Ancora dubbi sulla traduzione
Tarabas Erdir Moramarth
stavo leggendo un'articolo sul Sindarin tratto dall'Ardalambion (grazie
Ginaluca) e sono stato folgorato da un'incongruenza che mi è passata sotto
agli occhi senza che me ne accorgessi, ed ho paura che la nostra amica Vicky
ne abbia combinata un'altra delle sue...
L'oggetto in questione è l'iscrizione sulle Porte di Durin all'ingresso
Occidentale di Moria, o meglio la sua parte iniziale.
La dizione in Sindarin è riportata come:
"Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno."
La traduzione dell'amica Vicky è:
"Le Porte di Durin, Signore di Moria. Dite, amici, ed entrate."
La traduzione letterale dal Sindarin è invece:
"Porte di Durin, Re di Moria: di amico ed entra."
Questa è in perfetta corrispondenza con l'oroginale inglese che mi sembra
che sia:
"The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter."
Appare quindi evidente, come la nostra Vicky abbia tradotto erroneamente
"friend" = "mellon" con "amici": dove abbia letto il plurale non si sa! La
cosa è meno accademica di quello che sembra, perchè proprio intorno alla
parola "mellon" sta il problema del perchè Gandalf non ha capito subito
qual'era il modo giusto per far aprire le porte.
In Sindarin, l'oggetto di un verbo subisce il mutamento morbido, percui la
parola "mellon" dovrebbe essere scritta "vellon" (o in forma arcaica
"mhellon"). Gandalf, quindi, si sarebbe aspettato: "pedo vellon a minno" e
avrebbe capito subito che la frase voleva dire semplicemente "pronuncia la
parola 'amico' e le porte si apriranno". Invece, il fatto che "mellon" non
sia mutato, può aver portato Gandalf a credere che la frase fosse evocativa,
cioè proprio come riportata nella traduzione, cioè del tipo "di, o amico! E
poi entra". In questo ottica appare ovvio che "mellon" non sembra la parola
chiave da dire per fare aprire le porte, ma che bisognasse dire un'altra
parola, la password insomma.
Tutto questo IMHO e nell'opinione di altre persone.
Namarie!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Il colpo affrettato manca spesso il bersaglio" - Aragorn
Ringwraith
"Tarabas Erdir Moramarth" <beo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:7KjO5.18436$BF.6...@news.infostrada.it...
> Questa sera, mentre tornavo in treno dalle prigioni di
Angband-Politecnico,
> stavo leggendo un'articolo sul Sindarin tratto dall'Ardalambion (grazie
> Ginaluca) e sono stato folgorato da un'incongruenza che mi è passata sotto
> agli occhi senza che me ne accorgessi, ed ho paura che la nostra amica
Vicky
> ne abbia combinata un'altra delle sue...
>
> L'oggetto in questione è l'iscrizione sulle Porte di Durin all'ingresso
> Occidentale di Moria, o meglio la sua parte iniziale.
> La dizione in Sindarin è riportata come:
>
> "Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno."
>
> La traduzione dell'amica Vicky è:
>
> "Le Porte di Durin, Signore di Moria. Dite, amici, ed entrate."
>
> La traduzione letterale dal Sindarin è invece:
>
> "Porte di Durin, Re di Moria: di amico ed entra."
>
> Questa è in perfetta corrispondenza con l'oroginale inglese che mi sembra
> che sia:
>
> "The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter."
Sì, è proprio così. Pensa che questa sera, mentre tornavo in treno dalle
prigioni di Angband-Politecnico, stavo leggendo proprio questo passo del
LOTR. Quando si dice la coincidenza...
ciao ciao
Ringwraith
#41 deI FeSTosi
Luca Polo
TEM> Appare quindi evidente, come la nostra Vicky abbia tradotto
TEM> erroneamente "friend" = "mellon" con "amici": dove abbia letto il
TEM> plurale non si sa!
Si`, infatti. Se n'era discusso qualche tempo fa, anzi: mi sa che se non e`
stata la prima discussione riguardante la traduzione italiana, e` stata la
seconda...
