[SILMARILLION] Aule e Yavanna

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Nymeria

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May 9, 2006, 2:23:27 PM5/9/06
to
Se finora abbiamo osservato le conseguenze negative della brama
creatrice di Melkor, in questo capitolo viene invece preso in
considerazione un simile desiderio da parte di Aule - esso potrebbe
apparire come una sorta di ribellione, e senz'altro non e' scevro da
sensi di colpa visibili in quell'inconsueto "lavoro segreto", ma questo
desiderio di avere dei discepoli a cui insegnare la propria arte nasce
da una forma positiva di emulazione nei confronti di Iluvatar: i Nani
sono frutto dell'amore di Aule e del bisogno di riversarlo su creature
diverse da se', e non certo dell'aspirazione di possedere degli schiavi
da dominare; la diversa volonta' alla base della loro creazione e' senza
dubbio il motivo per cui essi possiedono vita propria ed una propria
voce con cui esprimersi.
Sono diversi gli spunti interessanti a riguardo dei Nani: innanzitutto
una spiegazione del loro aspetto non esattamente armonioso, ("perche' la
forma dei Figli che dovevano giungere non era chiara nella sua mente")
ed anche della loro resistenza e tenacia, necessarie per sopravvivere
alla presenza pervasiva di Melkor; la loro origine 'terrestre' e'
inoltre alla base del notevole pragmatismo che sara' una delle loro
caratteristiche peculiari - curioso il numero dei progenitori, cioe'
sette: alzi la mano chi non ha pensato a Biancaneve .. ;-)
La risposta di Aule all'intervento di Eru (che fino a quel momento ha
esaminato in silenzio il suo lavoro, come un padre che guarda di
nascosto il figlio che armeggia con il Meccano) e' assolutamente umile e
nello stesso tempo commovente: non e' difficile pensare al paragone con
il sacrificio di Isacco da parte di Abramo, vedendo come Aule sia pronto
a sacrificare le sue creature ad Iluvatar anche se questo gli provoca un
immenso dolore: ogni volta che rileggo il passo relativo alla reazione
dei Nani, che si ritraggono terrorizzati di fronte al martello di Aule,
provo una grandissima compassione per loro – malgrado il linguaggio
ricercato della narrazione ed il tono apparentemente distaccato, Tolkien
e' sempre capace di toccare profondamente i nostri sentimenti.
Yavanna mostra una notevole possessivita' nei confronti della propria
opera, al punto da preoccuparsi per la sua integrita' a seguito
dell'arrivo dei Priminati: mi piace il modo in cui e' presentato lo
scontro tra la visione quasi idealizzata della natura concepita da
Yavanna e quella estremamente pratica di Aule – che in effetti scontro
non e', poiche' si tratta di due punti di vista ugualmente validi - ed
e' altrettanto interessante notare come i Nani, frutto dell'opera di un
solo Vala, siano destinati a porsi in modo antagonistico nei confronti
del resto del mondo, mentre le Aquile e gli Ent, la cui nascita si puo'
ascrivere alla cooperazione tra tra gli Ainur nel dipanarsi della
musica, rappresentano due forze votate alla protezione ed alla
conservazione dei beni della Terra di Mezzo.
Le battute finali del capitolo sono uno dei miei passi preferiti, sia
perche' riassumono sinteticamente il dilemma proposto da Yavanna, sia
perche' sono un esempio dell'eterna contesa tra maschile e femminile o
tra realta' ed ideali: mi diverte l'atmosfera da 'lite domestica', gia'
precedentemente evidenziata dalla contrarieta' di Yavanna nello scoprire
che il compagno ha coltivato un "hobby" a sua insaputa, e chiusa dal
pragmatico "Eppure avranno bisogno di legna" di Aule e dal suo
imperterrito ritorno al lavoro – la contesa tra i due puo' benissimo
essere l'esternazione dei pensieri di Tolkien che, pur amando la natura
ed essendo preoccupato per lo scempio operato nei suoi confronti, si
rendeva conto di come le necessita' degli esseri umani non possano
essere completamente accantonate: come per i due Valar la risposta al
quesito non e' ne' semplice ne' immediata …

--
Nymeria

gwenaeth

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May 9, 2006, 2:59:54 PM5/9/06
to
Nymeria ha scritto:

> i Nani sono frutto dell'amore di Aule e del bisogno di riversarlo su
> creature diverse da se',

Ma anche un po' della sua impazienza (anche se poi sarà per forza di cose
costretto ad aspettare che si risveglino prima gli Elfi).

> la diversa volonta' alla base della loro creazione e' senza
> dubbio il motivo per cui essi possiedono vita propria ed una propria
> voce con cui esprimersi.

