ISDA - Nella casa di Tom Bombadil

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Nymeria

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Sep 29, 2004, 3:25:52 PM9/29/04
to
Non penso di allontarmi molto dalla realta' affermando che Tom Bombadil e'
senza dubbio il personaggio piu' discusso di ISDA - considerando tutti i
fiumi di inchiostro e di byte spesi nel tentativo di definirlo (e tenendo
ben presente la mia scarsa competenza in materia) mi limitero' ad
accettare la definizione di Baccador: <Lui e'>.
La prima osservazione che viene spontanea e' che la casa di Tom e l'area
che la circonda sono un'oasi di tranquillita' e sicurezza all'interno di
un panorama naturale piuttosto ostile e minaccioso; Tom porta con se'
queste caratteristiche dovunque vada: come osservavo nel post sul capitolo
precedente, al suo arrivo il vento si placa ed il Vecchio Uomo Salice
rinuncia all'offensiva nei confronti degli Hobbit, ritornando al suo
letargo; inoltre Baccador afferma che nessuno lo ha mai molestato nei
corso dei suoi vagabondaggi.
Come ho gia' avuto modo di dire, Tom e' "master" - non nel senso di
padrone ma di colui che possiede la maestria, la conoscenza profonda della
natura che gli permette di entrare in sintonia con essa: anche gli Elfi
vivono in questa sintonia ma la mia impressione e' che il contatto di Tom
sia piu' profondo, quasi carnale (e' questo il simbolo del suo legame con
Baccador ?) e che la natura reagisca alle attenzioni di Tom rinunciando ad
essere 'selvaggia' ed 'incontrollata'.

Il canto sembra parte integrante della vita di Tom e Baccador, una
componente essenziale del loro essere e soprattutto del loro agire
(Baccador canta per far scendere la pioggia) - non posso evitare il
paragone con la Musica degli Ainur quale base della Creazione: il canto di
Tom puo' essere il mezzo (direttamente derivato dalla Musica) con cui egli
svolge la sua funzione ?

Gli Hobbit sono al sicuro nella casa di Tom ma il pericolo sembra comunque
cercarli, anche tramite i loro sogni: sia Merry che Pipino sono vittime di
incubi (indotti dalla Foresta ?) che vengono rimossi grazie alla
consapevolezza di trovarsi in un luogo sicuro - Sam non sogna: come per il
sortilegio del Vecchio Uomo Salice sembra decisamente refrattario.
(qualcuno dice 'gnucco' .. ^___^)
Il sogno di Frodo sembra piu' una comunicazione telepatica differita da
parte di Gandalf: ho confrontate le date nel Computo degli Anni e ho visto
che la fuga da Orthanc e' avvenuta alcuni giorni prima - peccato che Frodo
non possa interpretare il significato del sogno ..

I racconti di Tom sulla storia antica: sembra quasi che il suo scopo sia
quello di fornire loro una base per comprendere meglio gli avvenimenti in
cui si troveranno coinvolti, mostrando loro (in una sorta di ripresa dei
discorsi di Gandalf a Casa Baggins) come il passato remoto stia ancora
influenzando il presente ed il futuro e - cosa piu' importante - quali
saranno le forze che gli Hobbit si troveranno ad affrontare; in un certo
senso Tom e' il ponte tra il mondo sicuro della Contea e l'esterno, ed il
suo intervento serve a 'traghettare' gli Hobbit preparandoli a cio' che li
attende (tutto rigorosamente IMHO, naturalmente).

--
Nymeria - FeSTosa #313
And all the while I sit and think of times there were before,
I listen for returning feet, and voices at the door.

Tarabas Hunnaur

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Sep 29, 2004, 5:03:24 PM9/29/04
to
Nymeria wrote:
> La prima osservazione che viene spontanea e' che la casa di Tom e
l'area
> che la circonda sono un'oasi di tranquillita' e sicurezza all'interno
di
> un panorama naturale piuttosto ostile e minaccioso; Tom porta con se'
> queste caratteristiche dovunque vada:

E a questo punto la domanda sorge spontanea: ma è Tom che rende sicura e
tranquilla la zona in cui abita o la zona è tale a prescindere da Tom?

> Come ho gia' avuto modo di dire, Tom e' "master" - non nel senso di
> padrone ma di colui che possiede la maestria, la conoscenza profonda
della
> natura che gli permette di entrare in sintonia con essa:

Vedi le Lettere di Tolkien.

> anche gli Elfi
> vivono in questa sintonia ma la mia impressione e' che il contatto di
Tom
> sia piu' profondo, quasi carnale (e' questo il simbolo del suo legame
con
> Baccador ?)

Eh eh... attenzione alle allegorie... ;-)

> e che la natura reagisca alle attenzioni di Tom rinunciando ad
> essere 'selvaggia' ed 'incontrollata'.