TEM> In Sindarin, l'oggetto di un verbo subisce il mutamento morbido,
TEM> percui la parola "mellon" dovrebbe essere scritta "vellon" (o in forma
TEM> arcaica "mhellon"). Gandalf, quindi, si sarebbe aspettato: "pedo
TEM> vellon a minno"
Pero` in quel caso "mellon" non e` un "normale" complemento oggetto, ma una
parola da pronunciare tal quale, quindi non soggetta alle modificazioni
sintattiche, altrimenti uno avrebbe potuto pronunciare "vellon" e rimanere
davanti alla porta come un baccala`...
In ogni caso, Narvi avrebbe dovuto prevedere questo problema e fare una
porta che si aprisse al suono di tutta la declinazione di "mellon" :-).
Saluti,
Luca Polo.
--
/Luca Polo : Luca...@gest.unipd.it || Dipartimento di Tecnica e \
| System & network administrator || Gestione dei Sistemi Industriali |
\http://www.gest.unipd.it/~jake || Universita` di Padova -- Italy /
Norbert
Tarabas Erdir Moramarth <beo...@libero.it> scritto nell'articolo
<7KjO5.18436$BF.6...@news.infostrada.it>...
>
> La traduzione dell'amica Vicky è:
>
> "Le Porte di Durin, Signore di Moria. Dite, amici, ed entrate."
>
E' ot-issimo, ma mi viene in mente una vignetta delle Sturmtruppen in cui
la sentinella intima, come di rito:
"Alto la! Amici o nemici?" e gli viene risposto "Semplici conoscenti"
Ciao
--
Mandos at work
il Cobol fa male, l'ho sempre detto.
E questo mssaggio ne è una prova
Norbert
Luca Polo <Luca...@gest.unipd.it.REMOVE-THIS> scritto nell'articolo
<x7hf5ha...@gest.unipd.it>...
> Pero` in quel caso "mellon" non e` un "normale" complemento oggetto, ma
una
> parola da pronunciare tal quale, quindi non soggetta alle
modificazioni
> sintattiche, altrimenti uno avrebbe potuto pronunciare "vellon" e
rimanere
> davanti alla porta come un baccala`...
>
Mentre appare la scritta "password errata"
scusate, non sono riuscito a trattenermi
--
Mandos at work
Tarabas Erdir Moramarth
PdlO5.19524$BF.6...@news.infostrada.it...
> Sě, č proprio cosě. Pensa che questa sera, mentre tornavo in treno dalle
> prigioni di Angband-Politecnico, stavo leggendo proprio questo passo del
> LOTR. Quando si dice la coincidenza...
Le vie di Eru sono infinite...
Tarabas Erdir Moramarth
x7hf5ha...@gest.unipd.it...
> TEM> In Sindarin, l'oggetto di un verbo subisce il mutamento morbido,
> TEM> percui la parola "mellon" dovrebbe essere scritta "vellon" (o in
forma
> TEM> arcaica "mhellon"). Gandalf, quindi, si sarebbe aspettato: "pedo
> TEM> vellon a minno"
>
una
> parola da pronunciare tal quale, quindi non soggetta alle
modificazioni
> sintattiche, altrimenti uno avrebbe potuto pronunciare "vellon" e
rimanere
> davanti alla porta come un baccala`...
>
una
> porta che si aprisse al suono di tutta la declinazione di "mellon" :-).
Forse non mi sono spiegato bene, vediamo se riesco a rimediare.
Se l'incisione fosse stata "pedo vellon a minno" ogni "sindarinofono"
avrebbe capito: "pronunciate la parola amico e le porte si apriranno",
percui avrebbe subito pronunciato "amico", cioè "mellon" senza mutamenti,
poichè parola a se stante. In questo caso quindi, la parola chiave avrebbe
fatto bella mostra di se, e tutti l'avrebbero capita, e sarebbero potuti
entrare facilmente in Moria.
Scrivendo invece "pedo mellon a minno", la maggior parte avrebbe pensato ad
una invocazione del tipo "dite la parola giusta amici! Ed in questo caso
entrerete" invitando a cercare la parola chiave e senza esporla
direttamente. In questo caso quindi, la parola chiave è si esposta sulla
porta, ma è nascosta, e solo una mente acuta avrebbe potuto decifrare il
gioco di parole.