Io li metterei anche in relazione con gli Ent, che "nascono" pure in
questo capitolo: Aule e Yavanna alla fine riescono entrambi a "creare"
degli esseri che non siano i Figli di Iluvatar, grazie proprio alle loro
valide motivazioni che ottengono l'accordo di Eru (che unico può realmente
dare vita a una creatura).

> curioso il numero dei progenitori, cioe'
> sette: alzi la mano chi non ha pensato a Biancaneve .. ;-)

Rotfl, io non ci avevo pensato :-P Avevo piuttosto pensato all'importanza
del numero sette, spessissimo sfruttato: mi pare che il simbolismo che
sottende abbia origine dalla Bibbia, che ne fa il numero sacro per
eccellenza (se non ricordo male.....). Dico bene?
Compare anche altrove in Tolkien il sette, in qualche altro passo?

> la contesa tra i due puo' benissimo
> essere l'esternazione dei pensieri di Tolkien che, pur amando la natura
> ed essendo preoccupato per lo scempio operato nei suoi confronti, si
> rendeva conto di come le necessita' degli esseri umani non possano
> essere completamente accantonate: come per i due Valar la risposta al
> quesito non e' ne' semplice ne' immediata …

Beh, la risposta sembra che si incarni negli Elfi, che riescono a vivere
in simbiosi totale con la natura, no?

Ciao

--
Gwenaeth Aeliromë
Easterling

"Ed egli, invero, non mi rispose. A che pro
rispondermi: ero morto,
ero morto, e parlavo! Ero morto, e camminavo!
Nulla più contava, per me. Ero morto, ma cantavo!"

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Nymeria

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May 9, 2006, 3:56:06 PM5/9/06
to
gwenaeth ha scritto:

>> i Nani sono frutto dell'amore di Aule
>

> Ma anche un po' della sua impazienza (anche se poi sarà per forza di cose
> costretto ad aspettare che si risveglino prima gli Elfi).

Aule mostra un'impazienza simile a quella di Melkor, anche se le
motivazioni che li animano sono radicalmente differenti; in un certo
senso li si potrebbe definire lo yin e lo yang della creativita' :-)

>> curioso il numero dei progenitori, cioe'
>> sette: alzi la mano chi non ha pensato a Biancaneve .. ;-)
>
> Rotfl, io non ci avevo pensato :-P Avevo piuttosto pensato all'importanza
> del numero sette, spessissimo sfruttato: mi pare che il simbolismo che
> sottende abbia origine dalla Bibbia, che ne fa il numero sacro per
> eccellenza (se non ricordo male.....). Dico bene?

Passo la mano ...

> Compare anche altrove in Tolkien il sette, in qualche altro passo?

La prima cosa che mi viene in mente sono i sette Palantiri che i
Numenoreani portano con se' nella TdM

>> come per i due Valar la risposta al
>> quesito non e' ne' semplice ne' immediata …
>
> Beh, la risposta sembra che si incarni negli Elfi, che riescono a vivere
> in simbiosi totale con la natura, no?

Non sono sicura che si possa definire simbiosi totale: come giustamente
dice Aule, occorre loro legna da ardere, e per costruire - e magari per
intagliare qualche soprammobile :-)
Senza dubbio avranno svolto queste attivita' nel massimo rispetto
dell'ambiente, ma qualche danno l'avranno pur fatto ..

--
Nymeria

Mandos

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May 9, 2006, 4:22:28 PM5/9/06
to
In data Tue, 09 May 2006 20:59:54 +0200, gwenaeth ha scritto:

> Io li metterei anche in relazione con gli Ent, che "nascono" pure in
> questo capitolo: Aule e Yavanna alla fine riescono entrambi a "creare"
> degli esseri che non siano i Figli di Iluvatar, grazie proprio alle loro
> valide motivazioni che ottengono l'accordo di Eru (che unico può realmente
> dare vita a una creatura).

Dissento, in parte.

I Nani sono creature autonome, dopo l'intervento di Eru; negli ent finiscono
"spiriti" che io *ipotizzo* essere maiar.

When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it
will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the
olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just
anger shall be feared

Epperò è scritto anche

For while thou wert in the heavens and with Ulmo built the clouds and poured
out the rains, I lifted up the branches of great trees to receive them, and
some sang to Ilúvatar amid the wind and the rain.'

[Mirate! Allorché‚ i Figli si desteranno, anche il pensiero di Yavanna si
desterà, e convocherà spiriti da lungi, ed essi andranno tra i kelvar e gli
olvar, e alcuni in essi dimoreranno e saranno riveriti e la loro giusta
collera temuta

Perché, mentre tu eri nei cieli e con Ulmo costruivi le nuvole e spandevi le
piogge, io sollevavo i rami di grandi alberi per riceverle, e alcuni di essi
cantavano le lodi di Ilùvatar tra il vento e la pioggia]


Alberi che cantano ?

Uhm ...


