l'Anello ha una sua volontà?
Cla
1) "Mise [Bilbo] la mano sinistra in tasca. L'anello gli sembrò molto freddo mentre si infilava quietamente nell'indice che lo andava cercando". Ho controllato anche l'originale inglese ed è proprio l'anello che si infila nel dito: "The ring felt very cold as it quietly slipped on to grouping forefinger".
2) Poi Bilbo fugge e pensando di essere invisibile cerca di allontanarsi dagli orchi che però lo vedono: "Sì, lo videro. Fosse un caso, o l'ultimo tiro giocato dall'anello prima di cambiare padrone fatto sta che non lo aveva al dito" Dunque l'Anello ha cambiato padrone ["it took a new master"] e pare che si sia sfilato.
3) Non solo, ma poco dopo "L'anello c'era ancora e gli s'infilò al dito" ["it slipped on his finger"].
Che ne dite? A me sembra proprio che si possa parlare in qualche modo di volontà dell'Anello.
Icaro
volontà...
--
Icaro
"Preparati ad ascoltare cose che tra gli uomini mai sono state udite prima e
di cui gli Elfi parlano di rado."
#266 dei FeSTosi
Cla
>Se leggi il Signore degli Anelli vedi che l'anello ha veramente una sua
>volontà...
L'ho letto (4 volte) ma non ricordo a memoria tutti i punti in cui questo appare con evidenza. Tu per caso li hai segnati? Grazie in anticipo.
Lady of the Rings
news:b11gmp$faq$1...@panco.nettuno.it...
Partendo da Brea, e dalla gaffe di Frodo, ovunque l'anello di per sé
compare, escluso il concilio di Elrond, e in particolare da quando all'Amon
Hell l'anello cerca di farsi scorgere da Sauron in avanti, ogni volta che
viene citata la pesantezza che affligge Frodo
--
Lady of the Rings from Home
(e se mi impostassi sta firma?)
FAl:MI v? f++:++ e U+++ RN s+ G N- Q* I- n+ S- OT C- P-* QS H? Rd T+++ L+
K-** J+ M+R/A/N/C/M p g?? b++ E r+++
Mandos
news:b11ei8$e9d$1...@panco.nettuno.it:
> Che ne dite? A me sembra proprio che si possa parlare in qualche
> modo di volontà dell'Anello.
Mi permetto una chiosa.
Lo Hobbit (o The Hobbit) che tutti noi abbiamo letto, non è quello
originale ma quello modificato da Tolkien dopo acer scritto tLotR. Non
so, in particolare, se queste parti fossero nella "prima edizione" o in
quella "modificata".
Bye
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
There is more in you of good than you know, child of the kindly West.
Some courage and some measure blended together. If more of us value
food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier
world.
(Thorin)
Cla
Xns930FE0FAAF84...@127.0.0.1...
> Il 26 gen 2003 21:03:16, Cla (cstt...@pianeta.it) hai scritto in
> news:b11ei8$e9d$1...@panco.nettuno.it:
>
> Mi permetto una chiosa.
> Lo Hobbit (o The Hobbit) che tutti noi abbiamo letto, non č quello
> originale ma quello modificato da Tolkien dopo acer scritto tLotR. Non
> so, in particolare, se queste parti fossero nella "prima edizione" o in
> quella "modificata".
Sarebbe interessante verificare, ma io non l'ho. Qualcuno cu puň guardare?
Cla
in message 6xYY9.85867$0v.25...@news1.tin.it...
> Partendo da Brea, e dalla gaffe di Frodo, ovunque l'anello di per sé
> compare, escluso il concilio di Elrond, e in particolare da quando
all'Amon
> Hell l'anello cerca di farsi scorgere da Sauron in avanti, ogni volta che
> viene citata la pesantezza che affligge Frodo
Ti dirò, anch'io ho sempre creduto che l'Anello avesse una sua voltontà. Poi
mi è venuto qualche dubbio quando si parlava del film e del fatto che la
centralità dell'Anello, visto quasi come un "soggetto" non fosse molto
coerente col libro. Invece mi pare proprio centrata (ma per piacere, non
parliamo del film :-) ).
Tarabas Hunnaur
> Sto rileggendo "Lo Hobbit" e ho trovato tre punti da cui appare in
> modo evidente che l'Anello ha una sua volontà.
Io sono d'accordo con questa affermazione ma solo in parte, perchè imho la
volontà dell'Anello è la volontà di Sauron.
Adesso Soronel dirà che non è d'accordo. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe
Soronel
news:QxdZ9.52958$ZE.14...@twister2.libero.it:
> Cla wrote:
>> Sto rileggendo "Lo Hobbit" e ho trovato tre punti da cui appare in
>> modo evidente che l'Anello ha una sua volontà.
> [CUT]
>
> Io sono d'accordo con questa affermazione ma solo in parte, perchè
> imho la volontà dell'Anello è la volontà di Sauron.
> Adesso Soronel dirà che non è d'accordo. :-)
E perche' dovrei dirlo? E' la teoria che porto avanti da sempre: l'Anello
non ha una *sua* volonta`, ma e` influenzato dalla volonta` di Sauron.
Insomma, quasi la stessa cosa che hai scritto tu.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Oggi ho visto un tramonto ed ho pensato, Quanto sono insignificante!
Naturalmente ho pensato la stessa cosa anche ieri, solo che pioveva.
- Woody Allen
Aragorn
"Soronel" <klomp...@katambuto.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9310C2B2C2...@127.0.0.1...
> "Tarabas Hunnaur" <hunn...@SPAMlibero.it.invalid> ha scritto in
> news:QxdZ9.52958$ZE.14...@twister2.libero.it:
Sbaglio o da qualche parte si dice chiaramente che Sauron ha concentrato "sé
stesso" nell'anello.
Se l'anello è parte integrante di Sauron, in pratica sono due metà che
cercano di ricongiungersi, ma la volontà che le muove è la stessa,
appartenente allo stesso modo sia a Sauron che all'anello.
Ho detto una vaccata?
Namarie!
"l'insicuro" Aragorn :-)))
nilz
o che abbia l'antifurto silenzioso :-P
by nilz
Soronel
news:SKfZ9.52861$YG2.1...@twister1.libero.it:
> Sbaglio o da qualche parte si dice chiaramente che Sauron ha
> concentrato "sé stesso" nell'anello.
Non mi sembra. Al massimo ha messo nell'anelo una parte di se'.
> Se l'anello č parte integrante di Sauron, in pratica sono due metą che
> cercano di ricongiungersi, ma la volontą che le muove č la stessa,
> appartenente allo stesso modo sia a Sauron che all'anello.
Secondo me la volonta` e` quella di Sauron: l'Anello e` un oggetto
inanimato, e non puo` avere una volonta`.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Una maestra ne merita un'altra.
- Proverbio Surrealista
nilz
>inanimato, e non puo` avere una volonta`.
Si come un albero non può camminare, come gli hobbit e gli elfi non
esistono, o i fantasmi di re caduti che volano su delle specie di mostri...
e fantasy! può succedere di tutto!! :-)
by nilz
Soronel
news:vhjZ9.91198$0v.27...@news1.tin.it:
Molti contesterebbero questa tua idea secondo cui il Signore degli Anelli
sarebbe fantasy, ma non voglio entrare nel merito della questione che
reputo poco rilevante, almeno per quanto che riguarda cio` di cui stiamo
parlando.
Anche quelli che sostengano la legittimita` della definizione del Signore
degli Anelli come "fantasy", pero`, non potrebbero mai essere d'accordo con
la tua frase: fantasy *non significa* che puo` succedere di tutto. E
soprattutto per quanto riguarda una storia scritta da Tolkien questa frase
e` assolutamente falsa (ti consiglio la lettura di Albero e Foglia, o
almeno del saggio Sulle Fiabe, per capire perche' dico questo).
Fantsy significa (se e` fantasy scritta bene) che puo` succedere solo cio`
che rispetti una serie di regole che lo scrittore, o il narratore, si e`
dato, e che si impone di rispettare. Se cosi` non fa, il lettore se ne
accorge, e smette di dargli retta, spezzando cosi` l'incantesimo di
sospensione della credulita` che fino a quel momento gli aveva permesso di
godere della narrazione, *nonostante* le apparenti incongruenze. Perche'
quelle incongruenze erano tali solo confrontandole con il Mondo Primario,
mentre erano assolutamente coerenti con il Mondo Secondario.
Per quanto riguarda invece l'argomento iniziale, ovvero la presunta
volonta` dell'Anello, io insisto a dire che secondo me non ne ha una. Ne'
ha una personalita`. Ne' ha una voce, come invece PJ ci ha fatto vedere
(nota: a me la soluzione escogitata da PJ per mostrarci la tentazione
dell'Anello, con la voce che chiama il nome di chi lo tocca, e` piaciuta
moltissimo. Solo che non e` lo stesso anello del libro. Punto). Ed i vari
avvenimenti che di volta in volta sono attribuiti ad una "volonta`"
dell'Anello, secondo me sono invece dovuti alla volonta` di Sauron che si
protende verso l'Anelo per ritrovarlo.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
E' sbagliato avere paura della tecnologia, i computer non prenderanno mai
il posto dei libri: non puoi salire su un floppy disk per raggiungere uno
scaffale in alto.
- Sam Ewing
Thingol
it.fan.scrittori.tolkien, vi cadde dentro e per la terza volta pronuncio'
parole, dicendo:
>Fantsy significa (se e` fantasy scritta bene) che puo` succedere
(cut)
L'hai fatto apposta.
--
Eloo Thi Ngol - vietcong semplice
"Thi Ngol? E chi cazzo sarebbe?"
(frase attribuita a Ho Chi Minh)
Soronel
news:3e35dada...@powernews.libero.it:
>>Fantsy significa (se e` fantasy scritta bene) che puo` succedere
> (cut)
>
> L'hai fatto apposta.
Giuro di no, mi e` sfuggito. Cazzo, devo proprio cambiare tastiera, questa
fa schifo. LOL.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Grazie, ho trascorso una giornata veramente meravigliosa.
Ma non e` questa.
- Groucho Marx
Lady of the Rings
> Io sono d'accordo con questa affermazione ma solo in parte, perchè
> imho la volontà dell'Anello è la volontà di Sauron.
> Adesso Soronel dirà che non è d'accordo. :-)
> Mae aur!
Sauron è il creatore dell'anello, ma non potrebbe esserne succube a sua
volta?
--
===
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
nilz
o lo si definisce solo romanzo??...
by nilz
Cirdan
n> o lo si definisce solo romanzo??...
SLMNMI, Tolkien lo defině romanzo epico cavalleresco
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
No one was avoiding him, it was just that an apparent random Brownian
motion was gently moving everyone away. -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://legendknights.keenspace.com
Cla
Xns9310C2B2C2...@127.0.0.1...
> "Tarabas Hunnaur" <hunn...@SPAMlibero.it.invalid> ha scritto in
> news:QxdZ9.52958$ZE.14...@twister2.libero.it:
>
>
> non ha una *sua* volonta`, ma e` influenzato dalla volonta` di Sauron.
> Insomma, quasi la stessa cosa che hai scritto tu.
La teorie è "corente" e interessante, ma non mi pare così impossibile
nemmeno che un oggetto abbia una sorta di "volontà" e per lo meno tendenza
intrinseca a fare certe cose, ovvero a infilarsi in certe coccasioni, a
sfilarsi in altre ecc..
E poi devo dire che la "lettera" tolkieniana è molto chiara: ne parla
proprio come un oggetto che fa certe cose e non come un oggetto
"teleguidato" da Sauron. Oppure ci sono espliciti riferimenti in merito? Se
sì, ritiro tutto.
Tarabas Hunnaur
> E perche' dovrei dirlo? E' la teoria che porto avanti da sempre: l'Anello
> non ha una *sua* volonta`, ma e` influenzato dalla volonta` di Sauron.
> Insomma, quasi la stessa cosa che hai scritto tu.
Ah già la discrepanza arrivava dopo. Io sostenevo che l'Anello, costituendo
la maggior parte del potere di Sauron, forse era anche disposto ad
inchinarsi ad un nuovo Oscuro Signore pur di sopravvivere (e qundi far
sopravvivere Sauron), mentre tu dicevi che l'Anello non ha una volontà sua
ma solo quella di Sauron.
Tarabas Hunnaur
> Sauron è il creatore dell'anello, ma non potrebbe esserne succube a
> sua volta?
