Anagramma, 5,3 - solo per esperti atei o credenti nei giorni feriali. Adatto ad un pubblico adulto.
keldon
ci sono arrivato solo dopo diversi minuti di meditazione trascendentale,
alberto, non pensavo che potessi essere cosi' scurrile et sacrilego, sai
che cio' stona un po' con la tua immagine pubblica di integerrimo latinista
di famiglia borghese cattolica? (le mie informazioni risalgono a mesi fa,
quindi se nel frattempo ti sei dato a droga e satanismo, fa' conto che non
abbia scritto queste righe).
se qualcuno aveva gia' risolto l'enigma, in qualche post sopra, mi scuso,
ma non leggo il ng da circa n mesi.
astenersi benpensanti, integralisti di qualsiasi genus et species e
rompicazzo generici.
AAA troll cercasi - offresi posto a tempo indeterminato, non remunerato,
per giovane di sesso maschile, eta' 20-35 anni, militesente, celibe,
disposto a viaggiare (in internet); per informazioni rivolgersi a
bele...@inwind.it e chiedere di ciro.
ciao belli, grazie per l'inaspettata voce, scusa fata ma il mio credito 0
mi ha impedito una replica messaggistilistica in diretta.
saluto tutti quelli che mi conoscono tranne mandos, ciau.
p.s. dai norbert, scherzo...
Ringwraith
Vaffanculo.
Sei un bastardo.
No, davvero, sei un bastardo.
"5+3: anagramma di Codroipo" era il MIO titolo per il MIO post sull'
Hobbiton.
E poi Tarabas non è così sacrilego, sono io che lo travio.
Che poi non è che l'ho inventato io, ma questa è un'altra storia.
E adesso devo cambiarlo.
Non sai i Codroipo che ti ho tirato dietro quando l'ho visto...
Per chi si fosse risentito mi scuso ma la cosa doveva essere più
simpatica di come l'ha messa la bestia con cui sto parlando.
Mamma mia oggi sono un moralista...
P.S. Va che scherzo
P.P.S. ROTFL
--
Ringwraith - #41 deI FeSTosi - FIFeDe #2
Rimuovi STA MERDA per rispondere
"Dacci un Volvo, Charlie!" - Hobbiton 9
keldon
news:3D7BE44C...@MERDAlibero.it...
> keldon wrote:
>
> Vaffanculo.
lead the way, I'm right behind you.
vah, una banconota da 57 euro a terra davanti a te!
> Sei un bastardo.
cio' saccio
> No, davvero, sei un bastardo.
no, davvero, me ne rendo perfettissimamente conto...
> "5+3: anagramma di Codroipo" era il MIO titolo per il MIO post sull'
> Hobbiton.
AUAUAUAUAAAAAA (quanti anni che non rido piu' cosi'...
o che non rido piu' e basta? bah...)
> E poi Tarabas non è così sacrilego, sono io che lo travio.
e fai bene, oserei aggiungere.
> Che poi non è che l'ho inventato io, ma questa è un'altra storia.
> E adesso devo cambiarlo.
> Non sai i Codroipo che ti ho tirato dietro quando l'ho visto...
ma almeno sai che non e' bello nominare il mio nome invano,
o suldivano, o mentrefaiciaoconunamano, e questo e' gia'
qualcosa... adesso pentiti e di' settantaquattro padre mio
prima di cuoricarti, figliuolo.
> Per chi si fosse risentito mi scuso ma la cosa doveva essere più
> simpatica di come l'ha messa la bestia con cui sto parlando.
gnegnegne, ti stai rodendo, e quest'avvenimento puramente
casuale mi rallegra, e tanto basta.
> Mamma mia oggi sono un moralista...
e ieri? e domani?
> P.S. Va che scherzo
no no, ormai esigo scuse pubbliche ed una foto acclusa
a post in formato eictiemel di te in ginoccio sul contenuto
di tre barattoli di funghi champignons sott'olio, due di
insalata russa ed uno di cetriolini sott'aceto.
> P.P.S. ROTFL
rotfla bene chi rotfla ultimo, mon cher...
baci, sempre tuo, nella buona e nella cattiva sorte,
k.
Celebrimbor
Comunque la storia del'anagramma di Codroipo è vecchia come il cucco.
I militari che arrivavano in treno colmi di "contentezza" per andare a
svolgere un anno di servizio di leva in una "bellissima" caserma, alla
vista del cartello "Codroipo" non potevano far altro che manifestare la
loro gioia nel fantomatico 5 + 3.
Celebrimbor
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
keldon
news:alhkig$mlv$1...@news.newsland.it...
> L'unico problema è che sei un maleducato a postarla così.
si' beh, mi spiace di aver urtato la sensibilita' pseudoreligiosa,
le cui radici secolari l'hanno cristallizzata in una sorta di tabu'
socio-culturale senza reale fondamento ai giorni nostri, che
accomuna cosi' tante belle persone di ogni razza e credo...
davvero, mi scuso con te e con tutti quelli che sono rimasti
indicibilmente scandalizzati e scossi nel profondo del loro
fragile animo di fanciulli, e che poi sicuramente (ne sono
assolutamente certo) negli altri frangenti della loro vita
rimangono fedeli a questo pudico nonche' innocente et
immacolato spirito... ehhhh... beata innocenza...
purtroppo i bestemmiatori sono indubbiamente la grande
piaga che affligge questa societa' altrimenti cosi' perfetta...
ma a mia difesa, mi si consenta, posso dire di aver inserito
un'avvertenza nell'oggetto, atta a scoraggiare la lettura del
post da parte dei proprietari degli animi piu' puri e candidi;
e che inoltre cio' che ho in realta' con estremi disagio e
difficolta' interiore scritto a caratteri maiuscoli era solamente
la risoluzione letterale di un anagramma a me proposto da
un esimio membro di queso altrettanto esimio ennegi'...
> Comunque la storia del'anagramma di Codroipo è vecchia come il cucco.
> I militari che arrivavano in treno colmi di "contentezza" per andare a
> svolgere un anno di servizio di leva in una "bellissima" caserma, alla
> vista del cartello "Codroipo" non potevano far altro che manifestare la
> loro gioia nel fantomatico 5 + 3.
> Celebrimbor
beh, non tutti i nostri valorosi militi vanno, ahime', a svolgere il loro
sempiterno dovere di fedeli servitori della patria a codroipo, e immagino
che tale amena localita' non sia nemmeno una delle mete turistiche piu'
rinomate e conosciute nella nostra beneamata penisola...
mi scuso ancora per le mie gravissime ingoranza e maleducazione,
spero ad ogni modo che tu voglia, e sappia, accordarmi il tuo perdono.
in fede,
k.
Celebrimbor
> "Celebrimbor" <kingd...@fate.com> ha scritto nel messaggio
> news:alhkig$mlv$1...@news.newsland.it...
> > L'unico problema č che sei un maleducato a postarla cosě.
> si' beh, mi spiace di aver urtato la sensibilita' pseudoreligiosa,
> le cui radici secolari l'hanno cristallizzata in una sorta di tabu'
> socio-culturale senza reale fondamento ai giorni nostri, che
> accomuna cosi' tante belle persone di ogni razza e credo...[cut]
-------------
Keldon, non hai capito. Certe cose sono divertenti anche solo se
accennate, suggerite. Se le schiaffi cosě in bella evidenza perdono la
loro "sottile" ironia oltre che risultare fastidiose.
Che uno sia cristiano o meno la bestemmia č sintomo di maleducazione e
ignoranza. Cerchiamo per lo meno di "utilizzarla", se proprio vogliamo
farlo, in punta di piedi:
ANAGRAMMA
Codroipo, 2 parole 5 + 3
mi sembrava gia divertente nella sua dissacrazione (ti assicuro che ad
Hobbiton siamo andati avanti a ridere per 10 minuti).
Si, il mondo fa schifo, ci sono gli attentati, i terremoti, i tifoni, il
comunismo e il fascismo...ci sono i Celebrimbor che si scndalizzano e
scassano i maroni,...c'č anche la Juve! se perň ci fosse qualche bestemmia
in meno non mi lamenterei di certo.
Ciao a te
Mandos
scritto in news:algl3n$1qdki1$1...@ID-30027.news.dfncis.de:
> PORCO DIO
Che potrebbe essere anche la giusta esclamazione di un povero Keldon
svegliato alle 00:30 da una fata sfaccendata & un po' di pazzoidi
Tolkeniofili assortiti. "Povero Keldon" cui è stato anche propinato il
tormentone post-CodrHobbiton: il mare tira in dentro o tira in fuori
(ve la chiarisco un'altra volta - mo' ho sonno).
> AAA troll cercasi - offresi posto a tempo indeterminato, non
> remunerato, per giovane di sesso maschile, eta' 20-35 anni,
> militesente, celibe, disposto a viaggiare (in internet); per
> informazioni rivolgersi a bele...@inwind.it e chiedere di ciro.
Ciroo, mi hanno parlato abbastanza bene di tale k e l d o n (*).
Pare solo che abbia perso la verve. Io ci credo poco.
> saluto tutti quelli che mi conoscono tranne mandos,
Grazie dell'ambito riconoscimento
:-)
> p.s. dai norbert, scherzo...
Ce lo so
:-)
Me too
(*)
k come "la mamma dei festosi è sempre incinta"
e come "rEsta con noi, nun ce lascià (Elio)"
l come ceLebroleso
d come "Ditine cicciotte e mortadellose""
o come "ogni resistenza è inutile - non mi faccio assimilare"
n come "non posto più, me ne vado [keldon/Mina]
"noooo!!!! [Newsgroup/newsgroup]
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Keen, heart-piercing was her song as the song of the lark
that rises from the gates of night and pours its voice among
the dying stars, seeing the sun behind the walls of the world;
and the song of Luthien released the bonds of winter, and the
frozen waters spoke, and flowers sprang from the cold earth
where her feet had passed."
-The Silmarillion
Tarabas Hunnaur
algl3n$1qdki1$1...@ID-30027.news.dfncis.de...
> ci sono arrivato solo dopo diversi minuti di meditazione trascendentale,
> alberto, non pensavo che potessi essere cosi' scurrile et sacrilego,
Infatti io non ti ho dato la soluzione, ma solo sottoposto il rebus.
> sai
> che cio' stona un po' con la tua immagine pubblica di integerrimo
latinista
> di famiglia borghese cattolica?
Ci credo che stona: mai studiato latino in vita mia.
Che dire: sei sempre Keldon per fortuna... :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf
Ringwraith
>>Vaffanculo.
>
>
> lead the way, I'm right behind you.
e che vuoi fare dietro a me?
>
> vah, una banconota da 57 euro a terra davanti a te!
ah ecco... aspetta che vado a prendere la vasella...
>>Sei un bastardo.
>
>
> cio' saccio
>
>
>>No, davvero, sei un bastardo.
>
>
> no, davvero, me ne rendo perfettissimamente conto...
>
>
>>"5+3: anagramma di Codroipo" era il MIO titolo per il MIO post sull'
>>Hobbiton.
>
>
> AUAUAUAUAAAAAA (quanti anni che non rido piu' cosi'...
> o che non rido piu' e basta? bah...)
Vedi che ti voglio bene? Ti faccio pure ridere...
>
>
>>E poi Tarabas non è così sacrilego, sono io che lo travio.
>
>
> e fai bene, oserei aggiungere.
>
>
>>Che poi non è che l'ho inventato io, ma questa è un'altra storia.
>>E adesso devo cambiarlo.
>>Non sai i Codroipo che ti ho tirato dietro quando l'ho visto...
>
>
> ma almeno sai che non e' bello nominare il mio nome invano,
> o suldivano, o mentrefaiciaoconunamano, e questo e' gia'
> qualcosa... adesso pentiti e di' settantaquattro padre mio
> prima di cuoricarti, figliuolo.
Posso dire 64 codroipo?
>
>
>>Per chi si fosse risentito mi scuso ma la cosa doveva essere più
>>simpatica di come l'ha messa la bestia con cui sto parlando.
>
>
> gnegnegne, ti stai rodendo,
Certo, che sia ben chiaro!
e quest'avvenimento puramente
> casuale mi rallegra, e tanto basta.
>
>
>>Mamma mia oggi sono un moralista...
>
>
> e ieri? e domani?
Ieri (l'altroieri) no
Domani (oggi) nemmeno: va come quoto alla cazzo
>
>
>>P.S. Va che scherzo
>
>
> no no, ormai esigo scuse pubbliche ed una foto acclusa
> a post in formato eictiemel di te in ginoccio sul contenuto
> di tre barattoli di funghi champignons sott'olio, due di
> insalata russa ed uno di cetriolini sott'aceto.
Una foto di me che incendio una scorreggia va bene lo stesso?
>
>
>>P.P.S. ROTFL
>
>
> rotfla bene chi rotfla ultimo
non ci sono più le mezze stagioni.
e quando c'era il Duce sì che i treni arrivavano in orario
>
>
>
> baci, sempre tuo, nella buona e nella cattiva sorte,
> k.
>
As you wish
Fortarrigo
"keldon" <m_raz...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:algl3n$1qdki1$1...@ID-30027.news.dfncis.de...
> PORCO DIO
[cut]
E la prossima Hobbiton la fanno a Parco Mondana!
Namarie
Vlad III
#93 tra I FeSTosi
LIstaro (Niggle)
Scribano
Agaler Layenel
scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato "keldon"
<m_raz...@hotmail.com> mi urlo' nelle orecchie:
>saluto tutti quelli che mi conoscono tranne mandos, ciau.
Keldon!
Tornato in pianta stabile?
--
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi
Soronel
news:alkegj$9bv$9...@lacerta.tiscalinet.it:
> E la prossima Hobbiton la fanno a Parco Mondana!
Se esiste veramente questo posto, lo usiamo per fare il primo Festhobbiton
(in proposito vedi un qualche mio altro post, nel quale spiego di cosa si
tratta).
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Sono un gentiluomo e un signore.
Elfico poi, mica cazzi.
- Thingol
keldon
news:bh6snu86ap3r2mdhs...@4ax.com...
> Il giorno Mon, 9 Sep 2002 01:02:16 +0200, stavo pulendo i miei
> scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato "keldon"
> <m_raz...@hotmail.com> mi urlo' nelle orecchie:
>
> >saluto tutti quelli che mi conoscono tranne mandos, ciau.
>
> Keldon!
> Tornato in pianta stabile?
ci conosciamo?
keldon
news:alkegj$9bv$9...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> "keldon" <m_raz...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:algl3n$1qdki1$1...@ID-30027.news.dfncis.de...
> > PORCO DIO
> [cut]
>
> E la prossima Hobbiton la fanno a Parco Mondana!
>
> Namarie
>
> Vlad III
tu eri forse quello con la spada a saga dell'anno scorso?
uhm...
k.
keldon
news:099f9.3572$Oz2....@twister2.libero.it...
> keldon <m_raz...@hotmail.com> wrote in message
> algl3n$1qdki1$1...@ID-30027.news.dfncis.de...
> > ci sono arrivato solo dopo diversi minuti di meditazione trascendentale,
> > alberto, non pensavo che potessi essere cosi' scurrile et sacrilego,
>
> Infatti io non ti ho dato la soluzione, ma solo sottoposto il rebus.
queste sono infantili sottigliezze da sofisti... sarai diventato mica
come quel tipo niubbico, cerebrimbor?
> > sai
> > che cio' stona un po' con la tua immagine pubblica di integerrimo
> latinista
> > di famiglia borghese cattolica?
> Ci credo che stona: mai studiato latino in vita mia.
ah gia', tu studi il sindarin... chi era, l'ercoli che latineggiava,
allora?
> Che dire: sei sempre Keldon per fortuna... :-)
poche certezze, ma almeno importanti...
k.
keldon
news:alih5h$4g1$1...@news.newsland.it...
> keldon wrote:
>
> > "Celebrimbor" <kingd...@fate.com> ha scritto nel messaggio
> > news:alhkig$mlv$1...@news.newsland.it...
>
> > si' beh, mi spiace di aver urtato la sensibilita' pseudoreligiosa,
> > le cui radici secolari l'hanno cristallizzata in una sorta di tabu'
> > socio-culturale senza reale fondamento ai giorni nostri, che
> > accomuna cosi' tante belle persone di ogni razza e credo...[cut]
>
> -------------
> Keldon, non hai capito. Certe cose sono divertenti anche solo se
> loro "sottile" ironia oltre che risultare fastidiose.
rotfl.
> Che uno sia cristiano o meno la bestemmia è sintomo di maleducazione e
> ignoranza.
e questo continuo ancorarsi a luoghi comuni e pregiudizi? e' sintomo di
che? semplice assuefazione alla merda [ops, I beg your pardon, mylord]
che ci sta intorno, o forse di qualcosa di peggio?
> Cerchiamo per lo meno di "utilizzarla", se proprio vogliamo
> farlo, in punta di piedi:
> ANAGRAMMA
>
> Codroipo, 2 parole 5 + 3
si', una vera figata, very politically correct, sottile, ma soprattutto
emblematica, nel tentativo di volersi avvalere di un umorismo
dissacrante, che affonda le proprie radici in quelle stesse della
bestemmia, ma con la pretesa di distanziarsi anni luce da essa,
in quanto quest'ultima e', essa sola, "sintomo di maleducazione
e ignoranza".
quasi la stessa differenza che passa tra il dare della troia ad una
donna, e l'usare il termine di sottile radice filosofica 'peripatetica',
o forse meglio, il servirsi di una borsetta e mimarle il tutto, indicando
il numero di lettere con la manina...
so che la tua statura morale non ti permetterebbe di infangare
cosi' l'onore e la virtu' di una donna, ma altrimenti sarebbe carino
vederti mimare il tutto.
> mi sembrava gia divertente nella sua dissacrazione (ti assicuro che ad
> Hobbiton siamo andati avanti a ridere per 10 minuti).
ma dai? anche tu? e dimmi, come sei riuscito a conciliare il livello di
infimita' etico-culturale proprio dell'oggetto dell'ilarita' in questione
con
le tue educazione e cultura personali? e' bastato non pronunciare
le due blasfeme parole, ma solo pensarle intensamente? uao, deve
essere una vera figata... e nemmeno da confessare al parroco.
> Si, il mondo fa schifo, ci sono gli attentati, i terremoti, i tifoni, il
> comunismo e il fascismo...ci sono i Celebrimbor che si scndalizzano e
> scassano i maroni,...c'è anche la Juve! se però ci fosse qualche bestemmia
> in meno non mi lamenterei di certo.
esatto, mi hai letto nel pensiero, spero non ti sia scandalizzato troppo...
pero' aggiungo che io non mi lamenterei nemmeno se ce ne fosse qualcuna
in piu', semplicemente perche' non mi interesserebbe: le ragioni, idee,
e cultura di una persona sono cose che (imho) riguardano solo quella
persona, soprattutto nell'ambito della diffusione del pensiero...
> Ciao a te
> Celebrimbor
ma io ti avevo salutato?
no sai, essendo cosi' maleducato ed ignorante, mi sorprenderei
di averlo fatto...
keldon
>
> > ma almeno sai che non e' bello nominare il mio nome invano,
> > o suldivano, o mentrefaiciaoconunamano, e questo e' gia'
> > qualcosa... adesso pentiti e di' settantaquattro padre mio
> > prima di cuoricarti, figliuolo.
> Posso dire 64 codroipo?
eccazzo, no.
> >>Mamma mia oggi sono un moralista...
> > e ieri? e domani?
> Ieri (l'altroieri) no
> Domani (oggi) nemmeno: va come quoto alla cazzo
va' che differenza, ti senti inferiore?
> > no no, ormai esigo scuse pubbliche ed una foto acclusa
> > a post in formato eictiemel di te in ginoccio sul contenuto
> > di tre barattoli di funghi champignons sott'olio, due di
> > insalata russa ed uno di cetriolini sott'aceto.
> Una foto di me che incendio una scorreggia va bene lo stesso?
occhei, dai, almeno la metto di fianco (in maniera strategica)
a quella del tar a petto nudo sulla barca a vela... potrebbe pure
essere parte di uno spot per un sistema di epilazione definitiva,
o di un sistema (quasi)ecologico di locomozione navale...
naturalmente poi a te spetterebbe una % sulle royalties.
> >>P.P.S. ROTFL
> > rotfla bene chi rotfla ultimo
> non ci sono più le mezze stagioni.
> e quando c'era il Duce sì che i treni arrivavano in orario
beh, oggi arrivano in orario con l'orario di mosca, ma
pur sempre in un orario.
> > baci, sempre tuo, nella buona e nella cattiva sorte,
> > k.
> As you wish
ehhh, ma come siamo formali... dopo tutto quello che c'e'
stato... non mi ci abituero' mai, a questi aspetti assurdi
dell'animo umano...
k.
keldon
news:Xns9284D9CB19054...@127.0.0.1...
> Il 09 set 2002 01:02:16, keldon (m_raz...@hotmail.com) hai
> scritto in news:algl3n$1qdki1$1...@ID-30027.news.dfncis.de:
>
> > PORCO DIO
> Che potrebbe essere anche la giusta esclamazione di un povero Keldon
> svegliato alle 00:30 da una fata sfaccendata & un po' di pazzoidi
> Tolkeniofili assortiti. "Povero Keldon" cui è stato anche propinato il
> tormentone post-CodrHobbiton: il mare tira in dentro o tira in fuori
> (ve la chiarisco un'altra volta - mo' ho sonno).
per me tira dentro a prescindere, ribadisco.
> > AAA troll cercasi - offresi posto a tempo indeterminato, non
> > remunerato, per giovane di sesso maschile, eta' 20-35 anni,
> > militesente, celibe, disposto a viaggiare (in internet); per
> > informazioni rivolgersi a bele...@inwind.it e chiedere di ciro.
> Ciroo, mi hanno parlato abbastanza bene di tale k e l d o n (*).
> Pare solo che abbia perso la verve. Io ci credo poco.
bah, sicuramente fuori allenamento...
> > saluto tutti quelli che mi conoscono tranne mandos,
> Grazie dell'ambito riconoscimento
> :-)
hihi
> (*)
> k come "la mamma dei festosi è sempre incinta"
> e come "rEsta con noi, nun ce lascià (Elio)"
> l come ceLebroleso
> d come "Ditine cicciotte e mortadellose""
permettimi di dissentire su questo infamante (nonche'
assolutamente non rispondente a verita') punto...
> o come "ogni resistenza è inutile - non mi faccio assimilare"
> n come "non posto più, me ne vado [keldon/Mina]
> "noooo!!!! [Newsgroup/newsgroup]
mi sembrava di essere stato coerente, se poi della gente
a caso mi toglie al mio immeritato torpore pre-lettistico
supplicandomi con velate minacce di suicidio, e di attentati
alle torri degli asinelli, mi sento moralmente obbligato
a ricomparire, mio malgrado...
> --
> Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
> "Keen, heart-piercing was her song as the song of the lark
> that rises from the gates of night and pours its voice among
> the dying stars, seeing the sun behind the walls of the world;
> and the song of Luthien released the bonds of winter, and the
> frozen waters spoke, and flowers sprang from the cold earth
> where her feet had passed."
> -The Silmarillion
che carino, sei andato addirittura contro la netiquette per
dedicarmi questo romanticissimo stralcio di pura poesia
tolkieniana...
ma che dira' la gente?
k.
Celebrimbor
---Celebrimbor wrote:
> > Cerchiamo per lo meno di "utilizzarla", se proprio vogliamo
> > farlo, in punta di piedi:
> > ANAGRAMMA
> >
> > Codroipo, 2 parole 5 + 3
> quasi la stessa differenza che passa tra il dare della troia ad una
> donna, e l'usare il termine di sottile radice filosofica 'peripatetica',
> o forse meglio, il servirsi di una borsetta e mimarle il tutto, indicando
> il numero di lettere con la manina...
> so che la tua statura morale non ti permetterebbe di infangare
> cosi' l'onore e la virtu' di una donna, ma altrimenti sarebbe carino
> vederti mimare il tutto.
-------------
Keldon...va' a cagare va'!!! Ops...la mia statura morale non mi permette
di essere volgare!!! Vai a mettere il tuo deretano in quel paese la
lontano dove ti troverai cosě bene! Anche uno psicologonon ti farebbe male
sai?!
-----------------
> > Si, il mondo fa schifo, ci sono gli attentati, i terremoti, i tifoni, il
> > comunismo e il fascismo...ci sono i Celebrimbor che si scndalizzano e
> > scassano i maroni,...c'č anche la Juve! se perň ci fosse qualche bestemmia
> > in meno non mi lamenterei di certo.
> esatto, mi hai letto nel pensiero, spero non ti sia scandalizzato troppo...
> pero' aggiungo che io non mi lamenterei nemmeno se ce ne fosse qualcuna
> in piu', semplicemente perche' non mi interesserebbe: le ragioni, idee,
> e cultura di una persona sono cose che (imho) riguardano solo quella
> persona, soprattutto nell'ambito della diffusione del pensiero...
------------
E su questo non sono d'accordo per nulla!
Ciao
Celebrimbor
-------------
Ashnod The Storyteller
"keldon" <m_raz...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:allma2$1rbpil$5...@ID-30027.news.dfncis.de...
> "Ringwraith" ha scritto :
> >
> > > ma almeno sai che non e' bello nominare il mio nome invano,
> > > o suldivano, o mentrefaiciaoconunamano, e questo e' gia'
> > > qualcosa... adesso pentiti e di' settantaquattro padre mio
> > > prima di cuoricarti, figliuolo.
> > Posso dire 64 codroipo?
>
> eccazzo, no.
>
SESSANTAQUATTRO!
E se non va bene lo ripeto cosě
64 Codroipo!
;P
> > >>Mamma mia oggi sono un moralista...
> > > e ieri? e domani?
> > Ieri (l'altroieri) no
> > Domani (oggi) nemmeno: va come quoto alla cazzo
>
> va' che differenza, ti senti inferiore?
>
Accettiamolo su!;P
> > > no no, ormai esigo scuse pubbliche ed una foto acclusa
> > > a post in formato eictiemel di te in ginoccio sul contenuto
> > > di tre barattoli di funghi champignons sott'olio, due di
> > > insalata russa ed uno di cetriolini sott'aceto.
> > Una foto di me che incendio una scorreggia va bene lo stesso?
>
> occhei, dai, almeno la metto di fianco (in maniera strategica)
> a quella del tar a petto nudo sulla barca a vela... potrebbe pure
> essere parte di uno spot per un sistema di epilazione definitiva,
> o di un sistema (quasi)ecologico di locomozione navale...
> naturalmente poi a te spetterebbe una % sulle royalties.
>
Ok preferisco dimenticare l'immagine evocata da questa descrizione^_^
> > >>P.P.S. ROTFL
> > > rotfla bene chi rotfla ultimo
> > non ci sono piů le mezze stagioni.
> > e quando c'era il Duce sě che i treni arrivavano in orario
>
> beh, oggi arrivano in orario con l'orario di mosca, ma
> pur sempre in un orario.
>
A chi lo dici...un'intercity che si muove come un
locale...ventiquattrore....vabbč meglio mosca;P
AshViaggiatoreSfigatoNod
Agaler Layenel
scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato "keldon"
<m_raz...@hotmail.com> mi urlo' nelle orecchie:
>> Tornato in pianta stabile?
>ci conosciamo?
Hai cercato di uccidermi un paio di volte.
Tarabas Hunnaur
> queste sono infantili sottigliezze da sofisti...
Potrei addurti degli esempi di cose sottili ma importanti, ma te li lascio
immaginare. :-)
> sarai diventato mica
> come quel tipo niubbico, cerebrimbor?
Celebrimbor non è mica tanto niubbo sai... ok, non quota granchè (^__-),
però è tanto che fa parte della cricca.
> ah gia', tu studi il sindarin... chi era, l'ercoli che latineggiava,
> allora?
Mha, l'Ercoli fa un po' tutto direi.
Però mi sa che ti sei perso l'ultima rivelazione... che però io non ti dirò
essendo FBI.
> poche certezze, ma almeno importanti...
Poche idee, ma confuse. :-)
Mandos
scritto in news:allma5$1rbpil$6...@ID-30027.news.dfncis.de:
> che carino, sei andato addirittura contro la netiquette per
> dedicarmi questo romanticissimo stralcio di pura poesia
> tolkieniana...
>
>
> ma che dira' la gente?
Che il programma di scelta casuale della sign che uso mi rema contro.
:-D
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Sleep! I feel the need of it. Yet my axe is restless in my hand.
Give me a row of orc-necks and room to swing and all weariness will fall from me!"
-Gimli
keldon
uao... pure il feic-indirizzo a tema...
> keldon wrote:
>
> > so che la tua statura morale non ti permetterebbe di infangare
> > cosi' l'onore e la virtu' di una donna, ma altrimenti sarebbe carino
> > vederti mimare il tutto.
> -------------
> Keldon...va' a cagare va'!!! Ops...la mia statura morale non mi permette
> di essere volgare!!! Vai a mettere il tuo deretano in quel paese la
> lontano dove ti troverai cosě bene!
sapevi che deretano in italiano volgare si appella anche "culo"?
io no, ho dovuto cercare la parola sul dizionario... non usare termini
cosi' difficili con me, ti supplico...
quanto al paese lontano di cui scrivi, non so proprio a che ti riferisci...
posso comprare una vocale?
> Anche uno psicologonon ti farebbe male sai?!
> -----------------
"psicologonon"?
deriva dal greco? psyche+loghinonia? dai, non conosco il greco, sono
ignorante... un aiutino? mi puoi mimare la parola?
forse e' un nuovo tipo di droga del quale non sono a conoscenza?
cazzo, se si', sarei parecchio interessato ad approfondire il discorso...
dai, dai, dai, rendimi edotto.
