ISDA - Erbe aromatiche e stufato di coniglio

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Nymeria

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Mar 14, 2005, 4:10:29 PM3/14/05
to
Dopo l'orrore di Mordor, il passaggio alla natura quasi incontaminata
dell'Ithilien rappresenta un gradevole diversivo e si ha quasi
l'impressione che Tolkien, per acuire il contrasto, abbia voluto
'strafare' nel rappresentare questo luogo con una tale ricchezza di
particolari da far pensare ad un vero e proprio trattato di botanica.
:-)
L'Ithilien incarna la strenua difesa opposta al Male dalla natura -
allo stesso modo in cui gli Uomini di Gondor continuano a lottare per
tenere a bada il nemico, cosi' la natura non si sottomette facilmente
alla sua influenza e mantiene una sua forma di bellezza che trascende
anche l'inevitabile decadimento (adoro la frase "a dishevelled dryad
loveliness").
In queste condizioni non sorprende il risveglio dello spirito Hobbit,
espresso nel riscatto culinario da parte di Sam, che in esso vede il
legame con le comodita' di casa e con la speranza, fortemente
reiterata, di farvi ritorno in futuro, al di la' di tutte le possibili
difficolta' e del pessimismo di Frodo.
Questo clima piu' rilassato si vede anche nel corso della preparazione
del pranzo e dell'intenso scambio di battute con Gollum, e fornisce
allo stesso tempo sia uno spiraglio di allegria ed ottimismo che un
modo per gettare nuova luce su questi due personaggi che forse per la
prima volta volta si parlano come persone, malgrado la vena di
antagonismo che li oppone irrimediabilmente e le diverse vedute in
campo gastronomico ;-) . Anche l'uso da parte di Sam di alcune
modalita' espressive tipiche di Gollum - al di la delle finalita'
puramente sarcastiche - mi da' l'impressione che tra loro si stabilisca
temporaneamente una sorta di legame, forse perche' stanno contribuendo
a fare qualcosa *per* Frodo, cui sono entrambi legati sia pure per
motivi differenti.
Anche l'incontro con Faramir ed i suoi uomini, nonostante la momentanea
drammaticita', risente di questo clima meno teso: forse per lo stupore
nel trovarsi di fronte i piccoli Hobbit anziche' i Sudroni o gli Orchi,
o per l'offesa reazione di Sam al poco lusinghiero paragone con gli
Elfi, il rapporto che si stabilisce e' abbastanza rilassato ed
improntato ad un leggero umorismo che ritroveremo anche
nell'interazione tra gli Hobbit e le due guardie, che dopo una iniziale
reticenza accetteranno volentieri di dialogare con i due.
Frodo *e'* cambiato, sia in bene (la luce che traspare dal suo volto)
che in male (il viso prematuramente segnato), anche se non si tratta
solo di un mutamento esteriore, come percepito da Sam e Gollum che lo
osservano mentre dorme; la differenza si avverte anche nei dialoghi con
Faramir: l'innata cortesia Hobbit e la grande dignita' dimostrata da
Frodo mi fanno pensare al comportamento tenuto da Aragorn nell'incontro
con i Rohirrim, di cui questo sembra quasi un'immagine speculare.
Sam ed il Sudrone morto: credo che l'iniziale atteggiamento di Sam
(curiosita' ed una certa dose di eccitazione) nei confronti della
battaglia possa rappresentare quello di molti giovani che all'epoca del
primo conflitto mondiale si arruolarono convinti di partire per una
grande avventura e si scontrarono poi con la cruda realta',
comprendendone solo a posteriori tutte le dolorose implicazioni;
ritengo probabile che le considerazioni espresse da Sam siano quelle
formulate dallo stesso Tolkien in una situazione molto simile.

--
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt

Tarabas Hunnaur

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Mar 14, 2005, 5:34:19 PM3/14/05
to
Nymeria wrote:
[CUT]

> Anche l'uso da parte di Sam di alcune
> modalita' espressive tipiche di Gollum - al di la delle finalita'
> puramente sarcastiche - mi da' l'impressione che tra loro si
stabilisca
> temporaneamente una sorta di legame, forse perche' stanno contribuendo
> a fare qualcosa *per* Frodo, cui sono entrambi legati sia pure per
> motivi differenti.

Io ho sempre avuto l'impressione di un fenomeno molto comune tra persone
estranee (come sono Sam e Gollum, malgrado il lungo percorso insieme):
basta anche solo un piccolo argomento in comune (seppur con opinioni
divergenti) per instaurare un spunto di dialogo che poi può portare ad
una conoscenza reciproca maggiore. Questo però non avviene tra Sam e
Gollum.

> la differenza si avverte anche nei dialoghi con
> Faramir: l'innata cortesia Hobbit e la grande dignita' dimostrata da
> Frodo mi fanno pensare al comportamento tenuto da Aragorn
nell'incontro
> con i Rohirrim, di cui questo sembra quasi un'immagine speculare.

Un comportamento molto "cavalleresco" in entrambi i casi, anche se, come
dice il buon Shippey, l'incontro di Aragorn e soci ha un po' il sapore
di un racconto da "frontiera americana" tra il cercatore di piste e una
spedizione indiana.

> Sam ed il Sudrone morto: credo che l'iniziale atteggiamento di Sam
> (curiosita' ed una certa dose di eccitazione) nei confronti della
> battaglia possa rappresentare quello di molti giovani che all'epoca
del
> primo conflitto mondiale si arruolarono convinti di partire per una
> grande avventura e si scontrarono poi con la cruda realta',

Non solo nel primo conflitto mondiale, credo, ma in tutta la storia
dell'uomo.

> comprendendone solo a posteriori tutte le dolorose implicazioni;
> ritengo probabile che le considerazioni espresse da Sam siano quelle
> formulate dallo stesso Tolkien in una situazione molto simile.

Infatti, imho il passo ricorda molto da vicino la parte del libro
"Niente di nuovo sul fronte occidentale" di Remarque quando il
protagonista passa la notte in una buca insieme al cadavere di un
soldato francesce che ha appena ucciso scoprendo che è solamente un uomo
come lui ma con una divisa diversa.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Niphredil

unread,
Mar 15, 2005, 3:34:45 AM3/15/05
to
Nymeria ha scritto:

[SNIP]

Grazie grazie grazie per aver cambiato il titolo, ed aver eliminato quel
ragu' che ci stava come un cavolo a merenda...

Niphredil

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Elendil

unread,
Mar 15, 2005, 10:40:55 AM3/15/05
to
Niphredil wrote:
> Nymeria ha scritto:
>
> [SNIP]
>
> Grazie grazie grazie per aver cambiato il titolo, ed aver eliminato
> quel ragu' che ci stava come un cavolo a merenda...

uh, come fai a dire cosě, l'avevi assaggiato?


Nymeria

unread,
Mar 15, 2005, 3:45:17 PM3/15/05
to
Tarabas Hunnaur ci ha detto :

>> mi da' l'impressione che tra loro si stabilisca
>> temporaneamente una sorta di legame,
>

> Io ho sempre avuto l'impressione di un fenomeno molto comune tra persone
> estranee (come sono Sam e Gollum, malgrado il lungo percorso insieme):
> basta anche solo un piccolo argomento in comune (seppur con opinioni
> divergenti) per instaurare un spunto di dialogo che poi può portare ad
> una conoscenza reciproca maggiore. Questo però non avviene tra Sam e
> Gollum.