Come volontà no: lui _è_ la volontà dell'Anello. Come fonte di potere invece
imho ne è succube: senza l'Anello gli rimane ben poco.
Pheralcarwen
> Sauron č il creatore dell'anello, ma non potrebbe esserne succube a sua
> volta?
Cioč succube di se stesso, mi pare. :-)
Non credo; in sostanza Sauron č *precedente* all'Anello, e questo č una
*sua creazione*...da ciņ deduco che l'Anello sia *pilotato* da Sauron, e
non viceversa.
Solo che questo discorso č troppo semplicistico...infatti non tiene conto
del fatto che Sauron ha trasmesso parte della sua *essenza* nell'Anello,
ragione per cui senza di esso *non puņ* assumere forma tangibile: ergo
egli stesso da *creatore* diventa *dipendente*.
Un capovolgimento dialettico come il servo-padrone di Hegel, ma qui vado
decisamente OT.
In sintesi, preopendo per un "l'Anello non ha una volontą sua", benchč,
ripeto, questa mia stessa affermazione č riduttiva.
Namarie
--
Pheralcarwen
la Mezzelfa...
"Fuggite, sciocchi!", gridņ, e scomparve.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Garaden d'Isildur
"nilz" <nil...@hotmail.com> wrote in message
news:PnwZ9.128751$AA2.5...@news2.tin.it...
> allora è un romanzo con risvolti di magia o fantasia??
> o lo si definisce solo romanzo??...
>
> by nilz
>
>
Mille e più volte ci è detto che l'anello aumenta il potere sul suo
portatore.
La volontà dell'anello è forte ed indirizzata a riunirlo al suo creatore;
questo
perchè in realtà la volontà dell'anello è la parte fisica della volontà di
Sauron,
sappiamo infatti che Sauron solo con l'anello può acquisire quella forma
fisica
così come la vediamo all'inizio della Compagnia dell'anello (film).
Ma la volontà dell'anello è allo stesso tempo indipendente dalla volontà di
Sauron proprio perchè sappiamo come nonostante i suoi sforzi Sauron non
sa dove sia l'anello una volta che questo sia scomparso e come l'anello solo
infilato al dito riesce a "comunicare" a Sauron la sua presenza.
Mi chiedo ora? Se l'anello avesse continuato il suo viaggio fino alla Baia
di Belfalas,
in che modo avrebbe potuto l'anello ritornare sulla TdM?
Elendil
> sua volta?
Lo è nel senso che non può più esistere senza di esso.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità
Thingol
it.fan.scrittori.tolkien, vi cadde dentro e per la terza volta pronuncio'
parole, dicendo:
>"Aragorn"
>> Sbaglio o da qualche parte si dice chiaramente che Sauron ha
>> concentrato "sé stesso" nell'anello.
>
>Non mi sembra. Al massimo ha messo nell'anelo una parte di se'.
Che non e' poi cosi' differente.
Intendo, non credo che potesse scegliere di mettere nell'anello una parte
di se' "non senziente", che so le dita dei piedi e via degenerando.
Sauron si e' piuttosto scisso fra se' e l'anello.
>> Se l'anello è parte integrante di Sauron, in pratica sono due metà che
>> cercano di ricongiungersi, ma la volontà che le muove è la stessa,
>> appartenente allo stesso modo sia a Sauron che all'anello.
>
>Secondo me la volonta` e` quella di Sauron: l'Anello e` un oggetto
>inanimato, e non puo` avere una volonta`.
Blaf, vallo a dire a Gurthang.
=PP
Ciau
--
Elu Thingol - IFScT #48
"Hail, Gurthang! No lord or loyalty dost thou know, save the hand that
wieldeth thee. From no blood wilt thou shrink. Wilt thou therefore take
Túrin Turambar, wilt thou slay me swiftly?" TS.XXI
Lady of the Rings
news:b1996c$fvt$1...@news.newsland.it...
> > Sauron č il creatore dell'anello, ma non potrebbe esserne succube a sua
> > volta?
Cutto
> Un capovolgimento dialettico come il servo-padrone di Hegel, ma qui vado
> decisamente OT.
> In sintesi, preopendo per un "l'Anello non ha una volontą sua", benchč,
> ripeto, questa mia stessa affermazione č riduttiva.
Era il mio concetto ma non ho mai fatto bene filosofia e quando hanno
spiegato Hegel ero indubbiamente assente :PPPPPP
--
Lady of the Rings from Home
(e se mi impostassi sta firma?)
FAl:MI v? f++:++ e U+++ RN s+ G N- Q* I- n+ S- OT C- P-* QS H? Rd T+++ L+
Pheralcarwen
> L'anello ha per forza una sua volontà
"per forza" no.
> La volontà dell'anello è forte ed indirizzata a riunirlo al suo creatore;
Non è piuttosto che il suo creatore"attiri" a sè l'Anello e non viceversa?
Sauron ha creato l'Anello, non viceversa, benchè nell'oggetto vi sia una
parte del creatore....
> questo
> perchè in realtà la volontà dell'anello è la parte fisica della volontà di
> Sauron,
> sappiamo infatti che Sauron solo con l'anello può acquisire quella forma
> fisica
> così come la vediamo all'inizio della Compagnia dell'anello (film).
A parte che se proprio vuoi esporre una teoria è meglio che tu lo faccia
riferendoti al *libro*(non sono razzista verso il film, ma sai com'è: se
facciamo riferimento ad una fonte, che sia almeno "autorevole"!!), dove
cappero sta scritto che la "volontà dell'anello è la *parte fisica* di
Sauron"?????????
Non mi risulta...
> Ma la volontà dell'anello è allo stesso tempo indipendente dalla volontà di
> Sauron proprio perchè sappiamo come nonostante i suoi sforzi Sauron non
> sa dove sia l'anello una volta che questo sia scomparso e come l'anello solo
> infilato al dito riesce a "comunicare" a Sauron la sua presenza.
Mah...mi sa che ti leggi troppi libri fantasy! ;-PP
La volontà dell'Anello **non** è indipendente da quella di Sauron!!!!!
si può discutere se abbia o meno una sua volontà(che comunque è quella di
perseguire il Male), ma essa vivrebbe *comunque* per forza in simbiosi con
quella di Sauron...
l'Anello è *i-m-p-r-e-s-c-i-n-d-i-b-i-l-e* dal suo padrone.
Non potrebbe essere piuttosto che chi indossa l'Anello viene ad essere
"parte del Male" contenuto in esso, e quindi più facilmente
localizzabile?? (questa è una teoria un pò strampalata, però...non sai
mai...) :-)
> Mi chiedo ora? Se l'anello avesse continuato il suo viaggio fino alla Baia
> di Belfalas,
> in che modo avrebbe potuto l'anello ritornare sulla TdM?
Provo a dare una risposta: tramite la volontà di Sauron di ricongiungersi
ad esso e recuperare così in pieno i suoi poteri e la sua Essenza? :-)
--
Pheralcarwen
la Mezzelfa...
"Fuggite, sciocchi!", gridò, e scomparve.
Cla
>Lady of the Rings wrote:
>> Sauron è il creatore dell'anello, ma non potrebbe esserne succube a
>> sua volta?
>
>Lo è nel senso che non può più esistere senza di esso.
Faccio un'ipotesi che fino ad ora nessuno ha fatto. Voglio dimostrare che se è vero che Sauron non può esistere senza l'Anello, l'inverso non vale, ovvero l'Anello può esistere senza Sauron.
Ipotizziamo che per qualche motivo (diciamo un intervento di Iluvatar stesso o altro) Sauron sparisse dalla TdM; ebbene, l'Anello continuerebbe ad esistere e ad essere l'Anello del Potere? Per me si, e continuerebbe a essere ambito da chiunque. E quindi continuerebbe ad avere questa "tendenza" (se proprio non la si vuole chiamare volontà) a infilarsi, sfilarsi ecc...
Cirdan
C> ovvero l'Anello puņ esistere senza Sauron.
Dove č scritto questo? :)
C> Sauron sparisse dalla TdM;
Se Sauron sparisse dalla TdM l'anello continuerebbe ad esistere perché
Sauron esiste ancora; per quel che ne so, č impossibile eliminare un Maia.
Infatti anche con la distruzione dell'Anello Sauron svanisce, diventa
invisibile, impotente, un'ombra, ma *non* muore.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's
coffee in that nebula." (Capt. Janeway)
http://legendknights.keenspace.com
Cla
>Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
>
>
>Dove è scritto questo? :)
Da nessuna parte. E' la domanda che mi sono posto.
> C> Sauron sparisse dalla TdM;
>
>Se Sauron sparisse dalla TdM l'anello continuerebbe ad esistere perché
>Sauron esiste ancora; per quel che ne so, è impossibile eliminare un Maia.
>Infatti anche con la distruzione dell'Anello Sauron svanisce, diventa
>invisibile, impotente, un'ombra, ma *non* muore.
Specifico meglio l'ipotesi: poniamo che Sauron sparisca dalla terra di mezzo e che sia messo in condizioni tali da non influire più su di essa. Questo è possibile, visto che qualcosa di simile è accaduto a Melkor che è anche più "potente" di Sauron. Cito dal SIlmarillion: "Manwe deportò Morgoth e lo relegò al di là dal Mondo, nel vuoto che ne sta fuori".
Ebbene, se questo accadesse, l'Anello continuerebbe ad essere "l'Anello del potere". Rispondo di sì perché sarebbe in ogni caso un oggetto che per sua "struttura" è capace di dominare gli altri, e quindi avrebbe le tendenze a infilarsi e sfilarsi di cui abbiamo discusso.
Garaden d'Isildur
>
> > L'anello ha per forza una sua volontà
>
> "per forza" no.
Effettivamente "la forza" fa parte di un'altra storia....
>
> > La volontà dell'anello è forte ed indirizzata a riunirlo al suo
creatore;
>
> Non è piuttosto che il suo creatore"attiri" a sè l'Anello e non viceversa?
> Sauron ha creato l'Anello, non viceversa, benchè nell'oggetto vi sia una
> parte del creatore....
>
Proprio in virtù di questa parte del creatore io vedo nell'anello una sua
autonomia.
Il fatto che io dica che l'anello ha una sua volontà (indirizzata a trovare
il suo
creatore) non significa viceversa che la volontà di Sauron non sia quella
di trovare
l'anello. Non si può dire però che il creatore "attiri" l'anello perchè
creatore ed anello
utilizzano ognuno per se due metodi distinti, e praticamente, e
spazialmente,
divergenti per trovarsi o meglio, uno per trovarlo, l'altro per farsi
trovare
(niente braccia,niente gambe, sennò col cazzo che restava per secoli con
Gollum).
E Sauron non è in contatto psichico con la parte riposta nell'anello perchè
fino a
prova contraria, che magari mi dai tu, Sauron non immagina che Frodo gli
stia proprio
portando l'anello a Mordor
> > questo
> > perchè in realtà la volontà dell'anello è la parte fisica della volontà
di
> > Sauron,
> > sappiamo infatti che Sauron solo con l'anello può acquisire quella forma
> > fisica
> > così come la vediamo all'inizio della Compagnia dell'anello (film).
>
> A parte che se proprio vuoi esporre una teoria è meglio che tu lo faccia
> riferendoti al *libro*(non sono razzista verso il film, ma sai com'è: se
> facciamo riferimento ad una fonte, che sia almeno "autorevole"!!), dove
> cappero sta scritto che la "volontà dell'anello è la *parte fisica* di
> Sauron"?????????
> Non mi risulta...
Hai pienamente ragione sulla fonte autorevole :-) E le tue ragioni sul
razzismo non
sarebbero neanche sbagliate... Allora vediamo Sauron ha inserito nell'anello
poteri,
dopodichè senza l'anello perde *consistenza* il che in linea logica
significa che
nell'anello ha inserito quel tanto di potere che gli consente vita
materiale.
Questo intendevo, mi sono espresso male.
>
> > Ma la volontà dell'anello è allo stesso tempo indipendente dalla volontà
di
> > Sauron proprio perchè sappiamo come nonostante i suoi sforzi Sauron non
> > sa dove sia l'anello una volta che questo sia scomparso e come l'anello
solo
> > infilato al dito riesce a "comunicare" a Sauron la sua presenza.
>
> Mah...mi sa che ti leggi troppi libri fantasy! ;-PP
Effettivamente ho letto 6 trilogie e molti libri sparsi, per non parlare
della Dragonlance saga
e Darkover...