Appare quindi giusto che chi pronunciava "vellon" o "mhellon" o qualsiasi
altra parola rimaneva davanti alla porta come un baccalà, perchè il
meccanismo di Narvi funzionava solo con la parola chiave "mellon", purtroppo
non sappiamo come, altrimenti sarebbe entrata qualsiasi creatura capace di
leggere il Sindarin, e con un QI minimo per pronunciare la parola "mellon".
Daniele Ercoli
hvYO5.30961$BF.10...@news.infostrada.it...
> > Pero` in quel caso "mellon" non e` un "normale" complemento oggetto, ma
> una
> > parola da pronunciare tal quale, quindi non soggetta alle
> modificazioni
> > sintattiche, altrimenti uno avrebbe potuto pronunciare "vellon" e
> rimanere
> > davanti alla porta come un baccala`...
>
> Forse non mi sono spiegato bene, vediamo se riesco a rimediare.
> Se l'incisione fosse stata "pedo vellon a minno" ogni "sindarinofono"
> avrebbe capito: "pronunciate la parola amico e le porte si apriranno",
> percui avrebbe subito pronunciato "amico", cioè "mellon" senza mutamenti,
> poichè parola a se stante. In questo caso quindi, la parola chiave avrebbe
> fatto bella mostra di se, e tutti l'avrebbero capita, e sarebbero potuti
> entrare facilmente in Moria.
> Scrivendo invece "pedo mellon a minno", la maggior parte avrebbe pensato
ad
> una invocazione del tipo "dite la parola giusta amici! Ed in questo caso
> entrerete" invitando a cercare la parola chiave e senza esporla
> direttamente. In questo caso quindi, la parola chiave è si esposta sulla
> porta, ma è nascosta, e solo una mente acuta avrebbe potuto decifrare il
> gioco di parole.
> Appare quindi giusto che chi pronunciava "vellon" o "mhellon" o qualsiasi
> altra parola rimaneva davanti alla porta come un baccalà, perchè il
> meccanismo di Narvi funzionava solo con la parola chiave "mellon",
purtroppo
> non sappiamo come, altrimenti sarebbe entrata qualsiasi creatura capace di
> leggere il Sindarin, e con un QI minimo per pronunciare la parola
"mellon".
Scusa, ma credo ci sia un errore. Se trovi scritto in latino (una qualsiasi
lingua che usa le declinazioni): "Dicite amicum" uno cosa dovrebbe dire?
Mentre se uno trova scritto "Dicite amicus" non sa se deve pronunciare la
parola amicus o se è un vocativo. Così in Sindarin (che non usa le
declinazioni, ma in cui il sostantivo cambia) il doppio senso è salvo.
Ma i dubbi sulla traduzione non c'entrano con le disquisizioni linguistiche,
perchè se la frase fosse stata messa tutta al plurale, avrebbe avuto lo
stesso effetto.
Ciao ciao
Daniele
Darak Shadowblade
8up4j8$apa$6...@nslave2.tin.it...
> Scusa, ma credo ci sia un errore. Se trovi scritto in latino (una
qualsiasi
> lingua che usa le declinazioni): "Dicite amicum" uno cosa dovrebbe
dire?
> Mentre se uno trova scritto "Dicite amicus" non sa se deve pronunciare
la
"amicus" non puň essere un vocativo, dato che č della seconda
declinazione che al vocativo fa -e ;oŢ
Inoltre il fraintendimento non potrebbe nascere neanche scegliendo un
sostantivo di un'altra declinazione o comunque una qualsiasi parola di
una qualsiasi lingua che, utilizzando le declinazioni, avesse il
nominativo uguale al vocativo, in quanto sorge un altro problema
riguardante il singolare ed il plurale: il vocativo si riferisce
comunque al soggetto della frase (anche se ovviamente non lo č), quindi
non si puň avere un verbo coniugato al plurale ed un vocativo riferito
ad un soggetto al singolare...
Si potrebbe ipotizzare che il verbo usato al plurale sia una forma di
cortesia, ma questo significherebbe proprio arrampicarsi sugli
specchi...
