza della psicologia per l'efficiacia della cura.
>
> > Il confronto tra loro, ripeto, ha senso in chiave di analisi

> > archetipica, perch - che si creda o meno nei Fiori - questi si


> > ricollegano a tipi psicologici e dunque ad archetipi comportamentali,
>
> Su questo non ho nulla da ridire. Ma dal comunicato stampa e dalla sua
> foga nel difendere l'aspetto medico e non archetipico della filosofia di

> Bach si capisce benissimo che c' dell'altro.

Giacomo "Gwilbor" Boschi

unread,
Apr 14, 2011, 7:03:39 AM4/14/11
to
In data Thu, 14 Apr 2011 01:51:22 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
scritto:

> Stefano,

Primo: non mi chiamo Stefano.

> (o lei, se vuoi il lei)

Non pretendo nessun lei, se sono passato ad usarlo io è perché sono
stato accusato di essere stato maleducato, e quindi ho voluto togliere
qualsiasi sospetto di voler attaccare la persona.

> non sto cercando di costruire nessun finto avversario o di
> manipolare alcunché. Piuttosto, mi sembra che tu (o lei, se vuoi il
> lei), faccia un sofistico taglia e incolla delle mie frasi, per
> isolarne singoli punti e perdere il senso dell'insieme.

Il senso dell'insieme invece è chiarissimo, e l'ho sempre ribadito. Il
"taglia incolla" è necessario perché gli errori che compaioni nei suoi
messaggi sono vari e richiedono di essere trattati uno alla volta,
altrimenti non ci si capisce niente.

> E anche sui
> singoli punti mostri un accanimento, che non è mio (ma tuo, o suo).

Tattica standard di difesa. Siamo in due a discutere, ma quello che
mostra accanimento è sempre l'altro. La discussione sta andando avanti
in modo corretto, senza insulti o trabocchetti retorici, che c'è da
lamentarsi? Se pensa che non valga la pena di rispondere, non lo faccia,
che problema c'è?

> Per esempio, ignorando deliberatamente una mia frase, che è quella dei
> medici che conosco personalmente,

Avrei potuto rispondere anche ad essa, ma mi sarei ripetuto. Chi è
competente in questo campo sa benissimo che tali pareri non dimostrano
niente. Si tratta di una minoranza di medici che non sa spiegare come fa
a curare le persone e non è in grado di elaborare un protocollo da
sottoporre a sperimentazione.

> che, a dispetto di tutte le
> incognite che (è vero), sul piano dimostrativo ancora restano (perché
> non si sa esattamente come i fiori di Bach operino, nonostante
> esistano varie teorie),

No, non esistono incognite, ed i fiori di bach non "operano" di più di
quanto possa fare dell'acqua fresca. Se parte da dati sbagliati,
ovviamente giunge a conclusioni sbagliate.

> Il riferimento ai miracoli non era ovviamente per dire che ci si deve
> affidare a una cura con la speranza che si può riporre in un
> intervento divino. Era un voluto paradosso per dire che, anche quando
> ci sono guarigioni "inspiegabili", chi non crede dice "sarà una cosa
> che la scienza ancora non dimostra".

Capito.

> Ebbene, dico io, se i Fiori
> funzionano (e lei si ostina a dire che non è così, appellandosi al
> doppio cieco ed escludendo alla radice la possibilità di buona fede in
> chi somministra i rimedi ai cani o ai neonati

No, non escludo nessuna buona fede. Il doppio ceco è utile anche nel
caso in cui il somministratore è in buona fede, perché si tratta di bias
cognitivi involontari. Non c'è nulla di male nell'ignorare queste cose,
sono concetti che non è obbligatorio studiare nella vita di chiunque, ma
nel caso si voglia capire se un farmaco funziona o meno non si può
prescindere da essi. Lei più parla più dimostra di essere carente in
materia. So che è una cosa rude da dire, ma di fronte ad una tale
protervia non ho altri mezzi.

>- ma, dico io: se
> abbaiano o piangono meno o smettono di farlo, sarà un dato oggettivo o
> no?),

Il problema è che questo dato oggettivo non permette di raggiungere una
conclusione affidabile e ragionevole sull'efficacia della terapia. Al
giorno d'oggi nessun medico informato e responsabile avallerebbe una
cura basandosi su singoli episodi, perché a posteriori si è capito che
non sono sufficienti per dimostrare in modo ragionevolemente certo
l'efficacia presunta. Quindi ripeto la domanda: perché dovremmo
abbassare i nostri standard con l'omeopatia o i fiori di Bach?