> > > Si, il mondo fa schifo, ci sono gli attentati, i terremoti, i tifoni,
il
> > > comunismo e il fascismo...ci sono i Celebrimbor che si scndalizzano e
> > > scassano i maroni,...c'č anche la Juve! se perň ci fosse qualche
bestemmia
> > > in meno non mi lamenterei di certo.
> > esatto, mi hai letto nel pensiero, spero non ti sia scandalizzato
troppo...
> > pero' aggiungo che io non mi lamenterei nemmeno se ce ne fosse qualcuna
> > in piu', semplicemente perche' non mi interesserebbe: le ragioni, idee,
> > e cultura di una persona sono cose che (imho) riguardano solo quella
> > persona, soprattutto nell'ambito della diffusione del pensiero...
> ------------
> E su questo non sono d'accordo per nulla!
bella argomentazione, non c'e' che dire...
se ti affacciassi ad un balconcino ed urlassi queste tue frasi infarcite
di punti esclamativi tenendo i pugni sui fianchi faresti di certo un
figurone.
> Ciao
ciao, camerata,
k.
keldon
> Il giorno Tue, 10 Sep 2002 22:08:36 +0200, stavo pulendo i miei
> scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato "keldon"
> <m_raz...@hotmail.com> mi urlo' nelle orecchie:
>
> >> Tornato in pianta stabile?
> >ci conosciamo?
> Hai cercato di uccidermi un paio di volte.
ma evidentemente non ci sono riuscito.
k.
keldon
> keldon wrote :
>
> > queste sono infantili sottigliezze da sofisti...
> Potrei addurti degli esempi di cose sottili ma importanti, ma te li lascio
> immaginare. :-)
"sottili ma importanti"? ma parla per te, please...
> > sarai diventato mica
> > come quel tipo niubbico, cerebrimbor?
> Celebrimbor non è mica tanto niubbo sai... ok, non quota granchè (^__-),
> però è tanto che fa parte della cricca.
tanto? TANTO? quantificami il "tanto", che' voglio farmi due risate, dai...
> > ah gia', tu studi il sindarin... chi era, l'ercoli che latineggiava,
> > allora?
> Mha, l'Ercoli fa un po' tutto direi.
> Però mi sa che ti sei perso l'ultima rivelazione... che però io non ti
dirò
> essendo FBI.
uhm, avendo guardacaso l'ercoli online proprio ora, mo' glielo chiedo...
"il tar mi dice che hai un segreto... un segreto di quelli impronunciabili
alla luce del sole e/o del monitor..." vediamo che dice...
ops... tar, dai, tanto domani parte...
> > poche certezze, ma almeno importanti...
> Poche idee, ma confuse. :-)
traducetemelo in lingua celtica e ne faro' il motto del mio clan.
> Mae aur!
hasta siempre (tse', "sottili"...)
> Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf
dipende da cio' di cui ti vergogni...
butta caso, se la mia vita fosse bella, ma mi mettessi le dita nel naso,
eppero' me ne vergognassi, preferirei comunque vivere, e magari
scapperarmi in un angolo buio, lontano da occhi indiscreti, no?
ciau,
k.
keldon
>
> > che carino, sei andato addirittura contro la netiquette per
> > dedicarmi questo romanticissimo stralcio di pura poesia
> > tolkieniana...
> > ma che dira' la gente?
> Che il programma di scelta casuale della sign che uso mi rema contro.
> :-D
ROTFL
k.
Celebrimbor
> > Ciao
> ciao, camerata,
--------------
Ok, ogniuno rimane delle proprie idee, ogniuno è convinto delle proprie
idee.
Posso non essere d'accordo ma rispetto.
Che ci devo fare se sono camerata?:-)
Mi iscriverò al partito anarchico-comunista del fascismo di centro.
La pace l'ho siglata più sopra. Se la firmi sono contento.
Ciao
Celebrimbor
Soronel
30027.news.dfncis.de:
> butta caso, se la mia vita fosse bella, ma mi mettessi le dita nel naso,
> eppero' me ne vergognassi, preferirei comunque vivere, e magari
> scapperarmi in un angolo buio, lontano da occhi indiscreti, no?
ROTFL. keldon, sei un mito. Se non ci fossi bisognerebbe inventarti.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
NIENTEPOPODIMENO - Lassativo molto, molto potente
Ringwraith
>>>ma almeno sai che non e' bello nominare il mio nome invano,
>>>o suldivano, o mentrefaiciaoconunamano, e questo e' gia'
>>>qualcosa... adesso pentiti e di' settantaquattro padre mio
>>>prima di cuoricarti, figliuolo.
>>
>>Posso dire 64 codroipo?
>
>
> eccazzo, no.
OK,allora ubbididsco:
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
porco dio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
padre mio
>>>>Mamma mia oggi sono un moralista...
>>>
>>>e ieri? e domani?
>>
>>Ieri (l'altroieri) no
>>Domani (oggi) nemmeno: va come quoto alla cazzo
>
>
> va' che differenza, ti senti inferiore?
No.
>>Una foto di me che incendio una scorreggia va bene lo stesso?
>
>
> occhei, dai, almeno la metto di fianco (in maniera strategica)
> a quella del tar a petto nudo sulla barca a vela... potrebbe pure
> essere parte di uno spot per un sistema di epilazione definitiva,
> o di un sistema (quasi)ecologico di locomozione navale...
> naturalmente poi a te spetterebbe una % sulle royalties.
O anche un innovativo armamento militare, anche se la gittata non può
essere sempre assicurata in termini ottimali.
O un piano cottura per situazioni di emergenza.
oppure tutte queste cose contemporaneamente.
E' incredibile come l' uomo possieda delle risorse meravigliose nel suo
stesso corpo e non si decida a sfruttarle.
>>>baci, sempre tuo, nella buona e nella cattiva sorte,
>>>k.
>>
>>As you wish
>
>
> ehhh, ma come siamo formali... dopo tutto quello che c'e'
> stato... non mi ci abituero' mai, a questi aspetti assurdi
> dell'animo umano...
Che ci vuoi fare?
Ti ho solo usato, è vero, ma non credere che per me sia stato facile.
Ashnod The Storyteller
"Ringwraith" <ringwr...@MERDAlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:3D807FA9...@MERDAlibero.it...
> O anche un innovativo armamento militare, anche se la gittata non può
> essere sempre assicurata in termini ottimali.
> O un piano cottura per situazioni di emergenza.
> oppure tutte queste cose contemporaneamente.
> E' incredibile come l' uomo possieda delle risorse meravigliose nel suo
> stesso corpo e non si decida a sfruttarle.
>
Perchè mi viene in mente la canzone "Silos" Di Elio e Le Storie Tese?^_^
AshSilosSilosSiLoVoglioUnSilosSiLoVoglioUnSilosNod
Agaler Layenel
scarponi dal fango quando un simpatico personaggio denominato "keldon"
<m_raz...@hotmail.com> mi urlo' nelle orecchie:
>ma evidentemente non ci sono riuscito.
Non ti abbattere, avrai altre occasioni.
Kyoba
> si' beh, mi spiace di aver urtato la sensibilita' pseudoreligiosa,
> le cui radici secolari l'hanno cristallizzata in una sorta di tabu'
> socio-culturale senza reale fondamento ai giorni nostri, che
> accomuna cosi' tante belle persone di ogni razza e credo...
Sei un maleducato incivile e non hai ALCUNA giustificazione.
gomi no sensei
sei un artista
--
bang
(Spike Spiegel)
Tarabas Hunnaur
> "sottili ma importanti"? ma parla per te, please...
Certo! Quelle cose che sono "sottili" che intendo io sono anche mooolto
"importanti".
> tanto? TANTO? quantificami il "tanto", che' voglio farmi due risate,
dai...
A occhio direi un anno.
> uhm, avendo guardacaso l'ercoli online proprio ora, mo' glielo chiedo...
> "il tar mi dice che hai un segreto... un segreto di quelli impronunciabili
> alla luce del sole e/o del monitor..." vediamo che dice...
>
> ops... tar, dai, tanto domani parte...
Eh eh eh... lo sai che sono FBI. :-)
Cerca nei thread del mese di agosto con oggetto "Frodo e Sam: ..."
> traducetemelo in lingua celtica e ne faro' il motto del mio clan.
Non ne ho idea, forse la Morrigan.
> dipende da cio' di cui ti vergogni...
> butta caso, se la mia vita fosse bella, ma mi mettessi le dita nel naso,
> eppero' me ne vergognassi, preferirei comunque vivere, e magari
> scapperarmi in un angolo buio, lontano da occhi indiscreti, no?
PDA.
Cmq nel Beowulf questa frase la pronuncia suo nipote dopo che è stato
l'unico ad aiutarlo nello scontro contro un drago (Beowulf rimane ferito a
morte), mente tutti gli altri guerrieri della scorta erano scappati.
Come dire: chi scappa quando gli amici hanno bisogno deve vergognarsi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Beleg
Uomini le parole scritte da Tarabas Hunnaur
<hunn...@SPAMlibero.it.invalid> nel giorno Thu, 12 Sep 2002 22:48:48
GMT:
> Cmq nel Beowulf questa frase la pronuncia suo nipote dopo che è stato
> l'unico ad aiutarlo nello scontro contro un drago (Beowulf rimane ferito a
> morte), mente tutti gli altri guerrieri della scorta erano scappati.
> Come dire: chi scappa quando gli amici hanno bisogno deve vergognarsi.
E se gli amici erano scappati a scapperarsi? (e qui, se Raimbaut fosse
presente, potremmo cominciare un po' di calembours).
Cioe`, per dirla col Keldon (notare la prep.artic.), metti che i guerrieri
della scorta fossero uomini impavidi e rotti a ogni esperienza, ma con il
vizio di mettersi le dita nel naso (cosa oltremodo difficile coi guanti di
ferro, chi ha provato lo sa).
--
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Questo libro e` fatto di materia al 100%. Nel caso improbabile che
venga a contatto con antimateria di qualunque tipo ne risultera`
un'esplosione". (Daniele Luttazzi)
keldon
si', in effetti e' meglio togliere la censura dai cartoni giapponesi,
piuttosto che scrivere bestemmie al fine di risolvere anagrammi
del tar... (beninteso, sono due cose entrambe importanti, se
non fondamentali, nella formazione dell'individuo e nella sua
affermazione nel contesto sociale che lo circonda...)
beh certo, da uno che si batte contro la censura, quasi tutto
potrebbe aspettarsi tranne che un rompimento di cazzo volto
a redarguire una presunta esuberanza lingustica altrui (dicesi
anche censura). ora mettiti in un angolino e medita: preferisci
la liberta' in se', o le zone pelviche femminili disegnate?*
sai, la risposta potrebbe soddisfare piu' di un interrogativo...
k.
*la censura alla quale sei interessato tu riguardera' certamente
solo la violenza, vero? ti credo sulla parola..........
keldon
> keldon wrote:
>
> >>>baci, sempre tuo, nella buona e nella cattiva sorte,
> >>>k.
> >>As you wish
> > ehhh, ma come siamo formali... dopo tutto quello che c'e'
> > stato... non mi ci abituero' mai, a questi aspetti assurdi
> > dell'animo umano...
> Che ci vuoi fare?
> Ti ho solo usato, è vero, ma non credere che per me sia stato facile.
se', se', ma che stronza... da tutte me lo sarei potuto
aspettare, meno che da te...
ring, insensibile, 'affanculo, se mi ricapiti davanti
ti graffio tutta...
k.
keldon
> keldon wrote :
> Certo! Quelle cose che sono "sottili" che intendo io sono
> anche mooolto "importanti".
ok, analisi cazzeggiante del testo: "quelle", qualcosa di
genere femminile, al plurale...
hmmm... hmmm... ci sono circa un paio di cose che mi
passano subitaneamente per la mente, nessuna delle quali
combacia con cio' che intendevo io...
poi si ribadisce anche che quelle "cose" sono "sottili", e pure
parecchio "importanti"... a questo punto potrebbero essere
carte di credito... non possono essere profilattici perche' non
sono femminili... forse sono delle paste? degli acidi?
boh, mi arrendo...
> > tanto? TANTO? quantificami il "tanto", che' voglio farmi due
> > risate, dai...
> A occhio direi un anno.
oh beh, un anno... cazzo, direi che potrebbe quasi essere
considerato un niubbo di terza classe... svezzato (solitamente)
e quasi pronto per affrontare il mondo 'esterno'.
> > uhm, avendo guardacaso l'ercoli online proprio ora, mo' glielo chiedo...
> > "il tar mi dice che hai un segreto... un segreto di quelli
> > impronunciabili alla luce del sole e/o del monitor..." vediamo
> > che dice...
> > ops... tar, dai, tanto domani parte...
> Eh eh eh... lo sai che sono FBI. :-)
> Cerca nei thread del mese di agosto con oggetto "Frodo e Sam: ..."
"l'Amore tra Sam e Frodo: mi presento" e non "Frodo e Sam: ...",
che tu sia maledetto...
cmq, io e ring lo sapevamo gia' da un sacco di tempo... vero
cara?
> > traducetemelo in lingua celtica e ne faro' il motto del mio clan.
> Non ne ho idea, forse la Morrigan.
dai cristi', riappari un dieci minuti e dammi una traduzioncina...
> > dipende da cio' di cui ti vergogni...
> > butta caso, se la mia vita fosse bella, ma mi mettessi le dita nel naso,
> > eppero' me ne vergognassi, preferirei comunque vivere, e magari
> > scapperarmi in un angolo buio, lontano da occhi indiscreti, no?
> PDA.
ooooh, quest'acronimo manca alla mia collezione (o se lo conosco non
lo ricordo), che significa? pezzo di arda? palantiri d'avorio?
> Cmq nel Beowulf questa frase la pronuncia suo nipote dopo che è stato
> l'unico ad aiutarlo nello scontro contro un drago (Beowulf rimane ferito a
> morte), mente tutti gli altri guerrieri della scorta erano scappati.
> Come dire: chi scappa quando gli amici hanno bisogno deve vergognarsi.
> Mae aur!
ma magari scappano perche' hanno degli impegni improrogabili...
chesso', metti che io ho lasciato nel forno a gas metano le lasagne,
e vado col mio amico beowulf, poi arriva il drago a cagare il cazzo,
ma a me suona l'allarme del telefonino a ricordarmi che le lasagne
sono cotte, e che se arrivo tardi si bruciano: che faccio? sto con
beowulf a cazzeggiare col drago, o vado a cena a mangiare le
lasagne belle calde con due litrozzi di birra chiara per mandarle
giu' (come facevano notoriamente i danesi nei tempi migliori)?
beh, ecco, insomma, e' una questione di punti di vista e di
priorita'...
k.
Tarabas Hunnaur
MPG.17ebcc08...@News.CIS.DFN.DE...
> E se gli amici erano scappati a scapperarsi?
Cercavo di inserire una nota seria, ma vedo che è impossibile... :-)
Giampaolo Canzonieri
> beh certo, da uno che si batte contro la censura, quasi tutto
> potrebbe aspettarsi tranne che un rompimento di cazzo volto
> a redarguire una presunta esuberanza lingustica altrui (dicesi
> anche censura).
Contro il cattivo gusto la censura, prima che ingiusta, č semplicemente
inutile.
E piů non dirň.
Bye
Gwindor
Ringwraith
>
> sei un artista
Grazie :)
Immagino tu abbia osservato *attentamente* tutti i 74 "padre mio", vero? ;-)
--
Ringwraith - #41 deI FeSTosi - FIFeDe #2
Rimuovi STA MERDA per rispondere
"PROOOOOT!!! Hahahahaha!!!" - Radagast al cesso
gomi no sensei
> Immagino tu abbia osservato *attentamente* tutti i 74 "padre mio", vero? ;-)
non rovinare tutto ora, e' ovvio che abbia letto attentamente,
altrimenti non avrei risposto
--
Oh si'. Quel giorno in tutto lo stato di Goa non c'era una vacca che non
stesse danzando nel vento.
(yacine)
Tarabas Hunnaur
altde4$tnt9$1...@ID-30027.news.dfncis.de...
> ok, analisi cazzeggiante del testo: "quelle", qualcosa di
> genere femminile, al plurale...
Erri dal principio. Uso "cose" perchè è generico, non perchè esse siano
femminili.
> poi si ribadisce anche che quelle "cose" sono "sottili", e pure
> parecchio "importanti"... a questo punto potrebbero essere
> carte di credito... non possono essere profilattici perche' non
> sono femminili... forse sono delle paste? degli acidi?
> boh, mi arrendo...
Almeno una l'hai indovinata. :-)
> oh beh, un anno... cazzo, direi che potrebbe quasi essere
> considerato un niubbo di terza classe... svezzato (solitamente)
> e quasi pronto per affrontare il mondo 'esterno'.
Be', rispetto ai nuovi arrivi, è già pronto.
> "l'Amore tra Sam e Frodo: mi presento" e non "Frodo e Sam: ...",
> che tu sia maledetto...
Ah già, vero. :-)
> cmq, io e ring lo sapevamo gia' da un sacco di tempo... vero
> cara?
Mi sa che lo sospettavano un po' tutti allora...
> ooooh, quest'acronimo manca alla mia collezione (o se lo conosco non
> lo ricordo), che significa? pezzo di arda? palantiri d'avorio?
Perfettamente (Pienamente) D'Accordo.
> ma magari scappano perche' hanno degli impegni improrogabili...
Se era il bagno, sono scusati.
Cmq "la vità è fatta di priorità." [cit.]
Kyoba
> piuttosto che scrivere bestemmie al fine di risolvere anagrammi
> del tar...
Sicuramente sì, su quello non ci piove.
>(beninteso, sono due cose entrambe importanti, se
> non fondamentali, nella formazione dell'individuo e nella sua
> affermazione nel contesto sociale che lo circonda...)
Mavaff...
> beh certo, da uno che si batte contro la censura, quasi tutto
> potrebbe aspettarsi tranne che un rompimento di cazzo volto
> a redarguire una presunta esuberanza lingustica altrui
Ti facevo semplicemente notare che bestemmiare in un newsgroup mi
sembra di una inciviltà pazzesca, anche per "risolvere anagrammi".
Vai a bestemmiare in Arabia Saudita; quando ti avranno strappato la
lingua, ti rispetterò.
>(dicesi
> anche censura).
Redarguire e censurare sono cose completamente diverse, ignorantello
mio.
> ora mettiti in un angolino e medita: preferisci
> la liberta' in se', o le zone pelviche femminili disegnate?*
Tu hai un'idea della libertà veramente meschina.
> sai, la risposta potrebbe soddisfare piu' di un interrogativo...
Mavaff... ( e due)
Ringwraith
> Ringwraith <ringwr...@MERDAlibero.it> wrote:
> non rovinare tutto ora, e' ovvio che abbia letto attentamente,
> altrimenti non avrei risposto
In realtà volevo attirare l'attenzione degli altri affinchè notassero
anche loro :DDD
keldon
> keldon wrote :
>
> > genere femminile, al plurale...
> Erri dal principio. Uso "cose" perchè è generico, non perchè
> esse siano femminili.
prevedibile, da parte tua, ma pensavo che, dopo tutto, mi
avresti dato un indizio aggiuntivo sulle 'cose' in questione,
utilizzando magari termini come 'quei cosi' o 'quegli affari',
se del caso.
> > poi si ribadisce anche che quelle "cose" sono "sottili", e pure
> > parecchio "importanti"... a questo punto potrebbero essere
> > carte di credito... non possono essere profilattici perche' non
> > sono femminili... forse sono delle paste? degli acidi?
> > boh, mi arrendo...
> Almeno una l'hai indovinata. :-)
e da quando ti cali gli acidi, eh? e a me non dici niente?
nemmeno una cartolina mi mandi? sai che sono un
appassionato di filatelia, bastardo...
> > oh beh, un anno... cazzo, direi che potrebbe quasi essere
> > considerato un niubbo di terza classe... svezzato (solitamente)
> > e quasi pronto per affrontare il mondo 'esterno'.
> Be', rispetto ai nuovi arrivi, è già pronto.
si' si', si e' ben comportato, nel complesso, anche se c'e' da dire
che mi sono limitato, anche considerando il fatto che ho lasciato
quel famoso smalto a casa tua.
> > "l'Amore tra Sam e Frodo: mi presento" e non "Frodo e Sam: ...",
> > che tu sia maledetto...
> Ah già, vero. :-)
una ricerca su google ho dovuto fare, cosa che non faro' mai piu'.
> > cmq, io e ring lo sapevamo gia' da un sacco di tempo... vero
> > cara?
> Mi sa che lo sospettavano un po' tutti allora...
a parte gli scherzi, ring penso non lo sapesse (eh, beata
innocenza), ma mi sembrava di ricordare il contrario per te.
> > ooooh, quest'acronimo manca alla mia collezione (o se lo conosco non
> > lo ricordo), che significa? pezzo di arda? palantiri d'avorio?
> Perfettamente (Pienamente) D'Accordo.
ooooh, grazie.
> > ma magari scappano perche' hanno degli impegni improrogabili...
> Se era il bagno, sono scusati.
scappano perche' gli scappa, coerentemente.
> Cmq "la vità è fatta di priorità." [cit.]
si', anch'io voglio una 357 magnum
k.
keldon
>
> > si', in effetti e' meglio togliere la censura dai cartoni giapponesi,
> > piuttosto che scrivere bestemmie al fine di risolvere anagrammi
> > del tar...
> Sicuramente sì, su quello non ci piove.
allora siamo d'accordo.
> >(beninteso, sono due cose entrambe importanti, se
> > non fondamentali, nella formazione dell'individuo e nella sua
> > affermazione nel contesto sociale che lo circonda...)
> Mavaff...
in che senso, scusa?
> > beh certo, da uno che si batte contro la censura, quasi tutto
> > potrebbe aspettarsi tranne che un rompimento di cazzo volto
> > a redarguire una presunta esuberanza lingustica altrui
> Ti facevo semplicemente notare che bestemmiare in un newsgroup mi
> sembra di una inciviltà pazzesca, anche per "risolvere anagrammi".
si', hai perfettamente ragione; pur non condividendo razionalmente
il paradigma culturale sul quale ti basi per muovere le tue critiche,
esso e', volente o nolente, anche mio, e per cio', penso di rendermi
sufficientemente conto della "incivilita' pazzesca" che caratterizza
una bestemmia. ciononostante, ritengo altrettanto "pazzesca"
(quanto futile) la velleita' insita (imo) nel voler 'osteggiare' l'utilizzo
di un'espressione che, se non fosse per un retaggio culturale del
tutto superato ed insensato (perdipiu' costruito paradossalmente
col sangue), sarebbe considerata semplice indice di una situazione
negativa.
> Vai a bestemmiare in Arabia Saudita; quando ti avranno strappato la
> lingua, ti rispetterò.
dovrei quindi dedurne che condividi i regimi fondamentalisti?
che ritieni l'adorazione di un'entita' immateriale, irrazionale ed
inconoscibile quale ragione sufficiente a giustificare persecuzioni,
uccisioni, mutilazioni, o anche solo semplici limitazioni della
liberta' altrui?
e spiegami anche, gia' che ci sei, che senso possa avere, oggigiorno,
la sensazione di scandalo legata alla bestemmia in uno stato che si
professa laico ed indipendente rispetto alle altre religioni.
> >(dicesi anche censura).
> Redarguire e censurare sono cose completamente diverse,
> ignorantello mio.
oh, oh, rotfl.
immagino che tu abbia un dizionario a casa, professore...
comunque, fingiamo che il dizionario non esista.
decontestualizzando ed analizzando separatamente i due
termini, il senso comune ce li prospetta come diversi.
ad ogni modo, tutto dipende, guardacaso, dal contesto.
la censura alla quale tu evidentemente ti riferisci presuppone
la volonta' di limitare una liberta' altrui E il potere per trasformare
tale volonta' in azione. esempio pratico; se tu fossi stato il
moderatore di questo ng, non mi avresti permesso di scrivere
quello che ti ha cosi' tanto scandalizzato, e quella sarebbe
stata censura. si da' pero' il caso che tu, professore, qui abbia
lo stesso livello di potere che ho io, "ignorantello", cioe' zero, e
quindi la tua volonta' oscurantista non puo' fortunatamente
prevaricare la mia liberta' di espressione, rimanendo in un certo
senso in potenza, ma cio' non toglie che pur sempre di censura
si tratta, espressa sotto forma di aspra critica, cioe' attraverso
tutto il potere di cui disponi...
> > ora mettiti in un angolino e medita: preferisci
> > la liberta' in se', o le zone pelviche femminili disegnate?*
> Tu hai un'idea della libertà veramente meschina.
rotfl, ma potrebbe essere anche che tu hai l'idea di liberta'
che piu' ti fa comodo... semplicisticamente, la mia idea di
liberta' invece mi dice che essa stessa si estende fino a
quando non comprime quella di altri.
> > sai, la risposta potrebbe soddisfare piu' di un interrogativo...
> Mavaff... ( e due)
tu, esempio di spirito puro e mondo dalla turpitudine, come mai
finisci con l'insultare (ripetutamente) il tuo interlocutore senza
essere stato insultato?
ritieni che l'impiego di punti di sospensione renda piu', come
hai scritto? "civile", il tuo comportamento? che ti giustifichi?
forma e sostanza... beato colui al quale basta solo la prima.
ciao prof, spero che i paroloni ti facciano sentire a tuo agio,
k.
Laurelin
> > > beh certo, da uno che si batte contro la censura, quasi tutto
> > > potrebbe aspettarsi tranne che un rompimento di cazzo volto
> > > a redarguire una presunta esuberanza lingustica altrui
> > Ti facevo semplicemente notare che bestemmiare in un newsgroup mi
> > sembra di una inciviltà pazzesca, anche per "risolvere anagrammi".
>
> si', hai perfettamente ragione; pur non condividendo razionalmente
> il paradigma culturale sul quale ti basi per muovere le tue critiche,
> esso e', volente o nolente, anche mio, e per cio', penso di rendermi
> sufficientemente conto della "incivilita' pazzesca" che caratterizza
> una bestemmia. ciononostante, ritengo altrettanto "pazzesca"
> (quanto futile) la velleita' insita (imo) nel voler 'osteggiare' l'utilizzo
> di un'espressione che, se non fosse per un retaggio culturale del
> tutto superato ed insensato (perdipiu' costruito paradossalmente
> col sangue), sarebbe considerata semplice indice di una situazione
> negativa.
>
Che il retaggio culturale a cui alludi sia del tutto superato e
insensato è una TUA opinione. Il fatto che molti potrebbero offendersi
(e si sono di fatto offesi) forse dimostra il contrario. Comunque la
democrazia è, secondo me, soprattutto basata sul rispetto delle
minoranze, quindi, anche se il retaggio culturale fosse appannaggio
solo di poche e derelitte persone, una persona realmente democratica
deve prima di tutto preoccuparsi di non urtarne la suscettibilità.
IMO, la gentilezza e la cortesia non sono sempre sintomo di ipocrisia,
spesso sono segno di genuina attenzione agli altri e alle loro
esigenze.
[CUT]
>
> e spiegami anche, gia' che ci sei, che senso possa avere, oggigiorno,
> la sensazione di scandalo legata alla bestemmia in uno stato che si
> professa laico ed indipendente rispetto alle altre religioni.
Lo stato è laico, ma proprio perché è laico non fa una religione della
propria laicità, quindi rispetta le religioni (TUTTE le religioni) dei
propri cittadini. La tua difesa della bestemmia in quanto "libertà di
espressione" è un fanatismo "al contrario", esattamente come quello
religioso.
[CUT]
> la censura alla quale tu evidentemente ti riferisci presuppone
> la volonta' di limitare una liberta' altrui E il potere per trasformare
> tale volonta' in azione. esempio pratico; se tu fossi stato il
> moderatore di questo ng, non mi avresti permesso di scrivere
> quello che ti ha cosi' tanto scandalizzato, e quella sarebbe
> stata censura.
Non ti sembra di star facendo, come si suol dire, "il processo alle
intenzioni"?
> si da' pero' il caso che tu, professore, qui abbia
> lo stesso livello di potere che ho io, "ignorantello", cioe' zero, e
> quindi la tua volonta' oscurantista non puo' fortunatamente
> prevaricare la mia liberta' di espressione, rimanendo in un certo
> senso in potenza, ma cio' non toglie che pur sempre di censura
> si tratta, espressa sotto forma di aspra critica, cioe' attraverso
> tutto il potere di cui disponi...
>
Scusa, ma la libertà di espressione dovrebbe essere consentita solo a
te? CIoè, tu puoi bestemmiare, e chi si sente offeso dalla tua
bestemmia non può protestare? Hai un ben strano concetto della
libertà...
> > Tu hai un'idea della libertà veramente meschina.
>
> rotfl, ma potrebbe essere anche che tu hai l'idea di liberta'
> che piu' ti fa comodo... semplicisticamente, la mia idea di
> liberta' invece mi dice che essa stessa si estende fino a
> quando non comprime quella di altri.
Ma infatti è proprio quello il problema. Alla base del concetto di
libertà deve _sempre_ esserci, IMO, quello di rispetto: rispetto per
gli altri, le loro esigenze, le loro credenze, anche le loro
idiosincrasie, in qualche caso. E' una libertà molto più complicata da
gestire del semplice "esprimo me stesso", ma è l'unica che tiene
insieme una società umana e democratica, altrimenti si passa
all'anarchia, che sebbene in alcuni casi possa essere liberatoria,
distrugge molto (anche le ipocrisie e le sovrastrutture borghesi, ok)
e costruisce poco (per costruire bisogna fare un progetto e seguirlo,
ma un progetto è sempre qualcosa che incanala e controlla).