Questa è un'interpretazione interessante. :-)

> Il canto sembra parte integrante della vita di Tom e Baccador, una
> componente essenziale del loro essere e soprattutto del loro agire
> (Baccador canta per far scendere la pioggia)

Ma la musica non è forse parte integrante della natura?

> - non posso evitare il
> paragone con la Musica degli Ainur quale base della Creazione: il
canto di
> Tom puo' essere il mezzo (direttamente derivato dalla Musica) con cui
egli
> svolge la sua funzione ?

Mha, potrebbe anche essere. Ma qual è la sua funzione?

> Gli Hobbit sono al sicuro nella casa di Tom ma il pericolo sembra
comunque
> cercarli, anche tramite i loro sogni: sia Merry che Pipino sono
vittime di
> incubi (indotti dalla Foresta ?) che vengono rimossi grazie alla
> consapevolezza di trovarsi in un luogo sicuro

Sleep now, rest on your pillow! And don't fear any Old Man Willow!
(citazione a memoria :-)

> - Sam non sogna: come per il
> sortilegio del Vecchio Uomo Salice sembra decisamente refrattario.
> (qualcuno dice 'gnucco' .. ^___^)

Sembra quasi che Sam sia così sempliciotto da non sognare nemmeno. :-)

> Il sogno di Frodo sembra piu' una comunicazione telepatica differita
da
> parte di Gandalf: ho confrontate le date nel Computo degli Anni e ho
visto
> che la fuga da Orthanc e' avvenuta alcuni giorni prima - peccato che
Frodo
> non possa interpretare il significato del sogno ..

Qualcuno ha parlato di un velo squarciato.

> I racconti di Tom sulla storia antica: sembra quasi che il suo scopo
sia
> quello di fornire loro una base per comprendere meglio gli avvenimenti
in
> cui si troveranno coinvolti,

E' il solito trucco dell'abbozzare la storia sulla sfondo per rendere
più reale la storia raccontata.

> mostrando loro (in una sorta di ripresa dei
> discorsi di Gandalf a Casa Baggins) come il passato remoto stia ancora
> influenzando il presente ed il futuro e - cosa piu' importante - quali
> saranno le forze che gli Hobbit si troveranno ad affrontare; in un
certo
> senso Tom e' il ponte tra il mondo sicuro della Contea e l'esterno, ed
il
> suo intervento serve a 'traghettare' gli Hobbit preparandoli a cio'
che li
> attende (tutto rigorosamente IMHO, naturalmente).

Sì, l'idea del Tom traghettatore è interessante. Per un certo verso, ma
in misura molto minore, lo è anche Farmer Maggot.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Fritz Tegularius

unread,
Sep 30, 2004, 4:42:10 AM9/30/04
to
Nymeria ha scritto:

> (...) I racconti di Tom sulla storia antica: sembra quasi che il suo

scopo sia
> quello di fornire loro una base per comprendere meglio gli
avvenimenti in

> cui si troveranno coinvolti, mostrando loro (...) come il passato

remoto stia ancora
> influenzando il presente ed il futuro e - cosa piu' importante - quali
> saranno le forze che gli Hobbit si troveranno ad affrontare;

Questo punto e' interessante: Tom parla della Foresta e delle cose
buone e cattive che la abitano. Parla dell'Uomo salice. Parla dei
tumuli. Poi risale le epoche storiche fino ai tempi remoti. E' come se
stesse dominando la narrazione (quella che precede e segue
immediatamente il suo episodio) e al contempo il mondo (ed e'
interessante quel che dice Shippey - sia in Author che in Road - sul
significato dell'immagine della foresta nella letteratura inglese, dagli
antiche poemi a Milton: foresta come immagine del mondo). Io direi
che domina il mondo narrato nella sua interezza, oltre che nei suoi
aspetti piu' episodici. E lo domina cosi' come lo domina l'autore:
passato e presente narrativo sono per lui compresenti (lo sguard
spazia libero) - da qui anche i fenomeni di "coscienza allargata"
sperimentati in sogno da Frodo, imho (per quanto ci fosse gia' stato
un sogno "particolare", fuori dal "dominio" di Tom).
Da questo punto di vista il suo racconto e' imho una manifestazione
del potere del narratore - potere creativo. Gli hobbit che restano
affascinati di fronte a lui, immersi nel silenzio, sono una bella
immagine dei lettori caduti nell'incantesimo dell'autore - di qualsiasi
autore.

> (...) in un certo

> senso Tom e' il ponte tra il mondo sicuro della Contea e l'esterno,
ed il
> suo intervento serve a 'traghettare' gli Hobbit preparandoli a cio' che
li
> attende (tutto rigorosamente IMHO, naturalmente).