Troppi sospetti reciproci ... Anche se c'e' un momento in cui Sam prova
un barlume di pieta' per Gollum (non ricordo il punto esatto) e lo
chiama "poor wretched creature", o qualcosa di simile - mentre per
Gollum lui e' sempre e comunque un "nasty fat Hobbit"; pero' in questo
particolare capitolo - forse per il senso di convivialita' che la
preparazione del cibo comporta - sembra quasi che le barriere vengano
abbassate, sia pure per pochi istanti.

>> nell'incontro con i Rohirrim, di cui questo sembra quasi un'immagine
>> speculare.
>
> Un comportamento molto "cavalleresco" in entrambi i casi, anche se, come
> dice il buon Shippey, l'incontro di Aragorn e soci ha un po' il sapore
> di un racconto da "frontiera americana" tra il cercatore di piste e una
> spedizione indiana.

Quando avro' terminato la rilettura di ISDA dovro' assolutamente
rileggere Shippey: ho l'impressione di aver perso parecchi spunti
interessanti al primo passaggio; le tue citazioni "rotomiane" mi
lasciano sempre di stucco: d'accordo che hai avuto il vantaggio
dell'assidua frequentazione ;-) a causa di un certo progetto ..

>> Sam ed il Sudrone morto:

[...]


> Infatti, imho il passo ricorda molto da vicino la parte del libro
> "Niente di nuovo sul fronte occidentale" di Remarque quando il
> protagonista passa la notte in una buca insieme al cadavere di un
> soldato francesce che ha appena ucciso scoprendo che è solamente un uomo
> come lui ma con una divisa diversa.

Sono passati moltissimi anni da quando l'ho letto - un altro titolo da
aggiungere alla lista di libri da leggere e/o rileggere: ma lo trovero'
mai il tempo ??

Nymeria

unread,
Mar 15, 2005, 3:45:16 PM3/15/05
to
Scriveva Niphredil:

> Grazie grazie grazie per aver cambiato il titolo, ed aver eliminato quel
> ragu' che ci stava come un cavolo a merenda...

Posso tranquillamente presumere che tu stia ringraziando i revisori,
vero ?
Perche' io non c'entro ...
:-)

Niphredil

unread,
Mar 15, 2005, 4:26:06 PM3/15/05
to
Nymeria ha scritto:

> Scriveva Niphredil:

> > Grazie grazie grazie per aver cambiato il titolo, ed aver eliminato quel
> > ragu' che ci stava come un cavolo a merenda...

> Posso tranquillamente presumere che tu stia ringraziando i revisori,
> vero ?
> Perche' io non c'entro ...

No ringraziavo te, pensavo fosse una tua 'aggiustatina'. Non sapevo che la
traduzione di quel titolo fosse stata corretta ufficialmente. Del resto
possiedo solo una edizione Rusconi del '77 (o '78?), ed e' restata a casa
dei miei (quindi non posso mai controllare niente, mi affido alla memoria).

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Baccador

unread,
Mar 16, 2005, 3:25:07 AM3/16/05
to

"Nymeria" ha scritto:

> se ci fosse la possibilita' mi
> piacerebbe anche cambiare "Messer Samvise e le sue decisioni" con il
> piu' semplice "Le scelte di Messer Samvise" .

Se lo facessi, qua nessuno se la prenderebbe a male, presumo.

> E poi sbagliero' clamorosamente, ma non capisco "Percorrendo la
> Contea": mi pare che il verbo "to scour" significhi "ripulire per bene"
> - sfregando e strofinando

Già... Dai, proponi tu un titolo più adeguato! :-)

Baci

--
Bacca


Laurelin

unread,
Mar 16, 2005, 4:31:46 AM3/16/05
to

"Baccador" <bacc...@vecchiaforesta.it> ha scritto

>
>> E poi sbagliero' clamorosamente, ma non capisco "Percorrendo la
>> Contea": mi pare che il verbo "to scour" significhi "ripulire per bene"
>> - sfregando e strofinando
>
> Già... Dai, proponi tu un titolo più adeguato! :-)
>

Che ne dite di "Grandi pulizie nella Contea"? Forse troppo "domestico"?

Oppure "La disinfestazione della Contea". Troppo tecnico?

Oppure uno più "rivoluzionario": "La liberazione della Contea".

Oppure un banale "Ripulendo la Contea"?

--
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol)


Mandos

unread,
Mar 16, 2005, 3:37:22 PM3/16/05
to
In data Wed, 16 Mar 2005 10:31:46 +0100, Laurelin ha scritto:

> Oppure un banale "Ripulendo la Contea"?

Per evitare 'spoiler' forse e` il piu` indicato.

Se ne parlo`, rammento. Ma non rammento se qui, su Listari o su Scribani.

E non ho voglia di controllare.
:-)

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Then suddenly out of the gloom came a sharp hiss. 'What has it got in its
pocketses?'"
(Gollum)

Nymeria

unread,
Mar 16, 2005, 3:53:48 PM3/16/05
to
Sembra che Baccador abbia detto :

>> il piu' semplice "Le scelte di Messer Samvise" .
>
> Se lo facessi, qua nessuno se la prenderebbe a male, presumo.

Allora consideralo gia' fatto - oggi un titolo ... domani il mondo
!!!!! (bwahahahah !)
:D

>> non capisco "Percorrendo la Contea"
>

> Già... Dai, proponi tu un titolo più adeguato! :-)

Ha vinto Laurelin 4-0 !! :-)

Nymeria

unread,
Mar 16, 2005, 3:53:56 PM3/16/05
to
Sembra che Laurelin abbia detto :

> Che ne dite di "Grandi pulizie nella Contea"? Forse troppo "domestico"?

LOL !! Mastro Lindo alla riscossa !! :D

> Oppure "La disinfestazione della Contea". Troppo tecnico?

"La bonifica della Contea" ?

> Oppure uno più "rivoluzionario": "La liberazione della Contea".

Anche questo non mi dispiace affatto.

Lanciamo un sondaggio ? ;-)

Nymeria

unread,
Mar 16, 2005, 3:54:08 PM3/16/05
to
Tarabas Hunnaur ha usato la sua tastiera per scrivere :

>> dovro' assolutamente rileggere Shippey
>
> Pensa, potrai leggerlo direttamente in italiano. ;-)))

Ohibo' !!! E perche' non ne hai mai parlato prima ??? :o)

> Ciò nonostante non mi ricordo ancora tutto il libro a memoria. :-)

Solo il 99 per cento ?? ;-)

>> Sono passati moltissimi anni da quando l'ho letto - un altro titolo da
>> aggiungere alla lista di libri da leggere e/o rileggere: ma lo trovero'
>> mai il tempo ??
>

> Non ne serve molto, è molto breve.

Pero' ce ne sono taaaaaanti altri in coda prima di lui - ogni tanto
devo chiamare la polizia perche' la smettano di azzuffarsi ^__^

Tarabas Hunnaur

unread,
Mar 16, 2005, 5:57:34 PM3/16/05
to
Nymeria wrote:
> Ohibo' !!! E perche' non ne hai mai parlato prima ??? :o)

Ma perchè i tempi non sono ancora molto chiari e non vorremmo divulgare
la notizia troppo in aticipo... ;-)

> Solo il 99 per cento ?? ;-)

Togli pure una cifra a tua scelta. :-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Mar 16, 2005, 5:57:35 PM3/16/05
to
Nymeria wrote:
> se ci fosse la possibilita' mi
> piacerebbe anche cambiare "Messer Samvise e le sue decisioni" con il

> piu' semplice "Le scelte di Messer Samvise" .