La tua lbertà si estende finché non comprime quella degli altri.
Giustissimo. Il problema è: chi decide qual è il punto in cui gli
altri si sentono compressi dalla tua libertà? Tu o gli altri?
E non si tratta soltanto di comprimere la "libertà" altrui, ma anche
di offendere e ferire i loro sentimenti. Puoi anche pensare che chi si
è sentito offeso dalla tua bestemmia sia un patetico relitto di
un'epoca passata, o un essere limitato che non capisce l'ironia, o un
bigotto oscurantista... ma hai il dovere (sottolineo: il DOVERE), se
davvero credi nel rispetto vicendevole che è alla base della
democrazia, di non offenderlo come persona, o nei suoi sentimenti, o
nel suo credo religioso o quant'altro.
Io sono cattolica, il tuo post mi ha colto alla sprovvista, ma poi
leggendo il resto ho capito. Non mi sono offesa più di tanto, se è
questo che temi (credo che Dio, come disse un famoso autore, "sia
molto più addolorato per le offese che ci facciamo l'un l'altro che
per quelle che facciamo alla Sua persona"). Ma il punto non è la
bestemmia in sé, è il rispetto per gli altri. Io ho conosciuto
sacerdoti che conoscevano più barzellette anticlericali e
antireligiose di chiunque altro e ci si divertivano pure. Ma le
raccontavano durante le feste a noi loro amici, che potevamo capirle e
riderci sopra insieme a loro, non le usavano durante la messa con un
insieme eterogeneo di persone tra cui potevano esserci persone che non
avrebbero capito l'ironia e si sarebbero offese. La prossima volta che
fai delle uscite del genere in un NG di gente di ogni credo ed
estrazione culturale, o ci pensi prima, oppure, proprio in nome di
quella libertà di espressione a cui tieni tanto, non lamentarti per le
eventuali proteste.
Laurelin
keldon
> "keldon" wrote :
>
> > ritengo altrettanto "pazzesca" (quanto futile) la velleita' insita
> > (imo) nel voler 'osteggiare' l'utilizzo di un'espressione che, se
> > non fosse per un retaggio culturale del tutto superato ed
> > insensato (perdipiu' costruito paradossalmente col sangue),
> > sarebbe considerata semplice indice di una situazione negativa.
> Che il retaggio culturale a cui alludi sia del tutto superato e
> insensato è una TUA opinione.
insensato perche' fede e ragione sono quantomeno antitetici...
(se ci fosse stato de probabilmente mi avrebbe ri-rimandato
all'enciclica ratio et fides (o fides et ratio? l'ordine sembrerebbe
piu' pertinente...))
> Il fatto che molti potrebbero offendersi (e si sono di fatto offesi)
"molti"? e tu come fai a saperlo?
> forse dimostra il contrario. Comunque la democrazia è, secondo me,
> soprattutto basata sul rispetto delle minoranze, quindi, anche se il
> retaggio culturale fosse appannaggio solo di poche e derelitte persone,
> una persona realmente democratica deve prima di tutto preoccuparsi di
> non urtarne la suscettibilità.
e la minoranza atea, che viene riprovata e giudicata (dall'uomo e da dio
attraverso l'uomo, come troppo spesso tragicamente accade)? e renditi
conto che qui stiamo parlando non di minoranze, ma tutt'altro... nel nostro
paese quella cattolica e' notoriamente e storicamente, ancora oggi
purtroppo, una presenza quasi egemone, con ramificazioni ed interessi
che vanno ben oltre la sfera spirituale (come sempre e' stato, del resto)...
abbiamo le vestigia dello stato teocratico per eccellenza all'interno dello
stato italiano, quella cattolica e' stata religione di stato per anni,
riconosciuta e protetta dalla legislazione sia civile che penale, ancora
oggi,
nonostante le modifiche, restano i patti lateranensi, unico caso di
regolamentazione in via esclusiva dei rapporti fra stato e chiesa... ebbene,
questa secondo me non e' ne' uguaglianza, ne' democrazia.
in questo contesto, avendo bene in mente questi 'particolari', la bestemmia
potrebbe addirittura essere configurabile quale espressione di sfida e beffa
verso una maggioranza prepotente ed ottusa, ipocrita ed egoista, che
nascondendosi dietro ad una distorta ideologia preconfezionata (irrazionale
ed indiscutibile, in quanto presunta espressione finale di una verita'
suprema) ha commesso le peggiori nefandezze che la storia ricordi (mentre
oggi si 'limita' perlopiu' ad un ruolo antistorico). facile scusarsi poi per
le
migliaia di morti, i patti e le collusioni col diavolo di turno, le
emarginazioni
e persecuzioni a danno di minoranze (quelle si') diverse.
"urtarne la suscettibilita' "? tuttalpiu' irriderne la falsita', io ritengo.
> IMO, la gentilezza e la cortesia non sono sempre sintomo di ipocrisia,
> spesso sono segno di genuina attenzione agli altri e alle loro
> esigenze.
beh, suppongo che in un 5-10% di casi possa essere piu' o meno vero...
> > e spiegami anche, gia' che ci sei, che senso possa avere, oggigiorno,
> > la sensazione di scandalo legata alla bestemmia in uno stato che si
> > professa laico ed indipendente rispetto alle altre religioni.
> Lo stato è laico, ma proprio perché è laico non fa una religione della
> propria laicità, quindi rispetta le religioni (TUTTE le religioni) dei
> propri cittadini. La tua difesa della bestemmia in quanto "libertà di
> espressione" è un fanatismo "al contrario", esattamente come quello
> religioso.
ah... l'apologia della blasfemia... sembra un titolo da trattato...
ritengo comunque che le cose si avvicinino piu' a come le ho
descritte poco sopra che a quanto scrivi tu...
mai sentita la necessita' di bestemmiare in vita mia, limitandomi
solitamente a qualche "porca trota" o "porca paletta", e raramente
eccedeno con l'utilizzo di un evocativo "porcoddue".
la bestemmia e' di cattivo gusto, quasi oggettivamente vero, ma
per me (e non solo) sono di cattivo gusto molte altre cose, come
lo 'sport' della caccia o gli eccessi delle manifestazioni gay, per
dirne due; ma non per questo mi lamento, ne' mi scandalizzo.
> > se tu fossi stato il moderatore di questo ng, non mi avresti
> > permesso di scrivere quello che ti ha cosi' tanto scandalizzato,
> > e quella sarebbe stata censura.
> Non ti sembra di star facendo, come si suol dire, "il processo alle
> intenzioni"?
beh, si trattava di un esempio, e comunque, credo che in tal caso
le cose sarebbero andate come ho scritto, pur restando, e' vero,
un "processo alle intenzioni".
> > quindi la tua volonta' oscurantista non puo' fortunatamente
> > prevaricare la mia liberta' di espressione, rimanendo in un certo
> > senso in potenza, ma cio' non toglie che pur sempre di censura
> > si tratta, espressa sotto forma di aspra critica, cioe' attraverso
> > tutto il potere di cui disponi...
> Scusa, ma la libertà di espressione dovrebbe essere consentita solo a
> te? CIoè, tu puoi bestemmiare, e chi si sente offeso dalla tua
> bestemmia non può protestare? Hai un ben strano concetto della
> libertà...
mia cara, in verita' non mi sembra di aver mai affermato nulla di
simile... mi limito ad osservare e commentare i fatti. non potrei
certamente (ne' vorrei) impedire a nessuno di esprimere la sua
legittima opinione... e poi un po' di accesa dialettica con soggetti
nuovi, di tanto in tanto, fra un paradosso ed una contraddizione,
puo' essere un piacevole diversivo, non trovi?
> > > Tu hai un'idea della libertà veramente meschina.
> > rotfl, ma potrebbe essere anche che tu hai l'idea di liberta'
> > che piu' ti fa comodo... semplicisticamente, la mia idea di
> > liberta' invece mi dice che essa stessa si estende fino a
> > quando non comprime quella di altri.
> Ma infatti è proprio quello il problema. Alla base del concetto di
> libertà deve _sempre_ esserci, IMO, quello di rispetto: rispetto per
> gli altri, le loro esigenze, le loro credenze, anche le loro
> idiosincrasie, in qualche caso. E' una libertà molto più complicata da
> gestire del semplice "esprimo me stesso", ma è l'unica che tiene
> insieme una società umana e democratica, altrimenti si passa
> all'anarchia, che sebbene in alcuni casi possa essere liberatoria,
> distrugge molto (anche le ipocrisie e le sovrastrutture borghesi, ok)
> e costruisce poco (per costruire bisogna fare un progetto e seguirlo,
> ma un progetto è sempre qualcosa che incanala e controlla).
(bel periodo, davvero) ed in effetti ho non a caso scritto
"semplicisticamente"... so bene che poi ognuno ha la sua particolare
visione di ogni cosa, ma ritengo oggettivamente difficile che si possa
sostenere che l'utilizzo della parola (specie in questo contesto) da
parte di qualcuno possa comprimere la liberta' di qualcun altro, o
'danneggiarlo'.
per quanto riguarda l'anarchia, devo dire che e' un concetto che
in effetti mi ha sempre affascinato parecchio... e la particolare
conformazione di usenet (e di internet in generale, se vuoi),
ancora piuttosto libera da quelle migliaia di leggi, regole, sanzioni,
usi e costumi che opprimono la vita reale, ben si presti, in finale,
ad una sua, almeno parziale, applicazione. (ed il vantaggio che
sta nella tua prima parentesi non e', credo, poca cosa)
> La tua lbertà si estende finché non comprime quella degli altri.
> Giustissimo. Il problema è: chi decide qual è il punto in cui gli
> altri si sentono compressi dalla tua libertà? Tu o gli altri?
in linea di massima direi: la legge positiva (condivisibile o meno),
visto che e' l'unica con un apparato coercitivo alle spalle atto a
sanzionare chi la trasgredisce...
> E non si tratta soltanto di comprimere la "libertà" altrui, ma anche
> di offendere e ferire i loro sentimenti. Puoi anche pensare che chi si
> è sentito offeso dalla tua bestemmia sia un patetico relitto di
> un'epoca passata, o un essere limitato che non capisce l'ironia, o un
> bigotto oscurantista... ma hai il dovere (sottolineo: il DOVERE), se
> davvero credi nel rispetto vicendevole che è alla base della
> democrazia, di non offenderlo come persona, o nei suoi sentimenti, o
> nel suo credo religioso o quant'altro.
bada bene... non ho detto che credo nel rispetto vicendevole...
il rispetto e' un qualcosa di ben diverso dalla liberta':la liberta'
discende dall'essere nato come essere umano, e si mantiene
attenendosi a certe regole dettate da certi legislatori (in queste
nostre societa'), e' cioe' un attributo inerente alla (e indisponibile
della) persona, azionabile (teoricamente) nei confronti di chiunque;
il rispetto (nelle relazioni umane) e' invece un sentimento, e come
tale investe due individui, e ritengo che esso vada guadagnato e
mantenuto (se vi e' interesse...), e cio' presuppone una conoscenza
il piu' possibile _vera_ (imo, ovviamente...) dell'altra persona.
> Io sono cattolica, il tuo post mi ha colto alla sprovvista, ma poi
> leggendo il resto ho capito. Non mi sono offesa più di tanto, se è
> questo che temi (credo che Dio, come disse un famoso autore, "sia
> molto più addolorato per le offese che ci facciamo l'un l'altro che
> per quelle che facciamo alla Sua persona").
il concetto e' apprezzabile, per quanto alla fine, ad essere formulato
in maniera puntuale nei dieci comandamenti e' il divieto di pronunciare
il suo nome invano (e io, del resto, risolvevo un anagramma... non era
scritto (e non pronunciato) invano, eh...), mentre per quanto concerne
noi, si scende nei particolari:non uccidere, non rubare, non desiderare...
ecc. poi se passiamo dal vecchio testamento al nuovo, beh, e' un'altra
storia... si passa dal dio vendicativo (e piuttosto tendente al 'normativo',
direi) di esodo 21:24 (e dintorni...) a quello a volte fin troppo buono di
matteo 5:38; ma i 10 comandamenti pur sempre restano.
> Ma il punto non è la bestemmia in sé, è il rispetto per gli altri.
> Io ho conosciuto sacerdoti che conoscevano più barzellette
> anticlericali e antireligiose di chiunque altro e ci si divertivano pure.
> Ma le raccontavano durante le feste a noi loro amici, che potevamo
> capirle e riderci sopra insieme a loro, non le usavano durante la messa
> con un insieme eterogeneo di persone tra cui potevano esserci persone
> che non avrebbero capito l'ironia e si sarebbero offese. La prossima volta
> che fai delle uscite del genere in un NG di gente di ogni credo ed
> estrazione culturale, o ci pensi prima, oppure, proprio in nome di
> quella libertà di espressione a cui tieni tanto, non lamentarti per le
> eventuali proteste.
cosa che in effetti non faccio; e anzi, se non avessi fatto quell'uscita
non avrei avuto modo di confrontarmi con te, che, devo dire, sei stata
l'unica a portare avanti un interessante discorso, articolato e complesso
(perdipiu', merito ancor maggiore, senza farcirlo di insulti).
> Laurelin
resta comunque il fatto che sei una niubba...
ciao,
k.
Tarabas Hunnaur
> prevedibile, da parte tua, ma pensavo che, dopo tutto, mi
> avresti dato un indizio aggiuntivo sulle 'cose' in questione,
> utilizzando magari termini come 'quei cosi' o 'quegli affari',
> se del caso.
Voglio farti lavorare il cervellino. :-)
> e da quando ti cali gli acidi, eh? e a me non dici niente?
> nemmeno una cartolina mi mandi? sai che sono un
> appassionato di filatelia, bastardo...
No, non sono gli acidi... :-)
Però non è detto che le cose di cui parlo siano _sempre_ importanti.
> si' si', si e' ben comportato, nel complesso, anche se c'e' da dire
> che mi sono limitato, anche considerando il fatto che ho lasciato
> quel famoso smalto a casa tua.
Però vedo che ti stai riprendendo.
Di colore è lo smalto nuovo?
> una ricerca su google ho dovuto fare, cosa che non faro' mai piu'.
Ti sei stancato le ditina pacioccose? ;-)
> a parte gli scherzi, ring penso non lo sapesse (eh, beata
> innocenza), ma mi sembrava di ricordare il contrario per te.
La memoria l'hai sempre buona allora...
> si', anch'io voglio una 357 magnum
Mi accontenterei di un M60 e "colpi infiniti".
Tarabas Hunnaur
[CUT]
> presunta espressione finale di una verita'
> suprema) ha commesso le peggiori nefandezze che la storia ricordi
Kel, qui hai esagerato. C'è chi ha fatto di peggio in minor tempo.
> resta comunque il fatto che sei una niubba...
Ad averne di niubbi così! :-)
keldon
> keldon wrote :
>
> > presunta espressione finale di una verita'
> > suprema) ha commesso le peggiori nefandezze che la
> > storia ricordi
allora aggiungi un 'alcune tra' fra (in con su per) "commesso" e
"le", se ti fa sentire meglio...
sta di fatto che un conto sono i nazisti con le loro teorie sulla
razza, il loro misticismo ed il loro mito del sangue, il linea, tutto
sommato, con le nefandezze di cui sopra; ma ben altro sono coloro
che tali nefandezze hanno commesso (in piu' tempo, perche' se la
prendevano comoda, ovviamente, non avendo la preoccupazione
di essere scoperti con le manine pacioccose inanellate nel sacco...)
all'ombra ed in nome di una morale e di 'norme' che tutto prevedono
tranne che la persecuzione e l'omicidio... essu', cribbio, non
nascondiamoci all'ombra della croce...
> > resta comunque il fatto che sei una niubba...
> Ad averne di niubbi cosě! :-)
takkino.
k.
Tarabas Hunnaur
> allora aggiungi un 'alcune tra' fra (in con su per) "commesso" e
> "le", se ti fa sentire meglio...
Aggiungo, ma non sto ne meglio ne peggio.
> ben altro sono coloro
> che tali nefandezze hanno commesso (in piu' tempo, perche' se la
> prendevano comoda, ovviamente, non avendo la preoccupazione
> di essere scoperti con le manine pacioccose inanellate nel sacco...)
> all'ombra ed in nome di una morale e di 'norme' che tutto prevedono
> tranne che la persecuzione e l'omicidio... essu', cribbio, non
> nascondiamoci all'ombra della croce...
Mmmhhh... lo sai che in realtà le esecuzioni non venivano fatte
dall'autorità ecclesiastica ma da quella "civile".
I tribunali ecclesiastici emanavono solo le sentenze. Quindi, teoricamente,
loro sono solo i "mandanti", ma l'esecuzione era nelle mani di altri, che,
se avessero voluto, avrebbero anche potuto rifiutarsi (andando incontro
anche loro alle ire del tribunale di cui sopra).
> takkino.
Basta che non mi farcisci dal didietro. :-)
Laurelin
> insensato perche' fede e ragione sono quantomeno antitetici...
> (se ci fosse stato de probabilmente mi avrebbe ri-rimandato
> all'enciclica ratio et fides (o fides et ratio? l'ordine sembrerebbe
> piu' pertinente...))
In realtà per la chiesa cattolica (perché tutto questo libertarismo
non è diretto genericamente alla "religione" ma alla chiesa cattolica,
vero? coraggio, ammettilo, mica ti scomunico, sai? :-P) fede e ragione
non sono "antitetiche" (e non lo sono mai state, casomai lo sono per i
protestanti...), bensì si integrano a vicenda. La ragione non può
essere l'unica chiave interpretativa del mondo (almeno per come la
penso io, ma così la pensano anche molti scienziati), ma la fede senza
ragione non regge alla prova dei fatti e quindi o si spegne o diventa
integralista e fanatica (oltre che stupida). La chiesa non teme l'uso
della ragione, teme il _razionalismo_, che è l'integralismo della
ragione come UNICA chiave interpretativa del mondo.
>
> > Il fatto che molti potrebbero offendersi (e si sono di fatto offesi)
>
> "molti"? e tu come fai a saperlo?
Forse per il fatto che il tuo post ha sollevato diverse reazioni non
proprio solidali in questo NG?
> e la minoranza atea, che viene riprovata e giudicata (dall'uomo e da dio
> attraverso l'uomo, come troppo spesso tragicamente accade)? e renditi
> conto che qui stiamo parlando non di minoranze, ma tutt'altro... nel nostro
> paese quella cattolica e' notoriamente e storicamente, ancora oggi
> purtroppo, una presenza quasi egemone, con ramificazioni ed interessi
> che vanno ben oltre la sfera spirituale (come sempre e' stato, del resto)...
> abbiamo le vestigia dello stato teocratico per eccellenza all'interno dello
> stato italiano, quella cattolica e' stata religione di stato per anni,
> riconosciuta e protetta dalla legislazione sia civile che penale, ancora
> oggi,
> nonostante le modifiche, restano i patti lateranensi, unico caso di
> regolamentazione in via esclusiva dei rapporti fra stato e chiesa... ebbene,
> questa secondo me non e' ne' uguaglianza, ne' democrazia.
Oh, che bell'inventario di luoghi comuni! Allora, vediamo un po'...
1) La "minoranza atea", in realtà non è più da molto tempo una
minoranza, bensì un dato di fatto ben presente. In realtà, più che di
"ateismo" si dovrebbe parlare di "agnosticismo", ossia "non so se Dio
esiste, e non me ne frega niente di saperlo", oppure "se Dio esiste,
non so com'è, e comunque il mio va bene quanto un altro"; in realtà,
mi pare che a nessun ateo vengano preclusi incarichi pubblici o la
possibilità di insegnare (tranne che nelle scuole cattoliche,
ovviamente), o l'assunzione in qualche impresa, o la possibilità di
pubblicare libri, ecc. quindi parlare di "riprovazione" mi sembra
quantomeno eccessivo (quello che vedo io, in realtà, è che nella
stragrnde maggioranza dei casi a nessuno gliene frega niente se sei
ateo o credente, e in quale dio credi); se invece ti riferisci
all'atteggiamento dei cattolici, cosa pretendi? che ti dicano che fai
bene ad essere ateo? questo non te lo diranno mai, è ovvio, ma io vedo
anche che c'è un grande dialogo con chi non crede, su cui ci si
accorda (o ci si scontra) in base a principi etici, non teologici.
2) La chiesa ha ancora una grande influenza sulle persone, e ha
ramificazioni anche in campi non spirituali. E' vero, e nessun
cattolico serio è talmente stupido o ipocrita da nascondersi queste
realtà. Solo che sulla prima non ci piangerei più di tanto: anche il
buddhismo ha ancora una grande influenza sulle persone in CIna e
Giappone, nonostante la rivoluzione comunista da una parte e il
progresso tecnologico dall'altra, anche gli Inglesi continuano ad
amare svisceratamente la monarchia, nonostante la famiglia reale non
sia composta propriamente da stinchi di santi... l'uomo ha bisogno di
riconoscersi in qualcosa, di avere radici. Non credo che questo sia un
male in sé (al di là del fatto che io SONO cristiana). La seconda è un
po' più grave, ti dò ragione. Ma vedi, essa deriva direttamente dal
fatto che la nostra religione non riguarda solo la "sfera spirituale",
come la chiami tu: investe (dovrebbe investire) l'intera esistenza;
ciò che crediamo dovrebbe riflettersi in ciò che facciamo. Però questo
comporta anche vivere nel mondo, e vivere nel mondo significa
rischiare di sporcarsi le mani, macchiarsi di colpe, annacquare
l'ideale originale, scendere a compromessi, farsi contaminare dalla
"mentalità del mondo"... è dura accettare che chi dovrebbe esere un
esempio per te, in realtà è umano e terreno e pecca esattamente come
te, eppure è proprio nel cattolicesimo che esiste quel concetto di
"comunione" per cui io, per qunto possano essere bastardi i miei
pastori, non mi posso tirare fuori dal gregge e creare un "resto
santo", perché anche io non sono perfetto. Questo non significa
coprire o scusare tutto, ma che per cambiare le cose non serve
separarsi, semmai serve agire dall'interno, come il lievito nella
pasta. La chiesa ha molte colpe, ma ha un merito: ha conservato e
trasmesso intatto nei millenni un messaggio che spesso è servito
proprio a mettere in luce le sue stesse magagne, un messaggio di
liberazione che non è mai stato soffocato, neanche da lei stessa. Ed è
QUELLO il cuore del cristianesimo, non il comportamento dei suoi
rappresentanti.
3) "stato teocratico" applicato allo sato italiano mi sembra
esagerato; "religione di stato": sì, così si dice nella costituzione,
ma questo non significa che le altre religioni non siano consentite, o
che sia proibito pensarla diversamente; si trattava solo di un
riconoscimento di radici culturali, radici che sono di tutto
l'occidente, bada bene, anche degli stati più "laici e illuminati".
Non so se il "vilipendio alla religione" sia ancora un reato penale,
ma sinceramente credo che non sia sbagliato, perché in fondo rientra
nel novero delle "ingiurie personali" (si tratta di un'offesa al
sentimento religioso dell'altro); certo, dovrebbe significare che il
vilipendio a _qualsiasi_ religione dovrebbe essere punito, ma credo
che così sia (altrimenti perché prendersela tanto per le scritte
insultanti sulle tombe degli ebrei al Verano?). A proposito, per
assurdo, i Patti Lateranensi servivano a rendere lo Stato ancora più
indipendente dalla Chiesa, perché identificavano nettamente i confini
di influenza dell'uno e dell'altra; altrimenti i pii cristiani fedeli
al Papa avrebbero continuato a ritenere lo Stato eretico e a
rifiutarlo in blocco.
> una maggioranza prepotente ed ottusa, ipocrita ed egoista, che
> nascondendosi dietro ad una distorta ideologia preconfezionata (irrazionale
> ed indiscutibile, in quanto presunta espressione finale di una verita'
> suprema) ha commesso le peggiori nefandezze che la storia ricordi (mentre
> oggi si 'limita' perlopiu' ad un ruolo antistorico). facile scusarsi poi per
> le
> migliaia di morti, i patti e le collusioni col diavolo di turno, le
> emarginazioni
> e persecuzioni a danno di minoranze (quelle si') diverse.
Beh, devi ammettere che la Chiesa cattolica è stata, finora, l'unica
istituzione sociale e religiosa umana a farlo. Non mi risulta che i
protestanti si siano scusati per i roghi di cattolici durante le
guerre di religione, o per tutti gli indigeni convertiti a forza nelle
colonie inglesi. Nè che i musulmani si siano mai scusati per tutti i
cristiani massacrati (tuttora) in nome di Allah. O che la Cina abbai
mai dato spiegazioni sull'imrpigionamento di numerosi vescovi e
sacerdoti. O che il governo spagnolo abbia mai chiesto scusa per i
relgiosi massacrati durante la rivoluzione franchista. O che la Gran
bretagna abbia indennizzato la chiesa cattolica per tutte le chiese e
i conventi distrutti in Irlanda durante la "santa" guerra di Cromwell.
D'altra parte non ricordo di aver sentito gli Stati Uniti chiedere
perdono ai giapponesi per le bombe atomiche. Né gli Inglesi chiedere
perdono per la "Pasqua di sangue" del 1916 o per 300 anni di
oppressione del popolo irlandese, o per tutti gli indigeni massacrati
nelle conquiste coloniali. O il governo australiano scusarsi per lo
sterminio degli aborigeni. E potrei continuare.
La chiesa cattolica ha ucciso in nome della fede. E' vero. Ma in nome
di quella stessa fede milioni di persone, in duemila anni, si sono
impegnate a servizio degli altri. In nome di quella stessa fede
migliaia di cristiani hanno alzato la voce, nel corso dei secoli, per
denunciare infedeltà e crimini commessi dalla chiesa stessa, o si sono
ribellati ai loro governi per difendere i diritti degli oppressi. In
nome di quella stessa fede milioni di cristiani sono morti e
continuano a morire. In nome di quella stessa fede il domenicano
Bartolomé de Las Casas scrisse la sua durissima denuncia dei crimini
dei conquistadores spagnoli. In nome di quella stessa fede Albert
Schweitzer visse tra i lebbrosi di Lambarené. In nome di quella stessa
fede Maximilian Kolbe si offrì al posto di un ebreo per essere ucciso,
e migliaia di sacerdoti rischiarono la pelle per far fuggire o
nascondere gli ebrei perseguitati. In nome di quella stessa fede la
Polonia si è liberata dal giogo sovietico. In nome di quella stessa
fede molti vescovi si sono fatti ammazzare in sudamerica o in africa
per difendere le persone loro affidate dalla violenza di guerriglieri
di ogni ideologia. In nome di quella stessa fede Giovanni XXIII
istituì il Concilio Vaticano II, senza il quale ancora diremmo la
messa in latino e ancora i laici sarebbero solo la manovalanza dei
preti. E potrei continuare ancora a lungo...
La chiesa ha spesso impedito il libero esercizio della ricerca
scientifica. Non sempre vero, ma ammettiamo che lo sia. Ma la stessa
"dittatura intellettuale" è sempre stata esercitata dai membri delle
varie Accademie delle Scienze, che difficilmente accettavano una
teoria innovativa, se contraria a quella imperante (quando si riteneva
possibile la generazione spontanea, Pasteur fu sempre fortemente
osteggiato dall'intellighenzia scientifica francese). Razzismo e
intolleranza non sono appannaggio del cristianesimo: l'"illuminato"
Voltaire era violentemente antisemita e teorizzava la schiavitù dei
negri; la teoria della razza nacque in ambito positivista
ottocentesco; fu in nome del darwinismo che si giustificarono il
colonialismo e lo sfruttamento della classe operaia (mentre nello
stesso periodo, l'enciclica di Leone XIII (DEmone, soccorrimi, non
ricordo il titolo!) ne prendeva le difese in nome della dignità
umana); Hitler temeva la chiesa cattolica, e il cristianesimo in
generale, perché ne riconosceva la forza eversiva (stesso motivo per
cui lo temevano gli Imperatori romani), e si appoggiava a tesi
"scientifiche" per affermare la subumanità degli ebrei e la necessità
di eliminare dalla popolazione tutti gli "inferiori" (malati di mente,
zingari, "meridionali"...). E potrei continuare...
> ah... l'apologia della blasfemia... sembra un titolo da trattato...
> ritengo comunque che le cose si avvicinino piu' a come le ho
> descritte poco sopra che a quanto scrivi tu...
> mai sentita la necessita' di bestemmiare in vita mia, limitandomi
> solitamente a qualche "porca trota" o "porca paletta", e raramente
> eccedeno con l'utilizzo di un evocativo "porcoddue".
> la bestemmia e' di cattivo gusto, quasi oggettivamente vero, ma
> per me (e non solo) sono di cattivo gusto molte altre cose, come
> lo 'sport' della caccia o gli eccessi delle manifestazioni gay, per
> dirne due; ma non per questo mi lamento, ne' mi scandalizzo.
E perché non dovremmo lamentarci del cattivo gusto imperante
oggigiorno in tutti i campi? perché questo "non capisco ma mi adeguo"?
a me il mondo non va bene così com'è. e per cambiarlo, è vero che ci
sono molte altre cose più grandi della maleducazione o del cattivo
gusto, ma se non si comincia dal piccolo, da quello che è alla nostra
portata... d'altra parte parlare di pace di tolleranza e di rispetto
non riguarda solo i massimi sistemi, ma anche il nostro quotidiano. Se
cominciassimo a essere più rispettosi e gentili tra noi (sinceramente
gentili, cioè se ci sforzassimo veramente di amare il nostro prossimo)
forse la pace mondiale sarebbe meno lontana...