> La volontà dell'Anello **non** è indipendente da quella di Sauron!!!!!
> si può discutere se abbia o meno una sua volontà(che comunque è quella di
> perseguire il Male), ma essa vivrebbe *comunque* per forza in simbiosi con
> quella di Sauron...
> l'Anello è *i-m-p-r-e-s-c-i-n-d-i-b-i-l-e* dal suo padrone.
MI chiedo se Sauron potrebbe essere ucciso anche senza l'anello oppure
l'anello è l'unico veicolo per farlo fuori. Se fosse immaginabile uccidere
Sauron lasciando
l'anello.... Comunque in generale anello e creatore sono certamente ultra
collegati perchè
entrambi sono deviati alla fomentazione e guida del Male, per cui sono
imprescindibili l'uno
all'altro. Ciò ancora non esclude un grado di indipendenza nell'agire e
nella manifestazione
di volontà.
>
> Non potrebbe essere piuttosto che chi indossa l'Anello viene ad essere
> "parte del Male" contenuto in esso, e quindi più facilmente
> localizzabile?? (questa è una teoria un pò strampalata, però...non sai
> mai...) :-)
Non hai tutti i torti, secondo me un modo per l'anello per farsi localizzare
è proprio
quello di corrompere il suo portatore, ma questa tecnica non sempre ha
successo, ne è
dimostrazione Gollum che corrotto dall'anello lo ha portato in fondo ad una
grotta alle radici di
una montagna.
>
> > Mi chiedo ora? Se l'anello avesse continuato il suo viaggio fino alla
Baia
> > di Belfalas,
> > in che modo avrebbe potuto l'anello ritornare sulla TdM?
>
> Provo a dare una risposta: tramite la volontà di Sauron di ricongiungersi
> ad esso e recuperare così in pieno i suoi poteri e la sua Essenza? :-)
Toh la contraddizione, Sauron non sa dov'è l'anello a priori, deve sapere da
qualcuno dov'è.
Se l'anello si trovasse a mille metri di profondita magari incastrato ad una
roccia, nessuno avrebbe
comunicato a Sauron dove fosse. questo era il mio quesito:
L'anello può comandare i pesci e le alghe? Vi sono creature marine senzienti
nella terra di mezzo sulle
quali l'anello avrebbe potuto imporre la sua corrotta volontà?
Pheralcarwen
> Effettivamente "la forza" fa parte di un'altra storia....
rotfl!!!
> Proprio in virtщ di questa parte del creatore io vedo nell'anello una sua
> autonomia.
> Il fatto che io dica che l'anello ha una sua volontа (indirizzata a trovare
> il suo
> creatore) non significa viceversa che la volontа di Sauron non sia quella
> di trovare
> l'anello. Non si puт dire perт che il creatore "attiri" l'anello perchи
> creatore ed anello
> utilizzano ognuno per se due metodi distinti, e praticamente, e
> spazialmente,
> divergenti per trovarsi o meglio, uno per trovarlo, l'altro per farsi
> trovare
> (niente braccia,niente gambe, sennт col cazzo che restava per secoli con
> Gollum).
Vedi, io penso una cosa, ma и un imho; secondo me Sauron vuole a sи
l'Anello...per questa *volontа* che appartiene a lui soltanto, l'Anello
reagisce: ma и una conseguenza!! per chiarirmi, и come se Sauron fosse una
calamita, e l'Anello un pezzo di ferro: l'Anello si muove, vuole tornare
alla calamita...ma и La Calamita che *domina* il pezzo di ferro.
Sono stata chiara? lo spero :-)
> E Sauron non и in contatto psichico con la parte riposta nell'anello perchи
> fino a
> prova contraria, che magari mi dai tu, Sauron non immagina che Frodo gli
> stia proprio
> portando l'anello a Mordor
"contatto psichico"??
che и un super sayan??? :-DD
mai detta una cosa del genere.
Sauron vuole ricongiungersi all' Anello, ma non sa dov'и e non puт avere
un contatto "psichico" perchи un Anellino del ciufolo non ce l'ha una
psiche!! ;-DDD
Infatti riesce a localizzarlo solo quando "qualcuno"(essere vivente) lo
indossa...
> MI chiedo se Sauron potrebbe essere ucciso anche senza l'anello oppure
> l'anello и l'unico veicolo per farlo fuori. Se fosse immaginabile uccidere
> Sauron lasciando
> l'anello....
Dunque vediamo: la tua teoria и sbagliata perchи Sauron non puт essere
ucciso!!
se non sbaglio egli perde forma, insomma sparisce, ma non muore!!
quindi a priori non si puт immaginare di "uccidere" Sauron lasciando
l'Anello: come vedi ancora una volta l'Anello non puт avere vita senza il
suo Creatore...
> Comunque in generale anello e creatore sono certamente ultra
> collegati perchи
> entrambi sono deviati alla fomentazione e guida del Male, per cui sono
> imprescindibili l'uno
> all'altro. Ciт ancora non esclude un grado di indipendenza nell'agire e
> nella manifestazione
> di volontа.
Non lo so: ripeto, non credo che l?anello abbia una sua propria volontа
indipendente dall'Oscuro...
> Non hai tutti i torti, secondo me un modo per l'anello per farsi localizzare
> и proprio
> quello di corrompere il suo portatore, ma questa tecnica non sempre ha
> successo, ne и
> dimostrazione Gollum che corrotto dall'anello lo ha portato in fondo ad una
> grotta alle radici di
> una montagna.
Mi sa che da qualche parte sta scritto che quando Sauron fu pronto(dopo
essersi creato un esercito e tutte le dovute precauzioni) l'Anello iniziт
il suo iter.
Quando stava con Gollum sonnecchiava, non chiamato dal suo Creatore che nn
era pronto a ricongiungersi ad esso...quando fu arrivato il momento...bи,
iniziт la battaglia dell'Anello! :-)
>> L'anello puт comandare i pesci e le alghe? Vi sono creature marine senzienti
> nella terra di mezzo sulle
> quali l'anello avrebbe potuto imporre la sua corrotta volontа?
Queste sono solo congetture.
Quindi la mia personale risposta и si: la volontа di Sauron avrebbe
"affascinato" una qualche forma di vita che avrebbe iniziato ad essere
succube dell' Anello e della sua forza malvagia.
Ciao
--
Pheralcarwen la Mezzelfa..
"Fuggite, sciocchi!", gridт, e scomparve.
nilz
> Sauron ha creato l'Anello, non viceversa, benchč nell'oggetto vi sia una
> parte del creatore....
a me sembra che l'anello attiri un po tutti... ma forse per tornare da
sauron?
durante tutto il tempo in cui l'anello č stato in mano a gollum sauron era
"morto" l'anello non č "fuggito" per cercare qualcun'altro di potente, ma
quando sauron ha incominciato a cercarlo l'anello s'č "risvegliato"
perchč cmq tra l'anello e sauron c'č un forte legame... (l'anello sembra
quasi una fede nuziale)
by nilz
Tarabas Hunnaur
> Faccio un'ipotesi che fino ad ora nessuno ha fatto.
Come nessuno? Ma se è proprio quello che ho sostenuto io mesi fa? :-)
[CUT]
> l'Anello può esistere senza Sauron.
Sono PDA: l'Anello esiste anche senza Sauron, soprattutto tenendo conto del
fatto che Sauron vi ha riversato la maggior parte di se stesso, tanto che,
imho, l'Anello rappresenta più Sauron di Sauron stesso. Partendo da questo
supposto io sostenevo che l'Anello sarebbe pronto a tradire anche Sauron pur
di conservare la struttura di potere e asservimento. Più esplicitamente: se
uno dei "grandi" usasse l'Anello contro Sauron mettendolo in pericolo, imho
l'Anello sarebbe pronto a tradire Sauron e a servire il "grande" contro il
suo forgiatore, perchè in realtà, così facendo, non farebbe altro che
conservare se stesso (Sauron intendo) e pervertire poi il "grande" facendolo
diventare il nuovo Oscuro Signore. In tal modo lo scopo di Sauron rimarrebbe
intatto: conservare la struttura di potere a cui lui è a capo (tramite
l'Anello).
Thingol
it.fan.scrittori.tolkien, vi cadde dentro e per la terza volta pronuncio'
parole, dicendo:
>Cla wrote:
>> Faccio un'ipotesi che fino ad ora nessuno ha fatto.
>
>Come nessuno? Ma se è proprio quello che ho sostenuto io mesi fa? :-)
Io c'ero? O ero nel bioritmo OT? Come si chiamava il thread?
>[CUT]
>> l'Anello può esistere senza Sauron.
>
>Sono PDA: l'Anello esiste anche senza Sauron, soprattutto tenendo conto del
>fatto che Sauron vi ha riversato la maggior parte di se stesso, tanto che,
>imho, l'Anello rappresenta più Sauron di Sauron stesso. Partendo da questo
>supposto io sostenevo che l'Anello sarebbe pronto a tradire anche Sauron pur
>di conservare la struttura di potere e asservimento. Più esplicitamente: se
>uno dei "grandi" usasse l'Anello contro Sauron mettendolo in pericolo, imho
>l'Anello sarebbe pronto a tradire Sauron e a servire il "grande" contro il
>suo forgiatore, perchè in realtà, così facendo, non farebbe altro che
>conservare se stesso (Sauron intendo) e pervertire poi il "grande" facendolo
>diventare il nuovo Oscuro Signore. In tal modo lo scopo di Sauron rimarrebbe
>intatto: conservare la struttura di potere a cui lui è a capo (tramite
>l'Anello).
Suggestivo.
Pero' la tua visione si basa su ipotesi molto forti, che vanno
evidentemente suffragate con qualche evidenza (magari qualche mese fa
l'avevi gia' fatto, nel qual caso chiedo scusa).
Cerco comunque di spiegarmi meglio.
Nel tuo ragionamente sono postulati alcuni assunti sui quali mi trovo
peraltro abbastanza d'accordo (e in disaccordo con Soronel che nega
all'anello dignita' di essere senziente), e cioe':
1) l'essenza di Sauron e' suddivisa fra l'Anello e Sauron medesimo, ovvero
l'anello *e'* una parte di Sauron, ma anche Sauron *e'* solo una parte di
Sauron. Oppure
1bis) e' ugualmente presente in entrambi i "soggetti", ma in maniera piu'
debole che se fosse concentrata in uno solo. Cioe' Sauron e' Sauron, e
nello stesso tempo l'Anello e' Sauron.
2) l'Anello ha quindi anima e volonta' proprie, e capacita' di pensiero e
di azione indipendente da Sauron.
3) Nello stesso tempo- soprattutto secondo il postulato 1bis- l'Anello
*e'* Sauron, e dunque i suoi obiettivi e pensieri saranno se non uguali
almeno affini a quelli del Sauron "originale". In particolare:
4) l'Anello vuole ricongiungersi a Sauron, per completare la propria
essenza (postulato 1) ovvero semplicemente il proprio potere (postulato
1bis, secondo cui nell'Anello e' gia' presente l'intera essenza di Sauron,
ma piu' debole)
5) l'Anello persegue l'idea di Caos, distruzione e dominio propria di
Sauron.
A questo punto pero', se l'Anello tradisse Sauron come ipotizzi tu,
verrebbe meno all'obiettivo 4, cioe' ricongiungersi a Sauron per
accrescere la propria essenza e/o il proprio potere.
Per risolvere questo conflitto hai introdotto quelle che ho chiamato
"ipotesi molto forti", e che e' essenzialmente sono:
6) La maggior parte del potere di Sauron si trova nell'Anello, mentre a
Sauron e' rimasta la parte minore.
7) Ma soprattutto: la maggior parte dell'essenza di Sauron si trova
nell'Anello, mentre a Sauron e' rimasta la parte minore.
Come conseguenza non avremmo piu' che "Sauron e' Sauron, e nello stesso
tempo l'Anello e' Sauron"; avremmo invece che l'Anello e' Sauron piu' di
quanto non lo sia Sauron stesso. E a questo punto diventa plausibile che
l'Anello persegua i fini di Sauron -in casi eccezionali ovviamente- anche
a discapito dello stesso Sauron.
Ecco. Come si arriva a questo?
Ripeto, l'ipotesi e' suggestiva, ma mi manca (mi sono perso qualcosa?) il
passaggio logico per cui si arriva alla prevalenza dell'Anello su Sauron.