PDA.

> E poi sbagliero' clamorosamente, ma non capisco "Percorrendo la
> Contea":
[CUT]

Nemmeno io. Proporrei "Il riordino della Contea".

Fritz Tegularius

unread,
Mar 17, 2005, 5:09:03 AM3/17/05
to
Nymeria ha scritto:

> (...) (adoro la frase "a dishevelled dryad
> loveliness").

Frase - correggetemi se sbaglio - che dovrebbe essere farina del sacco del
redattore
inglese novecentesco di finzione: gli altrettanto finzionali diaristi,
cronachisti e storici
della Terra di Mezzo non dovrebbero infatti avere alcuna cognizione di
cosa sia una
driade.
Un po' come la locomotiva nominata nello Hobbit (per descrivere Smaug, mi
pare),
che non e' un errore ma un'intromissione del medesimo redattore (e non
dell'autore).

> (...) intenso scambio di battute con Gollum (...)


> questi due personaggi che forse per la

> (...) vena di

> antagonismo che li oppone irrimediabilmente e le diverse vedute in
> campo gastronomico ;-) . Anche l'uso da parte di Sam di alcune

> modalita' espressive tipiche di Gollum (...) mi da' l'impressione che tra
loro si
stabilisca
> temporaneamente una sorta di legame ( ..)

> Frodo, cui sono entrambi legati sia pure per

> motivi differenti. (...)

Hai opportunamente ricordato una serie di elementi imho molto interessanti
relativi a
Sam e Gollum cosi' come si presentano in questo episodio. In effetti fra i
due si
stabilisce, piu' che un legame, una sorta di parallelismo, o specularita'.
Il tutto unito a
una rivalita' nei confronti di Frodo. Gollum cerca di imitare/sostituire
Sam di fronte a
Frodo. Sam si trova messo in discussione nel proprio ruolo (e direi nella
propria
identita', visto che Sam esiste proprio in quanto x o in quanto non y:
giardiniere,
servitore, cuoco, padre di famiglia, sindaco ecc.) e reagisce
sottolineando cio' che lo
contraddistingue da Gollum (io cuocio gli alimenti, tu li consumi crudi,
sorvolando
sul valore culturale di queste opposizioni). Si tratta cmq di una reazione
a una
perdite di differenza.
Sarebbe interessante chiedersi se vi sia una "gamgizzazione" di Gollum
(assunzione del ruolo di servitore? sostituzione di Frodo all'anello come
oggetto del
desiderio?) e un "gollumizzazione" di Sam (atteggiamento possessivo nei
confronti
di Frodo? elementi paranoici nella sua diffidenza nei confronti di
Gollum?) nel corso
del viaggio.

ciao
Giacomo

Baccador

unread,
Mar 17, 2005, 7:50:36 AM3/17/05
to

"Laurelin" ha scritto:

> Oppure un banale "Ripulendo la Contea"?

Per nulla banale, mi piace! :-)

--
Bacca


Nymeria

unread,
Mar 17, 2005, 3:43:21 PM3/17/05
to
Nel suo scritto precedente, Tarabas Hunnaur ha sostenuto :

>> "Le scelte di Messer Samvise" .
>
> PDA.

Verra' sfoggiato al momento opportuno :-)

> Proporrei "Il riordino della Contea".

Meno spoileroso (come diceva Mandos) della "liberazione" - che pero'
non mi dispiace affatto: a questo punto mi ritrovo tra due fuochi...
;-)

Nymeria

unread,
Mar 17, 2005, 3:43:19 PM3/17/05
to
Scriveva Fritz Tegularius:

>> "a dishevelled dryad loveliness").
>
> Frase - correggetemi se sbaglio - che dovrebbe essere farina del sacco del
> redattore inglese novecentesco di finzione: gli altrettanto finzionali
> diaristi, cronachisti e storici della Terra di Mezzo non dovrebbero infatti
> avere alcuna cognizione di cosa sia una driade.

> Un po' come la locomotiva nominata nello Hobbit [..]

Pero' ! a questo non avevo proprio pensato.
Non si potrebbe ipotizzare una contaminazione da parte di uno dei
successivi traduttori del Libro Rosso ? ;-)

[...]
> Sam e Gollum fra i due si stabilisce, piu' che un legame, una sorta di

> parallelismo, o specularita'. Il tutto unito a una rivalita' nei confronti

> di Frodo. [...]Si tratta cmq di una reazione a una perdite di differenza.


> Sarebbe interessante chiedersi se vi sia una "gamgizzazione" di Gollum
> (assunzione del ruolo di servitore? sostituzione di Frodo all'anello come
> oggetto del desiderio?) e un "gollumizzazione" di Sam (atteggiamento
> possessivo nei confronti di Frodo? elementi paranoici nella sua diffidenza
> nei confronti di Gollum?) nel corso del viaggio.

Per quanto riguarda Gollum non so se tenti di soppiantare Sam nei
confronti di Frodo, certo e' che desidera spasmodicamente
l'approvazione di Frodo ("good Smeagol" "Smeagol always helps") - e
credo che i paragoni 'canini' per il suo comportamento stiano ad
indicare quel genere di sottomissione che attende solo una carezza ed
una parola buona; non per nulla Frodo, nell'episodio dello stagno, si
rendera' conto di essersi assunto la responsabilita' della vita di
Gollum, che dipende fisicamente - ma soprattutto psicologicamente - da
lui.
Sam si sente, in un certo senso, "proprietario" di Frodo, e non solo in
contrapposizione alla presenza di Gollum: il suo atteggiamento
diffidente mi sembra parte integrante della sua psicologia e viene solo
esasperato dalla presenza di Gollum; non dimentichiamo che ha assistito
al "dialogo" tra Stinker e Slinker ed e' a conoscenza del fattore di
rischio che rappresenta. Frodo deve pero' aver percepito questa
insicurezza da parte di Sam, perche' nell'uso della frase "dearest
Hobbit, friend of friends" credo proprio di ravvisare un'inespressa
conferma ad un altrettanto inespresso dubbio.

Soronel l'Araldo

unread,
Mar 17, 2005, 4:19:01 PM3/17/05
to
Chiamati a raccolta che non è il tempo di Fritz Tegularius:

>> (...) (adoro la frase "a dishevelled dryad
>> loveliness").
>
> Frase - correggetemi se sbaglio - che dovrebbe essere farina del sacco
> del redattore inglese novecentesco di finzione: gli altrettanto
> finzionali diaristi, cronachisti e storici della Terra di Mezzo non
> dovrebbero infatti avere alcuna cognizione di cosa sia una driade.

Buona osservazione, tuttavia a mio parere l'intervento del redattore
inglese novecentesco secondo me non si limita (come sembrerebbe di capire
dal tuo intervento) ad un'opera di collazione e ricucitura di fonti,
aggiungendo qui e là un eventuale commento (appunto il treno o la driade),
ma interviene molto più profondamente, trasformando nella sua ottica un po'
tutto della storia, non solo i linguaggi che i protagonisti parlano, ma
anche i nomi dei protagonisti stessi, i nomi dei luoghi che essi
attraversano, e con ogni probabilità gli stessi usi e costumi dei popoli
della Terra di Mezzo.