> > Scusa, ma la libertà di espressione dovrebbe essere consentita solo a
> > te? CIoè, tu puoi bestemmiare, e chi si sente offeso dalla tua
> > bestemmia non può protestare? Hai un ben strano concetto della
> > libertà...
>
> mia cara, in verita' non mi sembra di aver mai affermato nulla di
> simile... mi limito ad osservare e commentare i fatti. non potrei
> certamente (ne' vorrei) impedire a nessuno di esprimere la sua
> legittima opinione... e poi un po' di accesa dialettica con soggetti
> nuovi, di tanto in tanto, fra un paradosso ed una contraddizione,
> puo' essere un piacevole diversivo, non trovi?
Non rivoltare la frittata: tu hai accusato di oscurantismo chi si
limitava a esprimere il suo fastidio per le tue uscite "blasfeme"...
:-PP
> so bene che poi ognuno ha la sua particolare
> visione di ogni cosa, ma ritengo oggettivamente difficile che si possa
> sostenere che l'utilizzo della parola (specie in questo contesto) da
> parte di qualcuno possa comprimere la liberta' di qualcun altro, o
> 'danneggiarlo'.
Beh, per la legge italiana esistono anche i danni "morali"...
> > La tua lbertà si estende finché non comprime quella degli altri.
> > Giustissimo. Il problema è: chi decide qual è il punto in cui gli
> > altri si sentono compressi dalla tua libertà? Tu o gli altri?
>
> in linea di massima direi: la legge positiva (condivisibile o meno),
> visto che e' l'unica con un apparato coercitivo alle spalle atto a
> sanzionare chi la trasgredisce...
Cioè, tu non rispetteresti la libertà altrui se non ci fosse una
coercizione da parte della legge? Triiiiiste...
> bada bene... non ho detto che credo nel rispetto vicendevole...
> il rispetto e' un qualcosa di ben diverso dalla liberta':la liberta'
> discende dall'essere nato come essere umano, e si mantiene
> attenendosi a certe regole dettate da certi legislatori (in queste
> nostre societa'), e' cioe' un attributo inerente alla (e indisponibile
> della) persona, azionabile (teoricamente) nei confronti di chiunque;
> il rispetto (nelle relazioni umane) e' invece un sentimento, e come
> tale investe due individui, e ritengo che esso vada guadagnato e
> mantenuto (se vi e' interesse...), e cio' presuppone una conoscenza
> il piu' possibile _vera_ (imo, ovviamente...) dell'altra persona.
Ancora più triiiiste... mi pare che tra i diritti naturali dell'uomo,
oltre alla libertà, ci sia anche la felicità e la piena realizzazione
di sé. Quale piena realizzazione è possibile, senza il rispetto? E il
rispetto non è un sentimento: è un dovere. Altrimenti la società
diventa una guerra di tutti contro tutti; o almeno, dei gruppi di
"amici" che si rispettano tra loro contro altri "amici" che si
rispettano tra loro: e cos'altro sono le guerre?
>
> > Io sono cattolica, il tuo post mi ha colto alla sprovvista, ma poi
> > leggendo il resto ho capito. Non mi sono offesa più di tanto, se è
> > questo che temi (credo che Dio, come disse un famoso autore, "sia
> > molto più addolorato per le offese che ci facciamo l'un l'altro che
> > per quelle che facciamo alla Sua persona").
>
> il concetto e' apprezzabile, per quanto alla fine, ad essere formulato
> in maniera puntuale nei dieci comandamenti e' il divieto di pronunciare
> il suo nome invano (e io, del resto, risolvevo un anagramma... non era
> scritto (e non pronunciato) invano, eh...), mentre per quanto concerne
> noi, si scende nei particolari:non uccidere, non rubare, non desiderare...
> ecc. poi se passiamo dal vecchio testamento al nuovo, beh, e' un'altra
> storia... si passa dal dio vendicativo (e piuttosto tendente al 'normativo',
> direi) di esodo 21:24 (e dintorni...) a quello a volte fin troppo buono di
> matteo 5:38; ma i 10 comandamenti pur sempre restano.
E scusa, ma tutti i vari "non uccidere", "non rubare", "non desiderare
la roba d'altri", ecc. cos'altro sono, se non l'esplicitazione di un
unico, semplicissimo concetto: "rispetta gli altri"? (potevo dire,
come S. Paolo, che "l'amore è il compimento della legge", ma non
volevo buttarla troppo sul "confessionale"... :-PPP). Il rispetto per
Dio e il rispetto per l'uomo non sono scindibili; a maggior ragione
per i cristiani, perché credono in un dio che si è fatto uomo...
> resta comunque il fatto che sei una niubba...
:-PPP niubba sul ng, ma non nella vita... (io ho 32 anni, tu?)
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Aspirante docente di Erboristeria della Terra di Mezzo al Politecnico
di Imladris
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"
Laurelin
> > resta comunque il fatto che sei una niubba...
>
> Ad averne di niubbi così! :-)
Ho dunque guadagnato il rispetto e la stima del grande Tarabas?
Grazie, mio sire. Cercherò di meritarli anche in futuro... :-PPP
Tarabas Hunnaur
31f9dd8a.02092...@posting.google.com...
> Ho dunque guadagnato il rispetto e la stima del grande Tarabas?
Direi! Soprattutto con svariati post nei thread estivi. :-)
Cmq non chiamarmi grande per piacere, sarò si e no 1.70 m ;-)
> Grazie, mio sire.
E non sono nemmeno re! :-)
> Cercherò di meritarli anche in futuro... :-PPP
Perchè le linguacce?
Tarabas Hunnaur
> La chiesa ha spesso impedito il libero esercizio della ricerca
> scientifica. Non sempre vero, ma ammettiamo che lo sia.
A questo proposito, ho letto, molto tempo fa, un articolo che proponeva una
strana teoria (ma abbastanza logica) che esprimeva l'idea opposta. Secondo
l'articolista, l'avversione e la repressione della Chiesa di tutte le forme
di paganesimo, magia e superstizione avevano spianato la strada al pensiero
razionale scentifico.
Laurelin
"Tarabas Hunnaur" <hunn...@SPAMlibero.it.invalid> ha scritto
> > Ho dunque guadagnato il rispetto e la stima del grande Tarabas?
>
> Direi! Soprattutto con svariati post nei thread estivi. :-)
> Cmq non chiamarmi grande per piacere, sarò si e no 1.70 m ;-)
>
Beh, io 1,55, e allora?... (viva i piccoli!)
>
> > Cercherò di meritarli anche in futuro... :-PPP
>
> Perchè le linguacce?
Perché non sono affatto sicura che riuscirò a meritarli...
keldon
> keldon wrote :
>
> > "le", se ti fa sentire meglio...
> Aggiungo, ma non sto ne meglio ne peggio.
allora hai provato a togliere?
> > ben altro sono coloro che tali nefandezze hanno commesso (in
> > piu' tempo, perche' se la prendevano comoda, ovviamente, non avendo
> > la preoccupazione di essere scoperti con le manine pacioccose
> > inanellate nel sacco...) all'ombra ed in nome di una morale e di 'norme'
> > che tutto prevedono tranne che la persecuzione e l'omicidio... essu',
> > cribbio, non nascondiamoci all'ombra della croce...
> Mmmhhh... lo sai che in realtà le esecuzioni non venivano fatte
> dall'autorità ecclesiastica ma da quella "civile".
maddai? vuoi dire che il boia non era un prete?
cio' cambia completamente ed insindacabilmente ogni cosa...
> I tribunali ecclesiastici emanavono solo le sentenze.
rotfl...
> Quindi, teoricamente, loro sono solo i "mandanti", ma l'esecuzione
> era nelle mani di altri, che, se avessero voluto, avrebbero anche
> potuto rifiutarsi (andando incontro anche loro alle ire del tribunale
> di cui sopra).
ah, ecco, allora in pratica siamo d'accordo, vedo.
> > takkino.
> Basta che non mi farcisci dal didietro. :-)
ma sei di una scurrilita' che mi lascia basito, cazzo.
k.
keldon
> keldon wrote :
> > avresti dato un indizio aggiuntivo sulle 'cose' in questione,
> > utilizzando magari termini come 'quei cosi' o 'quegli affari',
> > se del caso.
> Voglio farti lavorare il cervellino. :-)
oh, eh... beh, ma e' trooooppo difficile...
> > e da quando ti cali gli acidi, eh? e a me non dici niente?
> > nemmeno una cartolina mi mandi? sai che sono un
> > appassionato di filatelia, bastardo...
> No, non sono gli acidi... :-)
> Però non è detto che le cose di cui parlo siano _sempre_ importanti.
le camere d'aria delle biciclette?
> > si' si', si e' ben comportato, nel complesso, anche se c'e' da dire
> > che mi sono limitato, anche considerando il fatto che ho lasciato
> > quel famoso smalto a casa tua.
> Però vedo che ti stai riprendendo.
> Di colore è lo smalto nuovo?
no, questo lo metto solo per cercare di dare un taglio alla mia
onicofagia, ma non ha un impatto molto evidente in termini di
prestazioni...
> > una ricerca su google ho dovuto fare, cosa che non faro' mai piu'.
> Ti sei stancato le ditina pacioccose? ;-)
no, ma ho visto cose che voi umani non potete immaginare.
> > a parte gli scherzi, ring penso non lo sapesse (eh, beata
> > innocenza), ma mi sembrava di ricordare il contrario per te.
> La memoria l'hai sempre buona allora...
sai, ormai non puo' che peggiorare...
> > si', anch'io voglio una 357 magnum
> Mi accontenterei di un M60 e "colpi infiniti".
ah si', ti ricordi quando giocavamo a quella versione di
wolfenstein 3d con la grafica rieditata dal team di
programmatori della legahard? (non suona benissimo,
come nome di un team di programmazione, pero' il
senatur era contro l'utilizzo della parola "soft", perche'
gli avevano detto che sarebbe andata a discapito della
sua immagine di virile condottiero)
le maaatte risate che ci facevamo a quei tempi, eh?
bah,
k.
Giampaolo Canzonieri
> A questo proposito, ho letto, molto tempo fa, un articolo che proponeva una
> strana teoria (ma abbastanza logica) che esprimeva l'idea opposta. Secondo
> l'articolista, l'avversione e la repressione della Chiesa di tutte le forme
> di paganesimo, magia e superstizione avevano spianato la strada al pensiero
> razionale scentifico.
Mi sembra una tesi largamente condivisibile. Nulla è più nemico del
pensiero scientifico di una visione del mondo basata sulla
sovvertibilità delle leggi naturali per mezzo di magie et similia.
Comunque la storia della chiesa con le mani sporche di sangue etc...
etc... è la solita, noiosissima e ritrita faccenda della valutazione di
eventi storici di periodi passati con il metro etico/morale del periodo
corrente. La Storia va valutata tenendo presente per ogni epoca il suo
contesto, senza mescolare valori "nuovi" con epoche antiche o valori
"antichi" con epoche nuove. L'impero romano, per dirne una, fu una delle
istituzioni più guerrafondaie della storia (perchè credete che si parli
di "imperialismo") ma ciò non toglie che sia stato anche un faro di
civiltà e praticamente la base di buona parte dei valori della civiltà
occidentale. Lo stesso vale per la Chiesa come entità "storica", che va
scissa dalla Chiesa come entità "trascendentale" che è un'altra cosa.
Mentre la prima ha vissuto infatti tutte le vicissitudini storiche
combinandone nel bene e nel male di tutti i colori, la seconda non ha
mai cambiato versione e porta avanti da duemila anni gli stessi identici
valori (positivi IMHO), non cambiandoli di una virgola persino quando è
lei stessa a tradirli. Pretendere perfezione o coerenza dalla chiesa
"terrena" è uno sport inutile e un po' ipocrita molto praticato dai suoi
avversari "politici" e molto meno, se ci fate caso, da quelli
"spirituali". Per quanto mi riguarda mi interessa molto di più la
coerenza della Chiesa "trascendentale". So bene che un prete può essere
uno stronzo e la cosa mi rimbalza abbastanza; credo invece che sia
giusta la visione soprannaturale ed è solo questo che m'interessa.
Sperando di aver conribuito alla discussione,
Bye
Gwindor
Laurelin
> So bene che un prete può essere
> uno stronzo e la cosa mi rimbalza abbastanza; credo invece che sia
> giusta la visione soprannaturale ed è solo questo che m'interessa.
>
Tanto per citare un famoso autore:
"M'importa 'na sega del prete: io sono un fan di Cristo"... :-PP
Elendil
"Giampaolo Canzonieri" <gpc...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:3D8E445C...@tiscalinet.it...
[TUTTOCUT]
Solo per dire che sono d'accordo, escluse le ultime due righe naturalmente
^_^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi
Raimbaut de Vaqueiras
<gpc...@tiscalinet.it> wrote:
>Mi sembra una tesi largamente condivisibile. Nulla è più nemico del
...zic...
>Sperando di aver conribuito alla discussione,
Fichissimo questo thread, peccato che arrivo sempre in ritardo.
Paratge.
Tarabas Hunnaur
> allora hai provato a togliere?
Cosa?
> ah, ecco, allora in pratica siamo d'accordo, vedo.
Sulla sostanza sì.
> ma sei di una scurrilita' che mi lascia basito, cazzo.
Cerco di provocarti. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Tarabas Hunnaur
%aNi9.22791$Av4.4...@twister2.libero.it...
> Beh, io 1,55, e allora?... (viva i piccoli!)
Allora niente. :-)
Non ho mai detto di avere qualcosa contro i piccoli. :-)
> Perché non sono affatto sicura che riuscirò a meritarli...
Io credo di sì. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Tarabas Hunnaur
3D8E445C...@tiscalinet.it...
> Comunque la storia della chiesa con le mani sporche di sangue etc...
> etc... è la solita, noiosissima e ritrita faccenda della valutazione di
> eventi storici di periodi passati con il metro etico/morale del periodo
> corrente.
PDA.
Purtroppo non ho dati alla mano, ma cmq mi pare che, in percentuale, i
processi che portavano realmente ad una condanna a morte fossero pochi.
> So bene che un prete può essere
> uno stronzo e la cosa mi rimbalza abbastanza; credo invece che sia
> giusta la visione soprannaturale ed è solo questo che m'interessa.
Infatti anch'io, a volte, sono ben distante da alcuni pareri e prese di
posizione ufficiali della Chiesa.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Tarabas Hunnaur
> le camere d'aria delle biciclette?
No, uso poco la bicicletta.
> no, questo lo metto solo per cercare di dare un taglio alla mia
> onicofagia, ma non ha un impatto molto evidente in termini di
> prestazioni...
Hai provato a strapparti le unghie con le pinze? Dopo non te le mangi più.
> no, ma ho visto cose che voi umani non potete immaginare.
Umano non devi dirlo a me. :-)
> ah si', ti ricordi quando giocavamo a quella versione di
> wolfenstein 3d con la grafica rieditata dal team di
> programmatori della legahard?
Uno spasso.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Mandos
hai scritto in
news:31f9dd8a.02092...@posting.google.com:
> Tanto per citare un famoso autore:
Sono commosso.
;-)
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
It is wisdom to recognize necessity, when all other courses have been weighted, though as folly it may appear to those who cling to false hope.
Ringwraith
> 1) La "minoranza atea", in realtà non è più da molto tempo una
> minoranza, bensì un dato di fatto ben presente. In realtà, più che di
> "ateismo" si dovrebbe parlare di "agnosticismo", ossia "non so se Dio
> esiste, e non me ne frega niente di saperlo", oppure "se Dio esiste,
> non so com'è, e comunque il mio va bene quanto un altro";
Aspetta. In realtà l'agnosticismo teorizzerebbe il non volere prendere
posizioni definite data la mancanza oggettiva di dati, ma non prevede il
mancato interesse nella questione.
Poi, per quanto riguarda me diventa in soldoni "Non so se Dio esiste, e
io non sono in grado, per vari motivi, di fare l'atto di fede che mi
viene richiesto dalla religione, quindi, pur continuando ad indagarmi
sul problema, sospendo il giudizio".
E'un po' diverso.
Poi, da mia esperienza, le persone che fanno questo tipo di ragionamento
sono in netta minoranza rispetto ai qualunquisti del "non so se Dio
esiste, e non me ne frega niente di saperlo".
Il problema secondo me più grosso lo si ha quando si voglia indagare
sulla "qualità" di coloro che si definiscono "credenti".
Non credo tu ignori che moltissimi nascondano la loro indifferenza verso
la questione in una sorta di "Cattolicesimo di comodo", buono appunto
solo per andare a messa la domenica (e i miei ultimi anni di
frequentazione delle chiese prima di abbandonare mi hanno lasciato solo
un gran senso di ipocrisia generalizzata) o per rispolverare le proprie
"radici cristiane", che altrimenti se ne stavano tranquille in cantina,
per difendersi dal pericolo di una "invasione islamica" o per questioni
di lana caprina come quella sui crocefissi in luogo pubblico con tanto
di sondaggi tra gli italiani e cazzate varie (e con un sacco di banalità
anche dall' parte, e non tanto da esponenti di altre religioni ma più
che altro dai vari "atei di comodo" che si sentirebbero addirittura
"offesi" dalla presenza di un crocefisso...).
Tutto questo per dire che, in fin dei conti, la maggior parte della
popolazione (italiana, ma è un problema di tutto l'Occidente cristiano)
ha legami con la Chiesa sol di tipo formale, ma non sostanziale.
E questo,tra l'altro, provoca in molte persone da un lato aberranti
cocktail di moralismo e perbenismo dall' altro crea dei gran figli di
puttana cui basta farsi vedere a messa la domenica per dimenticarsi di
ciò che fanno il resto della settimana (non per dire luoghi comuni,
avrei esempi a me noti, ma è ininfluente citarli ai fini del discorso).
E si va a finire che l'ateo viene "giudicato" non per questioni
puramente religiose ma perchè "non sta bene" essere atei...
Ecco,ero partito da una cosa e ho divagato un po' troppo, forse...
(quello che vedo io, in realtà, è che nella
> stragrnde maggioranza dei casi a nessuno gliene frega niente se sei
> ateo o credente, e in quale dio credi)
dipende dal contesto: ad una stessa persona può non fregare nulla in
certe situazioni, poi si permette di giudicarti un coglione in altre, in
base a come gli fa comodo.
; se invece ti riferisci
> all'atteggiamento dei cattolici, cosa pretendi? che ti dicano che fai
> bene ad essere ateo? questo non te lo diranno mai, è ovvio, ma io vedo
> anche che c'è un grande dialogo con chi non crede, su cui ci si
> accorda (o ci si scontra) in base a principi etici, non teologici.
Ho la fortuna di frequentare personalmente persone intelligenti,
credenti e non, con cui effettivamente si possono affrontare queste
questioni senza pregiudizi. Ma questo, ti dirò, mi risulta molto
difficile con moltissime altre persone.
> Ma vedi, essa deriva direttamente dal
> fatto che la nostra religione non riguarda solo la "sfera spirituale",
> come la chiami tu: investe (dovrebbe investire) l'intera esistenza;
> ciò che crediamo dovrebbe riflettersi in ciò che facciamo. Però questo
> comporta anche vivere nel mondo, e vivere nel mondo significa
> rischiare di sporcarsi le mani, macchiarsi di colpe, annacquare
> l'ideale originale, scendere a compromessi, farsi contaminare dalla
> "mentalità del mondo"... è dura accettare che chi dovrebbe esere un
> esempio per te, in realtà è umano e terreno e pecca esattamente come
> te, eppure è proprio nel cattolicesimo che esiste quel concetto di
> "comunione" per cui io, per qunto possano essere bastardi i miei
> pastori, non mi posso tirare fuori dal gregge e creare un "resto
> santo", perché anche io non sono perfetto. Questo non significa
> coprire o scusare tutto, ma che per cambiare le cose non serve
> separarsi, semmai serve agire dall'interno, come il lievito nella
> pasta. La chiesa ha molte colpe, ma ha un merito: ha conservato e
> trasmesso intatto nei millenni un messaggio che spesso è servito
> proprio a mettere in luce le sue stesse magagne, un messaggio di
> liberazione che non è mai stato soffocato, neanche da lei stessa. Ed è
> QUELLO il cuore del cristianesimo, non il comportamento dei suoi
> rappresentanti.
Grazie. Mi ha fatto piacere leggerlo.
Ce ne fossero più di persone che pensano _realmente_ quello che hai
appena detto sarei più felice.
Thingol
> Aspetta. In realtà l'agnosticismo teorizzerebbe il non volere prendere
o__O
Il primo post serio di Ringwraith.
Bisogna bere qualcosa!
Ciau
--
Thingol - IFScT #48
I need some attention, I shoot into the light.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Elendil
news:amp90e$r4d$1...@news.newsland.it...
> o__O
>
> Il primo post serio di Ringwraith.
> Bisogna bere qualcosa!
Noooo, non ci crederň mai.
Secondo me č un fake di Greta.
Morrigan
> Ringwraith wrote:
>
>
> > Aspetta. In realtą l'agnosticismo teorizzerebbe il non volere prendere
>
> o__O
>
> Il primo post serio di Ringwraith.
> Bisogna bere qualcosa!
A me č piaciuto molto!
Ma cosa credevate: che fosse un Cavaliere Nero da quattro baiocchi??? :-O
Per quanto ti possa interessare: complimenti Ringhy! :-)
Adesione totale alla tua linea espositiva!
Morrigan
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Thingol
> Il 24 Set 2002, 10:50, elu.t...@libero.miao (Thingol) ha scritto:
> > o__O
> >
> > Il primo post serio di Ringwraith.
> > Bisogna bere qualcosa!
> A me è piaciuto molto!
Ehm, io non l'ho mica letto.
Ho solo captato l'intonazione general generica durante la pausa caffe'.
Sono al lavoro, io. Non ho tempo da perdere.
=)
> Ma cosa credevate: che fosse un Cavaliere Nero da quattro baiocchi???
Ehm.
Passo.
> Per quanto ti possa interessare: complimenti Ringhy! :-)
> Adesione totale alla tua linea espositiva!
Anch'io!
sulla fiducia.
=)
Ciau
(niente separatore, tanto ci pensa newsland)
keldon
>
> Comunque la storia della chiesa con le mani sporche di sangue etc...
> etc... è la solita, noiosissima e ritrita faccenda della valutazione di
> eventi storici di periodi passati con il metro etico/morale del periodo
> corrente. La Storia va valutata tenendo presente per ogni epoca il suo
> contesto, senza mescolare valori "nuovi" con epoche antiche o valori
> "antichi" con epoche nuove.
ehh... certo, se la chiesa fosse stata uno stato qualsiasi, avrei potuto
darti ragione, ma la "noiosissima e ritrita" (che pero' in qualche modo ti
ha spinto a dire la tua, no?) faccenda per me si basa sul fatto che
la chiesa non e' tale, e credo che quello che scrivi poi:
> L'impero romano, per dirne una, fu una delle istituzioni più
> guerrafondaie della storia (perchè credete che si parli di "imperialismo")
> ma ciò non toglie che sia stato anche un faro di civiltà e praticamente
> la base di buona parte dei valori della civiltà occidentale. Lo stesso
> vale per la Chiesa come entità "storica", che va scissa dalla Chiesa ?
> come entità "trascendentale" che è un'altra cosa.
> Mentre la prima ha vissuto infatti tutte le vicissitudini storiche
> combinandone nel bene e nel male di tutti i colori, la seconda non ha
> mai cambiato versione e porta avanti da duemila anni gli stessi identici
> valori (positivi IMHO), non cambiandoli di una virgola persino quando è
> lei stessa a tradirli.
non sia corretto (sempre totalmente globalmente imo, ovvio).
sarebbe come dire che la parte destra del cervello di un individuo
rimane coerente al suo ideale, mentre la sinistra lo 'adegua' al
mondo circostante... per me e' semplicemente assurdo...
la radice della chiesa che conosciamo, in finale e' una, il cristo,
coi suoi esempi di carita', sopportazione, martirio e sacrificio,
e dare per scontato che la sola esistenza di una chiesa
(gerarchicamente strutturata, per lo piu') che racchiuda potere
spirituale e temporale sia 'giusta' e' un controsenso, figurarsi
poi l'avventurarsi fino a dire che non c'e' niente di sbagliato nel
considerare separatamente le due cose; di modo che la parte
"temporale" e' fatta salva, perche' in fondo si e' solo 'adeguata'
agli eventi, e quella "spirituale" pure, visto che la 'messa
cantata' in fondo era sempre quella... insomma, salviamo
il soldato ryan, la capra e pure i cavoli, gia' che ci siamo...
> Pretendere perfezione o coerenza dalla chiesa "terrena" è uno sport
> inutile e un po' ipocrita molto praticato dai suoi avversari "politici" e
> molto meno, se ci fate caso, da quelli "spirituali".
e se ci fate caso, di solito un capo di stato non insulta o
sbeffeggia quello di un altro paese: cosi' gli "avversari spirituali"
di stampo 'istituzionale' sono tutti tesi alla (guarda un po') 'political
correctness'; chissa' perche'...
un avversario "politico" (qui in senso lato, ovvio) di uno "spirituale"
puo' imho ben far leva su questa differenza per muovere critiche...
io non voglio certo essere di esmpio a nessuno (anche se una
decina come me ci starebbero bene in questo ng), e non ho idee
da vendere ne' opuscoli da distribuire, e mi sento pienamente in
diritto di criticare chi lo fa, in base ai suoi stessi metro e principi.
> Per quanto mi riguarda mi interessa molto di più la coerenza
> della Chiesa "trascendentale".
cioe' ritieni che la chiesa "trascendentale" sia coerente?
(suppongo che ci si riferisca implicitamente alla coerenza con
la parola, vero?)
> So bene che un prete può essere uno stronzo e la cosa mi rimbalza
> abbastanza; credo invece che sia giusta la visione soprannaturale ed
> è solo questo che m'interessa.
"visione soprannaturale"? nel senso di non so cosa, ma qualcosa
di irrazionale esiste'?
k.
Ringwraith
> o__O
>
> Il primo post serio di Ringwraith.
Rimedierò al più presto con qualche cazzata :)
> Bisogna bere qualcosa!
Questo sempre ^__^
Ringwraith
> Noooo, non ci crederò mai.
> Secondo me è un fake di Greta.
cazzo mi hai scoperto.
In realtà io sono Greta, è che ai raduni mando mio cugino pirla.
Ringwraith
> A me è piaciuto molto!
> Ma cosa credevate: che fosse un Cavaliere Nero da quattro baiocchi??? :-O
> Per quanto ti possa interessare: complimenti Ringhy! :-)
> Adesione totale alla tua linea espositiva!
:)
Giampaolo Canzonieri
> "Giampaolo Canzonieri" ha scritto :
> > La Storia va valutata tenendo presente per ogni epoca il suo
> > contesto, senza mescolare valori "nuovi" con epoche antiche o valori
> > "antichi" con epoche nuove.
>
> ehh... certo, se la chiesa fosse stata uno stato qualsiasi, avrei potuto
> darti ragione
Ma la chiesa temporale _era_ uno stato qualsiasi...
>, ma la "noiosissima e ritrita" (che pero' in qualche modo ti
> ha spinto a dire la tua, no?) faccenda per me si basa sul fatto che
> la chiesa non e' tale,
E perché di grazia. Il punto è che tu non vuoi distinguere tra la chiesa
temporale e quella spirituale. E' un tuo pieno diritto, ma se le valuti
come se fossero un tutt'uno ti ritrovi a mescolare due metri diversi. La
Chiesa temporale era uno stato qualsiasi con la sua politica interna,
estera etc... etc... per le quali non valeva nessun "articulum fidei",
mentre quella spirituale è (nota il presente) una costruzione
trascendentale che invece richiede alla base di tutto la fede. Voglio
dire che nessun cattolico ha, ne ha mai avuto, il dovere di credere alla
necessità di uno stato pontificio, tant'è vero che i cattolicissimi
Piemontesi non ebbero nessuno scrupolo a conquistarlo con la forza,
mentre un cattolico ha il dovere di credere ai principi etici della
chiesa spirituale altrimenti cattolico cessa di essere (è ovvio che un
non cattolico non ha alcun dovere).
> e credo che quello che scrivi poi:
>
> > Mentre la prima ha vissuto infatti tutte le vicissitudini storiche
> > combinandone nel bene e nel male di tutti i colori, la seconda non ha
> > mai cambiato versione e porta avanti da duemila anni gli stessi identici
> > valori (positivi IMHO), non cambiandoli di una virgola persino quando è
> > lei stessa a tradirli.
>
> non sia corretto (sempre totalmente globalmente imo, ovvio).
> sarebbe come dire che la parte destra del cervello di un individuo
> rimane coerente al suo ideale, mentre la sinistra lo 'adegua' al
> mondo circostante... per me e' semplicemente assurdo...
No, quello che intendo io è che si tratta proprio di due cervelli
diversi, il primo legato alla Storia e il secondo legato alla
Trascendenza. La Chiesa temporale, una manifestazione terrena generata
dalla debolezza umana e dalla visione ristretta dei periodi passati, è
morta non appena la Storia ne ha decretato la fine, fenomeno storico
generato e ucciso dalla Storia. La chiesa spirituale è più viva che mai
e non è cambiata di (quasi) una virgola in duemila anni in barba alla
Storia e a tutte le sue giravolte. E' questo che rende le due cose
separate anche se indubbiamente in qualche modo intrecciate.
> la radice della chiesa che conosciamo, in finale e' una, il cristo,
> coi suoi esempi di carita', sopportazione, martirio e sacrificio,
... e princìpi, doveri, regole e severità, come molti tendono a
dimenticare.