> insomma, se i Fiori funzionano, perché escludere che ci sia
> un'efficacia che pur la scienza non riesce ancora a dimostrare?

Il problema è che, a posteriori, l'unica conclusione ragionevole è che i
fiori non funzionano. Se, ipoteticamente, un giorno ci sarà la prova del
contrario, allora bisognerà ammettere che c'è una carenza nelle nostre
conoscenze scientifiche.

> Quanto alla vicenda personale di Bach, immagino che, nel 1917, si
> curasse nonostante la diagnosi sconfortante. Ma il fatto è che, com'è
> documentato, un medico che lo rivide dopo i fatidici tre mesi rimase
> stupefatto, dicendogli che "avrebbe dovuto essere morto".

Ma questo cosa dovrebbe dimostrare? Forse la medicina comune nega che i
tempi di sopravvivenza sono aleatori?

>E' vero, per
> onestà, che al tempo ancora non prendeva i fiori, per il semplice
> fatto che non li aveva ancora scoperti, ma aveva sì avuto l'intuizione
> di fondo del radicamento delle malattie fisiche nella sfera emotiva, e
> si era dato con passione disperata alle sue ricerche sui nosodi. E se
> fosse stato questo, dato il quadro generale, a salvarlo?

Allora poteva essere un'ipotesi ragionevole. Adesso che le teorie di
Bach sono state testate empiricamente, sappiamo con ragionevole certezza
che non fu quello.

> Precisiamo: è ovvio che le malattie fisiche possono avere e hanno
> anche origini esterne, ma i processi di somatizzazione conoscono vie
> misteriose, che ancora non si conoscono bene, indubbio, ma sulle quali
> è possibile pensare di integrare un approccio scientifico-
> sperimentale, per così dire, con uno introspettivo, archetipico e
> (parola che la fa rabbrividire, lo so) vibrazionale (ovvero energetico-
> spirituale).

Provi a parlare con un oncologo, e veda come risponde di fronte alla
tesi che un tumore non è una malattia fisica ma un processo di
somatizzazione. Lei sta scherzando con cose serie, cose che fanno
soffrire le persone in modo indicibile, e si permette di sparare
sciocchezze sulle loro malattie. Qui, in questo punto, ammetto che mi
sto inferorvorando. E vorrei vedere, la mia famiglia ha avuto un caso di
tumore, so come si soffre. E so che tante persone soffrono ancora di più
perché si affidano nelle mani di cialtroni che pretendono di curare il
cancro come se fosse una malattia psicosomatica o una infezione
batterica. I risultati sono sempre gli stessi: mesi di sofferenza,
finché il paziente muore in modo orribile (perché non curato
adeguatamente) oppure finché viene fatto rinsavire da qualche "testone
dalla mente chiusa" come me, e quando questo avviene le frasi sono
sempre le stesse: "Che sciocco sono stato a fidarmi di quello", "ma come
potevo sapere", "ma perché nessuno mi ha avvertito prima", e soprattutto
"eppure quello godeva di tanta stima, in tanti mi parlavano bene di lui,
diceva di avere curato altre persone come me". Ma chissà come mai certi
ciarlatani godono di tanta stima. Forse perché intortano le vittime
usando concetti come "energia vibrazionale", che non significano nulla
ma che suonano bene e compaiono anche in auterevoli libri sugli
archetipi letterari?

> La chiave è la consapevolezza. In America, Jon Kabat-
> Zinn, PhD in Biologia Molecolare, dirige la Stress Reduction Clinic,
> che ha fondata, e in "Riprendere i sensi" (ed. Corbaccio) sottolinea
> come chi medita (quindi qui si parla di vibrazione pura emessa dalla
> mente dell'uomo, e siamo a un livello ancor più sottile dei semplici
> fiori di Bach), MENTRE (dunque non in alternativa, ma insieme) fa una
> particolare fototerapia contro la psoriasi, com'è stato riscontrato,
> guarisce ben più velocemente degli altri (fino a 4 volte più
> rapidamente). Anche qui, nulla di dimostrato sul perché e sul per
> come. Ma funziona.