Il fatto che i Rohirrim siano l'esemplificazione vivente del concetto del
"poagano virtuoso" è altamente sospetto: in una società di quel tipo, è
estremamente strano che non esistano riferimenti di alcun tipo a questioni
come gli dei, il sesso, la schiavitù. Se accettiamo la logica del "curatore
novecentesco", dobbiamo anche accettare che questi abbia scientemente
espunto dalla narrazione ogni riferimento ad argomenti che non
assecondassero la sua visione morale ed etica.

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Musica che mi ricordi di te
E poi tornare al respiro del mare"

Fritz Tegularius

unread,
Mar 18, 2005, 1:31:40 AM3/18/05
to
On Thu, 17 Mar 2005 21:19:01 GMT, "Soronel l'Araldo"
<klomp...@katambuto.invalid> wrote:

> a mio parere l'intervento del redattore

>inglese novecentesco secondo me non si limita (...)
> ad un'opera di collazione e ricucitura di fonti (...)


>ma interviene molto più profondamente, trasformando nella sua ottica un po'

>tutto della storia (...)


> con ogni probabilità gli stessi usi e costumi dei popoli
>della Terra di Mezzo.

Con me sfondi una porta aperta se ipotizzi questa sovrapposizione di
"punti di vista" (quelli impliciti nelle fonti, e cioe' quelli
inventati da Tolkien e da lui messi di sottofondo nelle fonti
inventate; e quello, altrettanto inventato, che apparterrebbe al
redattore, inventato, che ci narra direttamente la storia).
Del resto, il fatto stesso che ci troviamo in mano un'opera che sara'
"romance" quanto si vuole ma che possiede anche forti caratteri di
"novel" (gli interni hobbit borghesi ecc.) testimonia che le fonti -
diari, cronache, canzoni, poemi ecc. - sono state pesantemente
metabilizzate e rielaborate. Anche questa
metabolizzazione/rielaborazione viene messa in scena nel romanzo.

>(...) Se accettiamo la logica del "curatore

>novecentesco", dobbiamo anche accettare che questi abbia scientemente
>espunto dalla narrazione ogni riferimento ad argomenti che non
>assecondassero la sua visione morale ed etica.

E in questo Tolkien prende implicitamente (ma forse consapevolmente)
le distanze da se stesso (o, per meglio dire, dal Tolkien redattore di
finzione ecc.): da buon filologo sapeva cosa si trova in certi testi
delle eta' passate: non mostrare tutto questo al lettore significa
aver costruito e messo in scena nel romanzo un narratore non molto
attendibile...

--
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"Saw you sitting on a sunbeam, in the middle of my daydream,
Oh my Lady Fantasy, I love you."

Fritz Tegularius

unread,
Mar 18, 2005, 1:49:35 AM3/18/05
to
On Thu, 17 Mar 2005 21:43:19 +0100, "Nymeria"
<nymeria7can...@people.it> wrote:

>Per quanto riguarda Gollum (...) certo e' che desidera spasmodicamente
>l'approvazione di Frodo (...) - e

>credo che i paragoni 'canini' per il suo comportamento stiano ad
>indicare quel genere di sottomissione che attende solo una carezza ed
>una parola buona;

Se non ricordo male, all'inizio del romanzo si dice di Sam che, in una
certa occasione, "trotterella" dietro a Frodo. Si tratta di
un'immagine molto "canina". Sia come sia, anche Sam manifesta nella
parte iniziale di ISdA un atteggiamento molto umile/sottomesso nei
confronti di Frodo (salvo poi crescere, restando cmq coerente con la
propria vocazione di cura ecc.).

>(...) Sam si sente, in un certo senso, "proprietario" di Frodo, e non solo in

>contrapposizione alla presenza di Gollum: il suo atteggiamento
>diffidente mi sembra parte integrante della sua psicologia e viene solo

>esasperato dalla presenza di Gollum (...)

Be', si potrebbe anche dire che il passo da giardiniere/custode a
carceriere puo' essere breve. E cmq non dimentichiamoci che sia Sam
che Gollum guardano "in basso": il primo in quanto esperto di cose
della terra (giardiniere), il secondo in quanto appassionato di radici
e di origini. Puo' essere che ci siano piu' analogie (per quanto...
invertite di segno, potremmo dire) di quante ne appaiano a prima
vista.

Moriagate

unread,
Mar 18, 2005, 2:49:34 AM3/18/05
to
Il 17 marzo 2005, Fritz Tegularius ha scritto:

>> (...) (adoro la frase "a dishevelled dryad loveliness").
>
> Frase - correggetemi se sbaglio - che dovrebbe essere farina del
> sacco del redattore inglese novecentesco di finzione: gli
> altrettanto finzionali diaristi, cronachisti e storici della Terra
> di Mezzo non dovrebbero infatti avere alcuna cognizione di cosa sia
> una driade.

La driade e', anche, una pianta (Dryas octopetala - fam. Rosaceae), e
credo che il lemma vada analizzato in quest'ottica. Stiamo parlando di
un brano *estremamente* complesso dal punto di vista botanico, e imho
questo ne e' un esempio: driade --> pianta vs driade ---> ninfa
abitatrice delle piante (specialmente delle quercie).

Sono diversi mesi che sto tentando di fare un po' di chiarezza
riguardo la traduzione di questa parte del capitolo: la bozza del post
e' arrivata a 177 righe e sono solo ad un quinto dell'analisi - i
punti da considerare sono ben 29 in meno di una pagina di romanzo.
^____^;;

Ciao

--
Moriagate

"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le
cose che hanno radici, e punire chi fa loro del male."

Fritz Tegularius

unread,
Mar 18, 2005, 8:29:41 AM3/18/05
to
Moriagate ha scritto:

"a dishevelled dryad loveliness"

> La driade e', anche, una pianta (Dryas octopetala

> - fam. Rosaceae) (...)


> driade --> pianta vs driade ---> ninfa
> abitatrice delle piante (specialmente delle quercie).

Questo e' interessantissimo. Si svela, mi pare,
un "gioco" operato da Tolkien: ninfa scarmigliata
da un lato (con tutte le idee connesse di apparizione
improvvisa in un contesto naturale), pianta
"scarmigliata" dall'altro (la pianta di cui parli e'
compatibile, come habitat, alle altre nominate
nel brano?), e sullo sfondo una regione
"scompigliata", in cui potra' esservi spazio
per un colpo di scena.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

Laurelin

unread,
Mar 18, 2005, 12:17:30 PM3/18/05
to

"Fritz Tegularius" <ziegelmacher@CHE_DIREtin.it> ha scritto nel

> pianta
> "scarmigliata" dall'altro (la pianta di cui parli e'
> compatibile, come habitat, alle altre nominate
> nel brano?),

http://www.sentierinatura.it/EasyNET/Frameset.asp?Code=sentierinatura&Page=FormDOC&IDD=463&FROMSTART=TRUE

Quello che non mi sembra è che sia "scompigliata", anzi, mi sembra piuttosto
compatta... E comunque vorrei far notare che si parla di "dryad", non di
"dryas" (anche se forse l'etimologia è la stessa)...

Laurelin

unread,
Mar 18, 2005, 12:58:32 PM3/18/05
to

"Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha scritto

> E comunque vorrei far notare che si parla di "dryad", non di "dryas"
> (anche se forse l'etimologia è la stessa)...
>

Pirla! Mi rispondo da sola: sì, l'etimologia è la stessa, solo che "dryas" è
direttamente greco (o latino), mentre "dryad" è inglese (o italiano,
"driade")

Scusate, in ufficio è stata una giornata piena... :-))

Soronel l'Araldo

unread,
Mar 18, 2005, 4:06:18 PM3/18/05
to
Chiamati a raccolta che non è il tempo di Fritz Tegularius:

> Con me sfondi una porta aperta se ipotizzi questa sovrapposizione di


> "punti di vista" (quelli impliciti nelle fonti, e cioe' quelli
> inventati da Tolkien e da lui messi di sottofondo nelle fonti
> inventate; e quello, altrettanto inventato, che apparterrebbe al
> redattore, inventato, che ci narra direttamente la storia).