> e dare per scontato che la sola esistenza di una chiesa
> (gerarchicamente strutturata, per lo piu') che racchiuda potere
> spirituale e temporale sia 'giusta' e' un controsenso
Ma è proprio il contrario di quello che dico io. L'esistenza di una
chiesa che racchiuda etc.. etc.. non è 'giusta' né 'sbagliata', è
l'intreccio di due fenomeni distinti che vanno valutati separatamente,
dei quali il primo è stato a volte giusto e a volte (più spesso)
sbagliato mentre il secondo, almeno sul piano etico se non su quello
morale, è stato, per i credenti ovviamente, sempre e soltanto giusto.
Non separare le due cose sarebbe, per fare un esempio odierno, come dire
che il regime dei Talebani e l'Islam siano la stessa cosa.
>, figurarsi
> poi l'avventurarsi fino a dire che non c'e' niente di sbagliato nel
> considerare separatamente le due cose; di modo che la parte
> "temporale" e' fatta salva, perche' in fondo si e' solo 'adeguata'
> agli eventi, e quella "spirituale" pure, visto che la 'messa
> cantata' in fondo era sempre quella... insomma, salviamo
> il soldato ryan, la capra e pure i cavoli, gia' che ci siamo...
E dagli ! Separare le due cose non vuol dire salvare capra e cavoli,
vuol dire affermare che esiste la necessità di esprimere due opinioni
separate per due fenomeni distinti. Poi ci sarà chi li salva entrambi,
chi uno sì e l'altro no e chi nessuno dei due, secondo la valutazione di
ciascuno. Io per esempio salvo molto poco della chiesa temporale, ma
giudicandola col metro dei tempi lo faccio perché come stato non era
meglio degli altri ed anzi tendeva ad essere spesso anche più
oscurantista e non perché era uno stato che "tradiva" la Chiesa
spirituale.
> > Pretendere perfezione o coerenza dalla chiesa "terrena" è uno sport
> > inutile e un po' ipocrita molto praticato dai suoi avversari "politici" e
> > molto meno, se ci fate caso, da quelli "spirituali".
>
> e se ci fate caso, di solito un capo di stato non insulta o
> sbeffeggia quello di un altro paese: cosi' gli "avversari spirituali"
> di stampo 'istituzionale' sono tutti tesi alla (guarda un po') 'political
> correctness'; chissa' perche'...
Perché i cattolici votano, mi sembra ovvio...
> un avversario "politico" (qui in senso lato, ovvio) di uno "spirituale"
> puo' imho ben far leva su questa differenza per muovere critiche...
Siamo sempre lì. Quello che io voglio dire è che parlare di avversario
"politico" di uno "spirituale" non ha alcun senso. Se uno ha qualcosa
contro la chiesa terrena può esprimere opinioni politiche a non finire e
argomentarle come vuole, ma se ha qualcosa contro la chiesa spirituale
può solo dichiararsi non credente e basta. Politica vs. politica,
spiritualità vs. spiritualità.
> io non voglio certo essere di esmpio a nessuno (anche se una
> decina come me ci starebbero bene in questo ng)
Altri nove, o mio Dio !!!
>, e non ho idee
> da vendere ne' opuscoli da distribuire, e mi sento pienamente in
> diritto di criticare chi lo fa, in base ai suoi stessi metro e principi.
E chi sarebbe secondo te che in questa sede ha cercato di distribuire
opuscoli o ha cercato di impedirti di criticarlo ?
> > Per quanto mi riguarda mi interessa molto di più la coerenza
> > della Chiesa "trascendentale".
>
> cioe' ritieni che la chiesa "trascendentale" sia coerente?
> (suppongo che ci si riferisca implicitamente alla coerenza con
> la parola, vero?)
La chiesa trascendentale è coerente per definizione. Essendo basata
sulla fede non deve infatti dimostrare niente e sta ai singoli
accettarla o no con un atto volontario. La coerenza ha a che fare con la
razionalità, non con la fede. E' evidente da come scrivo, credo, che io
non la accetto "in toto", ma di quello che rifiuto non dico che è
incoerente, dico che la mia fede non riesce ad accettarlo. Questo
principio non si applica solo al cattolicesimo, si applica a qualsiasi
principio apertamente indimostrabile che richiede un atto di volontà
(cos'altro è la fede in fondo?) per essere accettato.
> > So bene che un prete può essere uno stronzo e la cosa mi rimbalza
> > abbastanza; credo invece che sia giusta la visione soprannaturale ed
> > è solo questo che m'interessa.
>
> "visione soprannaturale"? nel senso di non so cosa, ma qualcosa
> di irrazionale esiste'?
No, nel senso del sistema di valori etici proposti dal Cattolicesimo
(per me dovrei dire più dal Cristianesimo), valutati e accettati dalla
mia personale sensibilità anche e soprattutto perché garantiti da un Dio
la cui esistenza non è dimostrabile ma nel quale, proprio per questo, io
credo. Un po' meno semplicistico, n'est pas ?
Bye
Gwindor
keldon
> "keldon" wrote
> >
> > insensato perche' fede e ragione sono quantomeno antitetici...
> > (se ci fosse stato de probabilmente mi avrebbe ri-rimandato
> > all'enciclica ratio et fides (o fides et ratio? l'ordine sembrerebbe
> > piu' pertinente...))
> In realtà per la chiesa cattolica (perché tutto questo libertarismo
> non è diretto genericamente alla "religione" ma alla chiesa cattolica,
> vero? coraggio, ammettilo, mica ti scomunico, sai? :-P)
ma anche se lo facessi, non mi preoccuperei piu' di tanto...
sta di fatto che parlo di cio' che piu' o meno conosco, e nello
specifico, conosco soprattutto la religione cattolica (per tradizione
ed 'indottrinamento' ricevuti) e parte di quella protestante.
> fede e ragione non sono "antitetiche" (e non lo sono mai state,
> casomai lo sono per i protestanti...), bensì si integrano a vicenda.
> La ragione non può essere l'unica chiave interpretativa del mondo
> (almeno per come la penso io, ma così la pensano anche molti
> scienziati), ma la fede senza ragione non regge alla prova dei fatti
> e quindi o si spegne o diventa integralista e fanatica (oltre che
> stupida). La chiesa non teme l'uso della ragione, teme il
> _razionalismo_, che è l'integralismo della ragione come UNICA
> chiave interpretativa del mondo.
le tue parole sembrano avere una logica, ma ritengo che, in
una ottica cristiana, unitamente al richiamo che hai fatto al
protestantesimo, tale logica esuli dal piano reale.
il cristianesimo tutto si basa su un testo sacro, verita' rivelata
da dio a degli uomini, che l'hanno trascritta e tramandata. tale
testo, la bibbia, contiene dettami per il comportamento umano
(e ricordiamoci che si tratta della parola di un dio onniscente
ed onnipotente), e se il credente e' davvero convinto dell'esistenza
del suo dio, non puo' far a meno di credere a _tutto_ cio' che
sta scritto, e di conseguenza ha l'_obbligo_ di obbedire.
il credente credera' nei miracoli, dal sanamento di zoppi, muti
e ciechi alla resurrezione di lazzaro alla camminata sulle acque,
fino alla resurrezione ed oltre, quindi, in questi casi, la sua ragione
dovra' essere messa a dormire, necessariamente (tu chiamalo
pure un 'conciliare' fede e ragione). ma cio' accade anche per
le cose piu' 'piccole', di tutti i giorni... chi mai e' disposto a
porgere l'altra guancia, metaforicamente o meno, credente
o meno? lo fanno solo coloro che hanno una indole rivolta
alla bonta' e/o alla sopportazione, indipendentemente dalla
aderenza o meno ad una fede, e sarebbe imo tragico,
e pure triste, se cio' avvenisse invece solo in forza della
obbedienza dovuta ad una regola formale, imposta da un
credo...
"la fede non regge alla prova dei fatti" semplicemente perche'
il cristianesimo non e' (imho) fatto per gli uomini...
'impone' comportamenti e sentimenti che non sono propri
dell'uomo (ed i protestanti sono semplicemente piu'
osservanti, di solito (ed in teoria), dei cattolici), tutto qua.
> > > Il fatto che molti potrebbero offendersi (e si sono di fatto
> > > offesi)
> > "molti"? e tu come fai a saperlo?
> Forse per il fatto che il tuo post ha sollevato diverse reazioni
> non proprio solidali in questo NG?
tra offendersi e non essere d'accordo di differenza ne passa
parecchia... e di persone che se la sono presa ne ho notate
un paio; se per te sono "molti", significa che hai uno strano
concetto di moltitudine (ed ecco il perche' della mia domanda).
> > e la minoranza atea [...] questa secondo me non e'
> > ne' uguaglianza, ne' democrazia.
> Oh, che bell'inventario di luoghi comuni! Allora, vediamo un po'...
> 1) La "minoranza atea", in realtà non è più da molto tempo una
> minoranza, bensì un dato di fatto ben presente. In realtà, più che di
> "ateismo" si dovrebbe parlare di "agnosticismo", ossia "non so se Dio
> esiste, e non me ne frega niente di saperlo", oppure "se Dio esiste,
> non so com'è, e comunque il mio va bene quanto un altro";
e gia' stai cambiando le carte in tavola, mi sembra...
un conto e' l'ateismo, un altro l'agnosticismo (che
intendi tu, almeno).
certo, sono convinto che ci siano moltissime persone
che hanno ricevuto i sacramenti cattolici non per scelta
(anche perche' a 0-8-13 anni non sei poi cosi' libero di
scegliere, mi pare...), ma solo per costume, e che poi
crescendo si sono disinteressate della fede, ed alla fine
si sposano con rito cattolico, sono formalmente
cattolici, ma in realta', nella pratica sono 'agnostici'.
ripeto, secondo me gli atei sono una minoranza.
> in realtà, mi pare che a nessun ateo vengano preclusi
> incarichi pubblici o la possibilità di insegnare (tranne
> che nelle scuole cattoliche, ovviamente), o l'assunzione
> in qualche impresa, o la possibilità di pubblicare libri, ecc.
e ci mancherebbe solo questo.
per te e' logico che un ateo non possa lavorare per
un ente cattolico, per me no (parita' scolastica, tse'...).
per te sara' logico che la moratti voglia reintrodurre il
crocefisso nelle aule delle scuole pubbliche (di uno
stato che si definisce laico), per me no...
> quindi parlare di "riprovazione" mi sembra quantomeno
> eccessivo (quello che vedo io, in realtà, è che nella
> stragrnde maggioranza dei casi a nessuno gliene frega
> niente se sei ateo o credente, e in quale dio credi); se
> invece ti riferisci all'atteggiamento dei cattolici, cosa pretendi?
> che ti dicano che fai bene ad essere ateo? questo non te lo
> diranno mai, è ovvio, ma io vedo anche che c'è un grande
> dialogo con chi non crede, su cui ci si accorda (o ci si
> scontra) in base a principi etici, non teologici.
riprovazione, si'. riprovazione se una persona (magari
ignorante e pure ottusa, per carita'...) non credente,
vedendo il papa in una delle sue ennesime peregrinazioni,
ridotto in uno stato pietoso, esce con una battuta
'irriverente' basata sulla considerazione che e' assurdo
tenere un fantoccio in movimento (precario) quale simulacro
di una secolare tradizione (non so se definirla fede sia
poi cosi' esatto...) dottrinale...
e ritengo altresi' che una religione, _fedele_ alla sua fonte,
non possa 'accordarsi' o scendere a compromessi con
altre religioni, o con chi non crede, come mi sembra di
aver notato in diversi raduni e/o cerimonie (organizzate
dalla chiesa cattolica, se non erro) di stampo 'ecumenico'.
alla fine si svende la fede originaria in cambio della
speranza di un possibile 'volemose tutti bbbene'.
> 2) La chiesa ha ancora una grande influenza sulle persone, e ha
> ramificazioni anche in campi non spirituali. E' vero, e nessun
> cattolico serio è talmente stupido o ipocrita da nascondersi queste
> realtà. Solo che sulla prima non ci piangerei più di tanto: anche il
> buddhismo ha ancora una grande influenza sulle persone in CIna e
> Giappone, nonostante la rivoluzione comunista da una parte e il
> progresso tecnologico dall'altra
mmmh...
> anche gli Inglesi continuano ad amare svisceratamente la
> monarchia, nonostante la famiglia reale non sia composta
> propriamente da stinchi di santi...
ed infatti penso che nessuno creda il contrario...
e se ti riferisci alla funzione di capo della chiesa anglicana
del sovrano inglese, sapendo bene da cosa derivo' lo scisma,
non mi sembra nemmeno che valga la pena parlarne.
> l'uomo ha bisogno di riconoscersi in qualcosa, di avere radici.
> non credo che questo sia un male in sé (al di là del fatto che
> io SONO cristiana).
questa puo' essere in effetti una spiegazione razionale
alla nascita delle religioni... la ricerca disperata di un
qualcosa che trascenda il fuggevole ed effimero tempo
mortale, che possa dare l'illusione di un qualcosa aldila'
di esso; anche perche' senza questa illusione, la vita umana
e' qualcosa di piuttosto triste, se vista in un'ottica 'globale'.
> La seconda è un po' più grave, ti dò ragione.
> Ma vedi, essa deriva direttamente dal fatto che la nostra religione
> non riguarda solo la "sfera spirituale", come la chiami tu: investe
> (dovrebbe investire) l'intera esistenza; [...] La chiesa ha molte
> colpe, ma ha un merito: ha conservato e trasmesso intatto
> nei millenni un messaggio che spesso è servito proprio a
> mettere in luce le sue stesse magagne, un messaggio di
> liberazione che non è mai stato soffocato, neanche da lei stessa.
> Ed è QUELLO il cuore del cristianesimo, non il comportamento
> dei suoi rappresentanti.
il 'messaggio', come lo chiami tu, per me e' stato 'leggermente'
arricchito da riti, rituali, ricchi premi e cotillons che si sono
via via aggiunti nel tempo, senza che di essi fosse stata fatta
parola nella bibbia... il pietro biblico e' diventato
nientepopodimenoche il vicario di cristo in terra, la bocca di
dio, capo di anime e corpi... una trasformazione un pochino
ardita, dai tempi di matteo 16:18... gli anziani che erano
_eletti dalle comunita'_ in base a fiducia, stima e conoscenza,
e rimessi al giudizio divino, in atti 14:23, sono diventati
pacioccosi ed altezzosi uomini dalle dita inanellate, dai
ricchi crocefissi dorati e palandrane colorate...
le icone... levitico 26:1, uno dei comandamenti (deut 4:8),
e noi abbiamo crocefissi vuoti, pieni, santi, santini,
reliquie, sangue, lacrime, madonne e madonnine, ecc. ecc.
e credo ce ne siano a bizzeffe... (simpatico l'episodio
della vendita delle indulgenze, poi, ma, ah gia', appartiene
al passato...)
> 3) "stato teocratico" applicato allo sato italiano mi sembra
> esagerato;
ho scritto (credo) "abbiamo le vestigia dello stato teocratico
per eccellenza all'interno dello stato italiano", riferendomi,
pensavo chiaramente, a cio' che resta dello stato pontificio...
(uno stato cesaropapista al contrario, papocesarista direi:
suona male, pero' un po' fa ridere, come dovrebbe essere)
> "religione di stato": sì, così si dice nella costituzione,
beh, no... veramente quello lo diceva la statuto albertino del
1848... poi nel 1870 gli (noi italiani, tanto per mettere un pizzico
di patriottismo a buon mercato) abbiamo spaccato il culo, al
pontefice-re, per cui si apri' la famigerata questione romana,
sanata con gli altrettanto famosi patti lateranensi (di epoca
fascista, per la cronaca) del 929, che riaffermavano il principio
della religione di stato, come 'contentino spirituale' a fronte di
una bella perdita materiale, 'logicamente'; principio questo
fortunatamente superato definitivamente (anche se in effetti
non si puo' mai dire, viste le cose che succedono...) con gli
artt. 7 e 8 della costituzione repubblicana del 948.
> ma questo non significa che le altre religioni non siano consentite,
> o che sia proibito pensarla diversamente; si trattava solo di un
> riconoscimento di radici culturali, radici che sono di tutto
> l'occidente, bada bene, anche degli stati più "laici e illuminati".
> Non so se il "vilipendio alla religione" sia ancora un reato penale,
fortunatamente no; a quanto ne so, ci sono state sentenze della
corte costituzionale e di cassazione, l'ultima delle quali, di un
anno fa, credo, ha depenalizzato il reato di "bestemmia" previsto
dall'art 724 cp. non so invece con certezza quale sia la situazione
degli artt 402,403,404 in merito al vilipendio alla religione, ma
sarebbe un controsenso etico depenalizzare l'offesa al dio e non
quella alla religione che attorno a quel dio l'uomo ha costruita.
> ma sinceramente credo che non sia sbagliato, perché in fondo
> rientra nel novero delle "ingiurie personali" (si tratta di un'offesa
> al sentimento religioso dell'altro);
da un certo punto di vista hai ragione, pero', imho, questo tipo
di 'protezione' legale da un lato e' carente, in quanto sanziona
solo offese ad un sentimento, se vogliamo, pubblicamente
condiviso ed accettato (cioe' non tutelerebbe me se io venerassi
il dio azteco quetzalcoatl, o la famigerata paletta, ad esempio),
in quanto un giudice non credo si sognerebbe mai di proteggere
qualcuno che il senso comune considerasse 'strano' o 'mentalmente
disturbato' (in fin dei conti)(quindi tu ipotetico potresti offendere la
mia sensibilita' religiosa di pazzo idrofobo senza che io abbia la
possibilita' di farti desistere dal tuo comportamento brutto e cattivo),
dall'altro e' eccessiva, perche' la bestemmia (e non il vilipendio
della religione, che' son due cose diverse) come la conosciamo non
ha la finalita' di offendere di* in se' ed in quanto tale, per quel che
rappresenta, quanto piuttosto di fungere da esclamazione estrema
in casi particolari, ed il cui impiego e', certamente, condivisibile o
meno, ma alle volte, diciamocelo, 'ci sta', in situazioni di particolare
stress o di avvenimenti particolari, e credo (o meglio, spero) che
nessuno si sognerebbe mai di arrivare a denunciare qualcuno per
questi motivi.
> certo, dovrebbe significare che il vilipendio a _qualsiasi_ religione
> dovrebbe essere punito, ma credo che così sia (altrimenti perché
> prendersela tanto per le scritte insultanti sulle tombe degli ebrei
> al Verano?).
perche' quel caso e' previsto dal capo "vilipendio alla pieta' dei
defunti", che prevede dalla violazione di sepolcro all'uso illegittimo
di cadavere (lol).
> A proposito, per assurdo, i Patti Lateranensi servivano a rendere lo
> Stato ancora più indipendente dalla Chiesa, perché identificavano
> nettamente i confini di influenza dell'uno e dell'altra; altrimenti i pii
> cristiani fedeli al Papa avrebbero continuato a ritenere lo Stato eretico
> e a rifiutarlo in blocco.
francamente non conosco bene la realta' socio-religioso-culturale degli
anni fra il processo di unificazione ed il 1929, ero troppo piccolo... pero'
imo i patti avevano solo funzione risarcitoria, come l'aveva la legge delle
guarentigie (non accettata dallo stato pontificio) del 871.
sta di fatto che il pensiero di cavour era "libera chiesa in libero stato",
nel secolo scorso, e che il plebiscito per entrare a far parte del regno
d'italia ottenne quasi l'unanimita' dei consensi (e che il non expedit di
pio IX, che vietava ai cattolici di interessarsi alla politica del regno
d'italia, era una idea illuminata, ma che ebbe poco seguito:peccato...).
> > facile scusarsi poi per le migliaia di morti, i patti e le collusioni
> > col diavolo di turno, le emarginazioni e persecuzioni a danno
> > di minoranze (quelle si') diverse.
> Beh, devi ammettere che la Chiesa cattolica è stata, finora, l'unica
> istituzione sociale e religiosa umana a farlo. Non mi risulta che i
> protestanti si siano scusati per i roghi di cattolici durante le
> guerre di religione, o per tutti gli indigeni convertiti a forza nelle
> colonie inglesi. Nè che i musulmani si siano mai scusati per tutti i
> cristiani massacrati (tuttora) in nome di Allah.
beh, la guerra santa e' guerra santa, ao'... e poi il corano non e' la
bibbia, come nemmeno lo e' la torah ebraica, cioe' il pentateuco...
ma purtroppo sono profondamente ignorante in materia di scuse a
fronte di omicidi di massa e/o genocidi... conosco quella presentata
dal pontefice solo perche' i media italiani le hanno dato risalto.
e cmq a me sembrerebbe (e potrei sbagliare di grosso) che la
chiesa cattolica come istituzione, e non i credenti inquadrati in
organizzazioni statuali, sia l'unica a poter essere additata come
responsabile diretta di morti; nel senso, i protestanti hanno un
apparato centralizzato piramidale ed organico di controllo dei fedeli?
e i musulmani? i buddhisti? i taoisti? gli induisti? c'e' un uomo che
di sua iniziativa possa 'fare e disfare', dettare legge, per loro?
> O che la Cina abbai mai dato spiegazioni sull'imrpigionamento di
> numerosi vescovi e sacerdoti. O che il governo spagnolo abbia mai
> chiesto scusa per i relgiosi massacrati durante la rivoluzione franchista.
ma nemmeno per la 'de-nativizzazione' del centro e sud america...
quanto alla cina, se mao sosteneva che la religione e' veleno, i cattolici
erano (come tutti gli altri religiosi), imo, gia' avvisati: semplice.
> O che la Gran bretagna abbia indennizzato la chiesa cattolica per tutte
> le chiese e i conventi distrutti in Irlanda durante la "santa" guerra di
Cromwell.
se rifletti, la chiesa e' l'unico ente ad avere 'filiali' sparse in cosi'
grande numero un po' ovunque, al di fuori del suo territorio politico...
se ogni stato avesse dovuto pagare per i danni durante guerre,
rivolte o secolarizzazioni, sarebbero tutti in bancarotta.
tu chiesa vuoi convertire il popolo x ed avere controllo sulla loro
vita spirituale? beh, non puoi lamentarti se qualcuno ti pesta i
piedi, imho.
> D'altra parte non ricordo di aver sentito gli Stati Uniti chiedere
> perdono ai giapponesi per le bombe atomiche. Né gli Inglesi chiedere
> perdono per la "Pasqua di sangue" del 1916 o per 300 anni di
> oppressione del popolo irlandese, o per tutti gli indigeni massacrati
> nelle conquiste coloniali. O il governo australiano scusarsi per lo
> sterminio degli aborigeni. E potrei continuare.
ma gia' hai fatto abbastanza strada fuori dal discorso, se continuassi
usciresti dal sistema solare. se hai letto cio' che ho scritto, anche
a canzonieri nell'altro post, credo che il mio punto di vista in merito
a questo punto sia piuttosto chiaro.
> La chiesa cattolica ha ucciso in nome della fede. E' vero. Ma in nome
> di quella stessa fede milioni di persone, in duemila anni, si sono
> impegnate a servizio degli altri. In nome di quella stessa fede
> migliaia di cristiani [...] E potrei continuare ancora a lungo...
no, no... ma che hai fatto in questa lunga lista? sei passata
dal globale all'individuale, dall'organizzazione all'uomo; in pratica
hai detto 'si', la chiesa ha fatto cazzate in nome della fede, ma
ci sono stati tanti cattolici 'buoni' ', ed infatti io son convinto, e
l'ho scritto, che si possa essere 'buoni' o 'cattivi' indipendentemente
da una fede, che poi in fondo e' solo un pacchetto di regole morali
ed etiche preconfezionate per l'individuo, ma che per questo non
sono sue. inutile cercare di 'fare' il buono, e di rispettare le regole...
se sei stronzo vivrai da stronzo, e non e' bello ne' sforzarsi di essere
come non si e', ne' nascondersi della massa del 'gregge' (termine
appropriato per la doppia valenza).
> La chiesa ha spesso impedito il libero esercizio della ricerca
> scientifica. Non sempre vero, ma ammettiamo che lo sia. Ma la stessa
> "dittatura intellettuale" è sempre stata esercitata dai membri delle
> varie Accademie delle Scienze, che difficilmente accettavano una
> teoria innovativa, se contraria a quella imperante (quando si riteneva
> possibile la generazione spontanea, Pasteur fu sempre fortemente
> osteggiato dall'intellighenzia scientifica francese). Razzismo e
> intolleranza non sono appannaggio del cristianesimo: l'"illuminato"
> Voltaire era violentemente antisemita e teorizzava la schiavitù dei
> negri; la teoria della razza nacque in ambito positivista
> ottocentesco; fu in nome del darwinismo che si giustificarono il
> colonialismo e lo sfruttamento della classe operaia (mentre nello
> stesso periodo, l'enciclica di Leone XIII (DEmone, soccorrimi, non
> ricordo il titolo!)
il demone e' stato ostracizzato e non potra' aiutarti...
> ne prendeva le difese in nome della dignità
> umana); Hitler temeva la chiesa cattolica, e il cristianesimo in
> generale, perché ne riconosceva la forza eversiva (stesso motivo per
> cui lo temevano gli Imperatori romani), e si appoggiava a tesi
> "scientifiche" per affermare la subumanità degli ebrei e la necessità
> di eliminare dalla popolazione tutti gli "inferiori" (malati di mente,
> zingari, "meridionali"...). E potrei continuare...
si', ho notato che hai questa tendenza... ma vedo che continui a
non afferrare il punto del mio discorso, che e' sempre lo stesso,
e risiede principalmente nella facilita' di criticare chi 'deve' essere
ligio all'ideale che ha scelto, e poi non lo e'. da questo punto di
vista, hitler non credo abbia mai detto che si debba porgere l'altra
guancia o che si debba amare il nostro prossimo come noi stessi.
io non mi contraddirei, se fossi razzista, omicida, ladro e simili,
un sedicente cattolico si'... altrimenti, che significherebbe dirsi
credente? e' una scelta facile, se la coerenza e' un optional (e non
uso il periodo ipotetico perche' a me sembra che sia proprio cosi')
> E perché non dovremmo lamentarci del cattivo gusto imperante
> oggigiorno in tutti i campi? perché questo "non capisco ma mi adeguo"?
abbiamo detto che si devono rispettare anche i diritti altrui?
le manifestazioni gay potrebbero offendere la tua sensibilita', come
dici tu, eppure sono permesse, e allora? li ammazziamo? li
perseguitiamo? non li facciamo sposare tra loro o adottare bambini?
qual'e' il limite della liberta' altrui? se tu lo capisci e non ti adegui,
beata te (o il contrario, a seconda dei punti di vista...)
> a me il mondo non va bene così com'è. e per cambiarlo, è vero che ci
> sono molte altre cose più grandi della maleducazione o del cattivo
> gusto, ma se non si comincia dal piccolo, da quello che è alla nostra
> portata... d'altra parte parlare di pace di tolleranza e di rispetto
> non riguarda solo i massimi sistemi, ma anche il nostro quotidiano. Se
> cominciassimo a essere più rispettosi e gentili tra noi (sinceramente
> gentili, cioè se ci sforzassimo veramente di amare il nostro prossimo)
> forse la pace mondiale sarebbe meno lontana...
ahh... ecco... beh, ma se sei 'sinceramente' qualcosa, non dovresti
'sforzarti' di esserlo, no? il problema e' tutto li', imo l'uomo, per
natura,
e' rispettoso e gentile tanto quanto puo' esserlo il lupo. ammaestra
il lupo ed avrai un lupo ammaestrato, che obbedisce in maniera piu'
o meno puntuale ad un padrone, ma che resta, per natura, lupo.
> > > Scusa, ma la libertà di espressione dovrebbe essere consentita solo a
> > > te? CIoè, tu puoi bestemmiare, e chi si sente offeso dalla tua
> > > bestemmia non può protestare? Hai un ben strano concetto della
> > > libertà...
> > mia cara, in verita' non mi sembra di aver mai affermato nulla di
> > simile... mi limito ad osservare e commentare i fatti. non potrei
> > certamente (ne' vorrei) impedire a nessuno di esprimere la sua
> > legittima opinione... e poi un po' di accesa dialettica con soggetti
> > nuovi, di tanto in tanto, fra un paradosso ed una contraddizione,
> > puo' essere un piacevole diversivo, non trovi?
> Non rivoltare la frittata: tu hai accusato di oscurantismo chi si
> limitava a esprimere il suo fastidio per le tue uscite "blasfeme"...
> :-PP
perche', non posso? vuoi negarmi il diritto di accusare? e se accuso
dialetticamente un individuo che mi offende, limito la sua liberta?
io non dico a nessuno cosa puo' o non puo' scrivere, che e' un
maleducato, un ignorante o un imbecille (beh, quest'ultimo caso
puo' verificarsi, in effetti) e se qualcuno lo fa con me, io mi permetto
di fargli presente che secondo me sbaglia: ti sembra cosi' illogico e/o
poco condivisibile?
> > so bene che poi ognuno ha la sua particolare
> > visione di ogni cosa, ma ritengo oggettivamente difficile che si possa
> > sostenere che l'utilizzo della parola (specie in questo contesto) da
> > parte di qualcuno possa comprimere la liberta' di qualcun altro, o
> > 'danneggiarlo'.
> Beh, per la legge italiana esistono anche i danni "morali"...
sarebbe plausibile nel caso di ingiurie personali, ma non in questo,
e poi mi sembra un po' esagerato 'tutelare l'onore di un nick' in
un ambiente virtuale (anche se la via e' quella)...
> > > La tua lbertà si estende finché non comprime quella degli altri.