Sono perfettamente d'accordo. Imho Tom chiude la fase piu'
hobbitesca (riferito a "Lo Hobbit") di ISdA e apre quella piu' matura,
piu' complessa.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Fritz Tegularius

unread,
Sep 30, 2004, 4:51:14 AM9/30/04
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> (...) Sì, l'idea del Tom traghettatore è interessante. Per un certo

verso, ma
> in misura molto minore, lo è anche Farmer Maggot.

Tra l'altro i due sono anche esplicitamente legati - Tom parla di
Maggot in modo molto interessante, facendo riferimento a cio' che il
contadino realmente e' (qualcosa di diverso da cio' che appare
essere). In tal modo il personaggio viene a connotarsi come "strano",
"difficilmente classificabile", "sfuggente" (_rispetto al contesto
hobbitesco_, ovviamente: tutto in proporzione!): simile a Tom anche
da questo punto di vista.

Nienna

unread,
Sep 30, 2004, 5:23:20 AM9/30/04
to
Nymeria ha scritto:

> Come ho gia' avuto modo di dire, Tom e' "master" - non nel senso di
> padrone ma di colui che possiede la maestria, la conoscenza profonda della
> natura che gli permette di entrare in sintonia con essa:

Ottima osservazione, anche dal punto di vista linguistico: infatti la
parola "master", oltre a significare "padrone", significa anche qualcuno
che ha padronanza di una determinata tecnica o arte ("a master of his
art", e non dimentichiamo il titolo accademico che viene concesso nei
paesi di lingua inglese), quindi come dici correttamente tu un "maestro"
dell'arte di comunicare con la natura. Purtroppo, anche in questo caso la
traduzione italiana si č rivelata deludente, dato che "messere" ha un
altro significato (ovvero "mio signore") che in questo contesto č del
tutto fuori posto.

>anche gli Elfi
> vivono in questa sintonia ma la mia impressione e' che il contatto di Tom
> sia piu' profondo, quasi carnale (e' questo il simbolo del suo legame con
> Baccador ?) e che la natura reagisca alle attenzioni di Tom rinunciando ad
> essere 'selvaggia' ed 'incontrollata'.

Sono d'accordo sul legame piů profondo di Tom con la natura, ma al posto
di "carnale" (che comunque mi piace) userei "sensuale" (nel senso piů
ampio del termine!). Questa parola mi viene suggerita dalla ricchezza
delle descrizioni presenti in questo capitolo, dall'insistenza sui colori,
sui sapori e sulla consistenza del cibo, e su tutto quello che puň fare
appello e "solleticare" i cinque sensi.

Erynvess

unread,
Sep 30, 2004, 9:25:45 AM9/30/04
to
"Tarabas Hunnaur" ha scritto:

> E a questo punto la domanda sorge spontanea: ma è Tom che rende sicura
> e tranquilla la zona in cui abita o la zona è tale a prescindere da
> Tom?

Io credo che sia Tom che la rende sicura.
Non dimentichiamo che poi lui rende sicuri anche i tumuli.

> > Il canto sembra parte integrante della vita di Tom e Baccador, una
> > componente essenziale del loro essere e soprattutto del loro agire
> > (Baccador canta per far scendere la pioggia)
>
> Ma la musica non è forse parte integrante della natura?

Direi di sì, e forse per questo è il modo più facile di comunicare con
la natura.

> Sembra quasi che Sam sia così sempliciotto da non sognare nemmeno. :-)

Eddai, adesso provochi!

> > I racconti di Tom sulla storia antica: sembra quasi che il suo scopo
> > sia quello di fornire loro una base per comprendere meglio gli
> > avvenimenti in cui si troveranno coinvolti,
>
> E' il solito trucco dell'abbozzare la storia sulla sfondo per rendere
> più reale la storia raccontata.

Dici che è solo un trucco narrativo?
Comunque, secondo me ha anche la funzione di far cadere ancora di più il
lettore nella TdM, e farlo sentire proprio come un piccolo Hobbit che
scopre la storia della *propria* terra.

Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

Soronel l'Araldo

unread,
Sep 30, 2004, 10:27:27 AM9/30/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Erynvess ha scritto:

>> E' il solito trucco dell'abbozzare la storia sulla sfondo per rendere
>> più reale la storia raccontata.
>
> Dici che è solo un trucco narrativo?

Non "solo": è proprio *il* trucco narrativo principale tramite il quale
Tolkien riesce a ricreare "l'effetto di profondità".

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: George R.R. Martin - FEVRE DREAM
"Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre
nuovi, non perché qualcuno conserva freddi rametti interrati."