Comunque tutto ciň č applicabile solo alla versione italiana (o ad
un'eventuale versione latina ;o) ), in quanto in inglese il verbo č
uguale sia al singolare che al plurale...
IMO cmq il nodo nella questione non sta nella parola "mellon" ma nel
verbo "pedo".
Premetto che, a differenza di molti di voi, non sono un conoscitore del
Sindarin, quindi tutto ciň che scrivo sono pure congetture.
Il problema sta nella traduzione che Gandalf fa della scritta: egli
interpreta dapprima "pedo" come "speak" e oi comprende il suo errore e
si corregge con "say"; in italiano invece entrambi i verbi sono tradotti
semplicemente con "dire".
La prima versione di Gandalf dovrebbe essere invece: "Parla, amico, ed
entra" e la seconda, quella corretta, "Di' amico ed entra".
Allora perché Gandalf la prima volta avrebbe sbagliato la traduzione?
IMO perché ha attribuito al verbo un certo significato, probabilmente
quello piů diffuso (come quando nei dizionari di latino - o di qualunque
altra lingua - si trova il primo significato, quello piů frequente, e di
seguito gli altri) e solo dopo comprende quello reale, magari un po' piů
ricercato o aulico.
Perciň chiunque conoscesse il Sindarin ad un livello non molto elevato
si sarebbe fermato alla prima soluzione proposta da Gandalf senza
arrivare a comprendere la seconda... senza contare che di solito chi
legge dei "cartelli" non lo fa ad alta voce... ;-)
[x DE: come mai sto rispondendo al tuo messaggio? E' ovvio: hai cambiato
indirizzo e-mail... vediamo se riesco a resistere alla tentazione...
;o) ]
--
O
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\\ [remove NO SPAM to reply] #25 deI FeSTosi
O integralista del congiuntivo, dell'inglese e del latino
Tarabas Erdir Moramarth
8up4j8$apa$6...@nslave2.tin.it...
> Scusa, ma credo ci sia un errore. Se trovi scritto in latino (una
qualsiasi
> lingua che usa le declinazioni): "Dicite amicum" uno cosa dovrebbe dire?
Non saprei, perchè non ho la minima conoscenza di latino, se non qualche
proverbio tra i più noti (Alea iacta est, cave canem, ecc.)!
> Mentre se uno trova scritto "Dicite amicus" non sa se deve pronunciare la
> parola amicus o se è un vocativo. Così in Sindarin (che non usa le
> declinazioni, ma in cui il sostantivo cambia) il doppio senso è salvo.
Certo, allora mi sono spiegato bene.
> Ma i dubbi sulla traduzione non c'entrano con le disquisizioni
linguistiche,
> perchè se la frase fosse stata messa tutta al plurale, avrebbe avuto lo
> stesso effetto.
Centrano, centrano... Perchè se la Supervicky avesse tradotto letteralmente
dall'inglese "dite amico ed entrate", il gioco di parole Sindarin non
sarebbe stato riportato, rendendo un po' inconprensibile il perchè Gandalf
non capisce subito quale parola deve pronunciare. Traducendo invece "dite,
amici, ed entrate" ha riprodotto in qualche modo l'amibiguità della frase,
dando una spiegazione all'indecisione dell'Istari. Questo credo un po'
involontariamente, perchè se è vero che Suprvicky conosce l'inglese
(???^__^) non credo che conosca il Sindarin!
Giampaolo Canzonieri
> Centrano, centrano... Perchè se la Supervicky avesse tradotto letteralmente
> dall'inglese "dite amico ed entrate", il gioco di parole Sindarin non
> sarebbe stato riportato, rendendo un po' inconprensibile il perchè Gandalf
> non capisce subito quale parola deve pronunciare. Traducendo invece "dite,
> amici, ed entrate" ha riprodotto in qualche modo l'amibiguità della frase,
> dando una spiegazione all'indecisione dell'Istari. Questo credo un po'
> involontariamente, perchè se è vero che Suprvicky conosce l'inglese
> (???^__^) non credo che conosca il Sindarin!
> Namarie!