E però io non sono così categorico nel distinguere tra Tolkien e il
redattore, neanche nella finzione: ricordati la Prefaizone alla prima
edizione...

> E in questo Tolkien prende implicitamente (ma forse consapevolmente)
> le distanze da se stesso (o, per meglio dire, dal Tolkien redattore di
> finzione ecc.): da buon filologo sapeva cosa si trova in certi testi
> delle eta' passate: non mostrare tutto questo al lettore significa
> aver costruito e messo in scena nel romanzo un narratore non molto
> attendibile...

Questo è un punto su cui non avevo riflettuto. Tuttavia, così su due piedi,
mi verrebbe da dire che probabilmente a Tolkien non doveva smbrare un
grosso problema: nello scrivere il Signore degli Anelli, per lui la
ricostruzione storica ed antiquaria è unicamente un mezzo da adoperare per
ricreare certe atmosfere, e in caso di conflitti *deve* comunque passare in
secondo piano rispetto alle vere finalità per cui il romanzo è stato
scritto (lo stesso invece non accade per la ricostruzione filologica).

Scopo di Tolkien non era ricostruire per filo e per segno esattamente il
passato degli anglosassoni, altrimenti non avrebbe scritto un romanzo ma un
libro di storia: quella che a lui interessava era la storia "come sarebbe
dovuta essere".

Nymeria

unread,
Mar 18, 2005, 4:08:52 PM3/18/05
to
Nel suo scritto precedente, Fritz Tegularius ha sostenuto :

> Se non ricordo male, all'inizio del romanzo si dice di Sam che, in una
> certa occasione, "trotterella" dietro a Frodo. Si tratta di
> un'immagine molto "canina". Sia come sia, anche Sam manifesta nella
> parte iniziale di ISdA un atteggiamento molto umile/sottomesso nei
> confronti di Frodo (salvo poi crescere, restando cmq coerente con la
> propria vocazione di cura ecc.).

L'umilta' di Sam deriva da modestia e cognizione dei propri limiti -
che in alcuni casi e' piu' frutto di un condizionamento familiare o
sociale che una realta'; per questo motivo credo che la sua crescita
sia direttamente legata alla sua natura di custode e protettore:
doversi occupare di Frodo, non soltanto per le necessita' quotidiane ma
anche fornendo sostegno fisico e spirituale, lo rende "piu' grande
della somma delle sue parti"; per Gollum questa possibilita' non
sussiste perche' oramai e' troppo fossilizzato nei suoi schemi per
potersi evolvere.

>> (...) Sam si sente, in un certo senso, "proprietario" di Frodo
>

> Be', si potrebbe anche dire che il passo da giardiniere/custode a
> carceriere puo' essere breve.

Ma fortunatamente Sam non lo compie - il suo senso di "proprieta' "
continua ad essere quello del giardiniere, che profonde attenzioni in
cio' che coltiva: un carceriere non si priverebbe di cibo ed acqua per
sostentare il suo prigioniero.

> E cmq non dimentichiamoci che sia Sam
> che Gollum guardano "in basso": il primo in quanto esperto di cose
> della terra (giardiniere), il secondo in quanto appassionato di radici
> e di origini. Puo' essere che ci siano piu' analogie (per quanto...
> invertite di segno, potremmo dire) di quante ne appaiano a prima
> vista.

Si', l'analogia c'e' - e non ci avevo mai pensato; pero' quello che
salva Sam e' la *volonta'* di guardare in alto, cercando la bellezza e
la poesia (non dimentichiamo la sua attrazione/affinita' per tutto cio'
che e' elfico): Sam "guarda in basso" perseguendo la sua occupazione
principale e per un (ingiustificato IMHO) senso di inferiorita', Gollum
guarda in basso perche' non conosce altra direzione.

Fritz Tegularius

unread,
Mar 18, 2005, 5:31:59 PM3/18/05
to
On Fri, 18 Mar 2005 22:08:52 +0100, "Nymeria"
<nymeria7can...@people.it> wrote:

>L'umilta' di Sam (...)

Le differenze che indichi ci sono tutte, ovviamente, Sottolineavo
certe analogie perche' sono imho importanti per la contrapposizione
dei personaggi. Gli elementi di apparente somiglianza (specularita')
rendono piu' traumatica la differenza quando questa si impone. Nel
rapporto fra Sam e Gollum il punto e' importante.

>(...) Sam "guarda in basso" perseguendo la sua occupazione
>principale e per un (...) senso di inferiorita', Gollum

>guarda in basso perche' non conosce altra direzione.

Stesso discorso. A partire da un'analogia si costruisce una
differenza.

--

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

La vita, o la si scrive o la si legge.
Viverla no, eh?

Fritz Tegularius

unread,
Mar 18, 2005, 5:56:32 PM3/18/05
to
On Fri, 18 Mar 2005 21:06:18 GMT, "Soronel l'Araldo"
<klomp...@katambuto.invalid> wrote:

>E perň io non sono cosě categorico nel distinguere tra Tolkien e il

>redattore, neanche nella finzione: ricordati la Prefaizone alla prima
>edizione...

Infatti io distinguo il Tolkien reale autore del romanzo (e questo lo
mettiamo da parte perche' ce ne importa poco) e il fictional Tolkien
presente nel romanzo quale redattore, ricucitore e ritessitore (e fose
anche un po' mistificatore) dei testi di finzione (realissimi per un
redattore di finzione). Questo stando alla prima prefazione.

>(...) nello scrivere il Signore degli Anelli, per lui la
>ricostruzione storica ed antiquaria č unicamente un mezzo (...)

Il punto e' delicato: bisogna ragionarci per bene e adesso ho davvero
sonno (ho a tal punto sonno che dovrei scrivere che e' il sonno ad
avere un po' di me...).

(No, voglio dire: stiamo ipotizzando che si sia inventato una storia
finzionale insieme ai testi in cui essa sarebbe contenuta; che abbia
presupposto una sua distorsione a opera degli autori di tali testi;
che, a partire da questi testi, l'abbia fatta narrare a un proprio
alter ego filologo cristiano in modo ulteriormente distorto; e che
abbia, infine, lasciato nel testo i segni delle forzature operate ai
livelli precedenti perche' fossero risconosciuti dal lettore e
costituissero parte del gioco letterario. Solo un filologo....)

--
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

.;:

Moriagate

unread,
Mar 19, 2005, 6:29:39 AM3/19/05
to
Il 18 marzo 2005, Fritz Tegularius ha scritto:

>> La driade e', anche, una pianta (Dryas octopetala

> Questo e' interessantissimo. Si svela, mi pare, un "gioco" operato
> da Tolkien: (...)

Pare pure a me. ^___^

> (...) (la pianta di cui parli e' compatibile, come habitat, alle
> altre nominate nel brano?),

No, direi di no. Un fiore che spesso e volentieri porta come suffisso
il termine alpino/alpine, difficilmente vegeta nello stesso areale del
terebinto o del tamarisco.