> > > Giustissimo. Il problema è: chi decide qual è il punto in cui gli
> > > altri si sentono compressi dalla tua libertà? Tu o gli altri?
> > in linea di massima direi: la legge positiva (condivisibile o meno),
> > visto che e' l'unica con un apparato coercitivo alle spalle atto a
> > sanzionare chi la trasgredisce...
> Cioè, tu non rispetteresti la libertà altrui se non ci fosse una
> coercizione da parte della legge? Triiiiiste...
no, tu mi hai fatto una domanda, io ti ho dato una risposta, semplice.
chi decide? il legislatore; non e' una mia opinione, ma un dato di
fatto, che come 'pregio' ha quello di imporre una certezza, una
oggettivita', ad una visione altrimenti soggettiva e personale.
ovvio che poi io possa considerare sbagliate (e di conseguenza
non fare) cose che la legge consente, o lecite (e di conseguenza
fare, a rischio di ripercussioni varie) cose che la legge proibisce.
e triste in effetti lo sono, e lo so; a volte con 5 i, a volte con meno,
altre con piu'.
> > il rispetto (nelle relazioni umane) e' invece un sentimento, e come
> > tale investe due individui, e ritengo che esso vada guadagnato e
> > mantenuto (se vi e' interesse...), e cio' presuppone una conoscenza
> > il piu' possibile _vera_ (imo, ovviamente...) dell'altra persona.
> Ancora più triiiiste... mi pare che tra i diritti naturali dell'uomo,
> oltre alla libertà, ci sia anche la felicità e la piena realizzazione
> di sé.
> Quale piena realizzazione è possibile, senza il rispetto? E il
> rispetto non è un sentimento: è un dovere. Altrimenti la società
> diventa una guerra di tutti contro tutti; o almeno, dei gruppi di
> "amici" che si rispettano tra loro contro altri "amici" che si
> rispettano tra loro: e cos'altro sono le guerre?
certo, gli americani ce l'hanno scritto addirittura nella dichiarazione
d'indipendenza del 1776; e li vedi come sono felici? ridono dalla
mattina alla sera...
"e' autoevidente che tutti gli uomini sono creati uguali, che ad
essi il Creatore ha conferito certi diritti inalienabili, che tra essi
vi sono la Vita, la Liberta' ed il perseguimento della Felicita'."
questo mentre i massacri di nativi americani continuavano ed
i neri lavoravano (felici, suppongo) nelle piantagioni di cotone
di via col vento.
ad ogni modo non capisco come tu possa far entrare il rispetto
nel tuo rimando alla realizzazione di se'... pensi che il rispetto
sia un diritto costituzionalmente garantito? che anche se sei
uno stronzo tu debba essere rispettato perche' sta scritto da
qualche parte? io parlo di sentimenti soggettivi, non di diritti
oggettivi; sta poi nella libera autodeterminazione (o pazzia)
di ognuno, stabilire se sia il caso di 'infrangere le regole' ed
esternare il sentimento di 'non rispetto' che si prova per
qualcuno, a pena di sanzioni civili o penali, ovvio.
non potrai MAI, nemmeno nei tuoi sogni piu' bagnati,
sperare che delle societa' umane (o anche una sola
globalizzata) possano convivere tra di loro pacificamente,
in un idillio di amore fraterno e comprensione reciproca,
quando cio' non e' possibile nemmeno fra due o piu'
individui anche dello stesso 'gruppo', ed in un sistema
che (in teoria) reprime e punisce la violenza.
tutto cio' per dire, come se ce ne fosse bisogno, che
una cosa e' la teoria, altra la prassi.
> > > (credo che Dio, come disse un famoso autore, "sia molto
> > > più addolorato per le offese che ci facciamo l'un l'altro che
> > > per quelle che facciamo alla Sua persona").
> > il concetto e' apprezzabile, per quanto alla fine, ad essere formulato
> > in maniera puntuale nei dieci comandamenti e' il divieto di pronunciare
> > il suo nome invano (e io, del resto, risolvevo un anagramma... non era
> > scritto (e non pronunciato) invano, eh...), mentre per quanto concerne
> > noi, si scende nei particolari:non uccidere, non rubare, non
desiderare...
> > ecc. poi se passiamo dal vecchio testamento al nuovo, beh, e' un'altra
> > storia... si passa dal dio vendicativo (e piuttosto tendente al
'normativo',
> > direi) di esodo 21:24 (e dintorni...) a quello a volte fin troppo buono
di
> > matteo 5:38; ma i 10 comandamenti pur sempre restano.
>
> E scusa, ma tutti i vari "non uccidere", "non rubare", "non desiderare
> la roba d'altri", ecc. cos'altro sono, se non l'esplicitazione di un
> unico, semplicissimo concetto: "rispetta gli altri"? (potevo dire,
> come S. Paolo, che "l'amore è il compimento della legge", ma non
> volevo buttarla troppo sul "confessionale"... :-PPP). Il rispetto per
> Dio e il rispetto per l'uomo non sono scindibili; a maggior ragione
> per i cristiani, perché credono in un dio che si è fatto uomo...
ma secondo te, riflettendo, c'e' bisogno di comandamenti?
se si', significa che chi li ha posti sa gia' che coloro ai quali
tali comandamenti sono diretti sono inclini per loro natura
a fare le cose che vengono proibite, altrimenti, sarebbero solo
parole ridondanti e non necessarie, in quanto il loro spirito
sarebbe gia' innato nell'animo di coloro che devono rispettarle;
e sappiamo benissimo che cosi' non e'.
se si deve arrivare al punto di proibire certi comportamenti
paventando una morte spirituale (e nel vecchio testamento
non solo quella), significa che c'e' qualcosa di 'sbagliato'
gia' in partenza... saremo stati fatti a sua immagine e
somiglianza, ma a me sembra l'immagine proprio del
dio "geloso e vendicatore" di naum 1:8... forse che cristo,
morendo per noi, si sia scordato di aggiornare anche la
matrice genetica dell'uomo, per renderlo un po' meno
figlio di puttana?
ad ogni modo, per precisione... matteo 22:37
""Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con
tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo
e' il grande e primo comandamento. Il secondo, simile
a questo e':"Ama il tuo prossimo come te stesso".Da
questi due comandamenti dipendono tutta la legge e
i profeti.":abbiamo un primo ed un secondo, e nessuno
dei due e' rispettato, da nessuno; e da quello dipende
tutto il resto, indi per cui...
> > resta comunque il fatto che sei una niubba...
> :-PPP niubba sul ng, ma non nella vita... (io ho 32 anni, tu?)
io no.
ma in ogni caso, nessuno ha notato l'egocentrismo ed il totalitarismo
dello spirito cristiano (per non fare insospettire laurelin sul fatto che mi
stia riferendo subdolamente alla setta cattolica), che quando sente o
vede la parola "d*o" la ricollega mediante un processo automatico
diretto inferenziale al SUO di*, per poi farci su del vittimismo (in caso
di contesti non esattamente lusinghieri); come se al mondo ci fosse
un solo *io, il loro...
e pensare che quando ho scritto "p*rc* dio" mi riferivo a mitra... chi
pensava di scatenare queste reazioni? non io, di certo; lo giuro sulla
testa del canguro, eh...
k.
keldon
> keldon wrote:
>
> > > La Storia va valutata tenendo presente per ogni epoca il suo
> > > contesto, senza mescolare valori "nuovi" con epoche antiche o valori
> > > "antichi" con epoche nuove.
> > ehh... certo, se la chiesa fosse stata uno stato qualsiasi, avrei potuto
> > darti ragione
> Ma la chiesa temporale _era_ uno stato qualsiasi...
ecco, allora partiamo da presupposti completamente diversi...
non condivido questo tuo modo di vederla, per cui ovviamente
la pensiamo diversamente anche per tutto il resto...
cmq, se e' come dici tu, non capisco perche' gia' nel 1300
un francescano conosciuto come guglielmo di occam sia stato
imprigionato per diversi anni come eretico per aver sostenuto
la necessita' di separare il potere temporale da quello papale...
se riunisci in una sola persona il potere temporale di un re
e quello 'spirituale' di cristo, secondo me e' molto arduo poi
andare a scindere le due cose, come lo e' cercare di sostenere
che le due cose possano rimanere separate in compartimenti
stagni, senza influenzarsi vicendevolmente...
> >, ma la "noiosissima e ritrita" (che pero' in qualche modo ti
> > ha spinto a dire la tua, no?) faccenda per me si basa sul fatto che
> > la chiesa non e' tale,
> E perché di grazia. Il punto è che tu non vuoi distinguere tra la chiesa
> temporale e quella spirituale. E' un tuo pieno diritto, ma se le valuti
> come se fossero un tutt'uno ti ritrovi a mescolare due metri diversi. La
> Chiesa temporale era uno stato qualsiasi con la sua politica interna,
> estera etc... etc... per le quali non valeva nessun "articulum fidei",
ah, no? beh, comoda come cosa...
io pontefice mi alzo la mattina, scrivo un'enciclica sulla fede,
per ammaestrare il mio gregge alle virtu' cristiane, poi appendo
la mantellina all'attaccapanni e metto l'armatura, e mando
l'esercito ad occupare il territorio x, poi, nella pausa caffe',
nomino una decina di torquemada a caso per sterminare
un gruppo di valdesi e catari che mi stanno temporalmente
sulle palle perche' predicano un vangelo ed una poverta' che
non mi aggradano spiritualmente, magari con la scusa che
sono delle pericolose zecche eretiche mangiabambini (da
centro sociale)...
niente commistioni ne' compromessi, solo "valori antichi"
e "valori nuovi", hai ragione tu.
> mentre quella spirituale è (nota il presente) una costruzione
> trascendentale che invece richiede alla base di tutto la fede.
ho notato il presente, ma al passato che cos'era?
> Voglio dire che nessun cattolico ha, ne ha mai avuto, il dovere
> di credere alla necessità di uno stato pontificio, tant'è vero che
> i cattolicissimi Piemontesi non ebbero nessuno scrupolo a
> conquistarlo con la forza, mentre un cattolico ha il dovere di
> credere ai principi etici della chiesa spirituale altrimenti cattolico
> cessa di essere (è ovvio che un non cattolico non ha alcun
> dovere).
principi etici che, suppongo, sempre, in qualsiasi tempo storico,
avranno preveduto il comandamento di non uccidere? (tanto per
dirne uno) se io ci credo ma poi me ne frego, sono un cattolico?
l'essere cristiano (in genere) _davvero_ imho implica il credere
a tutto (non so come) ed il conformarsi; e per quanto ho
letto la bibbia, sono giunto alla personalissima conclusione
che non esistono cristiani _veri_, ma solo sedicenti.
quanto ai piemontesi, uno stato prettamente temporale,
in espansione, si trova di fronte un criptico stato che si
e' sempre fatto gli affaracci suoi, ma guidato guardacaso
dal capo spirituale del mondo cattolico, e che si nasconde
tra l'altro dietro la protezione di uno stato che osteggia il
processo di unificazione nazionale... beh, se lo stato
pontificio fosse stato uno come un altro, come dici tu,
allora i savoia avrebbero dovuto semplicemente prendersi
roma e uccidere o mandare in esilio il suo re, mentre
cosi' mi pare non abbiano fatto, affrettandosi anzi ad
emanare una legge ad hoc nell'intento di rassicurare
il papa circa la sua incolumita', le sue prerogative,
e conferendogli addirittura uno 'stipendio'... un po'
assurdo, se fosse come dici tu, no?
> [...] La Chiesa temporale, una manifestazione terrena generata
> dalla debolezza umana e dalla visione ristretta dei periodi passati, è
> morta non appena la Storia ne ha decretato la fine, fenomeno storico
> generato e ucciso dalla Storia. La chiesa spirituale è più viva che mai
se lo dici tu...
> e non è cambiata di (quasi) una virgola in duemila anni in barba alla
> Storia e a tutte le sue giravolte. E' questo che rende le due cose
> separate anche se indubbiamente in qualche modo intrecciate.
bah, secondo me invece la chiesa temporale e' nata da una
sorta di 'disfunzione' degenerativa di quella spirituale...
la chiesa aveva gia' iniziato a 'ricamare' sul messaggio
evangelico, creando sovrastrutture sue, non previste dalla
parola, gia' solo per questo motivo distaccandosi dunque
dal messaggio originale, e poi il 'cristo umano', il papa,
lui si' uomo del suo tempo, deve essere stato tentato non
poco dalla possibilita' offertagli dai re cattolici del '700 di
mettere le mani su possedimenti terreni, ed infatti...
"Non fatevi tesori sulla terra, dove la tignola e la ruggine
consumano, e dove i ladri scassinano e rubano; ma fatevi
tesori in cielo [...] Perche' dov'e' il tuo tesoro, li' sara'
anche il tuo cuore": uguale uguale, no?
> > la radice della chiesa che conosciamo, in finale e' una, il
> > cristo, coi suoi esempi di carita', sopportazione, martirio e
> > sacrificio,
> ... e princìpi, doveri, regole e severità, come molti tendono a
> dimenticare.
piu' che molti, direi troppi.
> > e dare per scontato che la sola esistenza di una chiesa
> > (gerarchicamente strutturata, per lo piu') che racchiuda potere
> > spirituale e temporale sia 'giusta' e' un controsenso
> Ma è proprio il contrario di quello che dico io. L'esistenza di una
> chiesa che racchiuda etc.. etc.. non è 'giusta' né 'sbagliata', è
> l'intreccio di due fenomeni distinti che vanno valutati separatamente,
> dei quali il primo è stato a volte giusto e a volte (più spesso)
> sbagliato mentre il secondo, almeno sul piano etico se non su quello
> morale, è stato, per i credenti ovviamente, sempre e soltanto giusto.
quindi, secondo logica, stando a quanto tu hai affermato, attesa
la coerenza della 'chiesa trascendentale' e la definizione di
credente quale persona che accetta i principi etico-morali
espressi da tale chiesa, un credente odierno dovrebbe
condividere il 'messaggio spirituale' comunicato dalla 'chiesa
spirituale' del '400, ad esempio, no? e se il messaggio
spirituale era "eretici, bruciate!", tutto ok, vero?
questo potrebbe dare il la' ad una riscoperta del fascino
sempreverde dei fuochi d'artificio umani... interessante.
> Non separare le due cose sarebbe, per fare un esempio odierno,
> come dire che il regime dei Talebani e l'Islam siano la stessa cosa.
oh, che devo dire? per me sono cose antitetiche...
se io papa sono convinto davvero di essere il vicario di cristo
in terra, e se so davvero che io piu' di tutti dovrei essere
d'esempio agli uomini per seguire gli insegnamenti del mio
maestro, di certo non mi comporterei al contrario di come
sta scritto...
forse che cristo divenne re di un regno? (anzi, vedi la
tentazione di gesu', in matteo 4:8) fu chiamato re
dei giudei solo per scherno, e poi ucciso... un papa che
non abbia visto la contraddizione fra il suo status e gli
insegnamenti di cristo, credo dovesse essere piuttosto
miope... (specie se qualche voce fuori dal coro esisteva
anche allora, prima di essere messa a tacere, ovviamente)
e imho i talebani sono una faccia dell'islam come gli
evangelisti lo sono del cristianesimo:ma i talebani, scissi
dalla religione musulmana, sarebbero dei terroristi senza
un ideale, cioe' in pratica non avrebbero senso nemmeno
loro...
> E dagli ! Separare le due cose non vuol dire salvare capra e cavoli,
> vuol dire affermare che esiste la necessità di esprimere due opinioni
> separate per due fenomeni distinti. Poi ci sarà chi li salva entrambi,
> chi uno sì e l'altro no e chi nessuno dei due, secondo la valutazione di
> ciascuno. Io per esempio salvo molto poco della chiesa temporale, ma
> giudicandola col metro dei tempi lo faccio perché come stato non era
> meglio degli altri ed anzi tendeva ad essere spesso anche più
> oscurantista e non perché era uno stato che "tradiva" la Chiesa
> spirituale.
non ci posso far nulla... la tua visione delle cose continua
a perplimermi... dici che sono troppo categorico?
> > > Pretendere perfezione o coerenza dalla chiesa "terrena" è uno sport
> > > inutile e un po' ipocrita molto praticato dai suoi avversari
"politici" e
> > > molto meno, se ci fate caso, da quelli "spirituali".
> > e se ci fate caso, di solito un capo di stato non insulta o
> > sbeffeggia quello di un altro paese: cosi' gli "avversari spirituali"
> > di stampo 'istituzionale' sono tutti tesi alla (guarda un po')
'political
> > correctness'; chissa' perche'...
> Perché i cattolici votano, mi sembra ovvio...
ahhh... il non expedit... peccato...
ma cmq intendevo i rappresentanti 'ufficiali' delle varie confessioni...
mai sentito, ad esempio, il dalai-lama dare dello stronzo (per dire...)
al papa, ad esempio, o viceversa, e non lo fanno tra loro come
tra loro non lo fanno i rappresentanti 'ufficiali' dei vari paesi...
intendendo dire semplicemente che, imo, non lo fanno perche'
hanno tutti qualcosa da perdere, trovandosi, vuoi o non vuoi,
in posizioni di potere ed invischiati in una fitta rete di rapporti
economico-diplomatici tra loro e non solo.
ovvio che un bertinotti, vista la sua base elettorale (sia numerica
che qualitativa), potrebbe anche permettersi di criticare anche
aspramente interventi della chiesa in determinate materie...
anzi, non farebbe altro che il suo lavoro.
> > un avversario "politico" (qui in senso lato, ovvio) di uno "spirituale"
> > puo' imho ben far leva su questa differenza per muovere critiche...
> Siamo sempre lì. Quello che io voglio dire è che parlare di avversario
> "politico" di uno "spirituale" non ha alcun senso.
beh, ma sai, li hai tirati fuori tu, 'sti avversari... (no?) io mi son
limitato a prenderne atto inglobandoli nel mio ragionamento.
> Se uno ha qualcosa contro la chiesa terrena può esprimere
> opinioni politiche a non finire e argomentarle come vuole, ma
> se ha qualcosa contro la chiesa spirituale può solo dichiararsi
> non credente e basta. Politica vs. politica, spiritualità vs.
> spiritualità.
e dove sta scritto?
ad es. io leggo atti 4:32, sulla comunione dei beni, e rivedo
l'ideale comunista, quasi duemila anni prima di marx, poi
distolgo l'occhio dalla bibbia e mi guardo attorno, e penso:
"cazzo, o ci sono troppi atei non comunisti, o davvero pochi
cristiani", certo, in maniera forse piu' colorita e ricca delle
triviali metafore e/o espressioni gergali che voi del ng tanto
amate.
> > io non voglio certo essere di esmpio a nessuno (anche se
> > una decina come me ci starebbero bene in questo ng)
> Altri nove, o mio Dio !!!
ahah, ecco, vedi? se il mondo cattolico non fosse contrario
all'uso della bioingegneria per la clonazione umana, sarebbe
presto fatto...
> >, e non ho idee da vendere ne' opuscoli da distribuire, e mi
> > sento pienamente in diritto di criticare chi lo fa, in base ai
> > suoi stessi metro e principi.
> E chi sarebbe secondo te che in questa sede ha cercato di
> distribuire opuscoli o ha cercato di impedirti di criticarlo ?
beh, difficile distribuire opuscoli attraverso il monitor, no?
mi riferivo a cio' di cui si stava parlando, di critiche alla
religione (o almeno credevo di star parlando di questo).
> > > Per quanto mi riguarda mi interessa molto di più la
> > > coerenza della Chiesa "trascendentale".
> > cioe' ritieni che la chiesa "trascendentale" sia coerente?
> > (suppongo che ci si riferisca implicitamente alla coerenza con
> > la parola, vero?)
> La chiesa trascendentale è coerente per definizione. Essendo basata
> sulla fede non deve infatti dimostrare niente e sta ai singoli
> accettarla o no con un atto volontario. La coerenza ha a che fare con la
> razionalità, non con la fede. E' evidente da come scrivo, credo, che io
> non la accetto "in toto", ma di quello che rifiuto non dico che è
> incoerente, dico che la mia fede non riesce ad accettarlo. Questo
> principio non si applica solo al cattolicesimo, si applica a qualsiasi
> principio apertamente indimostrabile che richiede un atto di volontà
> (cos'altro è la fede in fondo?) per essere accettato.
beh, per me la parola "chiesa" indica innanzitutto, come era
in origine, una comunita' di persone, per estensione si usa
oggi anche per l'edificio chiesa e per LA chiesa, quella di roma.
resta cmq, una parola che fa riferimento ad un gruppo di
persone che credono nella stessa cosa, che dividono la
stessa fede; ma proprio per questo, fede e chiesa sono
due cose diverse, e per lo stesso motivo il cristianesimo
che conosciamo non e' un fenomeno unitario, bensi'
molto variegato, comprendendo diverse 'sette', gruppi,
o confessioni, o chiese, appunto... cioe', tutti, in poche
parole, nascono da una stessa fede, ma tutti hanno
trovato il modo di differenziarsi gli uni dagli altri, in base
ad una diversa interpretazione della parola, principalmente;
cioe' in base al risultato dell'applicazione della loro
ragione al testo sacro. e se la verita' e' solo una, allora
matematicamente ci dev'essere chi ha ragione e chi
torto, per quanta cieca fede tutti loro possano avere
nel loro proprio credo, e, da 'esterno', quello che io
posso fare per farmi un'idea in proposito e' quantomeno
leggere la bibbia e confrontare quanto sta scritto con
cio' che vedo, stop (da qui il termine 'coerenza' che ho
usato).
> > > So bene che un prete può essere uno stronzo e la cosa
> > > mi rimbalza abbastanza; credo invece che sia giusta la
> > > visione soprannaturale ed è solo questo che m'interessa.
> > "visione soprannaturale"? nel senso di non so cosa, ma qualcosa
> > di irrazionale esiste'?
> No, nel senso del sistema di valori etici proposti dal Cattolicesimo
> (per me dovrei dire più dal Cristianesimo), valutati e accettati dalla
> mia personale sensibilità anche e soprattutto perché garantiti da un
> Dio la cui esistenza non è dimostrabile ma nel quale, proprio per
> questo, io credo. Un po' meno semplicistico, n'est pas ?
rotfl, si' certo; io non potrei mai scrivere un'affermazione
simile, ad esempio, per quanto ne apprezzi sinceramente
la paradossalita'.
e sono felice che tu riesca a credere in dio, davvero.
ciau,
k.
Tarabas Hunnaur
[CUT]
Scusatemi, non vorrei fare troppo il pignolo, ma mi sembra che la
discussione sia arrivata ad essere veramente troppo OT. Credo che sarebbe
più opportuno continuare il discorso in privato, vista anche la mole dei
messaggi postati.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
keldon
> keldon wrote:
> [CUT]
>
> Scusatemi, non vorrei fare troppo il pignolo, ma mi sembra che la
> discussione sia arrivata ad essere veramente troppo OT. Credo che sarebbe
> più opportuno continuare il discorso in privato, vista anche la mole dei
> messaggi postati.
> Mae aur!
pignolo? chi, tu? manno', figurati... se il "trop poster" dice
che ci sono troppi post, ovviamente ha ragione.
cmq se mi dai il permesso ti scrivo in pvt e ti mando
estensivamente a cagare; sai, qui sarei ot...
ciao ciao,
k.
Tarabas Hunnaur
> pignolo? chi, tu? manno', figurati...
Infatti ho scritto "troppo", "pignolo" è by default.
> se il "trop poster" dice
> che ci sono troppi post, ovviamente ha ragione.
Non dicevo troppi, dicevo "troppo OT".
> cmq se mi dai il permesso ti scrivo in pvt e ti mando
> estensivamente a cagare; sai, qui sarei ot...
No, no, no... così non stai trollando bene... ;-)
Ciao Kel!
keldon
> keldon wrote:
>
> > pignolo? chi, tu? manno', figurati...
hai mai provato invece ad essere "pinolo"?
tanto per cambiare, che ne sai, magari in meglio...
> > se il "trop poster" dice
> > che ci sono troppi post, ovviamente ha ragione.
> Non dicevo troppi, dicevo "troppo OT".
beh, allora costruisci il quadrato sul lato della
lunghezza delle cazzate contenute nei tuoi post,
sia quelli [OT], sia circa la meta' di quelli non [OT],
che sono sempre ot, messi in fila uno dopo l'altro...
vediamo se hai postato piu' ot tu, in diciotto 3d
diversi nell'arco di una settimana, o io in quel 3d con
quei due post una tantum (e almeno in un 3d unico,
che puoi evitare comodamente con un ignore thread)
> > cmq se mi dai il permesso ti scrivo in pvt e ti mando
> > estensivamente a cagare; sai, qui sarei ot...
> No, no, no... cosě non stai trollando bene... ;-)
e chi ti dice che stavo trollando?
sono serissimo, quant'e' vero iddio...
> Ciao Kel!
> Mae aur!
ciao busonazzo,
k.
Mandos
scritto in news:ao4v9b$jded8$2...@ID-30027.news.dfncis.de:
> che puoi evitare comodamente con un ignore thread)
ma il suo (orrore! anche il tuo) newsreader lo consente?
;-)
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Keen, heart-piercing was her song as the song of the lark
that rises from the gates of night and pours its voice among
the dying stars, seeing the sun behind the walls of the world;
and the song of Luthien released the bonds of winter, and the
frozen waters spoke, and flowers sprang from the cold earth
where her feet had passed."
-The Silmarillion
Laurelin
"keldon" <keldon-VA...@libero.it> ha scritto
>
> > fede e ragione non sono "antitetiche" (e non lo sono mai state, casomai
lo sono per i protestanti...), bensì si
> > integrano a vicenda. La ragione non può essere l'unica chiave
interpretativa del mondo (almeno per come la
> > penso io, ma così la pensano anche molti scienziati), ma la fede senza
ragione non regge alla prova dei fatti e > > quindi o si spegne o diventa
integralista e fanatica (oltre che stupida). La chiesa non teme l'uso della
ragione, > > teme il _razionalismo_, che è l'integralismo della ragione come
UNICA chiave interpretativa del mondo.
>
> le tue parole sembrano avere una logica, ma ritengo che, in una ottica
cristiana, unitamente al richiamo che hai
> fatto al protestantesimo
Ho fatto richiamo al protestantesimo perché esso si basa sul presupposto
della "sola fide", cioè che la ragione è inutile. Cosa che il cattolicesimo
non si è mai sognato di affermare come _base_ della propria visione della
religione cristiana (anche se vi sono state e vi sono tuttora molte correnti
"spiritualiste" e mistiche).
> tale logica esuli dal piano reale. il cristianesimo tutto si basa su un
testo sacro, verita' rivelata da dio a degli
> uomini, che l'hanno trascritta e tramandata. tale testo, la bibbia,
contiene dettami per il comportamento umano (e > ricordiamoci che si tratta
della parola di un dio onniscente ed onnipotente), e se il credente e'
davvero convinto > dell'esistenza del suo dio, non puo' far a meno di
credere a _tutto_ cio' che sta scritto,
Sei fuori strada. Non so se conosci qualcosa della recente critica biblica,
ma l'analisi testuale, delle fonti, delle forme, della redazione, ecc. serve
proprio a riconoscere il modo in cui si è formato il testo sacro su cui il
cristianesimo si basa. Effettivamente, a suo tempo ci fu chi gridò allo
scandalo in base alle stesse considerazioni che esprimi tu, ma la critica è
andata ugualmente avanti imperterrita. Il che ha giovato ad una migliore
comprensione del testo sacro e, paradossalmente, a far ritornare la fede
alle sue fonti originali, scevre di sovrastrutture successive.
Non è affatto obbligatorio, per essere veri credenti, credere a _tutto_ ciò
che c'è scritto nella Bibbia, ed è per questo che esiste l'esegesi, che
serve proprio ada analizzare il testo, sviscerandone significati in base
all'analisi dell'ambiente culturale, del linguaggio usato, dei simboli, ecc.
serve, guarda caso, anche ad identificare quelle sovrastrutture successive
di cui tu ti lamenti.
Il fatto è che nel cristianesimo, e nel cattolicesimo in particolare, vige
la logica paradossale (per noi occidentali, ma non per gli orientali, ad
es.) dell'et-et, piuttosto che quella aristotelica dell'aut-aut. Ti cito un
passo di un autore cattolico, Vittorio Messori, di cui ti consiglio di
leggere alcune opere, perché parlano proprio di questo problema: "Ipotesi su
Gesù" e "Patì sotto Ponzio Pilato?".
"Il cristiano crede in un dio al contempo uno _e_ trino, in un Cristo
insieme vero dio _e_ vero uomo; e così via. Dunque il cristiano sa che la
scrittura è al contempo opera divina _e_ umana (...) il credente sa che
l'ispirazione è divina ma che la redazione è affidata agli uomini, i quali
vi hanno lasciato le loro tracce che tocca allo specialista (e anche in
questo senso il suo lavoro è prezioso) identificare, pur nell'attento
rispetto del mistero (...) ben lontano, dunque, da ogni ingenuo letteralismo
'fondamentalista' o 'coranico'."
Se vuoi ti cito anche la costituzione dogmatica "Dei Verbum":
"Per la composizione dei libri sacri dio scelse e si servì di uomini nel
possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per
loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che
egli voleva fossero scritte (...) POiché dio nella sacra scrittura ha
parlato per mezzo di uomini e alla maniera umana, l'interpretazione della
sacra scrittura... deve ricercare con attenzione che cosa in realtà gli
agiografi abbiano inteso significare e a dio è piaciuto manifestare con le
loro parole. Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto,
tra l'altro, dei _generi letterari_. (...) Le parole di dio, infatti,
espresse con lingue umane, si sono fatte simili al parlare dell'uomo (...)"
