La morte di Saruman
Andreas Brehme
sta per nascere una collutazione. Ma poi, dopo aver anticipato le mosse di
Aragorn, Legolas e Gimli li rassicura dicendo loro che non posseggono armi
in grado di ferirlo.
Del resto che Gandalf avesse una pellaccia dura lo si comprende in occasione
del suo scontro con il Balrog. Precipita nel burrone e praticamente non si
fa niente (eppure bene o male non sembra particolarmente dotato della
capacità di volare o di muoversi nello spazio come se fossimo in
Dragonball... altrimenti altre volte anziché andare a piedi si metterebbe a
saltare di albero in albero, o scenderebbe dai monti come se facesse sci
senza sci...) ed è in grado di combarrere con la bestia per giorni e giorni,
sicuramente incassando colpi che avrebbero messo ko un avversario normale e
mortale.
Eppure Gandalf che riesce a precipitare nei pozzi di Moria e che riesce a
reggere uno scontro con il Balrog, quand'è prigionieri sulla vetta di
Orthanc non sa/non può salvarsi buttandosi nel vuoto, difatti lo stesso
Saruman trova la morte nel film precipitando da Orthanc dopo essere stato
ferito da Vermilinguo, mentre nel libro semplicemente dopo essere stato
pugnalato da quest'ultimo. Ma aveva già perso i poteri, quando Grima lo
pugnalò?
Hunnaur
[CUT]
> Saruman trova la morte nel film precipitando da Orthanc dopo essere stato
> ferito da Vermilinguo, mentre nel libro semplicemente dopo essere stato
> pugnalato da quest'ultimo. Ma aveva già perso i poteri, quando Grima lo
> pugnalò?
Gli Istari sono maia incarnati in tutto e per tutto in un corpo umano,
per cui una semplice pugnalata, data nel punto giusto, è in grado di
ucciderli.
Mae aur!
--
Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308
Andreas Brehme
news:i78ljl$7qi$1...@tdi.cu.mi.it...
> Gli Istari sono maia incarnati in tutto e per tutto in un corpo umano, per
> cui una semplice pugnalata, data nel punto giusto, è in grado di
> ucciderli.
> Mae aur!
E' quello che pensavo. Ed è per quello che rileggendo quella parte, mi son
sorpreso di fronte alle parole di Gandalf nelle quale avvertiva i tre reduci
di Fangorn che le loro armi non l'avrebbero comunque potuto ferire.
Peraltro mi sembra strano che in un bel po' di giorni filati di
combattimento il Balrog non abbia messo a segno almeno un colpo che avrebbe
ucciso un umano normale più o meno sul colpo.
Chissà.
Hunnaur
> E' quello che pensavo. Ed è per quello che rileggendo quella parte, mi son
> sorpreso di fronte alle parole di Gandalf nelle quale avvertiva i tre reduci
> di Fangorn che le loro armi non l'avrebbero comunque potuto ferire.
Be', il Gandalf che i Tre Cacciatori incontrano a Fangorn è un po'
diverso dal Gandalf bre-Balrog, i suoi poteri sono sicuramente
aumentati. Ma il fatto che le loro armi non possano ferirlo, secondo me,
non è tanto dovuto al fatto che Gandalf il Bianco sia invulnerabile, ma
semplicemente che è in grado di disarmare chi lo minaccia prima che
questi possa colpirlo (come fa appunto con i Tre Cacciatori).
> Peraltro mi sembra strano che in un bel po' di giorni filati di
> combattimento il Balrog non abbia messo a segno almeno un colpo che avrebbe
> ucciso un umano normale più o meno sul colpo.
Ma infatti Gandalf muore combattendo col Balrog, non sul colpo, ma muore.
Andreas Brehme
>> Peraltro mi sembra strano che in un bel po' di giorni filati di
>> combattimento il Balrog non abbia messo a segno almeno un colpo che
>> avrebbe
>> ucciso un umano normale più o meno sul colpo.
>
> Ma infatti Gandalf muore combattendo col Balrog, non sul colpo, ma muore.