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck - www.proudneck.it
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for a few
lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end
of this menace, even if we do not hope to make one."
(Gandalf)

gwenaeth

unread,
May 9, 2006, 4:44:52 PM5/9/06
to
Mandos ha scritto:

> Dissento, in parte.
> I Nani sono creature autonome, dopo l'intervento di Eru; negli ent
> finiscono "spiriti" che io *ipotizzo* essere maiar.

Proprio perché IMHO non lo sono scrivevo così. Non so, a me non sono mai
sembrati Maiar, anche perché i maiar sembrerebbero un po' una
categoria-calderone in cui mettere tutto quello che non riusciamo a
classificare altrove ;-P
Ma se fossero Maiar, perché verrebbero inclusi nell'elenco di Barbalbero
sulle creature della Terra di Mezzo?
E come sarebbe possibile che gli Elfi insegnassero loro a parlare?


> Perché, mentre tu eri nei cieli e con Ulmo costruivi le nuvole e
> spandevi le piogge, io sollevavo i rami di grandi alberi per riceverle,

> e alcuni di essi cantavano le lodi di Ilùvatar tra il vento e la
> pioggia]

> Alberi che cantano ?

In effetti parrebbe strano... Ma se si immagina che il fruscio dei rami e
delle foglie, il ticchettio della pioggia, il mormorio del vento, ecc,
possano formare una musica, si potrebbe pensare a degli alberi che fanno
parte di questa musica...

Nymeria

unread,
May 9, 2006, 5:11:34 PM5/9/06
to
gwenaeth ha scritto:

> Ma se fossero Maiar, perché verrebbero inclusi nell'elenco di Barbalbero
> sulle creature della Terra di Mezzo?

L'elenco di Barbalbero non era aggiornato :-D quindi non puo' essere
considerato attendibile ..

> E come sarebbe possibile che gli Elfi insegnassero loro a parlare?

Puo' anche darsi che questi spiriti, incarnandosi in alcune creature
viventi, avessero subito una specie di regressione che rendesse
necessario un "insegnamento di supporto" per ritrovare alcune facolta'
perdute - la stessa Ungoliant e' uno "spirito" di provenienza incerta ed
e' regredita a tal punto da comprendere soltanto la sua fame insaziabile.

>> [Mandos]


>> Alberi che cantano ?
>
> In effetti parrebbe strano... Ma se si immagina che il fruscio dei rami e
> delle foglie, il ticchettio della pioggia, il mormorio del vento, ecc,
> possano formare una musica, si potrebbe pensare a degli alberi che fanno
> parte di questa musica...

Dato che alcuni 'alberi' possono parlare, camminare e convocare
assemblee, non mi stupisce affatto che possano anche cantare :-D
Scherzi a parte, e' un'immaggine bellissima e poetica, ed ogni volta che
leggo queste parole mi commuovo ..

--
Nymeria


Soronel l'Araldo

unread,
May 10, 2006, 1:08:18 AM5/10/06
to
gwenaeth ha scritto:

> Ma se fossero Maiar, perch‚ verrebbero inclusi nell'elenco di Barbalbero


> sulle creature della Terra di Mezzo?

Perché "Maiar" è un'etichetta che individua esseri disincarnati, che
esistono da prima della creazione del mondo. "Ent", invece, indica *alcuni*
di quegli spiriti, incarnati, e solo una volta che hanno preso dimora nei
loro corpi vegetali.

> E come sarebbe possibile che gli Elfi insegnassero loro a parlare?

Non è andata così: gli ent sapevano già parlare, solo che non ne avevano
voglia. Gli elfi li hanno solamente "curati dal loro mutismo".

--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/
Si dice che l'appetito vien mangiando, ma in realtà viene a star digiuni.
- Totò

Tarabas Hunnaur

unread,
May 10, 2006, 12:43:46 PM5/10/06
to
gwenaeth ha scritto:
[CUT]

> Compare anche altrove in Tolkien il sette, in qualche altro passo?

Bizzeffe. Ad esempio: i sette cigini che guidano Tuor, le sette porte di
Gondolin e così via.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

Mandos

unread,
May 9, 2006, 5:11:42 PM5/9/06
to
In data Tue, 09 May 2006 20:59:54 +0200, gwenaeth ha scritto:

> Compare anche altrove in Tolkien il sette, in qualche altro passo?

Sette anelli ...

:-)

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck - www.proudneck.it

"They lie in all the pools, pale faces, deep deep under the dark water.
I saw them: grim faces and evil, and noble faces and sad. Many faces
proud and fair, and weeds in their silver hair. But all foul, all
rotting, all dead. A fell light is in them." (Frodo)

Mandos

unread,
May 9, 2006, 5:16:26 PM5/9/06
to
In data Tue, 09 May 2006 22:44:52 +0200, gwenaeth ha scritto:

> anche perché i maiar sembrerebbero un po' una
> categoria-calderone in cui mettere tutto quello che non riusciamo a
> classificare altrove ;-P

Ovviamente si.