Ecco, si chieda perché Kabat-Zinn è riuscito in breve tempo ad entrare
nella cosiddetta "medicina ufficiale", mentre le teorie dei fiori di
Bach no. Forse perché è riuscito a dimostrare che le sue pratiche
riducono lo stress? Forse perché ha scelto di non inventare fantasie
come la "vibrazione pura emessa dalla mente", che lei cerca comunque di
infilare nel discorso?

> Lei mi dirà, ma i fiori su alcuni funzionano e altri no, e il criterio
> è casuale perché si è dimostrato che è un placebo.

No. Non farei mai una dichiarazione così confusa. Io direi che, a
posteriori, si è dimostrato che i fiori non funzionano (in nessun caso),
e che le persone guariscono o meno per altre cause, in modo
apparentemente casuale.

> Ma è chiaro che, in
> questo tipo di approccio curativo, precisione nell'individuazione del
> rimedio e consapevolezza della persona (come già avevo scritto) sono
> fondamentali. E' necessario trovare il rimedio che corrisponde
> fedelmente al tratto emotivo da riequilibrare, e una non perfetta
> corrispondenza può impedire sostanziali progressi. Dunque, bisogna
> vedere se, tra le due persone ipoteticamente affette, p.es., da
> timidezza o rabbia, la somministrazione dei fiori Mimulus o Holly (che
> nell'una funzionerà e nell'altra no, supponiamo), sia veramente
> indicata, o se invece il tratto da riequilibrare non sia un altro,
> magari nascosto da un'apparenza di timidezza o rabbia.

Esattamente, quindi non ci saranno problemi nel definire un protocollo
sperimentale e smascherare il placebo.

> Voglio argomentare su queste cose per smentire
> l'impressione che io voglia "perorare una causa".

Che c'è di male nel perorare una causa?

> Il fatto è che credo
> che questi approcci vadano a sollecitare livelli che anche le tecniche
> sperimentali in essere non possono definitivamente approvare o
> smentire. E che questo non basti per liquidarle.

Ma questo vale in qualunque caso, la conoscenza perfetta e definitiva
non è di questo mondo, quello che possiamo fare è raggiungere una
conoscenza ragionevolmente certa. Appellarsi alla imperfezione
intrinseca del nostro sapere per sostenere la verità di una proposizione
è una scorrettezza epistemologica ancora prima che medica: se non posso
rifiutare i fiori di Bach, allora non si può rifiutare una qualsiasi
proposizione, insomma dovrei buttare al macero tutto lo scibile umano.


> Detto questo (e con questo, la prego, finiamola qua, perché la
> discussione sennò resta aperta all'infinito),

Non c'è bisogno che mi preghi, se non ha voglia di discutere eviti di
farlo: a quel punto io non potrei continuare a discutere da solo. Non le
pare?

> Stretta di mano e se ci vediamo ci beviamo ci facciamo una birra?

Se capiterà l'occasione, nessun problema.

Glorfindel

unread,
Apr 15, 2011, 12:59:21 AM4/15/11
to
Io continuo a sostenere che sia impossibile discutere in questa sede
con persone maleducate e isteriche, si vede dal tono con cui
rispondono che il loro scopo è quello di troll guastafeste. Non ha
senso tutto ciò.

Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 15, 2011, 5:57:00 AM4/15/11
to
Solo una cosa, e per chiudere. L'avevo già scritto, ma lo ripeto. Non
mi sono mai sognato e non mi sogno assolutamente di dire che i fiori
di Bach guariscano i tumori. Ce l'ho avuto anch'io, e so cosa vuol
dire. Non mi sarei mai sognato di curarmi con i Fiori di Bach. Semmai,
sì, di accompagnare coi Fiori e la consapevolezza il processo di cure
normali. Se no mi fai (fa) dire cose che non ho detto. Il mio libro
non è e non sarà mai, in nessun senso, una campagna a favore della
sostituzione dei Fiori di Bach alle cure allopatiche necessarie, meno
che mai a quelle oncologiche. Per la serie, non seguo Hamer in nessun
senso. Ma questo non toglie (non è dimostrato, certo, lo so), che il
cancro possa essere dovuto a una problematica spirituale irrisolta,
almeno in alcuni casi. Semplicemente, non lo sappiamo con certezza. E
riflettere su queste possibili vie interiori MENTRE ci curiamo come la
medicina richiede non può certo far più male del tumore in sé. Le cure
poi ci vogliono, e più ci si crede e si è convinti e centrati
emotivamente (nonostante il problema che si sta affrontando), maggiori
sono le probabilità di riprendersi (e qui le terapie olistiche possono
aiutare).