Ciau
--
Thingol - IFScT #48
And at times Melian and Galadriel would speak together of Valinor and
the bliss of old; but beyond the dark hour of the death of the Trees
Galadriel would not go, but ever fell silent.
Cla
N8h_9.65110$YG2.1...@twister1.libero.it...
> Cla wrote:
> > Faccio un'ipotesi che fino ad ora nessuno ha fatto.
>
> Come nessuno? Ma se è proprio quello che ho sostenuto io mesi fa? :-)
Scusami, riconosco il tuo "copyright" :-). Intendevo "nessuno in questi
posts".
Comunque secondo me hai ragione.
Mandos
(hunn...@SPAMlibero.it.invalid) hai scritto in
news:N8h_9.65110$YG2.1...@twister1.libero.it:
> Più esplicitamente: se uno dei
> "grandi" usasse l'Anello contro Sauron mettendolo in pericolo,
> imho l'Anello sarebbe pronto a tradire Sauron e a servire il
> "grande" contro il suo forgiatore, perchè in realtà, così facendo,
> non farebbe altro che conservare se stesso (Sauron intendo) e
> pervertire poi il "grande" facendolo diventare il nuovo Oscuro
> Signore.
E' scitto nelle lettere, se non erro. Ma, scriveva ivi Tolkien, neppure
Galadriel era abbastanza forte da "costringere" l'Anello contro Sauron.
L'Anello l'avrebbe convinta di essere abbastanza potente per indurla a
fare qualche cappellata maiuscola (tipo andare sola a Mordor urlando:
vi sfratto, adesso è tutto mio! ;-) ).
Per cui, imho, gli unici"Grandi" capaci di soggiogare l'Anello (ed
essere poi, comunque corrotti) sono gli Istari.
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a few lives of Men, or for a passing age of the world." (Gandalf)
Soronel
news:HK6_9.103227$0v.30...@news1.tin.it:
> Allora vediamo Sauron ha inserito nell'anello poteri, dopodichè senza
> l'anello perde *consistenza* il che in linea logica significa che
> nell'anello ha inserito quel tanto di potere che gli consente vita
> materiale. Questo intendevo, mi sono espresso male.
Sauron non perde consistenza perche' e` senza l'Anello: perde consistenza
dopo che la sua forma fisica e` stata distrutta per ben due volte nell'arco
di poco piu` di ottanta anni. Poi e` probabile che la mancanza dell'Anello
gli impedisca di riottenere una forma fisica.
<snip>
>>> Mi chiedo ora? Se l'anello avesse continuato il suo viaggio fino
>>> alla Baia di Belfalas, in che modo avrebbe potuto l'anello ritornare
>>> sulla TdM?
L'argomento viene affrontato durante il Consiglio di Elrond: il problema
non e` che l'Anello avrebbe fatto uscire le sue sei zampine e si sarebbe
messo in cammino per riemergere dalle profondita` del mare. Il problema e`
che buttandolo nela Baia di Belfalas l'Anello avrebbe continuato ad
esistere, e Sauron, anche senza Anello, era ormai in grado di distruggere e
sottomettere tutta la Terra di Mezzo (cosa che avrebbe fatto se Frodo non
ci avesse messo la zampa, pardon il dito). E che solo distruggendo l'Anello
sarebbe stato possibile distruggere Sauron in modo da renderlo inoffensivo.
Senza contare poi il fatto che scopo del Consiglio e` di prendere decisioni
che risolvano il problema una volta per tutte, e non solo per poco tempo, o
per qualche era: gia` nel passato della terra di Mezzo e` accaduto che
parti di terra sprofondassero nell'Oceano (vedi Beleriand), o che altre
parti emergessero dalle acque (vedi Numenor). Non si puo` escludere che
possa succedere nuovamente, e che quindi l'Anello torni ad emergere. Ecco
perche' *bisogna* distruggerlo.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la
differenza.
- Arthur Bloch
Soronel
> Nel tuo ragionamente sono postulati alcuni assunti sui quali mi trovo
> peraltro abbastanza d'accordo (e in disaccordo con Soronel
<snip>
Tutte puttanate (cit.)
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il 90% dei problemi di un PC sta tra la tastiera e la sedia.
Soronel
news:PnwZ9.128751$AA2.5...@news2.tin.it:
> allora è un romanzo con risvolti di magia o fantasia??
> o lo si definisce solo romanzo??...
Ciascuno lo definisce come vuole. A me va benissimo anche dire che e` un
romanzo fantasy, anche se trovo che forse e` un po' riduttivo. Definirlo
solo romanzo sarebbe perfetto, ma molto generico, e fin'ora non e` stata
certo unanime l'intenzione di iscrivere iSdA nel "filone" mainstream che
sembrerebbe essere l'unico autorizzato a fregiarsi di questa qualifica.
"Romanzo con risvolti di magia e di fantasia" non mi piace perche' magia
ce n'e` veramente poca, e soprattutto non ha un'importanza fondamentale,
nello svolgimento della trama. "Romanzo di fantasia" andrebbe anche bene
se non fosse per il fatto che andrebbe bene per qualsiasi romanzo tranne
quelli storici (neanche tutti), quindi compresi I Promessi Sposi. Ma poi
secondo te e` cosi` importante definire cosa sia iSdA? Non ti basta dire
che e` un bel libro? Comunque le mie parole erano dovute al fatto che ci
sono persone, soprattutto qui sul newsgroup, che si infastidiscono se il
Signore degli Anelli viene definito "fantasy", e che sarebbero capaci di
scatenare una flame su questo fatto (OK, forse una flame no, ma di certo
protesterebbero).
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ORDINE MONASTICO - Sindacato autonomo delle prostitute venete
Cirdan
S> non e` che l'Anello avrebbe fatto uscire le sue sei zampine e si sarebbe
S> messo in cammino
L'Anello forgiato nel mitico Oro Sapiente?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The class was learning about some revolt in which some peasants had wanted
to stop being peasants and, since the nobles had won, had stopped being
peasants really quickly." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://legendknights.keenspace.com
Tarabas Hunnaur
> Io c'ero? O ero nel bioritmo OT? Come si chiamava il thread?
Mi sa che eri nel bioritmo OT. :-)
Purtroppo non mi ricordo il nome del thread... prova a cercare Sauron +
Anello ma mi sa che è troppo vago.
> Pero' la tua visione si basa su ipotesi molto forti, che vanno
> evidentemente suffragate con qualche evidenza (magari qualche mese fa
> l'avevi gia' fatto, nel qual caso chiedo scusa).
Francamente al momento non mi viene in mente la pag tot, riga tot, ho come
un ricordo di queste ipotesi lette da qualche parte. Di certo molto deriva
dal saggio di Fritz che ha scritto su Ouroboros.
> 1) l'essenza di Sauron e' suddivisa fra l'Anello e Sauron medesimo,
> ovvero l'anello *e'* una parte di Sauron, ma anche Sauron *e'* solo
> una parte di Sauron. Oppure
> 1bis) e' ugualmente presente in entrambi i "soggetti", ma in maniera
> piu' debole che se fosse concentrata in uno solo. Cioe' Sauron e'
> Sauron, e nello stesso tempo l'Anello e' Sauron.
Io sono per la 1bis).
> 2) l'Anello ha quindi anima e volonta' proprie, e capacita' di
> pensiero e di azione indipendente da Sauron.
Io direi che diventa _indipendente_ quando Sauron è in grave pericolo,
altrimenti rimane dipendente da lui.
> 3) Nello stesso tempo- soprattutto secondo il postulato 1bis- l'Anello
> *e'* Sauron, e dunque i suoi obiettivi e pensieri saranno se non
> uguali almeno affini a quelli del Sauron "originale".
PDA.
> In particolare:
> 4) l'Anello vuole ricongiungersi a Sauron, per completare la propria
> essenza (postulato 1) ovvero semplicemente il proprio potere
> (postulato 1bis, secondo cui nell'Anello e' gia' presente l'intera
> essenza di Sauron, ma piu' debole)
PDA
> 5) l'Anello persegue l'idea di Caos, distruzione e dominio propria di
> Sauron.
No, qua non sono d'accordo. Sauron non vuole creare Caos, tutt'altro. Sauron
vuole "ordinare" ma come dice lui, cioè con terrore, oppressione e
prevaricazione, ma lui non è "caotico".
> A questo punto pero', se l'Anello tradisse Sauron come ipotizzi tu,
> verrebbe meno all'obiettivo 4, cioe' ricongiungersi a Sauron per
> accrescere la propria essenza e/o il proprio potere.
Ma io ho detto che lo farebbe solo in casi estremi di pericolo: una sorta di
autoconservazione.
> Per risolvere questo conflitto hai introdotto quelle che ho chiamato
> "ipotesi molto forti", e che e' essenzialmente sono:
>
> 6) La maggior parte del potere di Sauron si trova nell'Anello, mentre
> a Sauron e' rimasta la parte minore.
>
> 7) Ma soprattutto: la maggior parte dell'essenza di Sauron si trova
> nell'Anello, mentre a Sauron e' rimasta la parte minore.
[CUT]
> Ecco. Come si arriva a questo?
Come diceva Mandos, mi pare si dica qualcosa del genere nelle Lettere ma al
momento non le ho qui a casa con me.
Anzi, no, cito direttamente il Silmarillion:
"And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring; for
the power of the Elven-rings was very great, and that which should govern
them must be a thing of surpassing potency."
Non lo dice letteralmente ma...
Tarabas Hunnaur
> Scusami, riconosco il tuo "copyright" :-).
Ma no, figurati. :-)
Non è una questione di copyright. :-)
> Comunque secondo me hai ragione.
Il mio ego ringrazia. :-)
Soronel
>> A questo punto pero', se l'Anello tradisse Sauron come ipotizzi tu,
>> verrebbe meno all'obiettivo 4, cioe' ricongiungersi a Sauron per
>> accrescere la propria essenza e/o il proprio potere.
>
> Ma io ho detto che lo farebbe solo in casi estremi di pericolo: una
> sorta di autoconservazione.
Ecco, questo e` il punto sul quale secondo me vale la pena soffermarsi.
Supponiamo sia valida questa tua affermazione. In quali casi, secondo te,
l'Anello avrebbe "sentito" di essere effettivamente in pericolo?
Gia` abbiamo stabilito che un'eventuale "arrogazione" da parte di quasi
chiunque (compresi Elrond o Galadriel) non sarebbe stata sufficiente, dato
che con ogni probabilita` ne' un Elfo ne' un Uomo sarebbero stati in grado
di controllare effettivamente il potere dell'Anello.
Non prendiamo, per favore, in considerazione idee assurde tipo Tom
Bombadil, e concentriamoci sugli unici due reali possibili candidati alla
successione al Trono Oscuro: Saruman e Gandalf.
Saruman durante la Guerra dell'Anello e` fortemente indebolito da tutto il
potere che ha dovuto usare per creare e controlare le sue orde, nonche'
dall'uso sbagliato che ha fatto del suo potere; inoltre, benche' non se ne
renda conto, e` ormai succube della Torre Oscura, ed io ritengo che se si
fosse trovato l'Anello in mano non sarebbe riuscito a tenerselo, ma lo
avrebbe ceduto a Sauron.
Gandalf ha un potere decisamente minore di quelo di Sauron, anche dopo
essere diventato "il Bianco"; ma e` sufficiente questo potere a controllare
l'Anello? E' probabile che lo sia. Immaginiamo quindi uno scenario nel
quale Gandalf si arroghi l'Anello. Cosa succede? Secondo la tua visione
l'Anello, per "autoconservarsi", cede a Gandalf ed abbandona Sauron.
Secondo la mia visione l'Anello non ha voce in capitolo, e Gandalf
semplicemente ne acquisisce il potere. A dire il vero non vedo tutta questa
differenza fra i due scenari, ed inizio a pensare che il tutto sia una
questione di lana caprina.
Insomma, l'unico caso nel quale effettivamente ha qualche importanza il
fatto che l'Anello abbia o meno una volonta` e` il caso in cui un essere
sufficientemente potente se lo arroghi. Ma proprio in quel caso, il fatto
che l'Anello abbia o no una volonta` non cambia assolutamente nulla,
perche' il risultato e lo stesso.
