Théoden convertito?
Cla
bene al male, ma rarissimamente sono narrati passaggi inversi, dal male
al bene (conversione). Un esempio (l'unico che conosco) di quest'ultimi
e' Boromir, di cui abbiamo gia' parlato.
Mi chiedo se anche Théoden possa annoverarsi in quest'ultimo caso.
Per alcuni (ad es. F. Delle Rupi, sentito al Eldamar) Theoden sarebbe
dapprima passato alla via del "male" (e questo anche nel caso ci sia da
parte di Grima o Saruman un incantesimo) e in un secondo momento (che e'
quello che mi interessa ora) sarebbe passato, incontrando Gandalf, dal
male al bene. Voi che ne dite? Ci sono altri esempi di conversione nella
TdM?
Nienna
Inauguro questa interessantissima discussione (quale onore!) dicendo che
indubbiamente da parte di Théoden si può riscontrare quello che i
cattolici chiamano "peccato di omissione" - ovvero un peccato che non
consiste tanto nel fare qualcosa di sbagliato, quando nel non fare nulla
in situazioni critiche.
Quando appare nelle Due Torri, il re di Rohan è preda dell'apatia più
totale, e in una condizione del genere le parole velenose di Grima (che
non per niente viene chiamato Wormtongue, ovvero Lingua di Serpente)
risultano particolarmente efficaci. Ora, credere ciecamente alle opinioni
ed insinuazioni di un "cattivo" è sicuramente una forma di cedimento al
male, sia pure in senso passivo e non attivo. Pur non considerandomi
cattolica, ammetto che definire l'omissione un peccato è qualcosa con cui
mi trovo molto d'accordo. Nella sua incapacità di reagire a Grima (e
quindi indirettamente a Saruman) Théoden danneggia il suo popolo, ma in
particolar modo le persone che ama di più: suo figlio (che paga con la
vita) e i suoi nipoti (che riescono a salvarsi). Gandalf gli apre gli
occhi (o lo libera dall'incantesimo, che a mio parere è più che altro una
forma di plagio) e gli fa prendere coscienza delle sue responsabilità come
re di Rohan.
Quindi, forse parlare di conversione vera e propria è eccessivo, ma
certamente di recupero della coscienza è opportuno. Anche qui, come nel
caso di Boromir, si tratta di un personaggio che possiede molte qualità
positive, ma che ha quello che in inglese si chiama "tragic flaw". Per
Boromir è l'ambizione, per Denethor l'orgoglio, per Théoden una certa
debolezza di carattere - che egli riesce però a riscattare.
Per passare alla seconda parte della tua domanda, mi viene in mente in
particolare un personaggio - e qui sono suffragata da Tolkien stesso:
parlo di Galadriel (che egli definisce "una penitente"). Forse anche qui
parlare di conversione è eccessivo, ma tra la Galadriel del Silmarillion e
quella del SdA c'è una enorme differenza. Galadriel riesce a rifiutare la
tentazione dell'Anello proprio perchè ci è già passata e ha imparato la
lezione.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Včon
with us this insanity:
>Mi chiedo se anche Théoden possa annoverarsi in quest'ultimo caso.
>Per alcuni (ad es. F. Delle Rupi, sentito al Eldamar) Theoden sarebbe
>dapprima passato alla via del "male" (e questo anche nel caso ci sia da
>parte di Grima o Saruman un incantesimo) e in un secondo momento (che e'
>quello che mi interessa ora) sarebbe passato, incontrando Gandalf, dal
>male al bene. Voi che ne dite?
Che secondo me Theoden non può essere annoverato nella schiera di
quelli passati alla via del male e poi convertito, perchè l'ha fatto
sotto l'effetto di un incantesimo di Saruman. Sarebbe come considerare
tossicodipendente una persona che è stata drogata a forza. Quindi
secondo me non si tratta di una "conversione" da parte sua, tanto è
vero che non appena "liberato" compie nobili gesta per il bene del suo
popolo prima di tutto, e della TdM in generale, schierandosi senza
alcun dubbio dalla parte "giusta".
Per me il fattore-incantesimo è determinate.
Mi associo con Nienna per quanto riguarda Galadriel, e al momento non
mi vengono in mente altri esempi di "convertiti".
Vèon
-----------------------
- I bàd an ist ereb -
Théoden King
> Per alcuni (ad es. F. Delle Rupi, sentito al Eldamar) Theoden sarebbe
> dapprima passato alla via del "male" (e questo anche nel caso ci sia da
> parte di Grima o Saruman un incantesimo) e in un secondo momento (che e'
> quello che mi interessa ora) sarebbe passato, incontrando Gandalf, dal
> male al bene.