Ho detto, e ripeto, che chi prende i fiori deve sapere che male, alla
peggio, non fanno, ma non si deve certo aspettare che possano
sostituire le cure necessarie (e lo stesso vale per l'omeopatia).
Probabilmente, però, chi, per un effetto placebo o meno, è guarito da
problematiche (non tumorali, sottolineo) grazie a questi approcci
alternativi (penso ad allergie, a problemi di panico e quant'altro,
laddove la psicoterapia o i farmaci allopatici non avevano
funzionato), si permetterebbe di dubitare del fatto che si tratti solo
di un placebo. E io continuo a dubitarlo, per i motivi che ho indicati
nella risposta precedente.

Per il resto, un saluto.
Giovanni Agnoloni

Adriano Esposito

unread,
Apr 22, 2011, 6:50:19 PM4/22/11
to
> E io continuo a dubitarlo, per i motivi che ho indicati
> nella risposta precedente.

Che sia ben chiaro che i fiori di Bach non alcun effetto terapeutico
se non quello dell'acqua e zucchero spacciata come farmaco (effetto
placebo).

Questo è quello che oggi dice la Scienza.

Ribadiamolo, perché forse non s'è capito :D

I fiori di Bach non hanno alcun effetto terapeutico. Se proprio dovete
curarvi con l'effetto placebo (che non funziona con tutti, sia ben
chiaro), usate acqua e zucchero, costa molto di meno dei vari
"preparati" che vi spacciano i "guaritori". O meglio, visto che da
soli non potete innescare l'effetto placebo, sperate che il vostro
medico vi dia una boccetta di acqua e zucchero spacciandola per
farmaco, invece di farvi comprare uno di questi costosi "preparati".

Come si dice volgarmente, fatevi furbi, quando sentite fiori di Bach,
preparato omeopatico, medicobubbole etc. rizzate le antenne, stanno
cercando di fregarvi ;-)

leonardo

unread,
Apr 24, 2011, 12:42:31 PM4/24/11
to
Gentili Signori,
ho comprato il libro di Giovanni Agnoloni, ma solo dopo averlo letto
potrò intervenire sul contenuto, se a qualcuno ancora interesserà. Ma
ho l’impressione di no, perché
dalla lettura di alcuni beceri interventi ho ricavato un’impressione
diversa. Forse alcuni “studiosi tolkeniani” vivono una frustrazione
del tipo: per anni Tolkien è stato considerato letteratura di serie B,
per ragazzini che giocano a D&D e che credono alle fatine, ma ora
dobbiamo dimostrare che invece siamo gente seria. Così però ottenete
l’effetto opposto, con questo grottesco copia-incolla di frasi
estratte dal contesto, le vostre “erudite” argomentazioni sembrano
piuttosto discorsi da autobus. Non voglio insegnare niente a nessuno,
però degli studiosi di letteratura dovrebbero sapere che esiste la
comparatistica, e che ormai non c’è niente di scandaloso
nell’accostare in un saggio, che so, Mozart ai Simpson, o un
personaggio shakespeariano a Berlusconi. Allora non vedo perché non si
possano accostare Tolkien e Bach. È proprio da questi “corto-circuiti”
che possono nascere nuove idee, ammesso che ci sia qualcuno pronto a
riceverle. Forse il testo di G.A. sarà illuminante, forse non lo sarà.
Ma non vedo perché reagire istericamente ostentando orgogliosamente la
propria chiusura. Non è sufficiente evitare di comprare il libro?
Beati voi che sapete la Verità, beati voi se sapete cosa dice La
Scienza (quale scienza?) Cari luminari, avrete capito (forse) Tolkien,
ma vi siete fermati solo a quello.

Giovanni Agnoloni

unread,
Apr 25, 2011, 5:36:24 AM4/25/11
to
Grazie, Leonardo.