Secondo te l'Anello agirebbe tramite Gandalf, cercando di piegarne il
volere verso scopi malvagi. Secondo me invece Gandalf stesso non sarebbe in
grado di usare il Potere dell'Anelo in modo non malvagio, dato che un
simile Potere e` malvagio per la sua stessa origine ed esistenza,
indipendentemente dagli scopi (inizialmente nobili, certo) di chi lo usa. A
me piace di piu` la mia visione, mi da` un'idea piu` terribile dell'effetto
che il Potere e l'Anello farebbero su Gandalf.
Insomma, Gandalf non diventerebbe un alter-Sauron per effetto di chissa`
quale incantesimo o volonta` nascosta nell'Anelo, ma semplicemente perche'
Sauron e` definito non da cio` che e`, ma da cio` che fa, e soprattutto da
*come* lo fa. In questo senso alora si puo` dire che Gandalf, con l'Anello,
"diventerebbe" Sauron, nello stesso modo in cui, invece, e` "diventato"
Saruman tornando dalla morte.
Scusate lo sproloquio, sono pensieri che sto ancora rimuginando e cercando
di mettere in ordine.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Vivi e impara. Altrimenti non vivrai a lungo.
- Lazarus Long
Mandos
scritto in news:Xns9314BCA89B...@127.0.0.1:
> Il 90% dei problemi di un PC sta tra la tastiera e la sedia.
Su icsv l'avevo trovata scritta come "La maggior parte dei problemi di
un PC è data dal pezzo di carne ra la sedia e la tastiera"
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Ciao! Sono Mario e sono etero" (Elu Thingol)
Mandos
hai scritto in news:Xns93157A0D75...@127.0.0.1:
> Insomma, Gandalf non diventerebbe un alter-Sauron per effetto di
> chissa` quale incantesimo o volonta` nascosta nell'Anelo, ma
> semplicemente perche' Sauron e` definito non da cio` che e`, ma da
> > cio` che fa, e soprattutto da *come* lo fa. In questo senso
> alora si puo` dire che Gandalf, con l'Anello, "diventerebbe"
> Sauron, nello stesso modo in cui, invece, e` "diventato"
> Saruman tornando dalla morte.
> Scusate lo sproloquio, sono pensieri che sto ancora rimuginando e
> cercando di mettere in ordine.
Più o meno concordo. Se la memoria mi assiste, nelle lettere Tolkien
dice che gandalf con l'anello avrebbe "tentato" di fare il bene. Ma se
anche le sue azioni fossero state "oggettivamente" buone, il fatto di
imporle le avrebbe fatte diventare "cattive". ma di una cattiveria
"subdola", più difficile da rilevare e , quindi, da combattere.
Lettera 246. Una letura "obbligatoria" per tutti quelli che abbiano
letto iSdA
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Wind is changing!" (Ghan-buri-ghan)
Garaden d'Isildur
Però manchi di considerare che L'anello cerca Sauron, non perchè Sauron sia
cattivo e quindi incline all'anello, ma perchè l'Anello è incline a Sauron,
giacchè Sauron lo completa e viceversa. Supponiamo che Gandalf ottenga
l'anello e lo utilizzi, ottenendo poi risultati malvagio a scapito delle
intenzioni buonissime. Cosa ha di più Gandalf di un uomo se "cede" all'uso
dell'anello? Poco io credo, probabilmente le intenzioni iniziali, che non
sarebbero ricerca di ulteriore potere; e magari la volontà di perseguire il
bene. Altrimenti non sarebbe il "bianco". Però credo che alla fine l'anello
corromperebbe anche lui e si venderebbe a Sauron
Soronel
news:Xns9315927AA596...@127.0.0.1:
> Piů o meno concordo. Se la memoria mi assiste, nelle lettere Tolkien
> dice che gandalf con l'anello avrebbe "tentato" di fare il bene. Ma se
> anche le sue azioni fossero state "oggettivamente" buone, il fatto di
> imporle le avrebbe fatte diventare "cattive". ma di una cattiveria
> "subdola", piů difficile da rilevare e , quindi, da combattere.
Esattamente. Il punto cruciale e` che il Bene (o la Liberta`, se e` per
questo) non si puo` imporre, ma deve scaturire da una libera scelta
consapevole, altrimenti perde la sua natura di Bene.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'importante non e` vincere. L'importante e` competere, senza perdere ne'
pareggiare.
Soronel
> Però manchi di considerare che L'anello cerca Sauron, non perchè
> Sauron sia cattivo e quindi incline all'anello, ma perchè l'Anello è
> incline a Sauron, giacchè Sauron lo completa e viceversa. Supponiamo
> che Gandalf ottenga l'anello e lo utilizzi, ottenendo poi risultati
> malvagio a scapito delle intenzioni buonissime. Cosa ha di più Gandalf
> di un uomo se "cede" all'uso dell'anello? Poco io credo, probabilmente
> le intenzioni iniziali, che non sarebbero ricerca di ulteriore potere;
> e magari la volontà di perseguire il bene. Altrimenti non sarebbe il
> "bianco". Però credo che alla fine l'anello corromperebbe anche lui e
> si venderebbe a Sauron
Gandalf, piu` di un uomo, avrebbe un potere tale da riuscire ad usare
l'Anello per lo scopo con cui l'Anello stesso e` stato costruito, ovvero
per dominare. E comunque la mia che Gandalf potesse arrogarsi l'Anello era
un'ipotesi controfattuale, quindi chiaramente errata.
Il fatto che alla fine anche lui sarebbe corrotto e` confermato da Tolkien
stesso (mi pare in una lettera), con l'aggravante che diventerebbe anche
peggio di Sauron stesso.
Per quanto riguarda l'Anello che cerca Sauron non sono d'accordo: se
effettivamente l'Anello avesse una sua volonta`, e avesse cercato di
tornare da Sauron, in 3000 e passa anni ci sarebbe riuscito! Invece tutto
cio` che riesce effettivamente a fare e` tradire Isildur, rendendolo
visibile agli Orchi, e contemporaneamente riuscendo a sparire dalla faccia
della Terra di Mezzo per venticinque secoli! Niente male per un oggetto
privo di spirito, ma un po' pochino per un manufatto che dovrebbe contenere
"la maggior parte del potere di Sauron" ed essere senziente.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il paradiso alla mia destra e l'inferno alla mia sinistra, e l'Angelo della
Morte dietro di me.
- B.C.O.
Pheralcarwen
> Esattamente. Il punto cruciale e` che il Bene (o la Liberta`, se e` per
> questo) non si puo` imporre, ma deve scaturire da una libera scelta
> consapevole, altrimenti perde la sua natura di Bene.
Già! chi era che disse"daremo la libertà al popolo...e se non la vuole, lo
costringeremo ad averla!!"??
Forse Smith, ma non vorrei dire una caXXata!
Comunque è un grande paradosso....inconcepibile.
--
Pheralcarwen la mezzelfa
"Fuggite, sciocchi!", gridò, e scomparve.
Garaden d'Isildur
>
> > Esattamente. Il punto cruciale e` che il Bene (o la Liberta`, se e` per
> > questo) non si puo` imporre, ma deve scaturire da una libera scelta
> > consapevole, altrimenti perde la sua natura di Bene.
>
> Già! chi era che disse"daremo la libertà al popolo...e se non la vuole, lo
> costringeremo ad averla!!"??
> Forse Smith, ma non vorrei dire una caXXata!
> Comunque è un grande paradosso....inconcepibile.
>
Tutto vero, ma concepibile direi. E poi i paradossi sono alla base della
nostra esistenza; dalla nascita alla morte
Garaden d'Isildur
> Per quanto riguarda l'Anello che cerca Sauron non sono d'accordo: se
> effettivamente l'Anello avesse una sua volonta`, e avesse cercato di
> tornare da Sauron, in 3000 e passa anni ci sarebbe riuscito! Invece tutto
> cio` che riesce effettivamente a fare e` tradire Isildur, rendendolo
> visibile agli Orchi, e contemporaneamente riuscendo a sparire dalla faccia
> della Terra di Mezzo per venticinque secoli! Niente male per un oggetto
> privo di spirito, ma un po' pochino per un manufatto che dovrebbe
contenere
> "la maggior parte del potere di Sauron" ed essere senziente.
>
Vero che è un po' pochino, ma tu mi dici che l'anello tradisce Isildur
rendendolo visibile. Questa libera scelta dell'anello di annullare i propri
poteri non è però una evidente dimostrazione di libero arbitrio (*)? Anche
il fatto che l'Anello si sia mosso dall'isola di Gollum "alla mano di Bilbo"
è secondo me un punto in cui si potrebbe riflettere: io nella mia teoria ho
pensato che nell'impossibilità di uscire autonomamente dalla grotta,
l'anello percependo Baggins abbia sfruttato l'occasione; non si capirebbe
altrimenti come e perchè l'anello sia sparito dal nascondiglio di Gollum ( e
qui mi chiedo, come è possibile che l'anello si sia spostato autonomamente
dal nascondiglio di Gollum? ).
(*) Mi chiedo ancora, è possibile, o è da qualche parte testimoniato, che
ciò dipenda non dall'anello, ma bensì da un ordine estemporaneo di Sauron?
Sul tema non ho letto nulla nel SdA, ma potrei obliare particolari rilevanti
Soronel
> Vero che è un po' pochino, ma tu mi dici che l'anello tradisce Isildur
> rendendolo visibile. Questa libera scelta dell'anello di annullare i
> propri poteri non è però una evidente dimostrazione di libero arbitrio
> (*)? Anche il fatto che l'Anello si sia mosso dall'isola di Gollum
> "alla mano di Bilbo" è secondo me un punto in cui si potrebbe
> riflettere: io nella mia teoria ho pensato che nell'impossibilità di
> uscire autonomamente dalla grotta, l'anello percependo Baggins abbia
> sfruttato l'occasione; non si capirebbe altrimenti come e perchè
> l'anello sia sparito dal nascondiglio di Gollum ( e qui mi chiedo,
> come è possibile che l'anello si sia spostato autonomamente dal
> nascondiglio di Gollum? ).
>
>
> (*) Mi chiedo ancora, è possibile, o è da qualche parte testimoniato,
> che ciò dipenda non dall'anello, ma bensì da un ordine estemporaneo di
> Sauron? Sul tema non ho letto nulla nel SdA, ma potrei obliare
> particolari rilevanti
Ti sei risposto praticamente da solo: secondo me ogni "iniziativa"
dell'Anello e` dovuta all'influsso di Sauron; non ad un ordine ben preciso
(perche' per darlo Sauron avrebbe dovuto sapere almeno qualcosa della
situazione in cui l'Anello si trovava). Il Signore degli Anelli e` scritto
in un'ottica hobbit-centrica, ed e` possibile che gli Hobbit abbiano
esagerato le qualita` "autonome" dell'Anello per sottolinearne la
pericolosita`. In ogni caso secondo me non e` stato certo l'Anello ad
andarsene dal'isoletta di Gollum da solo: deve essere stato Gollum a
lasciarlo cadere durante una dele sue sortite a caccia di Orchi, senza
accorgersene.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
DERAGLIARE - Uscire dalle rotaie facendo il verso dell'asino
Soronel
news:b1hef4$8vj$1...@news.newsland.it:
> Già! chi era che disse"daremo la libertà al popolo...e se non la
> vuole, lo costringeremo ad averla!!"??
Peppone?
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'amore e` la risposta, ma mentre aspettate la risposta, il sesso puo`
suggerire delle ottime domande.
- Woody Allen
Mandos
hai scritto in news:Xns93166AE2CF...@127.0.0.1:
> In ogni caso secondo me non e` stato certo l'Anello ad andarsene
> dal'isoletta di Gollum da solo: deve essere stato Gollum a
> lasciarlo cadere durante una dele sue sortite a caccia di Orchi,
> senza accorgersene.
Non è lui ad averlo "lasciato cadere". Un portatore non può lasciare
l'Anello. E' l'Anello che lo lascia, per avere maggiori chances di
essere trovato. E, come dice Gandalf, il fatto che non lo abbia trovato
uno dei tanti orchi che giravano lì attorno ma Bilbo è dovuto al ...
destino. "Bilbo era destinato a trovare l'Anello".
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick
to anger." (Gildor Inglorion)
Mandos
scritto in news:Xns93166BD8F6...@127.0.0.1:
>> Già! chi era che disse"daremo la libertà al popolo...e se non la
>> vuole, lo costringeremo ad averla!!"??
>
> Peppone?