Certo, ma il "non sul colpo" fa un bel po' la differenza, eheh. Quanti umani
sarebbero resistiti a più di un colpo del Balrog? E se Gandalf è uno in
grado di resistere a giorni di fila di combattimento con un Balrog, anche se
immagino non sia stato trapassato da parte a parte dai fendenti della sua
spada, quanto è credibile che Saruman muoia per una pugnalata?
Gwindor
> Certo, ma il "non sul colpo" fa un bel po' la differenza, eheh. Quanti umani
> sarebbero resistiti a più di un colpo del Balrog? E se Gandalf è uno in
> grado di resistere a giorni di fila di combattimento con un Balrog, anche se
> immagino non sia stato trapassato da parte a parte dai fendenti della sua
> spada, quanto è credibile che Saruman muoia per una pugnalata?
E' una mia illazione non provata e non provabile, ma io penso che
l'avversario faccia la differenza. Gandalf è un Uomo, Olorin un Maia, e
così in un confronto con un Uomo Gandalf gioca da Uomo a Uomo, mentre in
un confronto con un Maia gioca da Maia a Maia. Perde con Saruman, che
prima di avvilirsi definitivamente sembra sia un Maia un po' superiore a
lui, vince a prezzo della vita con il Balrog che è un suo pari (i Balrog
non devono essere altissimi nella scala, se possono essere uccisi da
"semplici" Elfi, sebbene sempre a costo della vita) e con il Re
Stregone, Uomo, sa di non avere speranze.
Bye
Gwindor
--
"It became apparent that one reason why the Ice Giants were known as the
Ice Giants was because they were, well, giants. The other was that they
were made of ice"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere
Hunnaur
> Certo, ma il "non sul colpo" fa un bel po' la differenza, eheh. Quanti umani
> sarebbero resistiti a più di un colpo del Balrog?
Umani della Terza Era forse pochissimi, ma Elfi che hanno resistito ai
colpi dei Balrog fino a una mutua uccisione ce ne sono stati almeno un paio.
> E se Gandalf è uno in
> grado di resistere a giorni di fila di combattimento con un Balrog, anche se
> immagino non sia stato trapassato da parte a parte dai fendenti della sua
> spada, quanto è credibile che Saruman muoia per una pugnalata?
Scusa, ma non capisco il ragionamento.
Prendiamo un uomo dei corpi speciali statunitensi, un Navy Seal tanto
per fare un esempio ben noto. Potrebbe certamente resistere in
combattimenti lunghissimi, ma se una persona che lui ritiene
assolutamente innocua lo prende alla sprovvista e gli taglia la gola con
una coltellata, non credo che duri più a lungo di una decina di secondi.
Andreas Brehme
news:4c9bc705$0$31376$4faf...@reader1.news.tin.it...
> E' una mia illazione non provata e non provabile, ma io penso che
> l'avversario faccia la differenza. Gandalf è un Uomo, Olorin un Maia, e
> così in un confronto con un Uomo Gandalf gioca da Uomo a Uomo, mentre in
> un confronto con un Maia gioca da Maia a Maia.
Sai che non capisco fino in fondo?
Io la vedo in termini molto concreti. La tua forza, come persona, dipende da
te, da fattori interni, non da chi hai come avversario. Forse potremmo
paragonare addirittura il libro a un gioco di ruolo. Se la potenza d'attacco
e la capacità difensiva di Gandalf equivalgono a un tot, se l'avversario che
si trova davanti è più forte di lui Gandalf rischia di soccombere, se è più
debole teoricamente Gandalf dovrebbe avere la meglio. Poi certo: nella vita
capita anche che Tyson perda contro James Douglas, e io continuo comunque a
ripetere che il Signore degli Anelli per quanto si sforzi di rispondere a
una coerenza interna che fa riferimento a criteri complessi e non casuali,
non sia del tutto infallibile in questo procedimento.
L'unica cosa che mi viene in mente a giustificazione della questione
Saruman, è che forse, a un certo punto, in seguito alla distruzione del suo
bastone (o ricordo male io?) da parte di Gandalf, avviene una specie di
declassamento dei suoi poteri...