Fabio.Jair

unread,
Apr 26, 2011, 2:33:48 AM4/26/11
to
On 24 Apr, 18:42, leonardo <leon.m...@gmail.com> wrote:
> Gentili Signori,
> ho comprato il libro di Giovanni Agnoloni, ma solo dopo averlo letto
> potrò intervenire sul contenuto, se a qualcuno ancora interesserà. Ma
> ho l’impressione di no, perché
> dalla lettura di alcuni beceri interventi ho ricavato un’impressione
> diversa. Forse alcuni “studiosi tolkeniani” vivono una frustrazione
> del tipo: per anni Tolkien è stato considerato letteratura di serie B,
> per ragazzini che giocano a D&D e che credono alle fatine, ma ora
> dobbiamo dimostrare che invece siamo gente seria.


Beh, alla fine l'hai capito. La carboneria tolkieniana per troppo
tempo ha vissuto nell'ombra. E non sarà certo qualche petalo di Bach
ad impedirci di conquistare le lande della serietà.

> Così però ottenete
> l’effetto opposto, con questo grottesco copia-incolla di frasi
> estratte dal contesto, le vostre “erudite” argomentazioni sembrano
> piuttosto discorsi da autobus.

Mi sa che non sei mai stato in autobus.

> Non voglio insegnare niente a nessuno,

Tranqui, già l'hai fatto con le prime 10 righe.


> però degli studiosi di letteratura dovrebbero sapere che esiste la
> comparatistica, e che ormai non c’è niente di scandaloso
> nell’accostare in un saggio, che so, Mozart ai Simpson, o un
> personaggio shakespeariano a Berlusconi. Allora non vedo perché non si
> possano accostare Tolkien e Bach.

Per vendere potremmo anche associare Lady Gaga a Galadriel. Basta
trovare l'argomentazione giusta.
Ma ti rimando all'evergreen "Cozze e Stalin".

> È proprio da questi “corto-circuiti”
> che possono nascere nuove idee, ammesso che ci sia qualcuno pronto a
> riceverle. Forse il testo di G.A. sarà illuminante, forse non lo sarà.
> Ma non vedo perché reagire istericamente ostentando orgogliosamente la
> propria chiusura. Non è sufficiente evitare di comprare il libro?
> Beati voi che sapete la Verità, beati voi se sapete cosa dice La
> Scienza (quale scienza?)

Se ne sta discutendo. Discutere vuol anche dire all'altro: "stai
dicendo cazzate ma argomento la mia affermazione".


> Cari luminari, avrete capito (forse) Tolkien,
> ma vi siete fermati solo a quello.

Ha detto pajia! trad. (paglia).

leonardo

unread,
Apr 28, 2011, 1:03:00 PM4/28/11
to
Visto che vi piace il copia-incolla, continuiamo così, tanto era in
caciara fin dall'inizio...


>
> Mi sa che non sei mai stato in autobus.

Puoi dimostrarmelo scientificamente che non ci sono stato?

>
> > Non voglio insegnare niente a nessuno,
>
> Tranqui, già l'hai fatto con le prime 10 righe.

Non mi pare, se però qualcuno ha tratto giovamento dai miei
insegnamenti, tanto meglio.

> Per vendere potremmo anche associare Lady Gaga a Galadriel. Basta
> trovare l'argomentazione giusta.
> Ma ti rimando all'evergreen "Cozze e Stalin".

Non credo che chi si occupa di comparatistica o di saggistica voglia
"vendere". Credo che anche G.A. avrebbe fatto un altro mestiere, se
avesse voluto fare soldi.

> > È proprio da questi “corto-circuiti”
> > che possono nascere nuove idee, ammesso che ci sia qualcuno pronto a
> > riceverle. Forse il testo di G.A. sarà illuminante, forse non lo sarà.
> > Ma non vedo perché reagire istericamente ostentando orgogliosamente la
> > propria chiusura. Non è sufficiente evitare di comprare il libro?
> > Beati voi che sapete la Verità, beati voi se sapete cosa dice La
> > Scienza (quale scienza?)
>
> Se ne sta discutendo. Discutere vuol anche dire all'altro: "stai
> dicendo cazzate ma argomento la mia affermazione".

cito uno dei tanti interventi: "Che sia ben chiaro che i fiori di Bach


non alcun effetto terapeutico
se non quello dell'acqua e zucchero spacciata come farmaco (effetto
placebo).
Questo è quello che oggi dice la Scienza."

c'è anche la S maiuscola!