Al contrario. A mio parere Guareschi la pensa come Tolkien. Tant'è che
una volta che Don Camillo confessa di aver compiuto azioni cattive da
cui, però, è venuto del bene, il Cristo risponde (più o meno) "La
morale non si fa in farmacia. Il male è sempre male, anche se da esso
dovesse germogliare il bene. Chi non capisce questo non intende la mia
voce".
Per me ci sono dei punti di contatto fra Tolkien e Guareschi.
principalmente il cattolicesimo e l'amore per la natura / avversione
per le macchine.
Quando avrò un po' di tempo libero, cercherò di sviluppare l'argomento.
Prevedo di iniziare a scrivere qualcosa nel 2017 ;-)
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Radagast the Brown! Radagast the Bird (tamer! Radagast the Simple!
Radagast the Fool! Yet he had just the wit to play the part I set him.
For you have come, and that was the purpose of my message. And here you
shall stay, Gandalf the Grey, and rest from your journeys. For I am
Saruman the Wise, Saruman the Ring (maker, Saruman of Many Colours!"
(Saruman)
Lady of the Rings
"Soronel" <klomp...@katambuto.com.invalid> wrote in message
news:Xns93166AE2CF...@127.0.0.1...
> Ti sei risposto praticamente da solo: secondo me ogni "iniziativa"
> dell'Anello e` dovuta all'influsso di Sauron; non ad un ordine ben preciso
> (perche' per darlo Sauron avrebbe dovuto sapere almeno qualcosa della
> situazione in cui l'Anello si trovava).
Ma l'Anello però beffa Isildur cadendogli dalle mani, come capita anche a
Gollum, e tenta sempre più spesso Frodo... Non può essere sempre l'influsso
di Sauron, o saprebbe già dove cercare il suo gingillo, no? E poi, Gandalf
dice a Frodo che era destino che Bilbo trovasse l'anello e che era destino
che lo ereditasse lui... no?
--
Lady of the Rings from Home
(e se mi impostassi sta firma?)
FAl:MI v? f++:++ e U+++ RN s+ G N- Q* I- n+ S- OT C- P-* QS H? Rd T+++ L+
K-** J+ M+R/A/N/C/M p g?? b++ E r+++
Soronel
>>> Già! chi era che disse"daremo la libertà al popolo...e se non la
>>> vuole, lo costringeremo ad averla!!"??
>>
>> Peppone?
>
> Al contrario. A mio parere Guareschi la pensa come Tolkien.
Probabile, ma mette in bocca a Peppone una frase molto simile. Mi sembra
sia in Don Camillo (il primo).
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Pesce che lotta contro la corrente muore fulminato.
Soronel
> Non č lui ad averlo "lasciato cadere". Un portatore non puň lasciare
> l'Anello. E' l'Anello che lo lascia, per avere maggiori chances di
> essere trovato. E, come dice Gandalf, il fatto che non lo abbia trovato
> uno dei tanti orchi che giravano lě attorno ma Bilbo č dovuto al ...
> destino. "Bilbo era destinato a trovare l'Anello".
Va bene, diciamo che allora gli e` caduto. Ma la sostanza del mio
ragionamento non cambia: non e` certo l'Anello che da solo se n'e` andato
in giro a vedere che c'e` di interessante da fare...
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Certo che esiste il Santo Graal. Altrimenti che cosa erano le Crociate, un
giro promozionale del Papa?
- La leggenda del Re Pescatore (Robin WIlliams)
Soronel
ha scritto in news:q1c%9.117781$0v.34...@news1.tin.it:
> Ma l'Anello però beffa Isildur cadendogli dalle mani, come capita
> anche a Gollum, e tenta sempre più spesso Frodo... Non può essere
> sempre l'influsso di Sauron, o saprebbe già dove cercare il suo
> gingillo, no? E poi, Gandalf dice a Frodo che era destino che Bilbo
> trovasse l'anello e che era destino che lo ereditasse lui... no?
Ma non e` l'Anello a tentare Frodo: la tentazione e` quella di *usare*
l'Anello (non so se rieco a far capire la distinzione, ne' se la
distinzione abbia realmente un senso...). E per avere una sorta di "aura
della sfiga" che faccia si` che chi lo porta tenda a perderselo nel momento
meno opportuno non c'e` bisogno che l'Anello sia senziente.
Inoltre Gandalf dice:
"Dietro a questo incidente vi era un'altra forza in gioco, che il creatore
dell'Anello non avrebbe mai sospettata. E' difficile da spiegarsi, e non
saprei essere piu` chiaro ed esplicito: Bilbo era /destinato/ a trovare
l'Anello, e /non/ il suo creatore. In questo caso, anche tu eri /destinato/
ad averlo."
I corsivi non sono miei, ma di Tolkien, e secondo me insieme alla cautela
di Gandalf nell'uso di queste parole indicano chiaramente che "destino" e`
un concetto che Gandalf usa unicamente per farsi capire da Frodo, mentre se
potesse parlare chiaramente (e se Frodo potesse capirlo) userebbe il
termine "Provvidenza".
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il reggiseno e` uno strumento democratico: separa la destra dalla sinistra,
solleva le masse e attira i popoli.
Lady of the Rings
"Soronel" <klomp...@katambuto.com.invalid> wrote in message
> Ma non e` l'Anello a tentare Frodo: la tentazione e` quella di *usare*
> l'Anello (non so se rieco a far capire la distinzione, ne' se la
> distinzione abbia realmente un senso...).
Chiarissima la distinzione, ma se come sostenevi prima l'Anello è comunque
regolato dalla volontà di Sauron, emanata dal 'ripetitore' Nazgul, questo
vuol dire che Sauro sa perfettamente dove si trova l'anello, o no? Mentre se
è l'Anello ad attirare i Nazgul per manifestarsi, cambia un po' il discorso,
no?
>E per avere una sorta di "aura
> della sfiga" che faccia si` che chi lo porta tenda a perderselo nel
momento
> meno opportuno non c'e` bisogno che l'Anello sia senziente.
Nuvoletta dell'impiegato?
> Inoltre Gandalf dice:
> "Dietro a questo incidente vi era un'altra forza in gioco, che il creatore
> dell'Anello non avrebbe mai sospettata. E' difficile da spiegarsi, e non
> saprei essere piu` chiaro ed esplicito: Bilbo era /destinato/ a trovare
> l'Anello, e /non/ il suo creatore. In questo caso, anche tu eri
/destinato/
> ad averlo."
Quindi la Provvidenza/Destino sta contrastando in parte i poteri di Sauron,
o dell'Anello stesso... non mi pare che la frase dia certezze assolute sui
poteri dell'Anello... la c'è la Provvidenza, sì, e opera per il bene. Ma il
Male dove risiede?
Soronel
>> Ma non e` l'Anello a tentare Frodo: la tentazione e` quella di
>> *usare* l'Anello (non so se rieco a far capire la distinzione, ne' se
>> la distinzione abbia realmente un senso...).
>
> Chiarissima la distinzione, ma se come sostenevi prima l'Anello è
> comunque regolato dalla volontà di Sauron, emanata dal 'ripetitore'
> Nazgul, questo vuol dire che Sauro sa perfettamente dove si trova
> l'anello, o no? Mentre se è l'Anello ad attirare i Nazgul per
> manifestarsi, cambia un po' il discorso, no?
Sono stupito: confesso che rileggendo cio` che avevo scritto non ero piu`
neanhce sicuro di capirmi da solo...
Comunque il Nazgul e` appena comparso, finora nella discussione nessuno lo
aveva tirato fuori. Ma anche qui non vedo nessuna controindicazione alle
mie ipotesi: i Nazgul siono attratti dall'Anelo, non e` l'Anelo che li
attira a se'.
>> E per avere una sorta di "aura della sfiga" che faccia si` che chi lo
>> porta tenda a perderselo nel momento meno opportuno non c'e` bisogno
>> che l'Anello sia senziente.
>
> Nuvoletta dell'impiegato?
Esattamente. Sono stupito dda quanto riesco ad essere chiaro quando no
provo con troppa convinzione ad esserlo.
>> Inoltre Gandalf dice: "Dietro a questo incidente vi era un'altra
>> forza in gioco, che il creatore dell'Anello non avrebbe mai
>> sospettata. E' difficile da spiegarsi, e non saprei essere piu`
>> chiaro ed esplicito: Bilbo era /destinato/ a trovare l'Anello, e
>> /non/ il suo creatore. In questo caso, anche tu eri /destinato/ ad
>> averlo."
>
> Quindi la Provvidenza/Destino sta contrastando in parte i poteri di
> Sauron, o dell'Anello stesso... non mi pare che la frase dia certezze
> assolute sui poteri dell'Anello... la c'è la Provvidenza, sì, e opera
> per il bene. Ma il Male dove risiede?
Ma certo che non da` certezze assolute, anche perche' in fondo Gandalf non
poteva averne ("c'e` una sola potenza che sappia tutto sull'Anello").
Il Male poi, dovresti saperlo, per Tolkien esiste solo in quanto negazione
del Bene. La Provvidenza puo sistemare le cose in modo tale che gli
avvenimenti seguano un certo corso, ma il Male contnuto nelel menti e negli
animi degli Uomini puo` anche rovinare tutto. Pensa per esempio a come
tutto sarebbe stato diverso se Bilbo avesse ceduto al Male, ed avesse
ucciso Gollum quando ne aveva avuto la possibilita`.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ALGORITMO - Musica dei fondali marini
Lady of the Rings
> > Chiarissima la distinzione, ma se come sostenevi prima l'Anello è
> > comunque regolato dalla volontà di Sauron, emanata dal 'ripetitore'
> > Nazgul, questo vuol dire che Sauro sa perfettamente dove si trova
> > l'anello, o no? Mentre se è l'Anello ad attirare i Nazgul per
> > manifestarsi, cambia un po' il discorso, no?
>
> Sono stupito: confesso che rileggendo cio` che avevo scritto non ero piu`
> neanhce sicuro di capirmi da solo...
Hahahhaaaa :D
Ti capisco solo perché ti inframmezzo a lunghe pagine di calcio, credimi! :P
> Comunque il Nazgul e` appena comparso, finora nella discussione nessuno lo
> aveva tirato fuori. Ma anche qui non vedo nessuna controindicazione alle
> mie ipotesi: i Nazgul siono attratti dall'Anelo, non e` l'Anelo che li
> attira a se'.
Alt: i Nazgul rimangono pur sempre occhi di Sauron, no? E qui sei in
contraddizione: non cambia se l'Anello nell'attrarli è attivo o passivo. C'è
forte attrazione e imho Sauron sa quello che loro vedono.... Se loro
passando accanto all'Anello ne sono attratti, Sauro deve sapere che ne sono
attratti e quindi cogliere DOVE è l'Unico. A meno che non sappia che
l'Anello sta comunque, mal che vada, lavorando per andare verso di lui...
> Il Male poi, dovresti saperlo, per Tolkien esiste solo in quanto negazione
> del Bene. La Provvidenza puo sistemare le cose in modo tale che gli
> avvenimenti seguano un certo corso, ma il Male contnuto nelel menti e
negli
> animi degli Uomini puo` anche rovinare tutto. Pensa per esempio a come
> tutto sarebbe stato diverso se Bilbo avesse ceduto al Male, ed avesse
> ucciso Gollum quando ne aveva avuto la possibilita`.
Il male è negazione del bene, sì, ma cosa può o potrebbe spingere Frodo dal
fare il bene? Se è l'Anello è un conto, se è Sauron, che sa quello che noi
sappiamo del finale della storia (scusate la vaghezza, evito lo spoiler), il
tutto difficilmente potrebbe compiersi. La meta sarebbe alla fine presidiata
perché l'Occhio, controllando l'Anello, non cadrebbe nell'inganno del
Palantir (libro) o di Osgiliath (film - cavolo, sto rivalutando l'episodio
via via)... o no?
Garaden d'Isildur
>
> Il Male poi, dovresti saperlo, per Tolkien esiste solo in quanto negazione
> del Bene. La Provvidenza puo sistemare le cose in modo tale che gli
> avvenimenti seguano un certo corso, ma il Male contnuto nelel menti e
negli
> animi degli Uomini puo` anche rovinare tutto. Pensa per esempio a come
> tutto sarebbe stato diverso se Bilbo avesse ceduto al Male, ed avesse
> ucciso Gollum quando ne aveva avuto la possibilita`.
>
contea......
Si si lo so, ma Bilbo sarebbe divenuto un pezzo di merda ecc ecc.