La frase pero' non colloca la driade nell'Ithilien. Imho viene
utilizzata solo come termine di paragone per "rendere" al lettore la
condizione in cui versa il luogo.
Diverso e' il caso degli abeti e del Larice - soprattutto del Larice.
Quest'albero squisitamente montano e' invece chiaramente e stranamente
indicato come presente. Mi viene da pensare che lo scrittore, in
questi due casi (forse anche in altri), sia stato tentato piu'
dall'"estetica" (la volonta' di elencare piante che in qualche modo si
armonizzassero agli aggettivi "resinoso" e "aromatico" individuati per
le essenze "mediterranee" giustamente inserite nel contesto Ithilien,
ecc) che dalla "tecnica" (l'attenta analisi degli areali, ecc).

Ripeto, il brano e' molto complesso (VAdF si e' persino dimenticata di
tradurre una pianta) e il grado di attenzione da porre e' quello di
massima allerta. ^____^

Tarabas Hunnaur

unread,
Mar 19, 2005, 12:43:22 PM3/19/05
to
Nymeria wrote:
[CUT]

> Si', l'analogia c'e' - e non ci avevo mai pensato; pero' quello che
> salva Sam e' la *volonta'* di guardare in alto, cercando la bellezza e
> la poesia (non dimentichiamo la sua attrazione/affinita' per tutto
> cio' che e' elfico): Sam "guarda in basso" perseguendo la sua
> occupazione principale e per un (ingiustificato IMHO) senso di
> inferiorita', Gollum guarda in basso perche' non conosce altra
> direzione.

Il che, imho, suggerisce un'altra interessante analogia, un po'
shippeyana se vogliamo.
Un Sam che guarda in basso compiendo la sua occupazione principale ma
che *vuole* guardare in alto cercando la bellezza e la poesia, mi
ricorda Tolkien con le sue occupazioni accademiche e le sue
subcreazioni; analogamente, Gollum che guarda in basso perchè non
conosce altra direzione mi ricorda molto gli studiosi della nota
metafora tolkieniana della torre, quelli che la abbattono solamente per
studiarne le fondamenta senza interessarsi alla costruzione o senza
salirvi per osservare il mare.
Mae aur!

Tar all'Ovest

Nymeria

unread,
Mar 19, 2005, 3:04:01 PM3/19/05
to
Fritz Tegularius wrote:


> Le differenze che indichi ci sono tutte, ovviamente, Sottolineavo
> certe analogie perche' sono imho importanti per la contrapposizione
> dei personaggi. Gli elementi di apparente somiglianza (specularita')
> rendono piu' traumatica la differenza quando questa si impone. Nel
> rapporto fra Sam e Gollum il punto e' importante.

Temo di essermi lasciata trascinare dal mio sentirmi "paladina" del buon
Sam e che questo mi abbia fatto perdere di vista il fatto che eravamo
basilarmente d'accordo ma stavamo esaminando il concetto da due due
differenti prospettive ... :-)

Nymeria

unread,
Mar 19, 2005, 3:07:23 PM3/19/05
to
Tarabas Hunnaur wrote:

> Il che, imho, suggerisce un'altra interessante analogia, un po'
> shippeyana se vogliamo.

Perche', ne esistono altre ?? ;-P

> Un Sam che guarda in basso compiendo la sua occupazione principale ma
> che *vuole* guardare in alto cercando la bellezza e la poesia, mi
> ricorda Tolkien con le sue occupazioni accademiche e le sue
> subcreazioni; analogamente, Gollum che guarda in basso perchè non
> conosce altra direzione mi ricorda molto gli studiosi della nota
> metafora tolkieniana della torre, quelli che la abbattono solamente per
> studiarne le fondamenta senza interessarsi alla costruzione o senza
> salirvi per osservare il mare.

Bel paragone ! E - caso straordinario - me lo ricordo anch'io !!!
(ma questo non toglie che non abbia bisogno di rileggere il libro ...)

Fritz Tegularius

unread,
Mar 20, 2005, 2:50:20 AM3/20/05
to
On Sat, 19 Mar 2005 12:29:39 +0100, Moriagate <mori...@inwind.it>
wrote:

>(...) La frase pero' non colloca la driade nell'Ithilien. Imho viene


>utilizzata solo come termine di paragone per "rendere" al lettore la

>condizione in cui versa il luogo. (...)

Si', infatti. E' solo un collegamento...

>Ripeto, il brano e' molto complesso (...) e il grado di attenzione da porre e' quello di
>massima allerta.

Completa il tuo commento, dunque, e condividilo. Siamo in attesa.

--

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

"There's a mocking bird singing songs in the trees"

Cirdan

unread,
Mar 22, 2005, 7:30:17 PM3/22/05
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...

> sebbene Sam chiami spesso Frodo "Master", l'accoppiata "Master Frodo" nel
> libro non compare mai. Non so per voi, ma per me è una sorpresa).

Insomma, un altro modo per dire che Master Frodo non esiste.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett
http://snurl.com/getfirefox - Get Firefox!

Gwindor

unread,
Mar 22, 2005, 4:25:26 PM3/22/05
to
Ricompaio finalmente dopo quindici giorni di vacanze e un PC morto poco dopo il
mio ritorno e prontamente riparato. Ho perso un po' di messaggi per raqggiunti
limiti di età (dei messaggi, non miei), ma se non sbaglio ricordo che in questo
thread c'erano tre cose su cui intervenire, come tra l'altro stavo facendo
proprio quando il PC ha deciso di "schioppare". Dunque, vediamo un po':

> "a dishevelled dryad loveliness").

L'espressione, che se non sbaglio Nymeria dichiarava di adorare, mi suona un po'
strana, e, sempre se non sbaglio, mi sembra di ricordare che le traduzioni
proposte, inclusa quella di Vicky, non mi convincevano (se qualcuno ha già detto
quello che vado a dire perdonate la ripetizione). Dunque, se non erro le varie
proposte provenienti dal NG tendevano a leggere dryad con funzione di aggettivo
riferito a loveliness, il che non mi convince perché dryad, oltre ad essere di
per se un sostantivo, dispone del corrispondente aggettivo "dryadic", che non si
vede perché JRRT non avrebbe dovuto usare. La buona vecchia Vicky, per contro,
pur usando dryad come sostantivo, traduce "la scomposta bellezza di una driade",
riferendo quindi "dishevelled" a "loveliness" e traducendolo con un generico
"scomposta" per far tornare i conti. A mio parere, invece, in questo caso
dovrebbe prevalere proprio la semplice traduzione letterale, che visto che uno
dei significati di "dishevelled" è specificamente riferito ai capelli,
risulterebbe in un semplice "la bellezza di una driade scarmigliata", che mi
sembra estremamente efficace per descrivere un giardino incolto (l'assenza del
genitivo sassone si spiegherebbe con la presenza dell'articolo indeterminativo).
Quanto all'uso di "dryad" in se e per se, non lo considererei un problema in
quanto in inglese (fonte come sempre l'OED, su cui da illetterato baso ogni
affermazione), il significato del termine è traslato da quello mitologico
Greco/Romano ad un generico "maiden of the woods/sylvan beauty" già da un bel
po' (c'è una quote del 1639).

> "The Choices of Master Samwise"

Sono d'accordo con Ny che sarei felice di veder ritradotto il titolo di questo
capitolo, ma non con "Le scelte di _Messer_ Samwise", bensì con "Le scelte di
_Padron_ Samwise", a sottolineare lo scambio di ruoli tra Sam e Frodo che inizia
più o meno qui per continuare in crescendo fino a culminare in quel che tutti
sappiamo (a proposito, ho scoperto che sebbene Sam chiami spesso Frodo "Master",

l'accoppiata "Master Frodo" nel libro non compare mai. Non so per voi, ma per me
è una sorpresa).