Mi sento chiamato in causa... Direi che la figura di Théoden si presta a
varî livelli di interpretazione. Pensare che sia un codardo apatico che
diventa eroe e fa una bella morte è superficiale.
Io direi che, a livello psicologico (non sono uno psichiatra, ma ho
tradotto tante cose sul disturbo postraumatico da stress e quindi un po' ne
capisco) ha subito una sorta di trauma, su cui i cattivi di turno hanno
fatto leva. Difficile capire se predomini la colpa per omissione o la
compassione per un personaggio che è certamente "malato". Personalmente, in
entrambi i casi, non parlerei di Théoden come di personaggio che sta dalla
parte del male, quanto di personaggio controllato da forze certamente
malefiche.
La vera natura del personaggio, certamente, emerge dopo, tant'è che
risulta inattaccabile alle tentazioni, tanto che il nostro simpatico oratore
lo definí "chiaramente schierato".
Anche per questa ragione il personaggio mi sta particolarmente a cuore:
è veramente molto "umano", con tutte le debolezze e le qualità di un uomo,
che può sbagliare (nel film poi... ogni volta che dice qualcosa succede
l'opposto...), si può riscattare, e con quel finale glorioso che sa tanto di
valchirie...
Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!
Nienna
> Beh, la traduzione *ufficiale*, se cosi' vogliamo chiamarla, e'
> Vermilinguo. A me da' piu' l'idea del viscido che del velenoso.
Questo è anche vero - ma anticamente in inglese "worm" significava
serpente, e solo in seguito è passato a designare i vermi. Mi sembra che
nel Silmarillion Glaurung viene chiamato almeno una volta "worm".
E comunque, a proposito del veleno, se non mi ricordo male nel SdA Gandalf
dice che Grima "versava il suo veleno nelle orecchie del re". Scusate se
la citazione è inesatta, ma come ormai sapete a memoria non ho il libro in
ufficio.
Raffaele Castagno
> bubbo ha scritto:
> > Beh, la traduzione *ufficiale*, se cosi' vogliamo chiamarla, e'
> > Vermilinguo. A me da' piu' l'idea del viscido che del velenoso.
> Questo è anche vero - ma anticamente in inglese "worm" significava
> serpente, e solo in seguito è passato a designare i vermi. Mi sembra che
> nel Silmarillion Glaurung viene chiamato almeno una volta "worm".
> E comunque, a proposito del veleno, se non mi ricordo male nel SdA Gandalf
> dice che Grima "versava il suo veleno nelle orecchie del re". Scusate se
> la citazione è inesatta, ma come ormai sapete a memoria non ho il libro in
> ufficio.
Nel film (non ricordo nel libro) Eowin, al capezzale di theodred
dice a Grima: "le tue parole sono veleno"
Raffaele
--
Raffaele Castagno
Cla
news:c824al$s4s$1...@news.newsland.it...
> Inauguro questa interessantissima discussione (quale onore!) dicendo che
> indubbiamente da parte di Théoden si può riscontrare quello che i
> cattolici chiamano "peccato di omissione" - ovvero un peccato che non
> consiste tanto nel fare qualcosa di sbagliato, quando nel non fare nulla
> in situazioni critiche.
Buono spunto.
> Quando appare nelle Due Torri, il re di Rohan è preda dell'apatia più
> totale, e in una condizione del genere le parole velenose di Grima (che
> non per niente viene chiamato Wormtongue, ovvero Lingua di Serpente)
> risultano particolarmente efficaci. Ora, credere ciecamente alle opinioni
> ed insinuazioni di un "cattivo" è sicuramente una forma di cedimento al
> male, sia pure in senso passivo e non attivo.
MA allora escludi che per Theoden si possa parlare di "possessione" magica?
Sul "caso" Theoden ho due dubbi:
- uno sul suo passaggio dal bene al male, ovvvero se abbia volontarimente
(seppur passivamente) ceduto alle parole del Grima, OPPURE se ci sia di
mezzo un incantesimo, e in questo caso si puo' "discolpare" Theoden
(all'incirca di come si puo' discolpare Frdodo);
- l'altro sul suo passaggio dal male al bene: ovvero se nell'incontro con
Gadalf vi sia o meno un incantesimo "liberatorio" nei contronti di Theoden.
In perfetta analogia con quanto sopra, qui Theoden sceglie volntariamente di
passare dal male al bene, OPPURE e' Gandalf che lo forza in qualche modo?
> Quindi, forse parlare di conversione vera e propria è eccessivo, ma
> certamente di recupero della coscienza è opportuno.
Se non ho capito male, tu sei per la volontarieta' del primo atto compito da
Theoden (dannazione), mentre sulla sua conversione sei piu' cauta. Dico
bene?
> Anche qui, come nel
> caso di Boromir, si tratta di un personaggio che possiede molte qualità
> positive, ma che ha quello che in inglese si chiama "tragic flaw".