Laurelin

unread,
Sep 30, 2004, 10:45:14 AM9/30/04
to

Nienna <wm...@email.it> wrote

>
> Ottima osservazione, anche dal punto di vista linguistico: infatti la
> parola "master", oltre a significare "padrone", significa anche qualcuno
> che ha padronanza di una determinata tecnica o arte ("a master of his
> art", e non dimentichiamo il titolo accademico che viene concesso nei
> paesi di lingua inglese), quindi come dici correttamente tu un "maestro"
> dell'arte di comunicare con la natura.

Infatti in italiano si dice "padroneggiare" una materia o un argomento o una
competenza.

Purtroppo, anche in questo caso la

> traduzione italiana si è rivelata deludente, dato che "messere" ha un
> altro significato (ovvero "mio signore") che in questo contesto è del
> tutto fuori posto.

Quindi forse sarebbe stato meglio "Maestro" o "Mastro"? Non so, non mi
convincono molto...

>
> Sono d'accordo sul legame più profondo di Tom con la natura, ma al posto
> di "carnale" (che comunque mi piace) userei "sensuale" (nel senso più


> ampio del termine!). Questa parola mi viene suggerita dalla ricchezza
> delle descrizioni presenti in questo capitolo, dall'insistenza sui colori,

> sui sapori e sulla consistenza del cibo, e su tutto quello che può fare


> appello e "solleticare" i cinque sensi.

Infatti, rileggendolo, mi è sempre capitato di provare l'acquolina in bocca
per la cena (crema gialla, miele, pane bianco, burro... yumh!). E il giorno
dopo, quando viene giù quell'acquerugiola fine e Baccador canta mentre fa il
bucato (ma fa il bucato quando piove? mia madre generalmente in questi casi
evita la pioggia come la peste...), sembra quasi di avvertire la freschezza
umida dell'aria, e i fiori scarlatti dei fagiolini spiccano nell'aria grigia
dell'alba, mentre si _vedono_ letteralmente le foglie lucide di pioggia e i
rivoli di acqua gessosa che scendono giù per la collina.

Tra l'altro, leggendo e rileggendo tutto ISDA, resto sempre più stupefatta
da come Tolkien riesca a farti sentire "lì", una cosa che non nmi è mai
capitata, nemmeno con libri che ho molto amato: leggo della Compagnia dentro
Moria e, al di là della descrizione, "vedo" letteralmente i grandi saloni
vuoti e bui, appena rischiarati dal bastone di Gandalf, "sento" l'eco
profondo dei passi, avverto la sensazione di vuota oscurità; leggo di
Lothlorien e "vedo" la luce dorata trasparire tra le foglie dei mallorn,
"sento" il fruscio delle foglie nel vento lieve, avverto la morbidezza
del'erba sotto i piedi; leggo di Frodo e Sam sugli Emyn Muil e vedo il
paesaggio di rocce taglienti, i ghiaioni di ciottoli appuntiti, e li sento
scricchiolare sotto i piedi, nel silenzio irreale, lunare, interrotto solo
dal soffio del vento e dalle grida delle cornacchie... E potrei continuare.

Mi chiedo come ci riesca, visto che spesso queste mie sensazioni vanno anche
al di là della descrizione. E mi sembra che questa caratteristica
esemplifichi bene quello che T. diceva nel saggio "Sulle Fiabe", delle fiabe
come "recovery" (tradotto malissimo in "ristoro": in realtà la traduzione
più esatta e più adatta sarebbe "guarigione" o "recupero" dopo una
malattia), cioè come "riscoperta" del mondo che ci circonda nella sua
essenza più pura o fondamentale ("dovremmo guardare ancora il verde ed
essere nuovamente stupiti") e le parole come mezzo per rendere le cose
concrete e quotidiane quasi delle realtà assolute (pane, legno, pietra,
fuoco...). Questo mi pare molto evidente nell'episodio di Tom Bombadil.

--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

Soronel l'Araldo

unread,
Sep 30, 2004, 11:15:17 AM9/30/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Laurelin ha scritto:

> quando viene giù quell'acquerugiola fine e Baccador canta mentre fa il
> bucato (ma fa il bucato quando piove?

No, è il contrario: piove perché Baccador fa il bucato.

Soronel l'Araldo

unread,
Sep 30, 2004, 11:15:18 AM9/30/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Laurelin ha scritto:

> Tra l'altro, leggendo e rileggendo tutto ISDA, resto sempre più


> stupefatta da come Tolkien riesca a farti sentire "lì"

Questo solo leggendolo in inglese o anche in italiano?

DON'T@spamovermetin.it Ered Luin

unread,
Sep 30, 2004, 1:45:11 PM9/30/04
to

"Laurelin" <claudia.m...@tiscalDOLACENA.it> ha scritto nel messaggio
news:cjh65q$e8p$1...@newsreader2.mclink.it...