Quesito:
Perchč Bilbo si metteva l'Anello e Sauron non lo vedeva, mentre quando se lo
mette Frodo ne scaturisce subito un'occhio GRANDE cosě? E' solo perchč
mentre Frodo lo mette Sauron guarda verso la contea invece che verso per
esempio l'Harad? non credo, qualcuno mi illumina?
Mandos
hai scritto in news:Xns9316B58929...@127.0.0.1:
> Probabile, ma mette in bocca a Peppone una frase molto simile. Mi
> sembra sia in Don Camillo (il primo).
Film o libro? Sul libro sono abbastanza ferrato. Sul film molto meno.
E _mi_pare_ (potrei sbagliare) che non ci sia nulla di simile in "Mondo
Piccolo"
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not
its uttermost source in me, nor can ay alter the music in my despite.
For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the
devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.
(Ainulindale)
Mandos
hai scritto in news:Xns9316B5D5A3...@127.0.0.1:
> Va bene, diciamo che allora gli e` caduto. Ma la sostanza del mio
> ragionamento non cambia: non e` certo l'Anello che da solo se n'e`
> andato in giro a vedere che c'e` di interessante da fare...
Questo è certo.
Anche perchè mi pare che Gandalf dica a Frodo qualcosa come "Quando
Sauron si "svegliò" e si insediò a Dol Guldur, l'Anello sentì il
richiamo del suo padrone".
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood is blood, and
perchance thine is not less sweet than many a one's that thou hast
given me ere now'; and Turambar cast himself then upon the point of
Gurtholfin, and the dark blade took his life." (HoME vol.2 The Book of
Lost tales - part II)
Cirdan
Gd> Perchč Bilbo si metteva l'Anello e Sauron non lo vedeva, mentre quando
Gd> se lo mette Frodo ne scaturisce subito un'occhio GRANDE cosě?
Intanto ti confondi col film. :P
E quando lo usava Bilbo Sauron non si era ancora 'risvegliato' e non lo
stava ancora cercando attivamente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sai come si dice: ciň che non ti rende forte... ti uccide!" (Zork: Nemesis)
http://legendknights.keenspace.com
Mandos
hai scritto in news:7Yd%9.118397$0v.34...@news1.tin.it:
> Perchè Bilbo si metteva l'Anello e Sauron non lo vedeva, mentre
> quando se lo mette Frodo ne scaturisce subito un'occhio GRANDE
> così? E' solo perchè mentre Frodo lo mette Sauron guarda verso la
> contea invece che verso per esempio l'Harad? non credo, qualcuno
> mi illumina?
Perchè Sauroon era un po' meno forte e (ancora) non sapeva che l'Anello
era stato trovato.
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously
crunchable?" (Gollum)
Pheralcarwen
S> > Probabile, ma mette in bocca a Peppone una frase molto simile. Mi
S> > sembra sia in Don Camillo (il primo).
> Film o libro? Sul libro sono abbastanza ferrato. Sul film molto meno.
> E _mi_pare_ (potrei sbagliare) che non ci sia nulla di simile in "Mondo
> Piccolo"
ehm....non per rompere le uova nel paniere in questa bella e interessante
discussione, ma io mi riferivo a Smith!!!!! :-/
Vabbè, sono un genio incompreso..
--
Pheralcarwen la Mezzelfa...
Soronel
>> Probabile, ma mette in bocca a Peppone una frase molto simile. Mi
>> sembra sia in Don Camillo (il primo).
>
> Film o libro? Sul libro sono abbastanza ferrato. Sul film molto meno.
> E _mi_pare_ (potrei sbagliare) che non ci sia nulla di simile in "Mondo
> Piccolo"
Parlo di libro. Forse, effettivamente, e` il secondo. Comunque c'e`, e lo
dice Peppone durante un comizio.
Ah, forse invece lo dice un qualche esponente del PCI che viene a parlare
nel paese di Don Camillo durante un comizio.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
STRAFOTTENTE - Dicesi di persona di grandi qualità amatorie
Soronel
> Alt: i Nazgul rimangono pur sempre occhi di Sauron, no? E qui sei in
> contraddizione: non cambia se l'Anello nell'attrarli è attivo o
> passivo.
Ma non cambia per cosa? Per la mia ipotesi di partenza, ovvero che l'Anello
non e` senziente, cambia moltissimo.
> C'è forte attrazione e imho Sauron sa quello che loro vedono.... Se
> loro passando accanto all'Anello ne sono attratti, Sauro deve sapere
> che ne sono attratti e quindi cogliere DOVE è l'Unico. A meno che non
> sappia che l'Anello sta comunque, mal che vada, lavorando per andare
> verso di lui...
Non capisco la relazione fra le due cose. Comunque, i Nazgul passando
accanto all'Anello non capiscono che c'e` l'Anello li` a due passi: ne sono
solo turbati (vedi il Re degli Stregoni a Minas Morgul, mentre Frodo gli
sta quasi sotto il naso). Se in quel momento sono alla ricerca dell'Anello,
ed hanno modo di sospettare che possa essere esso l'origine del loro
turbamento (come quando Frodo si nasconde lungo la Via ed incontra per la
prima volta un Nazgul, oppure a Colle Vento), allora capiscono, altrimenti
no.
> Il male è negazione del bene, sì, ma cosa può o potrebbe spingere
> Frodo dal fare il bene? Se è l'Anello è un conto, se è Sauron, che sa
> quello che noi sappiamo del finale della storia (scusate la vaghezza,
> evito lo spoiler), il tutto difficilmente potrebbe compiersi. La meta
> sarebbe alla fine presidiata perché l'Occhio, controllando l'Anello,
> non cadrebbe nell'inganno del Palantir (libro) o di Osgiliath (film -
> cavolo, sto rivalutando l'episodio via via)... o no?
Secondo me a spingere Frodo a non fare il Bene (ovvero a fare il Male) non
e` certo Sauron. E', in un certo senso, l'Anello: ma nel senso che l'Anello
ti rende cosciente dell'esistenza del Male come di una cosa realmente
esistente, e della possibilita` che ognuno di noi ha di farlo. Ovvero, ti
mette di fronte ad una vera e propria tentazione. Poi la natura umana
compie il resto.
Comunque Sauron *non* sa dove sia l'Anello, mai, almeno fino alla fine.
Altrimenti avrebbe realmente fatto presidiare Mordor ed il Monte Fato.
Ricapitoliamo un po': Sauron sa da Gollum che l'Anello e` nella Contea,
nele mani di Baggins. Manda i Nazgul a prenderlo. I Nazgul inseguono Frodo
fino a Granburrone, dove sono distrutti. Ora pero` Sauron sa che l'Anello
si trova a Granburrone. In seguito l'Anello va a Sud, e Sauron certamente
lo sa, come certamente viene poi a sapere che passa per Moria. Ma gia` non
sa piu` chi sia a portarlo. Ne perde certamente le tracce a Lorien,
schermata dal potere di Galadriel. Quando la Compagnia esce da Lorien, e
poi si scioglie, Sauron e` convinto che l'Anello sia stato preso dagli Uruk
di Saruman, e continua a pensarlo fino almeno a dopo la distruzione di
Isengard (ancora quando Pipino guarda nel Palantir, Sauron pensa che sia
Saruman a costringerlo per torturarlo, e gli dice "non e` per lui",
riferendosi proprio all'Anello), ed infatti manda un pony-Nazgul a
prenderlo. Solo a questo punto (dopo una vivace discussione fra Saruman ed
il Nazgul, immagino), Sauron capisce che l'Anello sta da qualche altra
parte. Ma dove? Sauron non e` uno scemo, e sa fare due piu` due: Isengard
e` stata distrutta, e poco dopo un tizio gli si mostra nel Palantir, e lo
scherza facendogli vedere Narsil riforgiata. Questo puo` voler dire solo
una cosa: l'Anello e` in mano all'erede di Isildur. Quando poi il suo
esercito che stava quasi per entrare a Minas Tirith viene sbaragliato, e
quelo stesso tizio guida un esercito contro Mordor, le sue supposizioni
sono completamente sonfermate. Solo avendo il potere del'Anello (o
supponendo di averlo) qualcuno potrebbe essere tanto sciocco da pensare di
attaccare Mordor con meno di settemila uomini.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
Soronel
> ehm....non per rompere le uova nel paniere in questa bella e interessante
> discussione, ma io mi riferivo a Smith!!!!! :-/
Ma quello e` un parvenu, uno squallido imitatore del Gran Maestro.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il modo piu` veloce di arrivare da qualche parte e` esserci gia`.
- Terry Pratchett
Gwindor
> Quesito:
>
> Perchè Bilbo si metteva l'Anello e Sauron non lo vedeva, mentre quando se lo
> mette Frodo ne scaturisce subito un'occhio GRANDE così? E' solo perchè
> mentre Frodo lo mette Sauron guarda verso la contea invece che verso per
> esempio l'Harad? non credo, qualcuno mi illumina?
E' solo perché quando Bilbo si metteva l'anello il SdA non era ancora stato
scritto, né si immaginava lontanamente che lo sarebbe stato.
Ragà, scusate il cinismo ma ogni tanto bisogna pure che qualcuno ricordi che è
pur sempre _solo_ un libro...
Bye
Gwindor
Enrico S.
Pheralcarwen wrote in message
> Già! chi era che disse"daremo la libertà al popolo...e se non la vuole, lo
> costringeremo ad averla!!"??
> Forse Smith, ma non vorrei dire una caXXata!
non sapevo di Smith, di sicuro e' un pensiero che ben si adatta ad un
Robespierre: "Il governo rivoluzionario e' il dispotismo della liberta'
contro la tirannia"... dispotismo della liberta'...
--
ciao,
enrico #254
Mandos
hai scritto in news:b1k0k9$oli$1...@news.newsland.it:
> Vabbè, sono un genio incompreso..
La seconda che hai detto ...
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
I Nove, in vita, erano stati potenti re, guerrieri, stregoni ... non
gli ospiti de "il Grande Occhio" (versione in TdM de "il grande
Fratello)". Mandos in ML
Beleg
Uomini le parole scritte da Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it> nel giorno
Sun, 02 Feb 2003 22:27:14 GMT:
> E' solo perché quando Bilbo si metteva l'anello il SdA non era ancora stato
> scritto, né si immaginava lontanamente che lo sarebbe stato.
Beh, se e` per quello, anche quando Frodo si e` infilato l'Anello Il SdA
non era ancora stato scritto (trovo infatti estremamente improbabile che
tale evento sia avvenuto nel XX secolo).
--
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Ed Elfi, Signore! Elfi qua, ed Elfi la`! Alcuni terribili e splendenti
come re; altri allegri come bambini."
Lady of the Rings
> Ma non cambia per cosa? Per la mia ipotesi di partenza, ovvero che
l'Anello
> non e` senziente, cambia moltissimo.
OK, taccio
IsdA, pag 215 della Bompiani:
"L'unica spiegazione possibile era che, giocherellando con l'Anello mentre
cantava, se l'era involontariamente infilato al dito quando aveva
precipitosamente tolto la mano di tasca per parare la caduta. Per un attimo
si domandò se non era stato l'Anello a giocargli un tiro; forse aveva
cercato di rivelarsi IN RISPOSTA A QUALCHE ORDINE O DESIDERIO CHE PERCEPIVA
NELLA STANZA".
Ma l'"uomo" strabico che si allontana dal Puledro Impennato insieme a Felci
è un Nazgul?
Tarabas Hunnaur
> secondo me ogni "iniziativa"
> dell'Anello e` dovuta all'influsso di Sauron;
Ecco, io qui direi "della parte di Sauron contenuta nell'Anello". In questo
senso ritengo l'Anello "senziente": in mancanza della presenza del suo
forgiatore, cerca di agire autonomamente ma cmq come parte di Sauron. E'
come se Sauron fosse uno e bino. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe
Tarabas Hunnaur
> Ecco, questo e` il punto sul quale secondo me vale la pena
> soffermarsi. Supponiamo sia valida questa tua affermazione.
Ok.
> In quali
> casi, secondo te, l'Anello avrebbe "sentito" di essere effettivamente
> in pericolo?
Quando un "grande" (es. Gandalf o Saruman) dovesse usarlo per sconfiggere
Sauron.
> Gia` abbiamo stabilito che un'eventuale "arrogazione" da
> parte di quasi chiunque (compresi Elrond o Galadriel) non sarebbe
> stata sufficiente, dato che con ogni probabilita` ne' un Elfo ne' un
> Uomo sarebbero stati in grado di controllare effettivamente il potere
> dell'Anello.