Oppure, semplicemente, la cosa che non risponde alle regole che Tolkien ha
dato al suo mondo, non è il fatto che gli stregoni possano essere
vulnerabile al combattimento con altri uomini o creature, ma il
magniloquente e quasi hollywoodiano scontro di Gandalf contro il Balrog, una
sorta di edizione ante litteram del colossal Alien vs. Predator: bello da
leggere, bello da sentirsi raccontare, ma forse non del tutto in linea con
la coerenza narrativa (certo: continuo a non capire fino in fondo cosa
intendeva Gandalf allorché faceva presente a Gimli e agli altri che le loro
armi non erano in grado di procurargli dei danni).
> "semplici" Elfi, sebbene sempre a costo della vita) e con il Re Stregone,
> Uomo, sa di non avere speranze.
Me l'ero persa, questa. Dove trovo il riferimento?
Andreas Brehme
> Scusa, ma non capisco il ragionamento.
> Prendiamo un uomo dei corpi speciali statunitensi, un Navy Seal tanto per
> fare un esempio ben noto. Potrebbe certamente resistere in combattimenti
> lunghissimi, ma se una persona che lui ritiene assolutamente innocua lo
> prende alla sprovvista e gli taglia la gola con una coltellata, non credo
> che duri più a lungo di una decina di secondi.
Il ragionamento nasce dalla dichiarazione di Gandalf secondo la quale le
armi di tre dei più brillanti guerrieri della terra di mezzo non avrebbero
potuto fargli alcun male. Anche in altri episodi contenuti nel libro ad ogni
modo, come appunto l'occasione in cui incontrano il Balrog, l'avvertimento
di Gandalf secondo cui per i membri della compagnia dell'anello escluso lui
sarebbe stato impossibile fronteggiare il bestione, fa capire che lo
stregone è un guerriero di un livello veramente superiore. Del resto noi
siamo a conoscenza della "semi-divinità" della sua stirpe, no?
La cosa interessante sarebbe dunque capire in cosa precisamente si traduce
il suo livello superiore. Cosa significa ad esempio che Gandalf regge la
fiamma di Anor? Che anche l'alta temperatura sprigionata dal Balrog non è in
grado di procurargli danni fisici? Qual è dunque la sua consistenza
difensiva?
Il paragone con il Navy Seal non lo trovo azzeccato, non vorrei
fossilizzarmi su questo aspetto del tuo post, ma né il Balrog né Gandalf
sono umani, lo stesso precipitare di Gandalf negli abissi di Moria ha un
sapore strano se pensate al fatto che quando si trovava prigioniero sulla
cima di Orthanc non s'è certo buttato giù perché tanto sapeva come atterrare
o levitare nell'aria, e il loro combattere per giorni, un combattere che
praticamente sfinisce e ferisce Gandalf a morte, non è certo praticabile da
un essere umano non della Terra di Mezzo (nella Terra di Mezzo invece pare
che gli eserciti di orchetti o persino Elfi, Uomini e Nani corrano per
giorni praticamente senza sosta all'inseguimento di hobbit fatti
prigionieri... roba che neanche i maratoneti più allenati potrebbero fare,
nemmeno fermandosi a riposare un po' ogni ora).
Alcuni episodi e alcune dichiarazioni che vedono protagonisti diretti gli
stregoni, mi fanno venire dei dubbi di coerenza interna, tutto qua. Ma più
che sottolineare queste apparenti contraddizioni, mi interessa capire quanto
grande sia il loro potere e quanto siano effettivamente vulnerabili.
Laurelin
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto
> La cosa interessante sarebbe dunque capire in cosa precisamente si traduce
> il suo livello superiore. Cosa significa ad esempio che Gandalf regge la
> fiamma di Anor? Che anche l'alta temperatura sprigionata dal Balrog non è
> in grado di procurargli danni fisici? Qual è dunque la sua consistenza
> difensiva?
Credo che ti sfugga DEL TUTTO un aspetto che per Tolkien era
importantissimo: quello spirituale. Nel mondo di Tolkien i "buoni" (diciamo
così) traggono dal "buon tesoro del loro cuore", per dirla in modo
evangelico, la forza per resistere a a cose a cui normalmente non saprebbero
resistere. Mentre i "cattivi" spesso sono, se non indeboliti, resi miopi o
ingannati dalla loro stessa malvagità. Per Tolkien inoltre non sembra
esistere una "grandezza nel male": quasi tutti i suoi malvagi diventano o
piccoli e meschini o tiranni senza scrupoli o pure forze caotiche
distruttive e senza scopo.