>
> Quindi forse sarebbe stato meglio "Maestro" o "Mastro"? Non so, non mi
> convincono molto...

Io ho sempre ritenuto che la traduzione più corretta di "Master"
(indipendentemente dalla sua desuetaggine o meno) fosse "Mastro".
Non ha caso in LOTR si parla anche di "Master Samvise".


Insomma: Mastro Bombadil come Mastro Ciliegia?
Perchè no.....


E.L.


Soronel l'Araldo

unread,
Sep 30, 2004, 1:47:40 PM9/30/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Ered Luin ha scritto:

> Insomma: Mastro Bombadil come Mastro Ciliegia?

Meglio che come Mastro don Gesualdo...

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:21:03 PM9/30/04
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> E a questo punto la domanda sorge spontanea: ma è Tom che rende sicura e
> tranquilla la zona in cui abita o la zona è tale a prescindere da Tom?

Credo che dipenda da Tom - sembra che abbia creato un'oasi all'interno
della Foresta.

>> Come ho gia' avuto modo di dire, Tom e' "master" - non nel senso di
>> padrone ma di colui che possiede la maestria, la conoscenza profonda
> della natura che gli permette di entrare in sintonia con essa:
>
> Vedi le Lettere di Tolkien.

Non le conosco al punto di poter puntare direttamente sulla lettera (o
lettere) giusta: non hai un numerino di riferimento, please ? :-)

[..]


>> il canto di
>> Tom puo' essere il mezzo (direttamente derivato dalla Musica) con cui
>> egli svolge la sua funzione ?
>
> Mha, potrebbe anche essere. Ma qual è la sua funzione?

Lui e' ...

>> - Sam non sogna:


> Sembra quasi che Sam sia così sempliciotto da non sognare nemmeno. :-)

Perseverante e diabolico ...

>> Il sogno di Frodo


> Qualcuno ha parlato di un velo squarciato.

Mi piace come immagine !

[..]


> Sì, l'idea del Tom traghettatore è interessante. Per un certo verso, ma
> in misura molto minore, lo è anche Farmer Maggot.

Non per nulla i due sono legati 'a doppio filo' ..

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:21:31 PM9/30/04
to
Fritz Tegularius ha scritto:

[..]


> interessante quel che dice Shippey - sia in Author che in Road - sul
> significato dell'immagine della foresta nella letteratura inglese, dagli
> antiche poemi a Milton: foresta come immagine del mondo).

Prima o poi trovero' un momento tranquillo per cominciare a leggere "Road
to M.E." !!

> passato e presente narrativo sono per lui compresenti (lo sguard
> spazia libero) - da qui anche i fenomeni di "coscienza allargata"
> sperimentati in sogno da Frodo,

Interessante come punto di vista ! (no pun intended ...)

> imho (per quanto ci fosse gia' stato
> un sogno "particolare", fuori dal "dominio" di Tom).

Ma forse quel sogno era piu' un'elaborazione del subconscio di Frodo,
assillato dagli avvenimenti in cui era stato catapultato, anche se la
visione del mare indicherebbe ben altro ..

> Gli hobbit che restano
> affascinati di fronte a lui, immersi nel silenzio, sono una bella
> immagine dei lettori caduti nell'incantesimo dell'autore - di qualsiasi
> autore.

ma soprattutto di *questo* autore - direi che ci possiamo riconoscere
tutti nei quattro hobbit rapiti dal fascino della narrazione

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:21:58 PM9/30/04
to
Nienna ha scritto:

> Purtroppo, anche in questo caso la

> traduzione italiana si è rivelata deludente, dato che "messere" ha un
> altro significato (ovvero "mio signore") che in questo contesto è del
> tutto fuori posto.

Anche aver reso "He is" con "E' lui", anziche' "Lui e' " sembra aver
diminuito in parte la forza dell'affermazione.

> Sono d'accordo sul legame più profondo di Tom con la natura, ma al posto
> di "carnale" (che comunque mi piace) userei "sensuale" (nel senso più


> ampio del termine!). Questa parola mi viene suggerita dalla ricchezza
> delle descrizioni presenti in questo capitolo, dall'insistenza sui
> colori,

> sui sapori e sulla consistenza del cibo, e su tutto quello che può fare


> appello e "solleticare" i cinque sensi.

Si', "sensuale" e' decisamente piu' calzante - anch'io ho notato questa
insistenza su colori e sapori e sulla consistenza "tattile" delle
descrizioni.

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:22:15 PM9/30/04
to
Laurelin ha scritto:


> Tra l'altro, leggendo e rileggendo tutto ISDA, resto sempre più
> stupefatta
> da come Tolkien riesca a farti sentire "lì",

[CUT con rammarico]

Perfettamente d'accordo !