> e di conseguenza ha l'_obbligo_ di obbedire.
La conseguenza non è automatica: Matteo, 28,17 "Quando lo videro (dopo la
resurrezione) gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano"; Giac,
2,19 "Tu credi che c'è un dio solo? Fai bene: anche i demoni lo credono e
tremano!"
> il credente credera' nei miracoli, dal sanamento di zoppi, muti e ciechi
alla resurrezione di lazzaro alla
> camminata sulle acque, fino alla resurrezione ed oltre, quindi, in questi
casi, la sua ragione dovra' essere messa a dormire, necessariamente (tu
chiamalo pure un 'conciliare' fede e ragione).
In realtà per essere cristiani non è necessario credere a _tutti_ i miracoli
raccontati nei vangeli, ma solo a uno, la resurrezione. Che, te lo concedo,
non è esattamente spiegabile dalla ragione (già i filosofi greci
sbeffeggiarono Paolo a questo proposito). Ma se _tutto_ fosse spiegabile
dalla ragione non avremmo una religione, ma una teoria scientifica.
Tuttavia, la chiesa vuole _credenti_, non creduloni, per cui la ragione non
può e non deve essere "messa a dormire", altrimenti il credente sarebbe
preda di facili fanatismi, di istrioni e predicatori senza scrupoli, pronti
a sfruttare la credulità popolare (vedi madonne che piangono e santoni
vari). Specialmente da dopo il Concilio di Trento, la chiesa è sempre stata
molto prudente in fatto di miracoli, istituendo apposite commissioni per
valutarne il valore e l'autenticità (a Lourdes è costantemente all'opera una
di queste commissioni, composta da medici e scienziati credenti e non
credenti, e mi sembra che solo il 5%, se non meno, degli eventi "miracolosi"
siano ritenuti effettivamente inspiegabili dalla ragione e dalla scienza).
Tuttavia usare la ragione significa, a volte, ammettere che c'è qualcosa che
essa _ancora_ non riesce a spiegare (il che non significa che non riuscirà a
spiegarlo in futuro).
> ma cio' accade anche per le cose piu' 'piccole', di tutti i giorni... chi
mai e' disposto a porgere l'altra guancia,
> metaforicamente o meno, credente o meno? lo fanno solo coloro che hanno
una indole rivolta alla bonta' e/o alla > sopportazione, indipendentemente
dalla aderenza o meno ad una fede, e sarebbe imo tragico, e pure triste, se
cio' > avvenisse invece solo in forza della obbedienza dovuta ad una regola
formale, imposta da un credo...
La differenza fondamentale tra una legge religiosa e una legge umana è che
quest'ultima può agire solo sull'_esterno_ dell'uomo, ossia sul suo
comportamento, mentre una religione (specie se è una religione "etica", come
il cristianesimo, l'ebraismo, l'islamismo, il buddismo...) intende cambiare
l'uomo dall'_interno_. Un credente non si limita ad "obbedire" alla legge
morale, ma prega perché essa sia "scritta sul suo cuore", ossia nasca
"spontaneamente", chiede costantemente a dio la "conversione del cuore" (o
cerca di raggiungerla attraverso la meditazione e la ricerca
dell'illuminazione, come nel buddismo), proprio per evitare il formalismo
esteriore che tu lamenti. Ovviamente questo postulando l'esistenza di un dio
(o di una realtà spirituale): se non credi che esista un dio, è ovvio che
tutte queste preghiere lasciano il tempo che trovano (forse: alcuni
psicologi non sarebbero d'accordo). Quello che volgio dire è che lo scopo di
una religione non è "imporre dall'esterno", ma "cambiare dall'interno".
> "la fede non regge alla prova dei fatti" semplicemente perche' il
cristianesimo non e' (imho) fatto per gli
> uomini... 'impone' comportamenti e sentimenti che non sono propri
dell'uomo (ed i protestanti sono
> semplicemente piu' osservanti, di solito (ed in teoria), dei cattolici),
tutto qua.
Se il cristianesimo non è fatto per gli uomini allora perché degli uomini se
lo sarebbero inventato? Il fatto che non sia "fatto per gli uomini" non
depone a favore della sua origine divina? Quale uomo normale si inventerbbe
delle regole impossibili da seguire? Si condannerebbe da solo a non essere
seguito. E se ci pensi, nemmeno l'islamismo è proprio adatto all'uomo.
Nemmeno il buddismo. Nessuna "religione" (più o meno divina: anche la legge
umana può essere una "religione") è "fatta per l'uomo", se vogliamo essere
pignoli...
Il fatto, comunque, che diverse persone siano riuscite a seguire le regole
del cristianesimo come di altre religioni, dimostra che almeno qualcuno le
ha trovate adatte...
> tra offendersi e non essere d'accordo di differenza ne passa parecchia...
e di persone che se la sono presa ne ho > notate un paio; se per te sono
"molti", significa che hai uno strano concetto di moltitudine (ed ecco il
perche'
> della mia domanda).
OK, allora solo in pochi se la sono presa. Allora perché ti lamenti della
presenza di una maggioranza che ostracizza gli atei? Non è una
contraddizione? O molti se la prendono (e allora la religione non è proprio
da buttar via), oppure pochi se la prendono (e allora non esiste una
maggioranza ostile). Scegli.
> un conto e' l'ateismo, un altro l'agnosticismo (che intendi tu, almeno).
certo, sono convinto che ci siano
> moltissime persone che hanno ricevuto i sacramenti cattolici non per
scelta (anche perche' a 0-8-13 anni non sei > poi cosi' libero di scegliere,
mi pare...), ma solo per costume, e che poi crescendo si sono disinteressate
della
> fede, ed alla fine si sposano con rito cattolico, sono formalmente
cattolici, ma in realta', nella pratica sono
> 'agnostici'. ripeto, secondo me gli atei sono una minoranza.
Su questo posso darti ragione: i _veri_ atei sono una minoranza (anche
perché occorre un coraggio e un'indifferenza veramente enormi per esserlo).
> per te e' logico che un ateo non possa lavorare per un ente cattolico, per
me no (parita' scolastica, tse'...).
Certo che è logico: le scuole cattoliche si chiamano così perché hanno una
ben precisa impostazione etico-religiosa (cosa che può essere opinabile, ma
tant'è...), quindi è ovvio che non possano accettare qualcuno che non
condivide quell'impostazione (sarebbe come se in un'accademia militare
accettassero professori pacifisti...). Posso non essere d'accordo (e infatti
non lo sono) sul fatto che una scuola possa avere un'impostazione
etico-religiosa (per me la scuola dovrebbe essere laica e pluralista, così
almeno i credenti si abituerebbero al dialogo e al confronto), ma se
esistono scuole con impostazioni simili, allora è logico che agiscano in
questo modo.
> per te sara' logico che la moratti voglia reintrodurre il crocefisso nelle
aule delle scuole pubbliche (di uno
> stato che si definisce laico), per me no...
>
Non, non è logico. In realtà tutta questa polemica sui crocefissi mi sembra
polvere negli occhi dei "credenti". Diciamo che gradirei, in una scuola
laica e pluralista come dovrebbe essere quella statale, o l'assenza di
qualunque simbolo religioso o la presenza dei simboli religiosi di _tutte_
le
religioni professate dagli alunni.
> riprovazione, si'. riprovazione se una persona (magari ignorante e pure
ottusa, per carita'...) non credente,
> vedendo il papa in una delle sue ennesime peregrinazioni, ridotto in uno
stato pietoso, esce con una battuta
> 'irriverente' basata sulla considerazione che e' assurdo tenere un
fantoccio in movimento (precario) quale
> simulacro di una secolare tradizione (non so se definirla fede sia poi
cosi' esatto...) dottrinale...
Forse in quel caso non si tratta di riprovazione "religiosa", ma
semplicemente umana. Una battuta irriverente su un vecchio che cerca,
nonostante tutto, di continuare a fare quello che ritiene essere il suo
dovere non è irreligiosa, è semplicemente maleducata e irrispettosa (come lo
sarebbe verso un vecchio che cerca di attraversare la strada e non ci
riesce, o che cerca di far accettare le sue idee, sorpassate quanto vuoi, ma
che per lui sono importanti).
Quanto al fatto che il papa sia un "fantoccio", è un'opinione tua, non
suffragata da prove, quindi abbastanza gratuita. E perché sarebbe simulacro
di una tradizione e non di una fede? In che senso le distingui?
Comunque io tutta questa "riprovazione" verso un ateo in quanto ateo (e non
quando fa battute irriverenti) io continuo a non vederla nella gente che
frequento io. Sarà che frequento un ambiente scientifico, dove anzi la
riprovazione di solito si rivolge ai credenti...
> e ritengo altresi' che una religione, _fedele_ alla sua fonte, non possa
'accordarsi' o scendere a compromessi con
> altre religioni, o con chi non crede, come mi sembra di aver notato in
diversi raduni e/o cerimonie (organizzate
> dalla chiesa cattolica, se non erro) di stampo 'ecumenico'. alla fine si
svende la fede originaria in cambio della
> speranza di un possibile 'volemose tutti bbbene'.
>
Insomma, fammi capire: prima accusi la chiesa di essere poco aperta al
dialogo e alle diversità, di "riprovare" gli atei, di perseguitare (o aver
perseguitato) eretici e credenti di altre religioni, di essere poco
elastica, di usare la religione per i propri scopi, e poi accusi la chiesa
di essere _troppo_ aperta al dialogo, di "scendere a compromessi" e di
"svendere la fede originaria" in cambio di un generico "volemose bene"? Ma
si può sapere che cosa vai cercando? Una chiesa più integralista o una più
possibilista? Prendi una posizione, o spiega quella che hai, una buona
volta!
Nel frattempo ti spiego che tra "dialogo" e "compromesso" corre una bella
differenza. La chiesa non "svende" la fede e non cerca un generico e
sincretistico "volemose bene" (questo è quello che cerca la new age). Cerca
piuttosto la possibilità di capirsi con altre religioni e non credenti, di
trovare un linguaggio comune, senza chiudersi a riccio come faceva in
passato, senza considerare gli "altri" come dei "nemici" o dei "miscredenti"
destinati alla dannazione. nel compromesso uno o entrambi gli interlocutori
rinunciano a una parte di sé; nel dialogo i due interlocutori possono
paralre tra loro, vedere se ci sono più cose che li uniscono di quante li
dividano, ma riamngono integri in se stessi. Quello che stiamo avendo noi è
un dialogo, che avrà un buon risultato se troveremo accordo magari su
principi etici, anche se tu resterai ateo e io resterò cristiana; sarebbe
compromeso se io o tu o entrambi fossimo _costretti_ ad accettare in tutto o
in parte le posizioni dell'altro.
> > anche gli Inglesi continuano ad amare svisceratamente la monarchia,
nonostante la famiglia reale non sia
> > composta propriamente da stinchi di santi...
>
> ed infatti penso che nessuno creda il contrario... e se ti riferisci alla
funzione di capo della chiesa anglicana
> del sovrano inglese, sapendo bene da cosa derivo' lo scisma, non mi sembra
nemmeno che valga la pena
> parlarne.
Veramente non mi riferivo a quello, mi riferivo all'affetto vero,
all'attaccamento verso la figura del re, indipendentemente dal suo valore
religioso.
>
> > l'uomo ha bisogno di riconoscersi in qualcosa, di avere radici. non
credo che questo sia un male in sé (al di là > > del fatto che io SONO
cristiana).
>
> questa puo' essere in effetti una spiegazione razionale alla nascita delle
religioni... la ricerca disperata di un
> qualcosa che trascenda il fuggevole ed effimero tempo mortale, che possa
dare l'illusione di un qualcosa aldila'
> di esso; anche perche' senza questa illusione, la vita umana e' qualcosa
di piuttosto triste, se vista in un'ottica
> 'globale'.
E' proprio per questo che di atei _autentici_ ce ne sono pochi.
>
> > La chiesa ha molte colpe, ma ha un merito: ha conservato e trasmesso
intatto nei millenni un messaggio che
> > spesso è servito proprio a mettere in luce le sue stesse magagne, un
messaggio di liberazione che non è mai
> > stato soffocato, neanche da lei stessa. Ed è QUELLO il cuore del
cristianesimo, non il comportamento dei
> > suoi rappresentanti.
>
> il 'messaggio', come lo chiami tu, per me e' stato 'leggermente'
arricchito da riti, rituali, ricchi premi e cotillons che si sono via via
aggiunti nel tempo, senza che di essi fosse stata fatta parola nella
bibbia... il pietro biblico e' diventato nientepopodimenoche il vicario di
cristo in terra, la bocca di dio, capo di anime e corpi... una
> trasformazione un pochino ardita, dai tempi di matteo 16:18... gli anziani
che erano _eletti dalle comunita'_ in
> base a fiducia, stima e conoscenza, e rimessi al giudizio divino, in atti
14:23, sono diventati pacioccosi ed
> altezzosi uomini dalle dita inanellate, dai ricchi crocefissi dorati e
palandrane colorate... le icone... levitico
> 26:1, uno dei comandamenti (deut 4:8), e noi abbiamo crocefissi vuoti,
pieni, santi, santini, reliquie, sangue,
> lacrime, madonne e madonnine, ecc. ecc. e credo ce ne siano a bizzeffe...
(simpatico l'episodio della vendita
> delle indulgenze, poi, ma, ah gia', appartiene al passato...)
A parte che tutte queste polemiche, ripeto, sono storia vecchia (forse i
critici della chiesa dovrebbero rinnovarsi un po'), provo a risponderti
punto per punto...
- il messaggio è stato arricchito di amennicoli vari nel corso del tempo:
come ho già detto, l'esegesi serve proprio a distinguere i vari strati di
composizione delle scritture, quindi riconoscendo la parte più autentica;
comunque in cosa il messaggio sarebbe stato "arricchito"? il rito della
messa si basa semplicemente sull'ultima cena e sul mandato di Cristo "fate
questo in memoria di me"; il dogma dell'incarnazione si basa su ciò che i
vangeli raccontano; il dogma della transustanziazione si basa sul fatto che
gesù stesso dice che quel pane e quel vino _sono_ la sua carne e il suo
sangue; il dogma della verginità di maria è ugualmente basato sul vangelo;
il famigerato "primato petrino" sta lì, nel vangelo: "tu sei pietro e su
questa pietra fonderò la mia chiesa" (Mt 16,18), "a te darò le chiavi del
regno di dio" (Mt 16,19), "pasci le mie pecorelle" (Gv 21,17), "quando sarai
ravveduto, conferma i tuoi fratelli" (Lc 22,32). Immagino che tu ritenga
tutti questi passi interpolati e frutto di redattori interessati... ma
allora cosa facciamo? scegliamo dalle scritture solo quello che ci piace e
scartiamo il resto? è qui che interviene la ragione, ossia la scienza
biblica, che ci aiuta riconoscere se davvero quei passi appartengono a
stesure successive o meno.
- Pietro diventa vicario di Cristo, dopo la sua ascensione, in quanto capo
della comunità dei discepoli. Non diventa Dio in terra: il "capo" vero e
proprio, quello che deve guidare la chiesa rimane Cristo. E la chiesa è
composta dalla comunità dei fedeli, non dalla gerarchia. Il fatto è che nei
primi anni si riteneva imminente il ritorno di Cristo sulla terra, quindi
non si sentiva l'esigenza di qualcuno che parlasse a suo nome. D'altra parte
gli apostoli (ossia coloro che erano stati testimoni _diretti_ della vita di
Gesù e da lui avevano ricevuto il mandato di predicare la sua parola) erano
ancora vivi. Quando fu chiaro che la parousia non si sarebbe verificata e
gli apostoli furono tutti morti, cosa avrebbe dovuto fare la chiesa?
lasciare tutti liberi di credere e pensare quello che volevano? ovviamente
no: troppo grande era il rischio che i fedeli cadessero preda di sedicenti
"apostoli" che spacciavano per parola di Gesù le proprie idee; era un
pericolo già presente durante la vita degli apostoli, tanto che già allora
si formò una prima gerarchia, cioè solo coloro che avevano ricevuto il
mandato degli apostoli potevano predicare e insegnare, tanto che pure Paolo
si presentò a loro chiedendo il permesso; quindi gli anziani non erano
_tutti_ "eletti dalla comunità", come dici tu, ma solo coloro che dovevano
occuparsi dell'"amministrazione locale", per così dire, mentre coloro che
dovevano "confermare nella fede" potevano essere scelti solo dagli apostoli.
La gerarchia non è che la successiva evoluzione (in alcuni casi anche
degenerazione, sono d'accordo) di questa primitiva organizzazione. Comunque
immagino che già allora ci furono varie contestazioni contro Pietro e contro
gli apostoli: "Ma come fate a credere a questi che hanno mollato il loro
maestro mentre veniva arrestato?", "Pietro, come ti permetti di dirci cosa
dobiamo fare, proprio tu che hai rinnegato Gesù davanti a una serva?", "Non
ci credo che Gesù ti ha dato il mandato di predicare, te lo sei inventato
tu, e Gesù non è qui a confermare!", "E chi ci dice che Paolo è stato
autorizzato a parlare dagli apostoli stessi? E se ci stesse racontando
balle?". Non credo che le contestazioni siano appannaggio dei nostri tempi
perché "non ci sono più gli apostoli".
- Saresti più contento se i "pacioccosi uomini altezzosi dalle dita
inanellate" fossero povera gente vestita come chiunque altro? Bene, può
darsi che vi si ritorni, non mettiamo limiti alla provvidenza. La chiesa non
ha mai considerato i crocefissi dorati come parte del messaggio di Gesù, e
certo non è a questo che si attacca, quando discutre con i contestatori
della chiesa. Se voi contestatori ancora vi attaccate a questo, dimostrate
di non esservi evoluti di un passo dall'epoca dei dolciniani. L'essenziale
della contestazione (quella dei protestanti per intenderci) è: è legittimo
che esistano persone dotate di un carisma particolare, tanto da poter
parlare a nome di dio e dirci in cosa dobbiamo credere? La storia della
chiesa, da quando Gesù era ancora in terra fino ad oggi, sta lì a dimostrare
che sono ssempre stati necessari dei _riferimenti_ per la fede, pena il
rischio di una frammentazione e uno stravolgimento del messaggio originale
di Gesù. OK, nessuno ci assicura che la chiesa non l'abbia stravolto a sua
volta, ma, ripeto, il fatto che in base a quello stesso vangelo che la
chiesa predica la chiesa stessa sia stata tanto spesso contestata forse vuol
dire che quel messaggio è autentico (alrtrimenti chi glielo fa fare alla
chiesa di predicare un messaggio che la espone tanto facilmente a
contestazioni e critiche?)
- riguardo alle immagini, gli iconoclasti la pensavano già così; il fatto
che gli ebrei (e i musulmani) rifiutino qualunque rappresentazione di dio
deriva dal fatto che loro credono in un dio assolutamente trascendente, e
qualunque rappresentazione sarebbe una bestemmia. Ma noi crediamo in un dio
che si è incarnato, ha assunto forma umana, quindi perché dobbiamo
scandalizzarci se lo rappresentiamo? noi _abbiamo_ un'immagine di dio: Gesù.
La chiesa non ha mai approvato il _culto_ delle immagini, come se le
immagini _fossero_ dio. Che poi su di esse sia fiorita la speculazione, non
è dipeso dalla chiesa in quanto istituzione, ma dai singoli fedeli. Oh
certo,
la simonia è stata praticata, e la chiesa ha spesso speculato sulla pietà.
Così come il partito comunista ha speculato sull'ammirazione per Lenin o
Stalin (il mausoleo che sta a Mosca cosa è, se non una cattedrale laica?).
Così come qualunque istituzione umana tende a speculare sulla gente
semplice. Vgliamo dire che, per questo motivo, bisognerebbe eliminare
qualunque istituzione? OK, allora passiamo all'anarchia. Ma non credo che
una società anarchica sia migliore. Tu rifiuti la chiesa per gli errori
fatti da essa nel passato? Perché i critici si concentrano tanto sul passato
e mai sul presente (o sul futuro)? Sinceramente, me lo chiedo.
> ho scritto (credo) "abbiamo le vestigia dello stato teocratico
> per eccellenza all'interno dello stato italiano", riferendomi,
> pensavo chiaramente, a cio' che resta dello stato pontificio...
> (uno stato cesaropapista al contrario, papocesarista direi:
> suona male, pero' un po' fa ridere, come dovrebbe essere)
OK, ho capito, ti riferivi allo Stato del Vaticano, non allo stato italiano.
[cut]
>
> > ma sinceramente credo che non sia sbagliato, perché in fondo
> > rientra nel novero delle "ingiurie personali" (si tratta di un'offesa
> > al sentimento religioso dell'altro);
>
> da un certo punto di vista hai ragione, pero', imho, questo tipo
> di 'protezione' legale da un lato e' carente, in quanto sanziona
> solo offese ad un sentimento, se vogliamo, pubblicamente
> condiviso ed accettato (cioe' non tutelerebbe me se io venerassi
> il dio azteco quetzalcoatl, o la famigerata paletta, ad esempio),
> in quanto un giudice non credo si sognerebbe mai di proteggere
> qualcuno che il senso comune considerasse 'strano' o 'mentalmente
> disturbato' (in fin dei conti)
Questo nell'ipotesi che un giudice consideri "mentalmente disturbato"
qualcuno per il fatto di venerare un dio "insolito". Ma credo che un simile
giudizio potrebbe facilmente venir impugnato, in quanto un giudice non ha
l'autorità per decidere che una religione "insolita" sia equivalente al
disturbo mentale. Sarebbe come se volesse condannare qualcuno perché va in
giro vestito in modo strano; potrebbe condannare qualcuno perché va in giro
nudo, ma solo perché in questo modo disturba gli altri; certo non potrebbe
condannarlo se andasse in una spiaggia per nudisti o se girasse nudo per
casa. Così potrebbe condannare chi pratica una religione "strana" solo se in
qualche modo dà fastidio a chi non la pratica o sse questa religione
implica un reato penale (tipo il sacrificio umano, per intenderci). Gli
animalisti possono alterarsi quanto vogliono perché in alcune religioni si
sacrificano capretti e colombi, ma un giudice non potrebbe condannare
nessuno dei suoi fedeli, e anzi potrebbe (dovrebbe) condannare l'animalista
che decida di
interrompere un sacrificio in corso. A meno che l'uccisione di animali non
sia un reato penale sempre e comunque.
> dall'altro e' eccessiva, perche' la bestemmia (e non il vilipendio
> della religione, che' son due cose diverse) come la conosciamo non
> ha la finalita' di offendere di* in se' ed in quanto tale, per quel che
> rappresenta, quanto piuttosto di fungere da esclamazione estrema
> in casi particolari, ed il cui impiego e', certamente, condivisibile o
> meno, ma alle volte, diciamocelo, 'ci sta', in situazioni di particolare
> stress o di avvenimenti particolari, e credo (o meglio, spero) che
> nessuno si sognerebbe mai di arrivare a denunciare qualcuno per
> questi motivi.
Questo potrebbe dipendere dalla sensibilità individuale però. IO non
denuncerei nessuno per un simile motivo, ma qualcun altro meno tollerante
potebbe farlo, e potrebbe anche essere giustificato (se è previsto il reato
di bestemmia), stante il diritto del denunciato a difendersi e a
giustificare la sua bestemmia (e se la giustificazione fosse valida,
potrebbe anche essere assolto). D'altra parte io non denucerei qualcuno che
bestemmia perché in preda a rabbia o dolore, o che usa la bestemmia come
intercalare senza rendersi conto di cosa significa (ma forse non sarebbe
male rendersene conto, e mi sentirei in dovere di farglielo notare), ma se
la bestemmia fosse usata coscientemente per offendere (cosa che però credo
avvenga di rado), credo che avrei il diritto di denunciarlo.
[cut]
> sta di fatto che il pensiero di cavour era "libera chiesa in libero
stato",
> nel secolo scorso, e che il plebiscito per entrare a far parte del regno
> d'italia ottenne quasi l'unanimita' dei consensi (e che il non expedit di
> pio IX, che vietava ai cattolici di interessarsi alla politica del regno
> d'italia, era una idea illuminata, ma che ebbe poco seguito:peccato...).
E perché? I cristiani sono "cittadini del mondo", non vivono mica in un
limbo separato dal resto della gente (anzi, non _devono_ farlo: Gesù li
paragonava al lievito nella pasta...). Se vivono in mezzo al mondo, devono
pur seguirne le vicende e partecipare attivamente ad esse. Mantenendo,
ovviamente, la propria ottica su di esse, _indipendentemente_
dall'appartenenza politica (discorso quanto mai necessario, nell'attuale
situazione di bipolarismo). "Politica" non significa solo "partiti",
significa innanzitutto partecipazione alla vita della polis...
[cut]
> e cmq a me sembrerebbe (e potrei sbagliare di grosso) che la
> chiesa cattolica come istituzione, e non i credenti inquadrati in
> organizzazioni statuali, sia l'unica a poter essere additata come
> responsabile diretta di morti; nel senso, i protestanti hanno un
> apparato centralizzato piramidale ed organico di controllo dei fedeli?
> e i musulmani? i buddhisti? i taoisti? gli induisti? c'e' un uomo che
> di sua iniziativa possa 'fare e disfare', dettare legge, per loro?
I protestanti hanno diverse "organizzazioni", anziché una sola, ma ce
l'hanno anche loro, e ogni organizzazione (chiesa anglicana, chiesa
episcopale, chiesa evangelica, chiesa luterana, chiesa dei santi degli
ultimi giorni, ecc.) ha una struttura più o meno gerarchizzata, in cui un
collegio di "pastori" dà le indicazioni per i fedeli.
I musulmani hanno guide spirituali (gli imam) che forniscono
l'interpretazione del Corano. Non esiste un'unica organizzazione, tanto che
vi furono sempre pesanti lotte intestine per decidere chi aveva il diritto
di trasmettere le parole di Maometto (da cui la divisione tra sciiti e
sunniti), generalmente in base alla parentela col profeta.
Per i buddisti e gli altri non so. Ma questo non significa niente, significa
solo che la chiesa deve chiedere scusa per cià che ha fatto lei, e le
diverse chiese protestanti dovranno, ciascuna, chiedere scusa per ciò che
hanno fatto, e le diverse comunità musulmane dovranno chiedere scusa per ciò
che hanno fatto. Cosa che, comunque, non mi risulta nessuno abbia fatto.
>
> > O che la Cina abbai mai dato spiegazioni sull'imrpigionamento di
> > numerosi vescovi e sacerdoti. O che il governo spagnolo abbia mai
> > chiesto scusa per i relgiosi massacrati durante la rivoluzione
franchista.
>
> ma nemmeno per la 'de-nativizzazione' del centro e sud america...
Vero, questo è compreso nel prezzo...
> quanto alla cina, se mao sosteneva che la religione e' veleno, i cattolici
> erano (come tutti gli altri religiosi), imo, gia' avvisati: semplice.
Cioè, l'importante non è la persecuzione in sé, ma la persecuzione senza
avvertimento precedente?
> se rifletti, la chiesa e' l'unico ente ad avere 'filiali' sparse in cosi'
> grande numero un po' ovunque, al di fuori del suo territorio politico...
> se ogni stato avesse dovuto pagare per i danni durante guerre,
> rivolte o secolarizzazioni, sarebbero tutti in bancarotta.
> tu chiesa vuoi convertire il popolo x ed avere controllo sulla loro
> vita spirituale? beh, non puoi lamentarti se qualcuno ti pesta i
> piedi, imho.
Perfetto, allora gli stati hanno il diritto di decidere cosa devono credere
i loro sudditi? Voglio dire, la chiesa non ha il diritto di immischiarsi
delle cose terrene (o, se lo fa, non deve lamentarsi se poi qualcuno le
"pesta i piedi"), ma gli stati hanno il diritto di immischiarsi nelle cose
spirituali (e quindi il diritto di lamentarsi perché la chiesa viuole
"convertire il popolo")? Non possiamo usare due pesi e due misure: la chiesa
ha il diritto di occuparsi del benessere spirituale, lo stato di quello
materiale (ma la chiesa si occupa anche del benessere materiale, quando non
se ne occupa lo stato). Siccome la chiesa non è legata a un popolo o a un
territorio (quindi non è mai, come dici tu, fuori dal suo "territorio
politico"), ma è "cattolica" (ossia universale), ovviamente si troverà in
molti stati, e gli stat non hanno il diritto di sindacare su questo, al
massimo lo avrebbero se la chiesa volesse _sostituirsi_ ad essi. Cosa che
sembrerebbe essere avventua solo in Italia, per quel che ne so (anche se in
vari stati l'influenza della chiesa sulla politica è innegabile).
>
> > D'altra parte non ricordo di aver sentito gli Stati Uniti chiedere
> > perdono ai giapponesi per le bombe atomiche. Né gli Inglesi chiedere
> > perdono per la "Pasqua di sangue" del 1916 o per 300 anni di
> > oppressione del popolo irlandese, o per tutti gli indigeni massacrati
> > nelle conquiste coloniali. O il governo australiano scusarsi per lo
> > sterminio degli aborigeni. E potrei continuare.
>
> ma gia' hai fatto abbastanza strada fuori dal discorso, se continuassi
> usciresti dal sistema solare. se hai letto cio' che ho scritto, anche
> a canzonieri nell'altro post, credo che il mio punto di vista in merito
> a questo punto sia piuttosto chiaro.
Non ricordo il tuo post a Canzonieri, devo rileggerlo. Mi sembra che
distinguessi tra la chiesa come guida spirituale e la chiesa "politica"?