La "Fiamma di Anor" credo alluda alla "luce che vince sulle tenebre" (Anor è
il Sole), Gandalf/Olorin è un araldo dei Valar e come tale porta le loro
insegne.
Poi:
1) quando Gandalf affronta il Balrog non è ancora "Gandalf il Bianco"
2) Gandalf il Bianco è "Saruman così come *avrebbe dovuto* essere", e quindi
implicitamente si afferma che Saruman non è più "come avrebbe dovuto essere"
3) cosa che risulta evidente dal Saruman che gli hobbit incntrano sulla via
del ritorno: una patetica, meschina figura di vecchio malvagio e vedicativo,
inutilmente crudele persino col suo servitore, una bassezza a cui il vecchio
Saruman probailmente non sarebbe arrivato, se avesse conservato il suo
potere, soprattutto il potere "morale".
E come ho deto, per Tolkien questo "potere morale" (luce interiore, forza di
volontà, speranza, fede, amore, pietà, coraggio, ecc.) costituisce la
principale fonte della forza dei suoi personaggi positivi (che non è MAI
una forza solo fisica: si veda la reazione della Bocca di Sauron allo
sguardo di Aragorn).
Andreas Brehme
news:4c9e8219$0$40283$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Credo che ti sfugga DEL TUTTO un aspetto che per Tolkien era
> importantissimo: quello spirituale.
Può sfuggirmi quello che vuoi - anche se personalmente non credo sia così -
ad ogni modo mi sto ponendo delle domande molto pratiche, man mano che
procedo con la rilettura di alcuni capitoli del libro.
Io parto dal presupposto che in un'opera che ha migliaia e migliaia di
pagine - non concludendosi con il solo signore degli anelli - qua e là una
contraddizione può essere sfuggita, soprattutto alla luce del titanico
tentativo di fornire una coerenza interna a tutti gli episodi narrati.
Come lettore, però, alcuni dei fatti mi sembrano apparentemente
contradditori tra loro e le domande nascono anche dalla curiosità di sapere
se altri si sono posti gli stessi interrogativi e se come è capitato per
altre questioni apparentemente di lana caprina, Tolkien o chi per lui ha
fornito spiegazioni postume a sostegno di particolari scelte narrative.
Hunnaur
> Il ragionamento nasce dalla dichiarazione di Gandalf secondo la quale le
> armi di tre dei più brillanti guerrieri della terra di mezzo non avrebbero
> potuto fargli alcun male.
A mio parere interpreti la frase troppo alla lettera: Gandalf non voleva
dire di essere immune a quelle armi, ma che il suo potere, come Gandalf
il Bianco, era tale da permettergli di disarmarli ancora prima che essi
fossero in gradi di usarle in modo efficace.
> Anche in altri episodi contenuti nel libro ad ogni
> modo, come appunto l'occasione in cui incontrano il Balrog, l'avvertimento
> di Gandalf secondo cui per i membri della compagnia dell'anello escluso lui
> sarebbe stato impossibile fronteggiare il bestione, fa capire che lo
> stregone è un guerriero di un livello veramente superiore. Del resto noi
> siamo a conoscenza della "semi-divinità" della sua stirpe, no?
> La cosa interessante sarebbe dunque capire in cosa precisamente si traduce
> il suo livello superiore. Cosa significa ad esempio che Gandalf regge la
> fiamma di Anor?
Io l'ho sempre interpretato col fatto che Gandalf è in possesso di Narya
l'Anello di Fuoco, che Cirdan gli dona per "infiammare" nuovamente i
cuori degli uomini liberi. Ma questo immagino che non fosse il suo unico
potere. Infatti, nel duello con il Balrog è abbastanza chiaro che
Gandalf rappresenta, e attinge, a un potere legato al fuoco in forma
positiva (forse la stessa Fiamma Imperitura che molti hanno paragonato
allo Spirito Santo), mentre il Balrog rappresenta e attinge a un fuoco
distruttore e caotico, come il demone Surtr della mitologia norrena.