Soronel l'Araldo

unread,
Sep 30, 2004, 7:39:56 PM9/30/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Nymeria ha scritto:

> ma soprattutto di *questo* autore - direi che ci possiamo riconoscere
> tutti nei quattro hobbit rapiti dal fascino della narrazione

Fermati qui, non continuare su questa via, ché stai dando fin troppa corda
al partito secondo cui Tom è Tolkien.

Laurelin

unread,
Oct 1, 2004, 3:17:00 AM10/1/04
to

Soronel l'Araldo <klomp...@katambuto.invalid> wrote

>
> > Tra l'altro, leggendo e rileggendo tutto ISDA, resto sempre più
> > stupefatta da come Tolkien riesca a farti sentire "lì"
>
> Questo solo leggendolo in inglese o anche in italiano?

In inglese non l'ho ancora letto sistematicamente, solo "a tozzi e bocconi".
Ma la traduzione italiana se la cava piuttosto bene. E in fondo, per quanto
non abbia problemi a leggere in inglese, resta pur sempre una lingua
straniera, quindi non so se riuscirebbe a darmi queste sensazioni così
immediate.

Fritz Tegularius

unread,
Oct 1, 2004, 5:10:27 AM10/1/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

> Fermati qui, non continuare su questa via, ché stai dando fin troppa
corda
> al partito secondo cui Tom è Tolkien.

Quel partito, per quanto ne so, non esiste piu'. I suoi vecchi iscritti
sostengono adesso una tesi piu' sensata: Tom come entita' narrativa
in cui si rispecchia l'immagine del narratore, in seguito a una piu' o
meno consapevole elaborazione da parte di Tolkien. Non e' piu'
oggetto di analisi l'identita' di Tom rispetto al mondo di finzione e alla
sua coerenza interna.

Nymeria

unread,
Oct 1, 2004, 10:24:25 AM10/1/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

> Fermati qui, non continuare su questa via, ché stai dando fin troppa


> corda al partito secondo cui Tom è Tolkien.

Mi fermo, mi fermo - non voglio provocare un disastro ;-)
Al massimo potrei dire che Tolkien parla attraverso la voce di Tom, ma
credo che questo sia abbastanza scontato ..

Erynvess

unread,
Oct 1, 2004, 12:58:37 PM10/1/04
to
Laurelin wrote:

> Infatti, rileggendolo, mi è sempre capitato di provare l'acquolina in bocca
> per la cena (crema gialla, miele, pane bianco, burro... yumh!).

E invece a me non dicono niente... forse perché non so cos'è la crema
gialla. Se fosse crema inglese sì... yumh!

> Tra l'altro, leggendo e rileggendo tutto ISDA, resto sempre più stupefatta

> da come Tolkien riesca a farti sentire "lì",..

Sì, anche a me succede: è veramente grande!

> Mi chiedo come ci riesca, visto che spesso queste mie sensazioni vanno anche
> al di là della descrizione. E mi sembra che questa caratteristica
> esemplifichi bene quello che T. diceva nel saggio "Sulle Fiabe", delle fiabe
> come "recovery" (tradotto malissimo in "ristoro": in realtà la traduzione
> più esatta e più adatta sarebbe "guarigione" o "recupero" dopo una
> malattia), cioè come "riscoperta" del mondo che ci circonda nella sua
> essenza più pura o fondamentale ("dovremmo guardare ancora il verde ed
> essere nuovamente stupiti") e le parole come mezzo per rendere le cose
> concrete e quotidiane quasi delle realtà assolute (pane, legno, pietra,
> fuoco...). Questo mi pare molto evidente nell'episodio di Tom Bombadil.

PDA! Bel post, come al solito ^___^

Erynvess

unread,
Oct 1, 2004, 12:58:36 PM10/1/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Non "solo": è proprio *il* trucco narrativo principale tramite il quale
> Tolkien riesce a ricreare "l'effetto di profondità".

D'accordo, ma faccio fatica a ridurlo ad un "trucco narrativo", non so,
non mi suona bene...
Probabilmente hai ragione, ma io ci vedo anche l'amore di Tolkien per le
storie in generale e per le storie della sua Terra di Mezzo.

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 1, 2004, 1:03:56 PM10/1/04
to
Nymeria wrote:
> Credo che dipenda da Tom - sembra che abbia creato un'oasi all'interno
> della Foresta.

Eh, non è semplice argomentare il discorso èun po' come decidere se è
nato prima l'uovo o la gallina.

> Non le conosco al punto di poter puntare direttamente sulla lettera (o
> lettere) giusta: non hai un numerino di riferimento, please ? :-)

Se me lo ricordassi... :-)
Cmq è una delle poche lettere in cui parla di Tom. Dai SaccentOne, dicci
il numero della lettera.