SE ipotizziamo che gli esseri strani (osservatori, esseri che rodono la
terra molto, molto più in basso dei più profondi scavi dei nani) siano maia

Se rammento bene una ipotesi sulla creazione degli orc era proprio
l'accoppiamento tra creature maia "di melkor" incarnati e scimmie o simili

> Ma se fossero Maiar, perché verrebbero inclusi nell'elenco di Barbalbero
> sulle creature della Terra di Mezzo?

Buona domanda

> E come sarebbe possibile che gli Elfi insegnassero loro a parlare?

Perchè erno spiriti che non sapevano parlare.

>> Alberi che cantano ?

> In effetti parrebbe strano...

Mi farebbe pensare che alcuni alberi avessero ... una sorta di autocoscienza
prima dell'arrivo degli spiriti.

Boh!


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck - www.proudneck.it

Glorfindel

unread,
May 10, 2006, 1:52:38 PM5/10/06
to
Mandos wrote:
>>> Alberi che cantano ?
>
>> In effetti parrebbe strano...
>
> Mi farebbe pensare che alcuni alberi avessero ... una sorta di
> autocoscienza prima dell'arrivo degli spiriti.

beh non dimentichiamo che alcuni alberi diventano "enteschi". Probabilmente
si tratta di una caratteristica loro propria e non degli ent.

--
Glorfindel (Autocrazia, Kzin)
Sarnamalle 255, Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
Famiglia Cotton, Benevagienna (CN)
ICQ #75832639

gwenaeth

unread,
May 10, 2006, 2:08:53 PM5/10/06
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> > Compare anche altrove in Tolkien il sette, in qualche altro passo?
>
> Bizzeffe. Ad esempio: i sette cigini che guidano Tuor, le sette porte di

> Gondolin e cosě via.

E quindi? Che si deduce da questa onnipresenza del numero sette in Tolkien?

--
Gwenaeth Aeliromë
Easterling

"Ed egli, invero, non mi rispose. A che pro
rispondermi: ero morto,
ero morto, e parlavo! Ero morto, e camminavo!

Nulla piů contava, per me. Ero morto, ma cantavo!"

gwenaeth

unread,
May 10, 2006, 2:12:08 PM5/10/06
to
Glorfindel ha scritto:

> beh non dimentichiamo che alcuni alberi diventano "enteschi".
> Probabilmente si tratta di una caratteristica loro propria e non degli
> ent.

Ach, non ci avevo pensato! Quindi alcuni alberi si "risvegliano"
diventando Ent, e viceversa degli Ent si "addormentano" (tornando
alberi?): in termini pratici, che vuol dire? Che gli spiriti (anime o maia
che siano) presenti negli Ent se ne vanno (ma allora non dovrebbero
morire?)? E viceversa che altri spiriti entrano negli alberi che si
risvegliano? E da dove vengono?

Frodo

unread,
May 10, 2006, 2:45:23 PM5/10/06
to

"gwenaeth" wrote:
> E quindi? Che si deduce da questa onnipresenza del numero sette in
Tolkien?

"Seven deadly Sins
Seven ways to win
Seven holy paths to Hell
And your trips begins....
Seven downward slopes
Seven bloodied hopes
Seven are your burning fires....
Seven your desire......"

Scusate ma da quando sono in possesso
degli esauritissimi biglietti per il concerto milanese degli
Iron Maiden sono in trip paura......;-)

Ghhghghghghghghghghhhh
Frodo che ritorna nell'ombra......


Glorfindel

unread,
May 10, 2006, 2:57:31 PM5/10/06
to
gwenaeth wrote:

> Glorfindel ha scritto:
>
>> beh non dimentichiamo che alcuni alberi diventano "enteschi".
>> Probabilmente si tratta di una caratteristica loro propria e non degli
>> ent.
>
> Ach, non ci avevo pensato! Quindi alcuni alberi si "risvegliano"
> diventando Ent, e viceversa degli Ent si "addormentano" (tornando
> alberi?): in termini pratici, che vuol dire? Che gli spiriti (anime o maia
> che siano) presenti negli Ent se ne vanno (ma allora non dovrebbero
> morire?)? E viceversa che altri spiriti entrano negli alberi che si
> risvegliano? E da dove vengono?

Beh dando per accettata l'idea degli ent-maiar (che a me personalmente non
piace) direi che gli alberi hanno in se la possibilita' di un limitato
risveglio, mentre gli ent possono in effetti "addormentarsi" senza morire.

Per quanto riguarda la morte - e' imho un fattore che confuta almeno in
parte la teoria maiar. Dopotutto Faggiosso muore come un cretino per un po
di napalm, e le entesse si dissolvono nel nulla. Se sono maiar non valgono
granche' mi pare.