> Che anche l'alta temperatura sprigionata dal Balrog non è in
> grado di procurargli danni fisici? Qual è dunque la sua consistenza
> difensiva?
Io non credo che Tolkien vedesse le cose in termini così da GdR. :)
> Il paragone con il Navy Seal non lo trovo azzeccato, non vorrei
> fossilizzarmi su questo aspetto del tuo post, ma né il Balrog né Gandalf
> sono umani,
Il Maia Olorin, quando entra nella Terra di Mezzo incarnandosi in
Gandalf, *è* umano, rassegnati. :)
> lo stesso precipitare di Gandalf negli abissi di Moria ha un
> sapore strano se pensate al fatto che quando si trovava prigioniero sulla
> cima di Orthanc non s'è certo buttato giù perché tanto sapeva come atterrare
> o levitare nell'aria,
Ok, ma è il Balrog stesso a trascinare Gandalf nell'abisso, mica ci si è
buttato di sua spontanea volontà. :)
> e il loro combattere per giorni, un combattere che
> praticamente sfinisce e ferisce Gandalf a morte, non è certo praticabile da
> un essere umano non della Terra di Mezzo (nella Terra di Mezzo invece pare
> che gli eserciti di orchetti o persino Elfi, Uomini e Nani corrano per
> giorni praticamente senza sosta all'inseguimento di hobbit fatti
> prigionieri... roba che neanche i maratoneti più allenati potrebbero fare,
> nemmeno fermandosi a riposare un po' ogni ora).
Gli Orchetti e gli Uruk vengono "allevati" apposta per essere
resistentissimi alla fatica e alle sofferenze, mentre alcune imprese
commesse da membri dei Popoli liberi sono appunto imprese eccezionali.
> Alcuni episodi e alcune dichiarazioni che vedono protagonisti diretti gli
> stregoni, mi fanno venire dei dubbi di coerenza interna, tutto qua. Ma più
> che sottolineare queste apparenti contraddizioni, mi interessa capire quanto
> grande sia il loro potere e quanto siano effettivamente vulnerabili.
Dei dubbi di coerenza interna possiamo parlarne quanto vuoi, ma se vuoi
stabilire se è più forte Goldrake o Mazinga mi ritiro in buon ordine. ;)
Gwindor
>> E' una mia illazione non provata e non provabile, ma io penso che
>> l'avversario faccia la differenza. Gandalf è un Uomo, Olorin un Maia, e
>> così in un confronto con un Uomo Gandalf gioca da Uomo a Uomo, mentre in
>> un confronto con un Maia gioca da Maia a Maia.
> Io la vedo in termini molto concreti. La tua forza, come persona, dipende da
> te, da fattori interni, non da chi hai come avversario. Forse potremmo
> paragonare addirittura il libro a un gioco di ruolo.
No, questo è di sicuro l'ultimo paragone che potresti fare. I rapporti
di forza all'interno del SdA rispondono a logiche che hanno radici
fisiche, certo, ma spesso (e anche più di più) a logiche che hanno
radici spirituali (vedi post di Laurelin). La causa per cui si combatte
conta, l'avversario conta, la motivazione interiore della lotta conta, e
non si può catalogare tutto come se fosse un wargame.
> L'unica cosa che mi viene in mente a giustificazione della questione
> Saruman, è che forse, a un certo punto, in seguito alla distruzione del suo
> bastone (o ricordo male io?) da parte di Gandalf, avviene una specie di
> declassamento dei suoi poteri...
La distruzione del bastone non è la causa, è l'effetto del
declassamento. Saruman si svilisce da solo (vedi sopra) perché abbandona
la missione che gli era stata affidata. Gandalf cresce, interiormente ed
esteriormente, per la ragione opposta.
>> "semplici" Elfi, sebbene sempre a costo della vita) e con il Re Stregone,
>> Uomo, sa di non avere speranze.
>
> Me l'ero persa, questa. Dove trovo il riferimento?
Tutto si basa sulla profezia riguardante il Grande Stregone e chi
poteva, o meglio non poteva, ucciderlo. La trovi nel suo dialogo con Eowyn.