Ovvero?
> Per passare alla seconda parte della tua domanda, mi viene in mente in
> particolare un personaggio - e qui sono suffragata da Tolkien stesso:
> parlo di Galadriel (che egli definisce "una penitente").
Verissimo: non ci avevo mai pensato. Comunque tre "conversioni" sono davvero
poche...
Cla
news:m469a05qfagr0u9dg...@4ax.com...
> Che secondo me Theoden non puň essere annoverato nella schiera di
> quelli passati alla via del male e poi convertito, perchč l'ha fatto
> sotto l'effetto di un incantesimo di Saruman. Sarebbe come considerare
> tossicodipendente una persona che č stata drogata a forza. Quindi
> secondo me non si tratta di una "conversione" da parte sua, tanto č
> vero che non appena "liberato" compie nobili gesta per il bene del suo
> popolo prima di tutto, e della TdM in generale, schierandosi senza
> alcun dubbio dalla parte "giusta".
Quindi tutto colpa degli incantesimi, sia nel male (prima) che nel bene?
> Mi associo con Nienna per quanto riguarda Galadriel, e al momento non
> mi vengono in mente altri esempi di "convertiti".
Pensaci e sappimi dire.
Erynvess
> "Nienna":
> MA allora escludi che per Theoden si possa parlare di "possessione"
> magica?
Io sì, e quindi sono d'accordo con Nienna.
A me sembra che l'incantesimo di possessione e il successivo esorcismo
siano propri del film, non del libro.
> Sul "caso" Theoden ho due dubbi:
> - uno sul suo passaggio dal bene al male, ovvvero se abbia
> volontarimente (seppur passivamente) ceduto alle parole del Grima,
> OPPURE se ci sia di mezzo un incantesimo,
Io direi la prima.
Come dice Nienna, ha permesso a Vermilinguo di parlargli, di
instillargli veleno, probabilmente perché era disperato già prima.
Questa non è una deliberata scelta del male, quindi io non parlerei di
dannazione come fai tu, ma è comunque un cedere al male, pur con tutte
le attenuanti. E mi sembra che in ISDA ci sia un po' di riprovazione per
lui.
> - l'altro sul suo passaggio dal male al bene: ovvero se
> nell'incontro con Gadalf vi sia o meno un incantesimo "liberatorio"
> nei contronti di Theoden.
No, nessun incantesimo, nessuna forzatura. Del resto Gandalf non
potrebbe forzare nessuno, rispetta la libertà degli uomini!
Gandalf toglie semplicemente di mezzo Grima, e scuote Theoden, che può
quindi scegliere liberamente di tornare in sé, di sperare e di agire. E
la cosa non è immediata, ci vuole un po' di tempo.
> > Quindi, forse parlare di conversione vera e propria è eccessivo, ma
> > certamente di recupero della coscienza è opportuno.
PDA!
> > parlo di Galadriel (che egli definisce "una penitente").
D'accordo anche qui.
> Verissimo: non ci avevo mai pensato. Comunque tre "conversioni" sono
> davvero poche...
Un po' ci vedrei anche Frodo: all'inizio condanna senza scampo Gollum,
poi gli dà speranza e lo salva. Non è passaggio da dannazione a
salvezza, ma in piccolo è un grande passaggio.
Ma adesso rilancio: quanti personaggi ci sono che passano dal bene al
male?
A parte Sauron, Saruman, Orchi e compagnia.
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: http://it.geocities.com/erynvess/Testadura
Včon
with us this insanity:
>Quindi tutto colpa degli incantesimi, sia nel male (prima) che nel bene?
Secondo me si, anche se l'accezione di "incantesimo" nella TdM č molto
diversa da quella alla quale siamo abituati, tipo Fireball e cose
affini.
Ma ribadisco che l'altra versione proposta č altrettanto valida...
>Pensaci e sappimi dire.
Dovrai attendere fino a lunedě, temo...
Včon
-----------------------
- I bŕd an ist ereb -
Včon
shared with us this insanity:
>Io sì, e quindi sono d'accordo con Nienna.
>A me sembra che l'incantesimo di possessione e il successivo esorcismo
>siano propri del film, non del libro.
Non sono molto d'accordo che sia solo nel film, anche se nel libro non
è mai detto a chiare lettere, secondo me doveva essere un incantesimo,
altrimenti non si spiegano gli atti eroici compiuti appena dopo la
"liberazione". Credo che un processo naturale avrebbe richiesto molto
più tempo.
>No, nessun incantesimo, nessuna forzatura. Del resto Gandalf non
>potrebbe forzare nessuno, rispetta la libertà degli uomini!
Eppure Gandalf si "rivela" per essere il Bianco proprio per liberare
Theoden. Non proprio un incantesimo, ma poco ci manca.