>>> il canto di
>>> Tom puo' essere il mezzo (direttamente derivato dalla Musica) con
>>> cui egli svolge la sua funzione ?
>>
>> Mha, potrebbe anche essere. Ma qual è la sua funzione?
>
> Lui e' ...

Mi sembra che così ci stiamo arrotolando: iyho il canto di Tom sarebbe
il mezzo con cui egli svolge la funzione di essere? :-)

> Mi piace come immagine !

Piace anche a me.

> Non per nulla i due sono legati 'a doppio filo' ..

Infatti.
Mae aur!

Tar all'Ovest


Nymeria

unread,
Oct 1, 2004, 3:52:41 PM10/1/04
to
Sembra che Tarabas Hunnaur abbia detto :

>> Non le conosco al punto di poter puntare direttamente sulla lettera
>

> Se me lo ricordassi... :-)

Avrei trovato questa interessante pagina:

http://users.telerama.com/~taliesen/tolkien/lettersfaq.html

Potrebbero essere le lettere indicate al punto XII.6 e cioe' le lettere
144 e 153 ?
(intanto vado a rileggerle)

--
Nymeria FeSTosa # 313


And all the while I sit and think of times there were before,

I listen for returning feet and voices at the

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 1, 2004, 4:18:16 PM10/1/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Tarabas Hunnaur ha scritto:

> Cmq č una delle poche lettere in cui parla di Tom. Dai SaccentOne, dicci
> il numero della lettera.

Immagino che tu abbia fatto riferimento alla lettera 144 a Naomi Mitchison.

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: George R.R. Martin - FEVRE DREAM

"Se le radici profonde non gelano, č perché i germogli sbocciano sempre

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 1, 2004, 4:18:17 PM10/1/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Erynvess ha scritto:

> D'accordo, ma faccio fatica a ridurlo ad un "trucco narrativo", non so,
> non mi suona bene...

Ma questo perché hai usato tu per prima la parola "trucco" che ha una
connotazione più che altro negativa. Anziché chiamarlo "trucco narrativo"
chiamiamolo "strumento narrativo": ti va meglio?

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 2, 2004, 5:26:53 PM10/2/04
to
Fritz Tegularius wrote:
> Tra l'altro i due sono anche esplicitamente legati - Tom parla di
> Maggot in modo molto interessante, facendo riferimento a cio' che il
> contadino realmente e' (qualcosa di diverso da cio' che appare
> essere).

All that is gold does not glitter anche in questo caso?

> In tal modo il personaggio viene a connotarsi come "strano",
> "difficilmente classificabile", "sfuggente" (_rispetto al contesto
> hobbitesco_, ovviamente: tutto in proporzione!): simile a Tom anche
> da questo punto di vista.

Vero.

Gwindor

unread,
Oct 3, 2004, 4:42:58 AM10/3/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

>>D'accordo, ma faccio fatica a ridurlo ad un "trucco narrativo", non so,
>>non mi suona bene...
>
> Ma questo perché hai usato tu per prima la parola "trucco" che ha una

> connotazione piů che altro negativa. Anziché chiamarlo "trucco narrativo"

> chiamiamolo "strumento narrativo": ti va meglio?

Suggerirei "tecnica narrativa".

Bye

Gwindor

--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Fritz Tegularius

unread,
Oct 3, 2004, 6:29:41 AM10/3/04
to
On Sat, 02 Oct 2004 21:26:53 GMT, "Tarabas Hunnaur" <beo...@libero.it>
wrote:

>All that is gold does not glitter anche in questo caso?

Nel suo piccolo...

Erynvess

unread,
Oct 4, 2004, 7:04:28 AM10/4/04
to
"Soronel l'Araldo" wrote

> Ma questo perché hai usato tu per prima la parola "trucco" che ha una
> connotazione più che altro negativa.

No, non sono stata io :-)

> Anziché chiamarlo "trucco narrativo"
> chiamiamolo "strumento narrativo": ti va meglio?

Sì, o anche la tecnica proposta da Gwindor: anche l'orecchio vuole la sua parte ;-)

Giorgio Melina

unread,
Oct 4, 2004, 12:43:14 PM10/4/04
to
Il 29 Set 2004, 21:25, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> I racconti di Tom sulla storia antica: sembra quasi che il suo scopo sia
> quello di fornire loro una base per comprendere meglio gli avvenimenti in

> cui si troveranno coinvolti, mostrando loro (in una sorta di ripresa dei
> discorsi di Gandalf a Casa Baggins) come il passato remoto stia ancora
> influenzando il presente ed il futuro e - cosa piu' importante - quali
> saranno le forze che gli Hobbit si troveranno ad affrontare; in un certo
> senso Tom e' il ponte tra il mondo sicuro della Contea e l'esterno, ed il
> suo intervento serve a 'traghettare' gli Hobbit preparandoli a cio' che li
> attende (tutto rigorosamente IMHO, naturalmente).