Laurelin
"Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto
>> Credo che ti sfugga DEL TUTTO un aspetto che per Tolkien era
>> importantissimo: quello spirituale.
>
> Può sfuggirmi quello che vuoi - anche se personalmente non credo sia
> così -
Modesto, vedo...
> ad ogni modo mi sto ponendo delle domande molto pratiche, man mano che
> procedo con la rilettura di alcuni capitoli del libro.
E'' questo il problema: ti poni domande TROPPO pratiche. A Tolkien questi
ragionamenti tattici e fisici non interessavano. Non stava costruendo uno
scenario per una partita a D&D. Più di tutto a lui interessava la storia, il
modo in cui fluiva e che fosse appassionante, commovente, interessante,
coinvolgente, e per quanto il suo perfezionismo lo abbia spinto più volte a
ccercare di risolvere problemi di coerenza "pratica" (ma era molto più
interessato alla coerenza "mitico/religiosa": vedi la faccenda della
reincarnazione degli elfi e dell'anima degli orchi), quali i tempi di
percorrenza e le lunazioni, ecc., la costruzione meticolosa di _ogni_
particolare "materiale" del suo universo immaginario non era la sua
principale preoccupazione.
Resta il fatto che nel mondo di Tolkien la "forza" non è MAI solo fisica, ma
SEMPRE e soprattutto MORALE e SPIRITUALE. Chi si basa solo su rapporti di
forza materiali, finisce per venir spiazzato e bellamente fregato da un paio
di piccoli, deboli, assurdi hobbit.
Puoi cercare in ISDA quello che vuoi, ma questo è quanto. Non vederlo o
cercare di ridurre tutto ad un gioco di ruolo è snaturare il libro e non
capirlo.
Laurelin
Andreas Brehme
>
> "Andreas Brehme" <andyaa...@hotmail.it> ha scritto
>
>>> Credo che ti sfugga DEL TUTTO un aspetto che per Tolkien era
>>> importantissimo: quello spirituale.
>>
>> Può sfuggirmi quello che vuoi - anche se personalmente non credo sia
>> così -
>
> Modesto, vedo...
Potrei rigirarti la frittata dato che (e non è la prima volta) quando mi
rispondi lo fai spesso in termini oggettivi, sottolineando cose che a me
"sfuggirebbero" "del tutto" e che tu invece, beata te, hai presente come se
il signore degli anelli l'avessi scritto tu.
Mi son trovato bene a discutere con gli altri rimanendo entro i confini di
una pacata, piacevole disquisizione sugli aspetti presi in considerazione di
volta in volta. Io non sono il biografo di Tolkien - né ho intenzione o
conoscenze che mi permetterebbero di diventarlo - e non considero il signore
degli anelli la mia seconda religione.
Se questi termini non mi rendono un degno interlocutore saltami pure,
sicuramente non ho nulla da aggiungere al tuo bagaglio di conoscenze
tolkieniane.
>> ad ogni modo mi sto ponendo delle domande molto pratiche, man mano che
>> procedo con la rilettura di alcuni capitoli del libro.
>
> E'' questo il problema: ti poni domande TROPPO pratiche. A Tolkien questi
> ragionamenti tattici e fisici non interessavano.
Amen.
In questo momento le mie curiosità mi spingono a pormi questo tipo di
interrogativi, perché altro tipo di approcci ritengo di averli già esplorati
in occasione di altre (ri)letture dell'opera. Com'è stato per l'anello
indossato da Saruman a cui poco prima di un mese fa non avevo prestato la
benché minima attenzione, mi sono reso conto che esiste tutta una piccola
letteratura di confronto e di approfondimento sui dettagli che a prima vista
possono apparire marginali. Dettagli che rimandano a volte a scritture e
riscritture successive, che rimandano alla corrispondenza intrattenuta da
Tolkien con alcuni dei suoi interlocutori, e che qualche volta rimandano a
scelte narrative consapevoli e definite.