>
> > La chiesa cattolica ha ucciso in nome della fede. E' vero. Ma in nome
> > di quella stessa fede milioni di persone, in duemila anni, si sono
> > impegnate a servizio degli altri. In nome di quella stessa fede
> > migliaia di cristiani [...] E potrei continuare ancora a lungo...
>
> no, no... ma che hai fatto in questa lunga lista? sei passata
> dal globale all'individuale, dall'organizzazione all'uomo; in pratica
> hai detto 'si', la chiesa ha fatto cazzate in nome della fede, ma
> ci sono stati tanti cattolici 'buoni' ', ed infatti io son convinto, e
> l'ho scritto, che si possa essere 'buoni' o 'cattivi' indipendentemente
> da una fede, che poi in fondo e' solo un pacchetto di regole morali
> ed etiche preconfezionate per l'individuo, ma che per questo non
> sono sue. inutile cercare di 'fare' il buono, e di rispettare le regole...
> se sei stronzo vivrai da stronzo, e non e' bello ne' sforzarsi di essere
> come non si e', ne' nascondersi della massa del 'gregge' (termine
> appropriato per la doppia valenza).
Su questo ti ho già risposto sopra, ma tanto vale ripeterlo: la fede non è
un "pacchetto di norme", è (o dovrebbe essere) un modo di essere, un modo di
vedere il mondo e di interpretare gli eventi. Certo che si può essere buoni
o cattivi indipendentemente da una fede, ma non da una morale (laica o
religiosa che sia). Non esistono "buoni" o "cattivi" a priori, ma sempre in
riferimento a norme etiche. Chi è che consideri stronzo? E in base a quali
principi? E secondo te uno stronzo rimane tale per tutta la vita? Non ha
assolutamente la possibilità di cambiare?
Seguire delle norme etiche non vuol dire "sforzarsi di essere come non si
è", significa semplicemente riconoscere la necessità, in alcuni casi, di
rinunciare a qualcosa di sé per il bene comune. Anche se non ti viene
"spontaneo". Non è ipocrisia o falsità: sarebbe ipocrisia far finta di
seguire le regole e poi non seguirle, far finta di avere dei sentimenti che
non si provano. Ma non vedo nessuna ipocrisia nel seguire _veramente_ le
regole, anche se vanno contro il proprio istinto. E non credo che dio tenga
molto in considerazione il "ti perdono" detto senza perdonare veramente, ma
questo vuole semplicemente dire che quella persona deve _imparare_ a
perdonare veramente.
Ovvio che non è giusto seguire regole in cui non si _crede_, e in quel caso
sì sarebbe ipocrisia. Ma il fatto che qualcosa vada contro il mio istinto
non vuol dire che non creda che sia giusto: anche a me non riesce facile
porgere l'altra guancia, ma "sento" che è giusto, che è l'unico modo per
combatterela violenza, per cui cercherò di farlo, anche se _istintivamente_
mollerei un ceffone di rimando. E nel frattempo cercherei di crescere
spiritualmente perché questo gesto mi venga sempre più spontaneo. E in
realtà è a quello che dovrebbero servire i sacramenti (per i cattolici):
dare la forza di diventare sempre più simili a Cristo nell'interno, non
all'esterno. Una pia illusione per chi non crede, certo. Ma per chi crede
(ovviamente chi crede davvero, cioè cerca di vivere concretamente quello in
cui crede) non c'è alcuna ipocrisia nello "sforzarsi" di seguire le regole.
>
> > fu in nome del darwinismo che si giustificarono il
> > colonialismo e lo sfruttamento della classe operaia (mentre nello
> > stesso periodo, l'enciclica di Leone XIII (DEmone, soccorrimi, non
> > ricordo il titolo!)
>
> il demone e' stato ostracizzato e non potra' aiutarti...
Me lo sono trovato da sola: è la "Rerum Novarum".
[cut]
> continui a
> non afferrare il punto del mio discorso, che e' sempre lo stesso,
> e risiede principalmente nella facilita' di criticare chi 'deve' essere
> ligio all'ideale che ha scelto, e poi non lo e'. da questo punto di
> vista, hitler non credo abbia mai detto che si debba porgere l'altra
> guancia o che si debba amare il nostro prossimo come noi stessi.
> io non mi contraddirei, se fossi razzista, omicida, ladro e simili,
> un sedicente cattolico si'... altrimenti, che significherebbe dirsi
> credente? e' una scelta facile, se la coerenza e' un optional (e non
> uso il periodo ipotetico perche' a me sembra che sia proprio cosi')
>
Perfettamente d'accordo. Quello che ti si contesta non è il diritto di
criticare la chiesa (anche molti cattolici lo fanno e l'hanno fatto), è il
fatto che, basandoti su questo, tu la rifiuti _in blocco_. Come quelli che
rifiutano i genitori e la loro autorità quando si accorgono che non sono
sempre così coerenti nel rispetto di quelle norme etiche che loro stessi gli
hanno insegnato. Senza rendersi conto che quei valori hanno valore in sé,
indipendentemente dai genitori, e che è comunque grazie ai genitori che loro
adesso li hanno. Questo non vuol dire chiudere gli occhi davanti agli errori
dei genitori, ma solo che loro restano sempre i miei genitori, e che ora mi
rendo conto che sono esseri umani terreni e fallaci quanto me, ugualmente in
cammino verso la perfezione, ma li ringrazio per avermi dato la vita e
fornito di norme morali.
Tu sei sempre così coerente con i tuoi propositi (qualunque essi siano)? Mai
fatta una cosa quando ne volevi fare un'altra? Mai una defaillance? Un
momento di debolezza, mai ceduto a una tentazione? E, soprattutto, mai
cercato giustificazioni quando ti capitava? Una scusa, un'arrampicata sugli
specchi delle regole per volgerle a tuo vantaggio? Se non l'hai mai fatto,
ti ammiro. Io no, e mi guardo bene dal giudicare la chiesa, io che per prima
non riesco a essere come Gesù mi ha detto.
[cut]
> ahh... ecco... beh, ma se sei 'sinceramente' qualcosa, non dovresti
> 'sforzarti' di esserlo, no? il problema e' tutto li', imo l'uomo, per
> natura,
> e' rispettoso e gentile tanto quanto puo' esserlo il lupo. ammaestra
> il lupo ed avrai un lupo ammaestrato, che obbedisce in maniera piu'
> o meno puntuale ad un padrone, ma che resta, per natura, lupo.
Beh, guarda caso il lupo (ma anche molti altri animali sociali) possiede
alcune norme di comportamento che potremmo chiamare "etiche", con l'unica
differenza che nel lupo si sono affermate con l'evoluzione naturale anziché
con quella culturale. Innazitutto, lupi dello stesso branco difficilmente
lottano tra loro, perchè esiste una gerarchia in cui ognuno ha il suo posto;
ma questo non vuol dire che il lupo subalterno sia "felice" di esserlo,
quindi la cosa va contro il suo istinto, ma comunque sia, la segue. Poi il
lupo vincitore di una lotta NON RIESCE a mordere la gola dell'avversario che
la offre come segno di sottomissione, pur desiderando ardentemente farlo;
anche qui, non mordere va contro il suo istinto, eppure non morde.
Il fatto che le norme etiche (ossia, in sintesi, regole di comportamento che
favoriscono più il gruppo che l'individuo, o che comunque regolano i
rapporti dell'individuo con gli altri e con il gruppo) vadano contro
l'istinto, non vuol dire che siano assurde o inutili. In una specie sociale
esse sono semplicemente indispensabili per garantire la sopravvivenza del
gruppo: se l'individuo desse libero sfogo all'aggressività, come potrebbe
sopravvivere il gruppo? Se la gerarchia fosse costantemente in discussione,
come potrebbe il gruppo agire solidalmente contro un nemico o per cercare il
cibo? Se troppe energie fossero sprecate per combattere per le femmine, come
si potrebbe allevare i piccoli?
Nell'uomo, che è un animale "culturale" (in cui cioè vengono trasmessi,
tramite linguaggio e altri simboli astratti, esperienze e conoscenze
acquisite), tali norme etiche si affermano in modo "non naturale", quindi
sono ancora più scollegate dal suo istinto. Tuttavia esse sono non meno
necessarie che tra i lupi, e credere che siano inutili perché l'uomo non è
"per natura" così significa negare la socialità dell'uomo come specie.
Dovunque esiste una società, esistono norme etiche: imposte dalla religione
o dallo stato, da un gruppo di dominatori o approvate dall'intero gruppo,
non importa. Comunque ci sono. E non sono "esterne" all'uomo più di quanto
possano esserlo il linguaggio e la cultura in genere. (ovviamente, questo
significa che, postulando la non-esistenza di un garante esterno della
morale, non esiste una morale più "giusta" di un'altra, ma solo una
morale di volta in volta più "adatta" ad assicurare la sopravvivenza e il
benessere della comunità).
>
> perche', non posso? vuoi negarmi il diritto di accusare? e se accuso
> dialetticamente un individuo che mi offende, limito la sua liberta?
> io non dico a nessuno cosa puo' o non puo' scrivere, che e' un
> maleducato, un ignorante o un imbecille (beh, quest'ultimo caso
> puo' verificarsi, in effetti) e se qualcuno lo fa con me, io mi permetto
> di fargli presente che secondo me sbaglia: ti sembra cosi' illogico e/o
> poco condivisibile?
No, ma, per citare le tue stesse parole, "non lamentarti se qualcuno poi ti
pesta i piedi".
[cut]
> no, tu mi hai fatto una domanda, io ti ho dato una risposta, semplice.
> chi decide? il legislatore; non e' una mia opinione, ma un dato di
> fatto, che come 'pregio' ha quello di imporre una certezza, una
> oggettivita', ad una visione altrimenti soggettiva e personale.
> ovvio che poi io possa considerare sbagliate (e di conseguenza
> non fare) cose che la legge consente, o lecite (e di conseguenza
> fare, a rischio di ripercussioni varie) cose che la legge proibisce.
> e triste in effetti lo sono, e lo so; a volte con 5 i, a volte con meno,
> altre con piu'.
Sì, ma visto che prima ti lamentavi dell'incoerenza dei "credenti", obbedire
alla legge dello stato è forse meno incoerente? Anche in questo caso si
tratta di piegarsi a una legge che non si condivide dal profondo, e anzi è
forse peggio, perchè, come ho già detto, la religione vuole cambiare il
_cuore_, mentre alla legge umana basta solo che tu ti _comporti_ come dice
lei, il che significa maggiore ipocrisia. Inoltre, prima dicevi che si può
essere "buoni" o "cattivi" anche a prescindere da una fede religiosa. Ma in
base a che cosa giudichi qualcuno "buono" o "cattivo", se l'unico termine di
riferimento è la legge umana? Se tu ritieni giuste cose che la legge
proibisce, sei un deviante, anzi, peggio, sei "cattivo", perché la legge
dello stato è ciò che ti dice se qualcosa è buono o cattivo. Dunque non
dovresti sentirti triste: dovresti fidarti della legge, che ti dice cosa è
giusto e cosa è sbagliato. Se non condividi la legge evidentemente vuol dire
che neanche quella è una garanzia, o almeno non per te.
> certo, gli americani ce l'hanno scritto addirittura nella dichiarazione
> d'indipendenza del 1776; e li vedi come sono felici? ridono dalla
> mattina alla sera...
> "e' autoevidente che tutti gli uomini sono creati uguali, che ad
> essi il Creatore ha conferito certi diritti inalienabili, che tra essi
> vi sono la Vita, la Liberta' ed il perseguimento della Felicita'."
> questo mentre i massacri di nativi americani continuavano ed
> i neri lavoravano (felici, suppongo) nelle piantagioni di cotone
> di via col vento.
Ah, beh, vedo che continui a confondere le dichiarazioni dei principi e dei
valori con la loro applicazione. La mancata applicazione non rende un valore
meno valido. Almeno secondo me.
> ad ogni modo non capisco come tu possa far entrare il rispetto
> nel tuo rimando alla realizzazione di se'... pensi che il rispetto
> sia un diritto costituzionalmente garantito? che anche se sei
> uno stronzo tu debba essere rispettato perche' sta scritto da
> qualche parte? io parlo di sentimenti soggettivi, non di diritti
> oggettivi; sta poi nella libera autodeterminazione (o pazzia)
> di ognuno, stabilire se sia il caso di 'infrangere le regole' ed
> esternare il sentimento di 'non rispetto' che si prova per
> qualcuno, a pena di sanzioni civili o penali, ovvio.
Certo, se per te l'unico riferimento è la legge dello stato, forse la nostra
costituzione non indica _esplicitamente_ il rispetto della persona umana tra
i suoi principi. Tuttavia credo che essa si rifaccia ai diritti dell'uomo
dichiarati dall'ONU (mi pare) dopo l'ultima guerra mondiale, tra i quali
rientra il rispetto della persona umana, in tutte le sue forme. Un
assassino, un terrorista, un mafioso non può essere sottoposto a torture,
sevizie o punizioni corporali, né a lavaggio del cervello o lobotomia o
sterilizzazione. Ovviamente l'insulto verbale non rientra in questi casi, ma
chissà dove potrebbe portare l'insulto verbale, se il rispetto non fosse
sancito dal diritto internazionale?
E poi, scusa, ma tu insulti chiunque ti fa venire voglia di insultarlo? Fai
pure, ma non lamentarti se poi vivi in guerra con tutti. La gentilezza
spesso è solo un modo per convivere meglio, tutto qui.
> non potrai MAI, nemmeno nei tuoi sogni piu' bagnati,
> sperare che delle societa' umane (o anche una sola
> globalizzata) possano convivere tra di loro pacificamente,
> in un idillio di amore fraterno e comprensione reciproca,
> quando cio' non e' possibile nemmeno fra due o piu'
> individui anche dello stesso 'gruppo', ed in un sistema
> che (in teoria) reprime e punisce la violenza.
Eppure io lo spero, perché se non lo sperassi da un bel pezzo mi sarei
suicidata. "Sperare contro ogni speranza" è tipico del cristiano. E d'altra
parte, senza la speranza, cosa ci rimane? Il "coltivare il nostro giardino",
come diceva Voltaire? Non ci sto, mi dispiace: mi ci romperò la testa, ma
continuerò a lavorare, nel mio piccolo, per un mondo migliore.
D'altra parte, rinunciare a sperare mi sa sempre di comodo alibi al
disimpegno: visto che tanto niente cambierà mai, allora continuo a farmi i
cazzi miei, che è l'unica cosa che posso fare. Comodo, troppo comodo...
> tutto cio' per dire, come se ce ne fosse bisogno, che
> una cosa e' la teoria, altra la prassi.
Scoperta dell'acqua calda, direi. Come dire che "tra il dire e il fare c'è
di mezzo il mare". Lo so anch'io che una cosa è la teoria e un'altra la
prassi, ma il mio impegno (personale così come sociale) è proprio ridurre a
poco a poco il divario tra le due. Non so quanto tempo ci vorrà, ma so che
non posso sottrarmi a questo impegno. Significherebbe rinunciare all'idea
che l'uomo possa evolvere. Ed è anche per questo che ho una fede: forse è
un'illusione, ma mi dà la forza per sperare e lottare. E allora perchè
dovrei essere tanto masochista da rinunciarci?
> ma secondo te, riflettendo, c'e' bisogno di comandamenti?
> se si', significa che chi li ha posti sa gia' che coloro ai quali
> tali comandamenti sono diretti sono inclini per loro natura
> a fare le cose che vengono proibite, altrimenti, sarebbero solo
> parole ridondanti e non necessarie, in quanto il loro spirito
> sarebbe gia' innato nell'animo di coloro che devono rispettarle;
> e sappiamo benissimo che cosi' non e'.
A questo ti ho già risposto sopra. Ribadisco: norme etiche esistono ogni
volta che una specie "sceglie" di essere sociale. Nella specie umana i
comportamenti sono filtrati attraverso norme culturalmente trasmesse, quindi
non "naturali". Sì, c'è bisogno di comandamenti, secondo me. Certo,
l'individuo è "per natura" portato a comportarsi in modo egoistico, ma a una
parte di questo egoismo deve rinunciare, se vive in società, è necessario,
pena la distruzione del gruppo e l'estinzione della specie (ciò può non
essere vero per animali solitari, ma anche tra essi occorre una certa
"rinuncia", almeno nel periodo degli amori e con i cuccioli). L'uomo
possiede inoltre un grado di autocoscienza che gli permette di riflettere su
se stesso e sui suoi comportamenti, modificandoli volontariamente, di
conseguenza è in grado di ricooscere la necessità di una norma e di
adeguarvisi, anche se va contro il suo istinto. Non c'è niente di "ipocrita"
in questo: è ciò che avviene "naturalmente" in tutte le società umane.
> se si deve arrivare al punto di proibire certi comportamenti
> paventando una morte spirituale (e nel vecchio testamento
> non solo quella), significa che c'e' qualcosa di 'sbagliato'
> gia' in partenza... saremo stati fatti a sua immagine e
> somiglianza, ma a me sembra l'immagine proprio del
> dio "geloso e vendicatore" di naum 1:8...
Dimentichi un piccolo particolare bilbico: il peccato originale. Lo so che è
un mito, ma se ragioniamo in termini biblici... L'immagine di dio stampata
nell'uomo è stata "appannata", ed effettivamente _c'è_ qualcosa di
"sbagliato" già in partenza. Per questo per i cristiani, ebrei e musulmani
l'uomo non può salvarsi da solo, ma occorre l'intervento divino. Ma anche i
buddisti e gli induisti riconoscono che l'uomo è prigioniero delle apparenze
e del mondo materiale, da cui si deve liberare cercando l'illuminazione
tramite la meditazione o la pratica della virtù.
> forse che cristo,
> morendo per noi, si sia scordato di aggiornare anche la
> matrice genetica dell'uomo, per renderlo un po' meno
> figlio di puttana?
E cosa volevi, un bel colpo di bacchetta magica? Troppo comodo, no? E dove
sarebbe finita la libertà di scelta dell'uomo? Non è molto meglio che l'uomo
scelga liberamente di seguire determinate regole, anche se non gli vengono
spontanee, piuttosto che seguirle perché "non può evitarlo" (visto che
quella è la sua natura)?
> ad ogni modo, per precisione... matteo 22:37
> ""Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con
> tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo
> e' il grande e primo comandamento. Il secondo, simile
> a questo e':"Ama il tuo prossimo come te stesso".Da
> questi due comandamenti dipendono tutta la legge e
> i profeti.":abbiamo un primo ed un secondo, e nessuno
> dei due e' rispettato, da nessuno; e da quello dipende
> tutto il resto, indi per cui...
Dire che nessuno dei due è rispettato da _nessuno_ mi sembra eccessivo: non
so perché tu sia così disfattista, ma io ho visto molti esempi di rispetto
sia dell'uno sia dell'altro. Comunque non capisco se ti da fastidio il fatto
che ci siano questi comandamenti, o il fatto che non vengano rispettati
abbastanza.
Riguardo al fatto che ci siano un primo e un secondo comandamento, vorrei
farti notare che essi sono allo stesso livello di importanza, e questo già
nei primi secoli: 1Gv 4, 20 "Se uno dicesse 'io amo dio' e odiasse suo
fratello, è un mentitore. Chi infatti non ama il proprio fratello che vede,
non può amare dio che non vede". Le due cose sono assolutamente
inscindibili, e l'una non è superiore all'altra.
>
> > > resta comunque il fatto che sei una niubba...
> > :-PPP niubba sul ng, ma non nella vita... (io ho 32 anni, tu?)
>
> io no.
No, chiedevo... il tuo totalitarismo radicale mi suonava tipico di un'età
compresa tra i 18 e i 25 anni. Il che non significa che non abbia valore, ma
che è tipico di un certo passaggio (anche io ragionavo in questo modo
integralista e "purista" a quell'età). Se invece sei più grande, come non
detto.
E poi volevo dire che essere niubbi sul ng non vuol dire essere giovani o
ingenui (così come il contrario). E siccome qui si esula dal discorso
Tolkien penso di potermi permettere di far pesare una maggiore esperienza
di vita (se tale è).
> ma in ogni caso, nessuno ha notato l'egocentrismo ed il totalitarismo
> dello spirito cristiano (per non fare insospettire laurelin sul fatto che
mi
> stia riferendo subdolamente alla setta cattolica), che quando sente o
> vede la parola "d*o" la ricollega mediante un processo automatico
> diretto inferenziale al SUO di*, per poi farci su del vittimismo (in caso
> di contesti non esattamente lusinghieri); come se al mondo ci fosse
> un solo *io, il loro...
Sbagliato, tanto che io ti ho parlato di "religione" in genere. certo,
essendo cattolica parlo dal mio punto di vista. E d'altra prte tu stesso mi
hai cofermato che proprio alla chiesa cattolica erano rivolte le tue
critiche. E su quello si erano appuntate le mie risposte.
> e pensare che quando ho scritto "p*rc* dio" mi riferivo a mitra...
LOL!
Comunque scrivere questa risposta mi ha portato via un'intera mattinata, e
credo che non ce la farò a ripetere l'eperienza (/me si accascia sulla
tastiera/), anche se adoro queste dispute filosofico-religiose. Ti ringrazio
per avermi dato la possibilità di riflettere sulla mia fede, e mi piacerebbe
proseguire l'esperienza, ma, come diceva Tarabas, forse è meglio non
intasare il ng con questi "sostanziosi" messaggi decisamente OT. Possiamo
proseguire in pvt, ma non ti aspettare una grande frequenza di risposte
(purtroppo il lavoro e il resto della vita incombono)! Ciao!
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Tarabas Hunnaur
> hai mai provato invece ad essere "pinolo"?
Solo quando mangio il pesto.
> beh, allora costruisci il quadrato sul lato della
> lunghezza delle cazzate contenute nei tuoi post,
> sia quelli [OT],
[CUT]
Kel, falli tu i conti, e poi fammi sapere ok?
> e chi ti dice che stavo trollando?
> sono serissimo, quant'e' vero iddio...
Appunto, stavi trollando. :-)
Morrigan
Laurelin <claudia.m...@liberATELA.it> wrote in message
>
> "keldon" <keldon-VA...@libero.it> ha scritto
Megacuttone panf, panf, panf. .. che fatica stavve dietro!
> Comunque scrivere questa risposta mi ha portato via un'intera mattinata, e
> credo che non ce la farò a ripetere l'eperienza (/me si accascia sulla
> tastiera/), anche se adoro queste dispute filosofico-religiose. Ti
ringrazio
> per avermi dato la possibilità di riflettere sulla mia fede, e mi
piacerebbe
> proseguire l'esperienza, ma, come diceva Tarabas, forse è meglio non
> intasare il ng con questi "sostanziosi" messaggi decisamente OT. Possiamo
> proseguire in pvt, ma non ti aspettare una grande frequenza di risposte
> (purtroppo il lavoro e il resto della vita incombono)! Ciao!
Cribbio... mi è sembrato di ritornare ai vecchi tempi con le dispute
Keldon/DEmone ....
che fate... proseguite in privato? :-(
Nun ve fate male...
Bacini
Morrigan
Ered Luin
Laurelin <claudia.m...@liberATELA.it> wrote in message
_dEp9.18309$RO.4...@twister1.libero.it...
>
> "keldon" <keldon-VA...@libero.it> ha scritto
> >
>
> Vero, questo è compreso nel prezzo...
Francamente, anche su questa storia della "de-nativizzazione" delle Indie
come sui presunti roghi dell'Inquisizione (che non fu solo Inquisizione
Spagnola...) ci sarebbe da cominciare a dire qualcosa...
Ciao.
Ered Luin
gomi no sensei
> presunti roghi dell'Inquisizione (che non fu solo Inquisizione
> Spagnola...) ci sarebbe da cominciare a dire qualcosa...
sentiamo
--
Se ruba una macchina lei e' un ladro, io se non mi viene
contestato di essere un evasore fiscale, non sono evasore fiscale.
cesare previti
Ered Luin
gomi no sensei <st...@mac.com> wrote in message
1fjxwf9.15veom91x4f328N%st...@mac.com...
> "Ered Luin" <rapetralNUN@ME SPAMMA'tin.it> wrote:
>
> > presunti roghi dell'Inquisizione (che non fu solo Inquisizione
> > Spagnola...) ci sarebbe da cominciare a dire qualcosa...
>
> sentiamo
Antipasto.
Autore: Gary Macy
(Professore di Teologia all'University of San Diego.
Scritto il 25 agosto 2000 sul National Catholic Reporter)
"[...] Un recente studio su Bernardo Gui (l'inquisitore "cattivo" del film
"Il Nome della Rosa", n.d.r.) ha registrato tutte le 633 sentenze che lui ha
imposto tra il 1308 ed il 1323. Durante quel tempo, a 136 persone fu
ordinato di portare le croci su vestiti per sempre, (la maggior parte di
queste sentenze
furono commutate più tardi), 307 persone furono imprigionate per la vita (di
nuovo, metà di queste sentenze furono commutate) e 41 furono dati al braccio
secolare. Le altre sentenze includevano il dovere di compiere un
pellegrinaggi e/o seguire la crociata. Di quelli eseguiti, 30 (trenta) erano
Catari (membri di una setta cristiana), 7 (sette) erano Valdesi (membri di
un'altra setta) e quattro erano Beguines (membri di una sorellanza laica).
Non una sola strega bruciò Bernardo Gui, nonostante quello fatto vedere nel
film "Il Nome della Rosa" [...]
Ovviamente a questo punto si può comunque discutere sulla liceità oggettiva
o meno di quelle 41 persone cmq condannate (ma non scordiamo che
contemporaneamente in mezza Europa si poteva tagliare la mano ai rei di
furto): certo che però siamo lontani dalle proporzioni olocaustiche e/o
maschiliste che in genere fa comodo adombrare (comodo perchè sono argomenti
particolarmente vicini alla sensibilità moderna) - magari condite con
qualche accusa di repressione della sessualità (che fa sempre scena ^_^) .
Beninteso però una precisazione: non intendo assolutamente aprire polemiche,
nè [IT] nè [OT] (e francamente in questi giorni non avrei il tempo di
portarle avanti): quanto riportato sopra è da intendersi esclusivamente
nell'ottica di cercare di valutare la Storia con quanta più serietà e
oggettività ci è possibile, cioè senza tesi preconfezionate o, peggio,
manipolazioni della realtà storica un po' (volutamente ?) ignorantelle e
inserite nella memoria collettiva per usi poco chiari (o magari
chiarissimi).
Per intendersi: se errori ci sono stati, non sarò certo io a negarli, ma
francamente non me la sento di addossarne di inesistenti o di ragionare
sull'inventato.
Come detto da Cardini alla recente conferenza su Tolkien di Firenze, con
aria peraltro francamente un po' disillusa e annoiata, a proposito di
argomenti molto generali (la colonizzazione delle Indie, tra l'altro): "per
molte affermazioni che si sentono in giro, in fin dei conti basterebbe solo
leggere un po' di più, o leggere un po' meglio".
Ciao.
Ered Luin
Ered Luin
> contestato di essere un evasore fiscale, non sono evasore fiscale.
> cesare previti
E' arrivato sino a questo punto ?
Ciao.
Ered Lun
gomi no sensei
> E' arrivato sino a questo punto ?
temo di si'...
--
Giampaolo Canzonieri
> > Se ruba una macchina lei e' un ladro, io se non mi viene
> > contestato di essere un evasore fiscale, non sono evasore fiscale.
> > cesare previti
>
> E' arrivato sino a questo punto ?
Mala razza gli avvocati...
Bye
Gwindor
Fritz
> Mala razza gli avvocati...
Salvo quando fanno comodo... ^__^
ciao
Fritz
Ashnod The Storyteller
"Fritz" <ziegel...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3DAA786A...@tin.it...
> Giampaolo Canzonieri wrote:
>
> > Mala razza gli avvocati...
>
> Salvo quando fanno comodo... ^__^
>
Avvocato eh?;PPP
AshAttorneyNod
Raimbaut de Vaqueiras
SPAMMA'tin.it> wrote:
>Catari (membri di una setta cristiana),
Setta lo dici a tua sorella! Se ti avessi vicino ti tirerei addosso
tutti i Cahiers de Fanjeaux.
>Ovviamente a questo punto si può comunque discutere sulla liceità oggettiva
...zic...
>leggere un po' di più, o leggere un po' meglio".
Eggia'. Le Leggende Nere(TM) fanno comodo.
Paratge.
Ered Luin
Raimbaut de Vaqueiras <raim...@iol.it> wrote in message
>
> >Catari (membri di una setta cristiana),
>
> Setta lo dici a tua sorella!
Immaginavo qualcuno si sarebbe inalberato su quella paroletta :-)
Preferisci "fazione","cricca","combriccola","gruppo","conventicola" ? ;-)
"Congrega" ? "Consorteria" ?
"Società segreta", maybe ?
A dire il vero però forse non erano nemmeno "cristiani" in senso stretto.
Forse in definitiva è meglio: "manipolo di irriducibili Galli" ;-D
> Se ti avessi vicino ti tirerei addosso
> tutti i Cahiers de Fanjeaux.
Et moi, qui j'étais resté á ceux "de doléances" ! [sic]
(Inorridisci pure sulla mia purissima "langue d'oil", lurido albigese ;-)
> >Ovviamente a questo punto si può comunque discutere sulla liceità
oggettiva
> ...zic...
> >leggere un po' di più, o leggere un po' meglio".
>
> Eggia'. Le Leggende Nere (TM) fanno comodo.
A chi non le ha ? ;-)
Ered Luin
P.S. Ti sei ricordato poi dov'era quella notizia che i contadini toscani
(senesi ?) del '300 riuscivano a mangiar carne tre volte la settimana ?
Ciao.