> "The Scouring of the Shire"

Anche a me "Percorrendo la Contea" non piace, ma adesso ho capito da dove Vicky
lo ha preso e quindi non mi sento più di dire che è sbagliato, cosicché la
questione diventa tutta di gusti. Tra gli altri significati di "pulire",
"sciacquare" etc... "to scour" vuol dire infatti anche "to traverse in quest of
something, or in order to capture or drive away a foe", da cui, immagino, la
scelta di Vicky, limitante ma non sbagliata. Io personalmente preferisco però
attaccarmi ad altri due significati, e cioé "To rid, clear (a place, the sea,
etc.) of or from an enemy or other undesirable occupants" e, meglio ancora, "To
drive (an enemy, etc.) out of the land", per cui mi assocerei al "La Liberazione
della Contea" proposto da Mandos, che nonostante lo spoiler mi sembra il più
corretto (ripensandoci, sarebbe moooolto carino anche "Una Ripulita alla
Contea", che unirebbe tutti i significati del verbo senza spoilerare, ma non so
se è adatto).

Ben trovati!

Bye

Gwindor

--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Laurelin

unread,
Mar 23, 2005, 3:12:33 AM3/23/05
to

"Cirdan" <at...@despammed.com> ha scritto

>
> > sebbene Sam chiami spesso Frodo "Master", l'accoppiata "Master Frodo"
> > nel
> > libro non compare mai. Non so per voi, ma per me è una sorpresa).
>
> Insomma, un altro modo per dire che Master Frodo non esiste.
>

ROTFL!!!! :-DDDDD

Laurelin

unread,
Mar 23, 2005, 3:38:53 AM3/23/05
to

"Gwindor" <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto nel

>
> > "The Choices of Master Samwise"
>
> Sono d'accordo con Ny che sarei felice di veder ritradotto il titolo di
> questo capitolo, ma non con "Le scelte di _Messer_ Samwise", bensì con "Le
> scelte di _Padron_ Samwise", a sottolineare lo scambio di ruoli tra Sam e
> Frodo

Analisi interessante. Il problema è la solita polisemicità di molte parole
inglesi, per cui "master" può voler dire tanto "padrone", "principale",
"capofamiglia", quanto "mastro", nel senso di "artigiano abile in
un'attività" o nel senso di "capo, gestore di un'attività"; ma può voler
dire anche "dominatore". Insomma, il senso generale è di qualcuno che è
"padrone" e/o "capo" di qualcosa: di una casa, di una famiglia, di
un'impresa, di un'arte o di una materia o di un'abilità, di un regno. Ma ho
l'impressione (e prego gli anglisti di illuminarmi) che, abbinato ad un nome
proprio, abbia più che altro una funzione "vocativa", come appunto "Messere"
(un po' come il nostro "Dottore", che dalle persone più semplici viene usato
per rivolgersi a persone apparentemente di rango più elevato,
indipendentemente se queste siano effettivamente "dottorate" o meno).

> che inizia più o meno qui per continuare in crescendo fino a culminare in
> quel che tutti sappiamo (a proposito, ho scoperto che sebbene Sam chiami
> spesso Frodo "Master", l'accoppiata "Master Frodo" nel libro non compare
> mai. Non so per voi, ma per me è una sorpresa).

E' vero. Effetto del film? Nel libro lo chiama semplicemente "Mr. Frodo",
che è più semplice e normale. Qualcuno che ha visto il film in originale può
dire se è una scelta di sceneggiatura o di doppiaggio italiano?

>
> > "The Scouring of the Shire"
>
> Anche a me "Percorrendo la Contea" non piace, ma adesso ho capito da dove
> Vicky lo ha preso e quindi non mi sento più di dire che è sbagliato,
> cosicché la questione diventa tutta di gusti. Tra gli altri significati di
> "pulire", "sciacquare" etc... "to scour" vuol dire infatti anche "to
> traverse in quest of something, or in order to capture or drive away a
> foe", da cui, immagino, la scelta di Vicky, limitante ma non sbagliata.

Nel qual caso il verbo giusto sarebbe "Perlustrando la Contea", per cui
"percorrendo" resta sempre una scelta sbagliata.

Fritz Tegularius

unread,
Mar 23, 2005, 3:55:19 AM3/23/05
to
Gwindor ha scritto:

> (...) Quanto all'uso di "dryad" in se e per se, non lo considererei

>un problema in quanto in inglese (fonte come sempre l'OED,
> su cui da illetterato baso ogni affermazione),
> il significato del termine è traslato da quello mitologico
> Greco/Romano ad un generico
> "maiden of the woods/sylvan beauty"

> già da un bel po' (c'è una quote del 1639). (...)

Il fatto curioso e' che l'uso di questo termine e non di un altro
si porta dietro imho non solo il suo significato traslato,
ma anche il significato originario e una catena di allusioni
connesse: parlare di una "dryad" in un contesto come quello
dell'Ithilien, caratterizzato da un'atmosfera "mediterranea",
fa scattare delle assonanze inevitabili
(che si rafforzano a vicenda)

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

Nymeria

unread,
Mar 23, 2005, 12:21:45 PM3/23/05
to
Gwindor ha scritto :

> Ricompaio finalmente dopo quindici giorni di vacanze e un PC morto poco
> dopo il mio ritorno e prontamente riparato.

Allora due volte bentornato !


> > "a dishevelled dryad loveliness").

[...]


> la semplice traduzione letterale, che visto che uno dei significati di
> "dishevelled" è specificamente riferito ai capelli, risulterebbe in un
> semplice "la bellezza di una driade scarmigliata", che mi sembra
> estremamente efficace per descrivere un giardino incolto

E che e' esattamente l'immagine che si presenta alla mia mente leggendo
quelle parole :-)
Non posso permettermi analisi linguistiche, essendo un'autodidatta, ma
mi piace pensare che sia questo cio' che il Professore intendeva ..

> > "The Choices of Master Samwise"
>

> "Le scelte di _Padron_ Samwise", a sottolineare lo scambio di ruoli tra
> Sam e Frodo che inizia più o meno qui per continuare in crescendo fino a
> culminare in quel che tutti sappiamo

E' un'angolazione a cui non avevo pensato - non consciamente perlomeno,
perche' mi sono ricordata che nelle note relative alla "Tana di Shelob"
ho scritto che e' dal momento della "morte" di Frodo che Sam cessa di
essere semplice seguace per assumere un ruolo piu' fattivo, ed
aggressivo; ed effettivamente, seguendo il tuo ragionamento, il titolo
puo' contenere uno spunto su questa trasformazione nel buon Sam.

> > "The Scouring of the Shire"
>

[...]


> mi assocerei al "La Liberazione
> della Contea" proposto da Mandos, che nonostante lo spoiler mi sembra il
> più corretto (ripensandoci, sarebbe moooolto carino anche "Una Ripulita
> alla Contea", che unirebbe tutti i significati del verbo senza
> spoilerare, ma non so se è adatto).