Ok.
> Non prendiamo, per favore, in considerazione idee
> assurde tipo Tom Bombadil,
PDA
> e concentriamoci sugli unici due reali
> possibili candidati alla successione al Trono Oscuro: Saruman e
> Gandalf
[CUT]
Ok.
Però il mio era un "what if" a tutto campo, per cui prendevo in
considerazione anche il fatto che Sarumna (per puro culo) potesse trovare
l'Anello anche prima della Guerra, quando la sua potenza era al massimo e
quella di Sauron era ancora in crescendo. Idem per Gandalf. Durante la
Guerra le cose sarebbero certamente più difficili ma non impossibili imho.
> Secondo
> la tua visione l'Anello, per "autoconservarsi", cede a Gandalf ed
> abbandona Sauron.
Ma non subito però! Solo poco prima che Sauron soccomba. Cerca di lottare
con il suo forgiatore fino alla fine.
> A dire il
> vero non vedo tutta questa differenza fra i due scenari, ed inizio a
> pensare che il tutto sia una questione di lana caprina.
Quasi, io vedo l'Anello un po' più "senziente".
> Insomma, l'unico caso nel quale effettivamente ha qualche importanza
> il fatto che l'Anello abbia o meno una volonta` e` il caso in cui un
> essere sufficientemente potente se lo arroghi. Ma proprio in quel
> caso, il fatto che l'Anello abbia o no una volonta` non cambia
> assolutamente nulla, perche' il risultato e lo stesso.
Vero.
> Secondo te l'Anello agirebbe tramite Gandalf, cercando di piegarne il
> volere verso scopi malvagi.
Agirebbe così: combatterebbe per Gandalf ma cercherebbe di contrastarlo fino
a quando Sauron verrebbe messo alle corde; a questo punto, senza via di
uscita si piegherebbe del tutto a Gandalf abbandonando Sauron ma poi
cercherebbe di volgerlo al male il più possibile.
> A me piace di piu` la mia visione, mi da` un'idea piu`
> terribile dell'effetto che il Potere e l'Anello farebbero su Gandalf.
Ok, però la mia visione mi spaventa cmq perchè da l'idea della malignità
dell'Anello e della potenza sua e del suo forgiatore.
> Scusate lo sproloquio, sono pensieri che sto ancora rimuginando e
> cercando di mettere in ordine.
Idem. :-)
Gwindor
> Solo il fragore dell'Ultima Battaglia cancellera` dalla memoria degli
> Uomini le parole scritte da Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it> nel giorno
> Sun, 02 Feb 2003 22:27:14 GMT:
>
>>E' solo perché quando Bilbo si metteva l'anello il SdA non era ancora stato
>>scritto, né si immaginava lontanamente che lo sarebbe stato.
>
> Beh, se e` per quello, anche quando Frodo si e` infilato l'Anello Il SdA
> non era ancora stato scritto (trovo infatti estremamente improbabile che
> tale evento sia avvenuto nel XX secolo).
Mi sa che a te bisogna ricordarlo un po' piů spesso che č _solo_ un libro...
:-P
Bye
Gwindor
--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere
Gwindor
> Ma l'"uomo" strabico che si allontana dal Puledro Impennato insieme a Felci
> č un Nazgul?
Visto che č dotato di faccia visibile direi proprio di no.
Bye
Gwindor
Soronel
> Ma l'"uomo" strabico che si allontana dal Puledro Impennato insieme a
> Felci č un Nazgul?
No, e` un mezzo-orchetto di Saruman.
Riguardo alla frase che hai citato, riporta l'opinione di Frodo, non
dell'Autore.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il problema fondamentale dei libri di Terry Brooks e` che sono stati
scritti, e, ancor peggio, pubblicati e diffusi.
- Agostino Maiello
Lady of the Rings
> "Lady of the Rings" <maria.strad...@QUIcalcioflash.com.invalid>
> ha scritto in news:b5B%9.172697$AA2.6...@news2.tin.it:
>
> > Ma l'"uomo" strabico che si allontana dal Puledro Impennato insieme a
> > Felci č un Nazgul?
>
> No, e` un mezzo-orchetto di Saruman.
>
> Riguardo alla frase che hai citato, riporta l'opinione di Frodo, non
> dell'Autore.
Beh... allora era perspicace fin da subito, il ragazzo... una volta che mi
hai convinta, non mi smontareeeeeeee :P
Soronel
news:PgC%9.79114$YG2.2...@twister1.libero.it:
> In questo senso ritengo l'Anello "senziente": in mancanza della
> presenza del suo forgiatore, cerca di agire autonomamente ma cmq come
> parte di Sauron. E' come se Sauron fosse uno e bino. ;-)
Ed e` proprio in questo senso che io invece rifiuto la senzienza
dell'Anello.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
SEDUTA FIUME - Prolungato attacco diarroico
Soronel
> Agirebbe cosě: combatterebbe per Gandalf ma cercherebbe di
> contrastarlo fino a quando Sauron verrebbe messo alle corde; a questo
> punto, senza via di uscita si piegherebbe del tutto a Gandalf
> abbandonando Sauron ma poi cercherebbe di volgerlo al male il piů
> possibile.
Ma l'Anello puo` "combattere" per conto suo? Non sarebbe piuttosto Gandalf
a dover usare il Potere che l'Anello racchiude? Anceh nell'ipotesi della
senzieza, il massimo che l'Anello potrebbe fare sarebbe cercare di negarew
il proprio potere a gandalf. Ma nel momento stesso in cui questi si
dimostrasse sufficientemente forte da poterlo usare, ogni resistenza
sarebbe vana. Ovvero, il fatto stesso che qualcuno (non necessariamente
Gandalf) sia in grado di usare l'Anello fa si` che l'Anello, anche se fosse
senziente, non potrebbe fare nulla per evitare di essere usato.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Una delle regole universali per essere felici: non ti fidare di un oggetto
che pesa meno del suo manuale operativo.
- Terry Pratchett
Cirdan
G> Mi sa che a te bisogna ricordarlo un po' più spesso che è _solo_ un
G> libro...
Anche il tuo libro di storia delle superiori è solo un libro, ma non per
questo gli eventi di cui parla sono immaginari.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com
Tarabas Hunnaur
> Felci è un Nazgul?
Non diciamo amenità, è un dunlandiano. :-)
Gwindor
> Ed e` proprio in questo senso che io invece rifiuto la senzienza
> dell'Anello.
Ma da qualche parte nel SdA non c'è scritto "L'anello _cerca_ il suo padrone" ?
Gwindor
> Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
>
> G> Mi sa che a te bisogna ricordarlo un po' più spesso che è _solo_ un
> G> libro...
>
> Anche il tuo libro di storia delle superiori è solo un libro, ma non per
> questo gli eventi di cui parla sono immaginari.
Nel senso ?
Cirdan
FL>> Anche il tuo libro di storia delle superiori č solo un libro, ma non
FL>> per questo gli eventi di cui parla sono immaginari.
G> Nel senso ?
Nel senso che il fatto che anche se IsdA č un libro scritto 70 anni fa
questo non vuol dire che non ci sia stato un Frodo che abbia avuto in mano
l'anello 4 ere or sono.
Cosě come un libro di storia del 1995 non rende immaginario un evento
storico avvenuto nel 2000 avanti Cristo o anche solo nel 1994. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because
they are subtle and quick to anger" --JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com
Cla
> "Garaden d'Isildur" <podd...@virgilio.it> ha scritto in
> news:PCZ_9.115453$0v.33...@news1.tin.it:
>
>
> Ti sei risposto praticamente da solo: secondo me ogni "iniziativa"
> dell'Anello e` dovuta all'influsso di Sauron; non ad un ordine ben preciso
> (perche' per darlo Sauron avrebbe dovuto sapere almeno qualcosa della
> situazione in cui l'Anello si trovava).
Mi spiace partecipare a questa discussione ormai avviata (l'ho avviata io,
ma non son più riuscito a seguirne i titanici gli sviluppi). Secondo me
occorre distinguere la causalità a seconda che sia:
- intrinseca - estrinseca
- intenzionale - non intenzionale.
I due tipi originano 4 possibili cause:
- intrinseca-intenzionale: è quella del soggetto che "vuole" fare un cosa e
la fa. Ad es. uno che che vuole infilarsi un anello
- Estrinseca-intenzionale: è quella del burattinaio, chi muove
estrinsecametne e volendolo i burattini. Mi pare che questo rapporto sia
simile a quello che Soronel vede tra Sauron e l'anello.
- Intrinseca-non intenzionale: è ad es. quella di un magnete che causa
davvero il movimento del ferro verso sè stesso. A mio avvviso è questo il
tipo di causalità che esercit al'Anello. L'Anello non "vuole" proprio come
un soggetto, ma in qualche modo agisce sullo spirito dei soggetti e li
attira a sè, nella misura in cui gli sono più funzionaeli. E questa
tendenza, impressagli dal suo forgiatore, continuerebbe a esistere anche se
Sauron non potesse in alcun modo influire sull'Anello. Questo a mio avviso è
molto più coerente con la "lettera" di JRRT che parla sempre dell'Anello
come "origine" di certe azioni (è davvero lui che si infila-si sfila, in
questo caso influendo sulla volontà di chi ha vicino)
- Estrinseca non intenzionale. è la causalità che esercit ad es. una palla
di biliardo quando toccando sposta un'altra palla. Questo è il tipo meno
interesante almeno per la nostra riflessione.
Soronel
news:EY90a.84851$YG2.2...@twister1.libero.it:
> Intrinseca-non intenzionale
OK, mi convince. Appoggio l'intrinsecita` non intenzionale dell'Anello.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Su Usenet ottenere risposta ad un proprio post e` un privilegio che bisogna
guadagnarsi con il merito.
Cla
Cavolo, ma questa č una notizia bomba da mettere sul TGM. E la dici cosě
freddamente? :-)
Almeno dimmi "bravino": lo sai che aspetto da due mesi la rettifica di un
tuo voto datomi mesi fa: allora era una sufficienza stiracchiata, e adesso?
:-)
Gwindor
> Nel senso che il fatto che anche se IsdA č un libro scritto 70 anni fa
> questo non vuol dire che non ci sia stato un Frodo che abbia avuto in mano
> l'anello 4 ere or sono.
>
> Cosě come un libro di storia del 1995 non rende immaginario un evento
> storico avvenuto nel 2000 avanti Cristo o anche solo nel 1994. :)
Ragazzi, a volte mi preoccupate davvero...
:-)
Cirdan
G> Ragazzi, a volte mi preoccupate davvero...
Perché, tui hai prove concrete che gli eventi storici si siano verificati
cosě come scritti nei libri di testo? =)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Technically, a cat locked in a box may be alive or it may be dead.
You never know until you look. In fact, the mere act of opening the
box will determine the state of the cat, although in this case there
were three determinate states the cat could be in: these being
Alive, Dead, and Bloody Furious." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com
Lady of the Rings
"Gwindor" <gpcanzR...@tiscali.it> wrote in message
news:3E42DD6C...@tiscali.it...
> Ragazzi, a volte mi preoccupate davvero...
DIMOSTRAMI che re Elessar non è mai esistito.
Soronel
> "Gwindor" <gpcanzR...@tiscali.it> wrote in message
> news:3E42DD6C...@tiscali.it...
>> Ragazzi, a volte mi preoccupate davvero...
>
> DIMOSTRAMI che re Elessar non è mai esistito.
Eh, no. Le dimostrazioni negative, per favore, no.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piu` ricco e
piu` bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo.
- J.R.R. Tolkien
Garaden d'Isildur
> DIMOSTRAMI che re Elessar non è mai esistito.
Effettivamente è un po' difficile; però a questo punto dovremmo tirare in
ballo un po' di storici.
Siccome che fior fior di persone si accavallano per dirla giusta su quello
che è successo sul pianeta Terra fin da quando era una palla di metalli
roventi; e in tutto quello che hanno detto ,di re Elessar non si fa
menzione; dovresti tu dimostrarmi che è esistito...
Scusa il dubbio ma come Soronel sono per le dimostrazioni positive
Cirdan
Gd> dovresti tu dimostrarmi che è esistito...
Ne parla un libro. ;)
Comunque al massimo si può dire che non sappiamo se sia esistito o meno; non
si può dire con sicurezza né che sia esisito né che non lo sia.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
http://legendknights.keenspace.com