Fabio.Jair

unread,
May 2, 2011, 6:12:29 AM5/2/11
to
On 28 Apr, 19:03, leonardo <leon.m...@gmail.com> wrote:
> Visto che vi piace il copia-incolla, continuiamo così, tanto era in
> caciara fin dall'inizio...

> > Mi sa che non sei mai stato in autobus.

> Puoi dimostrarmelo scientificamente che non ci sono stato?


Scientificamente non posso nemmeno dimostrare che tu sei tu.


> > > Non voglio insegnare niente a nessuno,

> > Tranqui, già l'hai fatto con le prime 10 righe.

> Non mi pare, se però qualcuno ha tratto giovamento dai miei
> insegnamenti, tanto meglio.


O non ti pare o hai insegnato. Quale delle due?


> > Per vendere potremmo anche associare Lady Gaga a Galadriel. Basta
> > trovare l'argomentazione giusta.
> > Ma ti rimando all'evergreen "Cozze e Stalin".

> Non credo che chi si occupa di comparatistica o di saggistica voglia
> "vendere". Credo che anche G.A. avrebbe fatto un altro mestiere, se
> avesse voluto fare soldi.

Infatti c'è la fila per fare l'idraulico, eppure si guadagna.


> > Se ne sta discutendo. Discutere vuol anche dire all'altro: "stai
> > dicendo cazzate ma argomento la mia affermazione".

> cito uno dei tanti interventi: "Che sia ben chiaro che i fiori di Bach
> non alcun effetto terapeutico
> se non quello dell'acqua e zucchero spacciata come farmaco (effetto
> placebo).
> Questo è quello che oggi dice la Scienza."

> c'è anche la S maiuscola!

Con la scienza s minuscola è stato dimostrato il contrario?

Giacomo "Gwilbor" Boschi

unread,
May 5, 2011, 5:28:37 AM5/5/11
to
In data Fri, 15 Apr 2011 02:57:00 -0700 (PDT), Giovanni Agnoloni ha
scritto:

> Ma questo non toglie (non è dimostrato, certo, lo so), che il


> cancro possa essere dovuto a una problematica spirituale irrisolta,
> almeno in alcuni casi.

Provo a descrivere meglio il problema. Accettare la frase che ho citato
qui sopra significa abbassare i nostri standard in base a cui decidiamo
cosa è vero e cosa è falso. So già che tu non sei d'accordo su questo,
ma così è, è un problema su cui persone competenti ci si sono
arrovellati per secoli (filosofi e scienziati insieme) ed alla fine
hanno raggiunto un consenso. Non pretendo che chiunque venga edotto su
tali questioni epistemologiche, è un argomento da specialisti e mi va
benissimo che tale rimanga. Ma nel momento in cui un profano si mette in
testa di dire il contrario, non c'è niente di male nel dirgli che
sbaglia. È difficile perché si tratta di un problema controintuitivo, ma
è la realtà ad essere controintuitiva.

Detto questo, si dovrebbe capire meglio perché ho parlato di
pericolosità di certe idee, nonostante non stessi ignorando quanto detto
da te sul fatto che non hai intenzione di sostituire la medicina basata
sull'evidenza.

Tu hai fatto distinzione fra teorie innocue e pericolose. Ok, prendiamo
la terapia di Hamer come esempio di teoria pericolosa. Il problema è
questo: finché si mantengono gli standard "alti" (evidence based
medicine), la conclusione che le terapia di Hamer è inefficace è una
conclusione necessaria. Se invece abbasso lo standard in modo da
considerare anche la terapia di Bach come efficace, allora la
conclusione per quanto riguarda la terapia di Hamer diventa contingente,
lasciata all'arbitrio di ciascuno. Tu hai deciso che Bach ha ragione e
che Hamer ha torto, il che è un sollievo, ma questo non toglie che altre
persone che applicano lo stesso approccio tuo alla medicina potrebbero
benissimo giungere alla conclusione opposta.

Per questo ci tengo tanto ad intervenire in discussione su questi temi e
a portarle fino in fondo. Perché non posso ignorare le conseguenze che
hanno sulla vita delle persone. E pazienza se qualcuno, a corto di
argomenti, mi apostrofa come "maleducato" ed "isterico". Tanto i
messaggi sono tutti archiviati, chi vuole farsi un'idea ha tutti i mezzi
per farlo.

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