Mandos

unread,
May 10, 2006, 4:28:01 PM5/10/06
to
In data Wed, 10 May 2006 20:57:31 +0200, Glorfindel ha scritto:

> Se sono maiar non valgono
> granche' mi pare.

Come i lupi mannari, ad esempio.

O, più correttamente, i lupi che accerchiano la compagnia prima di moria

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck - www.proudneck.it

"It needs but one foe to breed a war, not two, Master Warden," answered
Eowyn. "And those who have not swords can still die upon them. Would
you have the folk of Gondor gather you herbs only, when the Dark Lord
gathers armies? And it is not always good to be healed in body. Nor is
it always evil to die in battle, even in bitter pain. Were I permitted,
in this dark hour I would choose the latter." (The Return of the King)

Glorfindel

unread,
May 11, 2006, 5:03:09 AM5/11/06
to
Mandos wrote:

> In data Wed, 10 May 2006 20:57:31 +0200, Glorfindel ha scritto:
>
>> Se sono maiar non valgono
>> granche' mi pare.
>
> Come i lupi mannari, ad esempio.
>
> O, più correttamente, i lupi che accerchiano la compagnia prima di moria

difatti. Imhop qualcosina di cui non tutti sono ben al corrente Melkor con
la sua dissonanza techno ha creato, ed e' ovvio che i valar, intenti
com'erano al Tema, non ne sappiano tantissimo, esattamente come Melkor non
ha capito proprio tutto del Tema.

Tarabas Hunnaur

unread,
May 11, 2006, 12:09:21 PM5/11/06
to
Glorfindel ha scritto:

> Beh dando per accettata l'idea degli ent-maiar (che a me personalmente non
> piace) direi che gli alberi hanno in se la possibilita' di un limitato
> risveglio, mentre gli ent possono in effetti "addormentarsi" senza morire.

PDA.

> Per quanto riguarda la morte - e' imho un fattore che confuta almeno in
> parte la teoria maiar. Dopotutto Faggiosso muore come un cretino per un po
> di napalm, e le entesse si dissolvono nel nulla. Se sono maiar non valgono
> granche' mi pare.

Non confuta assolutamente, perchè gli Ent non sarebbero *Maiar* ma
*Maiar "inalberati"* per cui perfettamente mortali come lo è Gandalf
*Maia incarnato*. Non vedo il problema.

Tarabas Hunnaur

unread,
May 11, 2006, 12:10:53 PM5/11/06
to
gwenaeth ha scritto:

> E quindi? Che si deduce da questa onnipresenza del numero sette in Tolkien?

Ma bisogna per forza dedurne qualcosa? Non sarebbe una deduzione troppo
tesa "esoterica"?
Semplicemente il sette è un numero importante nella tradizione
cristiano-giudaica (e non solo, credo) e Tolkien lo ha ripreso
(consciamente o meno).

andrea palazzi

unread,
May 11, 2006, 12:42:07 PM5/11/06
to

"Tarabas Hunnaur"


> Non confuta assolutamente, perchè gli Ent non sarebbero *Maiar* ma *Maiar
> "inalberati"*

e' saruman che li ha fatti inalberare? :P


gwenaeth

unread,
May 11, 2006, 1:02:58 PM5/11/06
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> Ma bisogna per forza dedurne qualcosa?

Si può anche dedurne che non c'è niente da dedurre ;-)
Come fai tu di seguito, infatti:

> Semplicemente il sette è un numero importante nella tradizione
> cristiano-giudaica (e non solo, credo) e Tolkien lo ha ripreso
> (consciamente o meno).

Ciao

--
Gwenaeth Aeliromë
Easterling

"Ed egli, invero, non mi rispose. A che pro
rispondermi: ero morto,
ero morto, e parlavo! Ero morto, e camminavo!

Nulla più contava, per me. Ero morto, ma cantavo!"

Glorfindel

unread,
May 11, 2006, 4:46:47 PM5/11/06
to
Tarabas Hunnaur wrote:

>> Per quanto riguarda la morte - e' imho un fattore che confuta almeno in
>> parte la teoria maiar. Dopotutto Faggiosso muore come un cretino per un
>> po di napalm, e le entesse si dissolvono nel nulla. Se sono maiar non
>> valgono granche' mi pare.
>
> Non confuta assolutamente, perchè gli Ent non sarebbero *Maiar* ma
> *Maiar "inalberati"* per cui perfettamente mortali come lo è Gandalf
> *Maia incarnato*. Non vedo il problema.

beh ci vuole un balrog per stendere Gandalf, mica margarina! Sti ent (e non
parliamo poi dei warg) muoiono come mosche attorno al fuoco... come maiar
mi sembrano debolucci assai.