E anche questo non mi dispiace: ora basterebbe solo trovare un termine
che associ la "ripulitura" con la liberazione e saremmo a posto ;-)

Gwindor

unread,
Mar 23, 2005, 1:57:26 PM3/23/05
to
Laurelin wrote:

> Insomma, il senso generale è di qualcuno che è
> "padrone" e/o "capo" di qualcosa: di una casa, di una famiglia, di
> un'impresa, di un'arte o di una materia o di un'abilità, di un regno. Ma ho
> l'impressione (e prego gli anglisti di illuminarmi) che, abbinato ad un nome
> proprio, abbia più che altro una funzione "vocativa", come appunto "Messere"

Credo che per quello che tu dici sia più appropriato "Sir". Per quanto ne so
"master" porta sempre con sé un senso di "possesso" (al limite di se stessi,
quando è usato solo come forma di cortesia) ed è in genere il termine usato da
un servo (o peggio da uno schiavo) quando si rivolge al padrone (il famoso
"masta" degli schiavi neri americani, per capirsi).

>>l'accoppiata "Master Frodo" nel libro non compare
>>mai. Non so per voi, ma per me è una sorpresa).
>
> E' vero. Effetto del film? Nel libro lo chiama semplicemente "Mr. Frodo",

Oddio! Effetto del film? Devo ammettere che può anche darsi. Comunque, come
dicevo, anche nel libro Sam chiama spesso Frodo "master", solo che quando lo fa
non fa mai seguire il nome all'appellativo.

> Nel qual caso il verbo giusto sarebbe "Perlustrando la Contea", per cui
> "percorrendo" resta sempre una scelta sbagliata.

Pignola

:-)

Gwindor

unread,
Mar 23, 2005, 1:58:51 PM3/23/05
to
Fritz Tegularius wrote:

> parlare di una "dryad" in un contesto come quello
> dell'Ithilien, caratterizzato da un'atmosfera "mediterranea",
> fa scattare delle assonanze inevitabili
> (che si rafforzano a vicenda)

Niente di più plausibile, se non addirittura probabile. Ottima osservazione,
come sempre.

Baccador

unread,
Mar 24, 2005, 8:16:50 AM3/24/05
to

"Cirdan" ha scritto:

> > sebbene Sam chiami spesso Frodo "Master", l'accoppiata "Master Frodo"
nel
> > libro non compare mai. Non so per voi, ma per me è una sorpresa).
>
> Insomma, un altro modo per dire che Master Frodo non esiste.

Lollissimo!

--
Bacca


Master Frodo

unread,
Mar 24, 2005, 8:43:24 AM3/24/05
to

"Cirdan"


> Insomma, un altro modo per dire che Master Frodo non esiste.


>_________<

--
MASTER FRODO


Moriagate

unread,
Mar 26, 2005, 6:28:37 AM3/26/05
to
Il 20 marzo 2005, Fritz Tegularius ha scritto:

>>Ripeto, il brano e' molto complesso (...)

> Completa il tuo commento, dunque, e condividilo. Siamo in attesa.

Come gia' sai, ancora per un mesetto abbondante non riusciro' a
dedicarmici. Per il momento butto li', velocemente e disordinatamente,
solo alcuni spunti di riflessione.

Driade
Imho, in prima istanza e' piu' corretto prendere in considerazione
tale lemma come individuazione della pianta. Nella frase compare il
termine "giardino abbandonato" e se consideriamo che l'autore e' un
inglese nato a cavallo fra l'800 e il '900 - quindi con tutta
probabilita' ancorato ad una certa visione "vittoriana" degli orti e
dei giardini - e' molto probabile che la Dryas octopetala (ordinata
si' nell'infiorescenza, ma _assolutamente no_ nella sua propagazione)
dia la sensazione di caos e turbamento. Moltissimi inglesi (almeno fra
quelli che si interessano di piante e giardini) amano le rose, ed e'
tutto dire... ^____^


(EN) Here Spring was already busy about them: fronds* pierced moss and
mould**, larches*** were green-fingered, small flowers were opening
in the turf, birds were singing.
(IT) Qui la Primavera si dava gia' molto da fare: i germogli
spuntavano nel muschio e nel terriccio, i larici avevano le dita
verdi, piccoli fiorellini sbocciavano gia' nell'erbetta, gli uccelli
cantavano.
* Fronds: in nessuna pubblicazione ho trovato questo lemma tradotto
genericamente con: "germogli". Spesso, invece, ho trovato: fogliame
abbondante ---> frondoso. Ma ancor piu' interessante e' il termine
frond attribuito specificatamente alle "foglie" delle felci - o di
alcune felci, devo ancora verificare nel dettaglio.
D'altronde che senso ha scrivere _solo_: "i germogli spuntavano nel
muschio...". I germogli di che?
Le felci invece ben si addicono al contesto di muschi e humus presenti
nel resto della frase.
** Mould o Mold: piuttosto che un generico terriccio, imho meglio
humus; anche perche' mould e' pure un fungo, che cresce, guarda caso,
su "decaying organic matter".
*** Del Larice abbiamo gia' detto qualcosa; ma in seguito puo'
sicuramente valer la pena di approfondire ulteriormente.


(EN) The grots and rocky walls were already starred with saxifrages
and stonecrops*. Primeroles and anemones were awake in the
filbert-brakes**; and asphodel and many lily-flowers*** nodded their
half-opened heads in the grass: deep green grass beside the pools,
where falling streams halted in cool hollows on their journey down to
Anduin.
(IT) Le grotte e le pareti rocciose erano punteggiate di sassifraghe,
e primule ed anemoni si destavano fra gli avellani; innumerevoli
asfodeli e lilla' dondolavano le teste semichiuse nell'erba, un'erba
verde cupa che circondava i laghi ove i torrenti impetuosi riposavano
le loro acque prima di raggiungere l'Anduin.
* Stonecrops: Stonecrops: scompare!?!? Stonecrops individua il Sedum.
Esistono varie specie di Sedum: telephium; dasyphyllum; reflexum; ecc;
ma quella che imho meglio si adatta a la Sedum acre. Nomi comuni in
IT: Erba pignola, borracina. Nomi comuni in EN: Wallpepper; Biting
stonecrop; Golden moss. Ben inseribile in quanto la borracina cresce
proprio fra le roccie e sui muri. Inoltre abbiamo quel "moss" che
altre volte compare nel contesto.
** Filbert-brakes: la questione e' in dubbio: Filbert identifica
l'Hazel = nocciolo = Corylus avellana.
Brake significa = An area overgrown with dense brushwood, briers, and
undergrowth; a thicket; ma anche: Any of various ferns of the genus
Pteris having pinnately compound leaves and including several popular
houseplants; oppure Any of certain other ferns, such as the bracken
or the cliff brake. Di certo c'e' che io non conosco e non sono
riuscito a trovare da nessuna parte una pianta che corrisponda a
questo nome cosi' com'e', cioe' composto dai due termini insieme; e
che, in qualche modo, continuano a comparire le felci. ^___^
*** Lily-flowers. difficile individuare cosa intendesse per lily. Si
va dal mughetto, passando dalle ninfee, fino alle migliaia di lilium
in circolazione. Io propenderi per la Convallaria majalis: il classico
mughetto, che in EN e' il lily of the valley: imho decisamente
appropriato per l'Hithilien. Sicuramente i lilla' non c'entrano nulla.
Syringa vulgaris: che in inglese e' lilac.

Insomma una gran confusione. Io credo valga la pena studiarci un po'
sopra - soprattutto con il supporto delle/degli angliste/i del NG
(smentite e/o conferme di quanto sopra esposto sono ovviamente
*graditissime*) - proprio alla luce di eventuali "giochi", rimandi e
analisi filologiche sui/dei lemmi.

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