L'inserimento dell'incontro con Tom in quel preciso punto del libro ha
sicuramente un significato "narrativo" che come dici è quello di traghettare
gli hobbit in un nuovo contesto. Allo stesso modo i suoi racconti aumentano
la profondità del'"ambiente" narrativo in cui i personaggi si muovono.
E questo, mi vien da pensare, è già un buon motivo per Tolkien per inserire
nel libro tale personaggio e il suo incontro con gli hobbit.
Ma rimane, almeno per me, un qualcosa di inespresso. Voglio dire: Tolkien
poteva usare un'altro personaggio e un'altra situazione come "traghetto". In
altri punti del libro Tolkien crea delle situazioni nelle quali gli hobbit,
diciamo così, crescono, fanno esperienza, imparano e cominciano a capire
cosa li aspetta (il precedente incontro con gli elfi ad esempio).
La differenza è che in tutti gli altri casi sono personaggi "coinvolti" con
la storia e con il destino e le vicende della Terra di Mezzo che fanno da
anfitrioni agli hobbit (ovviamente Gandalf, poi lo stesso Maggot, Elrond,
Granpasso, ecc,.ecc.). Tom si distingue per la sua "estraneità", ma nello
stesso tempo per una sorta di coinvolgimento totalizzante con il mondo e il
suo destino. Estraneo perché pare (ma poi lo conferma Gandalf) non
interessato alle vicende "storiche".
Ma nello stesso tempo del tutto compenetrato con Arda (il suo rapporto
"carnale" o "sensuale" con la natura).
Le prime volte che ho letto ISDA mi stupiva (e un po' mi indispettiva) il
"menefreghismo" di Tom.
Quindi, pensavo, Tolkien l'ha usato come "espediente narrativo", come
"traghetto", ma poi non sapeva come usarlo, tanto è complesso il
personaggio, e l'ha liquidato durante il consiglio di Elrond.
Mhmm. No. Troppo semplice...Tutto il capitolo a casa di Tom lo dimostra.
Tom è estraneo alle vicende storiche, ma è talmente "parte" del mondo che
non può esserne estraneo "esistenzialmente". E' fuori dal corso storico e il
suo incontro con gli hobbit non è una semplice tappa del percorso storico
degli hobbit. Il suo intervento nella storia è prevalentemente non-storico,
atemporale. Ma il suo intervento è in un certo senso quello che dà
significato all'agire degli hobbit (e di Frodo, è ovvio, in particolare). E'
come se Tolkien dicesse agli hobbit: "Capite perché dovete sacrificarvi?"

Comunque, a parte in buon vecchio Bombadillo, questo post è solo un pretesto
per farti i complimenti per il "diario di viaggio" che ci stai proponendo e
che ho trovato interessante e stimolante. ;-)

Ciao
--
Giorgio (aka Amarvudol Mortadel)


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Nymeria

unread,
Oct 4, 2004, 4:39:28 PM10/4/04
to
Nel suo scritto precedente, Giorgio Melina ha sostenuto :

[...]


> Ma rimane, almeno per me, un qualcosa di inespresso. Voglio dire: Tolkien
> poteva usare un'altro personaggio e un'altra situazione come "traghetto".

[..]


> Tom si distingue per la sua "estraneità", ma nello
> stesso tempo per una sorta di coinvolgimento totalizzante con il mondo e il
> suo destino.

Mi e' stato consigliato di rileggere la lettera 144 per maggiori
informazioni su Tom e - se non mi e' sfuggito qualcosa - credo di aver
trovato la risposta, che in fondo non e' altro che una elaborazione del
*Lui e'* di Baccador: Tolkien ci dice che Tom e' un enigma, ed in
quanto tale non puo' e non deve essere oggetto di una spiegazione.
In fondo credo che sia giusto cosi': accanirsi nel voler spiegare ogni
singolo particolare puo' far perdere di vista la "magia" (per mancanza
di termini migliori) della storia - anche se la curiosita' rimane ...
ed e' parte del fascino di Tom. :-)

[..]


> Ma il suo intervento è in un certo senso quello che dà
> significato all'agire degli hobbit (e di Frodo, è ovvio, in particolare).
> E'
> come se Tolkien dicesse agli hobbit: "Capite perché dovete sacrificarvi?"

Interessante - lo si potrebbe quindi intendere come la personificazione
del mondo, o della vita ? (se non ho frainteso le tue parole)

> questo post è solo un pretesto
> per farti i complimenti per il "diario di viaggio"

Grazie ! Ho appena sfornato ;-) una nuova puntata !

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