Tra l'altro, Barbalbero asserisce che i Troll sono "brutte copie degli Ent".
Come tutto cio' si piazza con la teoria "il male non crea"? Dopo aver
corrotto Elfi, Melkor ha corrotto pure Ent? Ma se gli Ent sono Maiar li ha
corrotti come i Balrog? Eppure i Troll si pietrificano alla luce del sole e
muoiono come mosche nelle varie battaglie; che schifo di Maiar sono? E gli
Olog-hai? sono Maiar coi rayban?

Imho rimane valida la teoria che la dissonanza ha creato piu' di quanto gli
altri non pensino. Dopotutto l' R5 Alpine Turbo con lo stereo truzzo a
manetta ha una potenza non da poco :-)))

Mandos

unread,
May 12, 2006, 2:26:07 AM5/12/06
to
In data Thu, 11 May 2006 11:03:09 +0200, Glorfindel ha scritto:

> Imhop qualcosina di cui non tutti sono ben al corrente Melkor con
> la sua dissonanza techno ha creato

Ma il male non può creare: solo corrompere.
Nell'ottica cristiana, che era quella di Tolkien


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck - www.proudneck.it

'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood is blood, and
perchance thine is not less sweet than many a one's that thou hast
given me ere now'; and Turambar cast himself then upon the point of
Gurtholfin, and the dark blade took his life." (HoME vol.2 The Book of
Lost tales - part II)

Tarabas Hunnaur

unread,
May 12, 2006, 12:06:24 PM5/12/06
to
Glorfindel ha scritto:

> beh ci vuole un balrog per stendere Gandalf, mica margarina!

Gandalf è un Maia incarnato un po' speciale... E non è in giro da molto
rispetto agli Ent.

> Sti ent (e non
> parliamo poi dei warg) muoiono come mosche attorno al fuoco... come maiar
> mi sembrano debolucci assai.

Sono incarnati da moltissimo tempo, quindi il loro potere potrebbe
essere assai diminuito (come diminuisce quello di Saruon, Maia anch'esso).
E poi ci sono Maiar e Maiar, non sono mica tutti livellati.

> Tra l'altro, Barbalbero asserisce che i Troll sono "brutte copie degli Ent".
> Come tutto cio' si piazza con la teoria "il male non crea"?

Si potrebbe intendere "brutte copie" nel senso di fattezze e
caratteristiche razziali.

> Imho rimane valida la teoria che la dissonanza ha creato piu' di quanto gli
> altri non pensino.

No, il male non crea.

Tarabas Hunnaur

unread,
May 12, 2006, 12:07:02 PM5/12/06
to
gwenaeth ha scritto:

> Si può anche dedurne che non c'è niente da dedurre ;-)

Alta filosofia. ;-)

Laurelin

unread,
May 13, 2006, 3:19:30 AM5/13/06
to

"Glorfindel" <blue_...@libero.it> ha scritto

>
> Tra l'altro, Barbalbero asserisce che i Troll sono "brutte copie degli
> Ent".
> Come tutto cio' si piazza con la teoria "il male non crea"?

Non mi ricordo in quale lettera Tolkien li definisce "contraffazioni": se
vogliamo fare un'analogia moderna, degli androidi rispetto a degli uomini. E
lo dimostra il fatto (secondo Tolkien) che si trasformano in pietra alla
luce del sole. Se fossero effettivamente "vivi", questo non accadrebbe. (tra
l'altro la faccenda dei troll di pietra mi ricorda la storia del Golem...)

>
> Imho rimane valida la teoria che la dissonanza ha creato piu' di quanto
> gli
> altri non pensino. Dopotutto l' R5 Alpine Turbo con lo stereo truzzo a
> manetta ha una potenza non da poco :-)))

LOL! :-))


Laurelin@work


gwenaeth

unread,
May 15, 2006, 8:35:19 AM5/15/06
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> gwenaeth ha scritto:
> > Si può anche dedurne che non c'è niente da dedurre ;-)

> Alta filosofia. ;-)

Più che altro, mi sono salvata in calcio d'angolo (o perlomeno ci ho
provato) ;-PPPP

gwenaeth

unread,
May 15, 2006, 8:42:34 AM5/15/06
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> No, il male non crea.

Non sono molto d'accordo: Melkor, Sauron e il male da loro introdotto
nella Terra di Mezzo non creano; ma la dissonanza nella musica degli Ainur
ha creato eccome, imho: Iluvatar ha infatti dato corpo alla musica così
com'era, non epurandola degli elementi introdotti da Melkor e dagli altri
che l'avevano seguito: prova ne è che nascono il ghiaccio e il fuoco che
Iluvatar stesso riconosce non essere nel tema originario, ma ciò
nonostante inseritisi perfettamente nel quadro che è scaturito poi dalla
musica effettivamente eseguita.