Capisco che questo è un newsgroup dei *fans* di Tolkien, ma il contenuto e
il tono di risposte come la tua (in effetti solo della tua) mi sembrano
tipiche della più scadente apologetica religiosa. Lasciami pur vivere la
rilettura del libro come se stessi seguendo le istruzioni per cucinare il
risotto giallo alla milanese se questa è la dimensione che mi si confà, no?
> Puoi cercare in ISDA quello che vuoi, ma questo è quanto. Non vederlo o
> cercare di ridurre tutto ad un gioco di ruolo è snaturare il libro e non
> capirlo.
Non so che risponderti perché non so quasi neanche cosa voglia dire
l'operazione di ridurre un libro a questo o a quello, così come non so
nemmeno cosa significhi "capirlo" o non capirlo in relazione al cercare di
far luce su due dichiarazioni di Gandalf in apparente contrasto tra loro o
in apparente contrasto con un paio di episodi chiave che ho già menzionato.
Cioè: non voglio neanche entrare in quest'ottica del capire o non capire,
snaturare o non snaturare, perché lo trovo un approccio molto religioso e
metafisico all'opera, o se si vuole da "fan", ottica che non mi sento per
nulla in grado né portato a maneggiare.
Andreas Brehme
>> Il paragone con il Navy Seal non lo trovo azzeccato, non vorrei
>> fossilizzarmi su questo aspetto del tuo post, ma né il Balrog né Gandalf
>> sono umani,
>
> Il Maia Olorin, quando entra nella Terra di Mezzo incarnandosi in Gandalf,
Sě, no, certo, hai ragione a metterla cosě.
Credo di aver giŕ detto che quello che mi piace e che rende il lavoro di
Tolkien qualitativamente migliore rispetto ai lavori di altri scrittori
fantasy, č stato il tentativo di aver reso ogni elemento del proprio mondo
in armonia e coerente con le... diciamo cosě... leggi metafisiche, fisiche e
naturali che egli ha posto come cornice del suo universo. Nel suo mondo
Gandalf č un umano a tutti gli effetti, io ho usato il termine umano
nell'accezione che ne faremmo noi, o meglio che riguarda noi, che
riguarderebbe dunque un navy seals, ma quello che volevo dire č che il
parallelo Gandalf/navy seals secondo me non rende ragione dell'unicitŕ del
personaggio Gandalf, delle sue potenzialitŕ
Per entrare meglio in una delle questioni cardine che un paio di voi hanno
sollevato, anche se forse ci allontaniamo dall'interrogativo che mi ponevo
io (e cioč quanto effettivamente Gandalf fosse vulnerabile, e dove
arrivassero i suoi poteri) č molto pregnante l'argomentazione secondo la
quale in Tolkien le motivazioni dei personaggi hanno influenza anche sui
rapporti di forza, perň di questa cosa non farei una regola valida per ogni
immediato, ma mi sembra piů una conclusione che possiamo tirare a... come
dire... compimento del romanzo, un insegnamento oserei dire morale
dell'opera... certo: il valore quasi religioso che Tolkien attribuisce alla
sua personale rielaborazione del concetto di Grazia permea tutto il romanzo
e fa sě che nel mondo l'interesse divino sia tutto fuorché assente (cosě
Gandalf ad esempio viene rimandato nella Terra di Mezzo... e prima erano
stati inviati gli stregoni con il compito di "limitare" la crescita delle
forze malefiche, se non ricordo male), ma il prevalere delle ragioni dei
buoni e della nobiltŕ d'animo mi sembra - mi sembra - prevalere di piů sui
lunghi processi anziché nell'episodio immediato. A tanti esempi "positivi" a
sostegno di questa tesi, si possono trovare degli episodi a smentita di
quest'ingranaggio, non so, Saruman che in un confronto anche di forze
prevale inizialmente su Gandalf e l'imprigiona, Faramir che se non ricordo
male finisce con il cedere Osghiliath al battaglione comandato dal nazgul,
l'esercito di Saruman che per la prima volta riesce a penetrare nel fosso di
Helm... insomma: sul confronto immediato non prevalgono sempre quelli che
sono spinti dalle ragioni del cuore, sul medio-lungo periodo invece sě,
prevalgono i buoni.