Mo' cominciate a essere ingenerosi. VadF avrà pure sbagliato un paio di
plurali, ma Santiddio, pensare che una rampolla di colta e nobil
famiglia non capisca un gioco di parole _abbondantemente spiegato due
pagine dopo_ mi sembra un po' troppo...
Bye
Gwindor/GP
Daniele Ercoli
> > Scusa, ma credo ci sia un errore. Se trovi scritto in latino (una
> qualsiasi
> > lingua che usa le declinazioni): "Dicite amicum" uno cosa dovrebbe dire?
>
> Non saprei, perchè non ho la minima conoscenza di latino, se non qualche
> proverbio tra i più noti (Alea iacta est, cave canem, ecc.)!
De gustibus non est disputandum e compagnia bella, insomma!
> > Ma i dubbi sulla traduzione non c'entrano con le disquisizioni
> linguistiche,
> > perchè se la frase fosse stata messa tutta al plurale, avrebbe avuto lo
> > stesso effetto.
>
> Centrano, centrano... Perchè se la Supervicky avesse tradotto
letteralmente
> dall'inglese "dite amico ed entrate", il gioco di parole Sindarin non
> sarebbe stato riportato, rendendo un po' inconprensibile il perchè Gandalf
> non capisce subito quale parola deve pronunciare. Traducendo invece "dite,
> amici, ed entrate" ha riprodotto in qualche modo l'amibiguità della frase,
> dando una spiegazione all'indecisione dell'Istari. Questo credo un po'
> involontariamente, perchè se è vero che Suprvicky conosce l'inglese
> (???^__^) non credo che conosca il Sindarin!
Sbaglio o stai tessendo le sue lodi?
=)
Ciao ciao
Daniele
Daniele Ercoli
8uriap$pgf$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> "amicus" non può essere un vocativo, dato che è della seconda
> declinazione che al vocativo fa -e ;oÞ
Sì, hai ragione...
> [x DE: come mai sto rispondendo al tuo messaggio? E' ovvio: hai cambiato
> indirizzo e-mail... vediamo se riesco a resistere alla tentazione...
> ;o) ]
Io credo di sì...
Ciao ciao
Daniele
Tarabas Erdir Moramarth
3A142ECF...@tiscalinet.it...
> Mo' cominciate a essere ingenerosi. VadF avrà pure sbagliato un paio di
> plurali, ma Santiddio, pensare che una rampolla di colta e nobil
> famiglia non capisca un gioco di parole _abbondantemente spiegato due
> pagine dopo_ mi sembra un po' troppo...
Non sto dicendo che Vicky non sappia l'inglese, ci mancherebbe, ma che di
sicuro non avesse capito il gioco di parole in Sindarin e che cmq l'ha
riportato bene nella traduzione.
Atrus
> De gustibus non est disputandum e compagnia bella, insomma!
>
Non era De gustibus non ad sputazellam? ;)
--
=^= ATRUS =^=
"Ci sono sempre nuove direzioni in cui espandersi...
e non parlo della cellulite...®"
http://escalibour.net * [www - haven - loreena - photo]
Rosalba e Massimo
wrote:
>Daniele Ercoli <.poste.r...@tin.it> wrote in message
>8v3o18$52f$9...@nslave3.tin.it...
>
>> De gustibus non est disputandum e compagnia bella, insomma!
>>
>Non era De gustibus non ad sputazellam? ;)
Naaaa.... si dice:
"De sputibus non est degustandum"
(© i.h.c. 1998-2000)
Ciao
Max
Darak Shadowblade
YTfR5.78797$BF.27...@news.infostrada.it...
> Daniele Ercoli <.poste.r...@tin.it> wrote in message
> 8v3o18$52f$9...@nslave3.tin.it...
>
> > De gustibus non est disputandum e compagnia bella, insomma!
> >
> Non era De gustibus non ad sputazellam? ;)
"De gustibus non ad LIBITUM sputazzellam"
Oppoffarbacco: se dovete citare il Principe, almeno citatelo bene ;o)
Lunga vita e prosperità,
--
O
//
_/ /_______________________________________________________
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¯\ \¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
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O #25 deI FeSTosi