Ciao

Tarabas Hunnaur

unread,
May 15, 2006, 12:27:06 PM5/15/06
to
gwenaeth ha scritto:

> Non sono molto d'accordo: Melkor, Sauron e il male da loro introdotto
> nella Terra di Mezzo non creano; ma la dissonanza nella musica degli Ainur
> ha creato eccome, imho: Iluvatar ha infatti dato corpo alla musica così
> com'era, non epurandola degli elementi introdotti da Melkor e dagli altri
> che l'avevano seguito: prova ne è che nascono il ghiaccio e il fuoco che
> Iluvatar stesso riconosce non essere nel tema originario, ma ciò
> nonostante inseritisi perfettamente nel quadro che è scaturito poi dalla
> musica effettivamente eseguita.

LOL, ti sei confutata da sola. ;-)))
Infatti, hai detto bene: "Iluvatar ha infatti dato corpo alla musica
così com'era", ossia, Melkor senza Iluvatar e la Fiamma Imperitura non
poteva far altro che fare belle melodie ma non poteva *creare* nulla.

gwenaeth

unread,
May 16, 2006, 5:32:30 AM5/16/06
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> LOL, ti sei confutata da sola. ;-)))
> Infatti, hai detto bene: "Iluvatar ha infatti dato corpo alla musica
> così com'era", ossia, Melkor senza Iluvatar e la Fiamma Imperitura non
> poteva far altro che fare belle melodie ma non poteva *creare* nulla.

O_O
Ma infatti io parlavo di ciò che è scaturito dalla Musica... E Glorfindel
pure, mi è sembrato di capire: "Imho rimane valida la teoria che la


dissonanza ha creato piu' di quanto gli altri non pensino."

Cioè: tutte le cattiverie e malvagità che Melkor può aver inserito nella
Musica si sono poi realizzate. *Dopo* non ha più avuto modo di creare.
..o forse tu contestavi l'uso della parola "creare"? Sì, in senso stretto
Melkor non ha creato nulla, ma ciò non toglie che la dissonanza invece sì,
ha creato (per mezzo di Iluvatar).

Tarabas Hunnaur

unread,
May 16, 2006, 1:52:39 PM5/16/06
to
gwenaeth ha scritto:

> Ma infatti io parlavo di ciò che è scaturito dalla Musica... E Glorfindel
> pure, mi è sembrato di capire: "Imho rimane valida la teoria che la
> dissonanza ha creato piu' di quanto gli altri non pensino."
> Cioè: tutte le cattiverie e malvagità che Melkor può aver inserito nella
> Musica si sono poi realizzate.

No, non *si sono* realizzate, *sono state* realizzate per volontà di
Iluvatar, da sole sarebbero rimaste "musica".

> *Dopo* non ha più avuto modo di creare.

> ...o forse tu contestavi l'uso della parola "creare"? Sì, in senso stretto


> Melkor non ha creato nulla, ma ciò non toglie che la dissonanza invece sì,
> ha creato (per mezzo di Iluvatar).

Infatti, contesto moltissimo il termine creare e il modo in cui tu lo
stai usando.
La musica non crea niente: se vuoi, al limite, butta giù il "progetto"
che poi Iluvatar crea. Ma gli Ainur, Melkor compreso, non creano
niente, non possono.

Nymeria

unread,
May 16, 2006, 2:13:41 PM5/16/06
to
On Tue, 16 May 2006 11:32:30 +0200, gwenaeth wrote:

> Ma infatti io parlavo di ciň che č scaturito dalla Musica... E Glorfindel
> pure, mi č sembrato di capire: "Imho rimane valida la teoria che la


> dissonanza ha creato piu' di quanto gli altri non pensino."

> Cioč: tutte le cattiverie e malvagitŕ che Melkor puň aver inserito nella
> Musica si sono poi realizzate. *Dopo* non ha piů avuto modo di creare.
> ..o forse tu contestavi l'uso della parola "creare"? Sě, in senso stretto
> Melkor non ha creato nulla, ma ciň non toglie che la dissonanza invece sě,


> ha creato (per mezzo di Iluvatar).

Un po' in ritardo, ma arrivo anch'io .. :-)
Se non ho capito male, tu (ed anche Glorfindel) parti dal presupposto che
l'azione di Melkor abbia influito sulla Musica dando origine a nuove
'variazioni', ma ritengo non si debba dimenticare quanto affermato da
Iluvatar stesso: "..vedrai come non sia possibile eseguire alcun tema che
non abbia la propria ultima origine in me e come nessuno abbia il potere
di alterare la musica a mio dispetto. Poiche' colui che vi tentera' non
fara' che provare di essere mio strumento nel concepire cose maggiormente
meravigliose, cose che egli stesso non aveva immaginato".
In altre parole, Melkor poteva anche *credere* di agire in modo
indipendente, mentre invece non ha fatto altro che seguire lo 'spartito'
di Iluvatar, dal quale non e' possibile deviare.