Andreas Brehme
> A mio parere interpreti la frase troppo alla lettera:
Boh, sai, io più che dare una mia interpretazione chiedo, sforzandomi
comunque di considerare l'episodio nel novero di tutta l'epopea di Gandalf e
degli altri istari nella terra di mezzo.
Purtroppo io dell'opera sulla terra di mezzo conosco solo "lo Hobbit" e "il
Signore degli Anelli": la figura degli stregoni è la figura insieme a quelle
di Sauron e di Elrond che mi appassiona di più. Mi piacerebbe capire fin
dove arrivano i loro poteri, le loro possibilità, cosa sono in grado e cosa
non sono in grado di fare.
Prima qualcuno mi ha detto che mi pongo domande troppo pratiche, ma questo
approccio - del tutto contingente, comunque... sarà la quinta o la sesta
volta volta che rileggo il libro, e ogni volta mi son posto domande di
natura, ambito e contenuto diverso - secondo me rende merito al lavoro di
Tolkien, perché tratta il suo mondo come un modo così ben delineato e
tratteggiato da sembrare vero.
Hunnaur
[CUT]
> me non rende ragione dell'unicità del personaggio Gandalf, delle sue
> potenzialità
Il mio paragone però era rivolto a Saruman... :-)
Cmq il motivo del paragone non era l'unicità del personaggio, ma anche
che un personaggio fortissimo e preparatissimo può essere colpito a
tradimento in un attimo di distrazione.
> il valore quasi religioso che Tolkien attribuisce alla sua personale
> rielaborazione del concetto di Grazia permea tutto il romanzo e fa sì
> che nel mondo l'interesse divino sia tutto fuorché assente (così
> Gandalf ad esempio viene rimandato nella Terra di Mezzo... e prima
> erano stati inviati gli stregoni con il compito di "limitare" la
> crescita delle forze malefiche, se non ricordo male),
Non esattamente: lo scopo della presenza degli Istari è quello di
stimolare i "buoni" a muoversi, a intraprendere delle azioni, a non
restare passivi nei confronti della crescita dei "cattivi". Come dice la
famosa massima attribuita a Edmund Burke, "perchè il male vinca è
sufficiente che i buoni non facciano niente": lo scopo degli Istari era
proprio spingere i popoli liberi "buoni" a opporsi al male.
> ma il prevalere delle ragioni dei buoni e della nobiltà d'animo mi
> sembra - mi sembra - prevalere di più sui lunghi processi anziché
> nell'episodio immediato.
[CUT]
> insomma: sul confronto immediato non prevalgono sempre quelli che
> sono spinti dalle ragioni del cuore, sul medio-lungo periodo invece
> sì, prevalgono i buoni.
Certo, ma questo è assolutamente in linea con le idee cristiane di
Tolkien: ciò che conta è la vittoria *finale* del bene sul male,
raggiunta tramite una serie di piccole battaglie che ogni uomo è
chiamato a combattere tramite le sue decisioni. Alcune saranno vinte,
altre perse, ma il progetto divino complessivo procede cmq verso la
vittoria finale del bene.
Hunnaur
> Purtroppo io dell'opera sulla terra di mezzo conosco solo "lo Hobbit" e "il
> Signore degli Anelli": la figura degli stregoni è la figura insieme a quelle
> di Sauron e di Elrond che mi appassiona di più. Mi piacerebbe capire fin
> dove arrivano i loro poteri, le loro possibilità, cosa sono in grado e cosa
> non sono in grado di fare.
Be', allora devi assolutamente leggere i "Racconti incompiuti": lì c'è
tutta una sezione dedicata agli Istari che ti piacerebbe molto.
> Prima qualcuno mi ha detto che mi pongo domande troppo pratiche, ma questo
> approccio - del tutto contingente, comunque... sarà la quinta o la sesta
> volta volta che rileggo il libro, e ogni volta mi son posto domande di
> natura, ambito e contenuto diverso - secondo me rende merito al lavoro di
> Tolkien, perché tratta il suo mondo come un modo così ben delineato e
> tratteggiato da sembrare vero.
Certo, attenzione però a non eccedere perchè cmq, come opera di
fantasia, non può essere coerente al 100% (perchè se no sarebbe una
creazione invece che una sub-creazione, mi vien da dire...)