Ciao !

--
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Glorfindel

unread,
May 16, 2006, 2:55:16 PM5/16/06
to
Tarabas Hunnaur wrote:
> Infatti, contesto moltissimo il termine creare e il modo in cui tu lo
> stai usando.
> La musica non crea niente: se vuoi, al limite, butta giů il "progetto"

> che poi Iluvatar crea. Ma gli Ainur, Melkor compreso, non creano
> niente, non possono.
> Mae aur!

Di questo si puo' discutere. Infatti se io stendo il progetto di un ponte e
poi il muratore lo costruisce, che l'ha "creato"? Da quello che si puo'
vedere, Eru non ha apportato modifiche alla melodia degli Ainur, ma l'ha
concretizzata cosi' com'era. I Figli sono solo suoi (derivano unicamente
dal Terzo Tema), ma ci sono un mucchio di cose intessute dagli altri Ainur
(a parte Melko) che si sono realizzate (vedi gli alberi e le gemme
eccetera). Sono state create? No, se consideriamo creazione l'opera del
muratore, si se consideriamo tale anche quella dell'architetto.

Questo escamotage peraltro ci risolve alcuni piccoli problemi (Ent, Orchi,
Troll, draghi eccetera) in modo molto piu' elegante di quanto visto finora,
dato che possiamo ascriverne molti alla dissonanza di Melkor e degli altri
Ainur (che, non dimentichiamolo mai, pur eseguendo il tema di Eru ci hanno
messo dentro del loro).

Vorrei anche chiarire un particolare.
Nella discussione sugli Ent, si e' detto che "gli Ent sono Maiar in quanto
solo Eru crea ed Eru ha creato 2+1 figli e basta". Questo e' senz'altro
vero se si accetta quanto sottolineato dallo stesso Tolkien, cioe' che solo
Elfi, Umani e Nani sono creature (nel senso letterale), in quanto solo Eru
crea. Questo tuttavia e' un modo di procedere "dall'esterno", cioe' da
considerazioni di tipo letterario, e non "dall'interno", cioe' desumendo
dall'opera stessa in base ai suoi principi costitutivi (o a quello che si
puo' estrapolare di essi). Io personalmente sto ragionando ESCLUSIVAMENTE
dall'interno, in quanto mio interesse non e' sapere cosa Tolkien aveva in
mente quando ha scritto l'ultima versione, ma costruire un mondo coerente
basato sulla globalita' delle cose scritte da T. stesso. Quindi in tale
ottica sono pronto a scartare anche T. quando sostiene che "il Male non
crea" (la creazione tramite Musica non conrtaddice formalmente tale ipotesi
ma la contraddice nella sostanza).

PS: rivoglio Makar e Measse!

Soronel l'Araldo

unread,
May 16, 2006, 3:27:43 PM5/16/06
to
Glorfindel ha scritto:

> Di questo si puo' discutere. Infatti se io stendo il progetto di un
> ponte e poi il muratore lo costruisce, che l'ha "creato"?

Nella metafora, chi progetta il ponte è Dio (il creatore), mentre chi lo
costruisce è solo il demiurgo: una figura che non esiste nell'ortodossia
cattolica, ma che invece è fondamentale (e di solito negativa) in varie
cosmogonie.

--
Soronel l'Araldo - http://www.soronel.it/
Il tempo è un grande maestro, peccato che uccida tutti i suoi allievi.

Cirdan

unread,
May 16, 2006, 4:59:39 PM5/16/06
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Glorfindel scrisse...

> Di questo si puo' discutere. Infatti se io stendo il progetto di un ponte
> e poi il muratore lo costruisce, che l'ha "creato"? Da quello che si puo'
> vedere, Eru non ha apportato modifiche alla melodia degli Ainur, ma l'ha
> concretizzata cosi' com'era.

Dimentichi però un pezzo: la Musica stessa, dissonanze incluse, ha la sua
origine ultima in Iluvatar; gli ainur ci hanno ricamato sopra, ma senza il
suo intervento difficilmente ci sarebbe stata una musica di cui parlare.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://auroraproject.net

Tarabas Hunnaur

unread,
May 17, 2006, 9:15:35 AM5/17/06
to
Nymeria ha scritto:
[CUT]

> ma ritengo non si debba dimenticare quanto affermato da
> Iluvatar stesso:

PDA.

> In altre parole, Melkor poteva anche *credere* di agire in modo
> indipendente, mentre invece non ha fatto altro che seguire lo 'spartito'
> di Iluvatar, dal quale non e' possibile deviare.

O meglio: Iluvatar fa in modo che tutto rientri nel suo disegno,
lasciando cmq libertà di azione.

Tarabas Hunnaur

unread,
May 17, 2006, 9:16:35 AM5/17/06