Ci tengo a precisare che questo non è un post "contro". Ritengo la tua
ipotesi tanto plausibile quanto la mia... In realtà probabilmente non
esiste una risposta univoca.
Cla
> Ma ribadisco che l'altra versione proposta č altrettanto valida...
Non puoi tenre il piede in due staffe ;-)
> Dovrai attendere fino a lunedě, temo...
Scommettiamo che non troverai nessun'altro esempio di "conversione"?
Cla
news:c82les$17j$1...@atlantis.cu.mi.it...
> Io sì, e quindi sono d'accordo con Nienna.
> A me sembra che l'incantesimo di possessione e il successivo esorcismo
> siano propri del film, non del libro.
Il film "interpreta" la scena descritta nel libro come un incantesimo di
Gandalf, e imho ha PJ ha ragione, almeno qui. Il fatto che usi il bastone,
che ci sia una luce improvvisa, depongono a favore dell'incantesimo. In ogni
caso, ripensandoci, l'interpretazione dell'incontro con G. non e' decisivo
per il problema posto: G. lo libera con un'incantesimo (o senza incantesimo)
e poi Theoden sceglie di nuovo il bene. E' invece decisivo il primo passo di
Th. verso il male: e' dovuto a un incantesimo o no?
> Io direi la prima.
> Come dice Nienna, ha permesso a Vermilinguo di parlargli, di
> instillargli veleno, probabilmente perché era disperato già prima.
Ah, ok. Bisogna che vada a rileggermi i pochi brani su quell'evento.
> No, nessun incantesimo, nessuna forzatura.
Vedi sopra.
> Un po' ci vedrei anche Frodo: all'inizio condanna senza scampo Gollum,
> poi gli dà speranza e lo salva. Non è passaggio da dannazione a
> salvezza, ma in piccolo è un grande passaggio.
Mmmmm.
> Ma adesso rilancio: quanti personaggi ci sono che passano dal bene al
> male?
> A parte Sauron, Saruman, Orchi e compagnia.
Sono una caterva :-): tutti i "cattivi" sono passati dal bene al male, visto
che "nemmeno Sauron era malvagio all'inizio" (cit.)
Théoden King
> E comunque, a proposito del veleno, se non mi ricordo male nel SdA Gandalf
> dice che Grima "versava il suo veleno nelle orecchie del re".
Per i Rohirrim, Tolkien ha attinto a piene mani da Shakespeare. Quella
che dici è una citazione dell'Amleto (la morte del padre), ed Éowyn e la
profezia per cui sconfigge il nemico non essendo un uomo riecheggia quella
della morte di MacBeth.
Cirdan
V> altrimenti non si spiegano gli atti eroici compiuti appena dopo la
V> "liberazione". Credo che un processo naturale avrebbe richiesto molto
V> più tempo.
Beh, non è detto che ad essere innaturale debba essere la caduta nello sconforto:
poteva anche esserlo la guarigione, a cui Gandalf aveva dato una
"spintarella" tramite Narya.
V> Eppure Gandalf si "rivela" per essere il Bianco proprio per liberare
V> Theoden. Non proprio un incantesimo, ma poco ci manca.
Ma anche con l'incantesimo più potente Gandalf non può annullare il libero
arbitrio di Theoden, può soltanto cercare di convincerlo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com
Cla
news:2gjn3aF...@uni-berlin.de...
> Mi sento chiamato in causa...
Direi. E hai visto come ho scritto bene il tuo nome?
> Io direi che, a livello psicologico (non sono uno psichiatra, ma ho
> tradotto tante cose sul disturbo postraumatico da stress e quindi un po'
ne
> capisco) ha subito una sorta di trauma, su cui i cattivi di turno hanno
> fatto leva. Difficile capire se predomini la colpa per omissione o la
> compassione per un personaggio che è certamente "malato".
Non ho capito: di chi e' la compassione?
>Personalmente, in
> entrambi i casi, non parlerei di Théoden come di personaggio che sta dalla
> parte del male, quanto di personaggio controllato da forze certamente
> malefiche.
Risposta scontata :-)
> Anche per questa ragione il personaggio mi sta particolarmente a
cuore:
> è veramente molto "umano", con tutte le debolezze e le qualità di un uomo,
> che può sbagliare (nel film poi... ogni volta che dice qualcosa succede
> l'opposto...), si può riscattare, e con quel finale glorioso che sa tanto
di
> valchirie...
Verissimo.
Cirdan
TK> Per i Rohirrim, Tolkien ha attinto a piene mani da Shakespeare.
Al massimo ha attinto in negativo, nel senso di idee e temi che gli
piacevano ma toccati da Shakespeare in maniera che non gli piacevano (come
gli Ent).
A Tolkien Shakespeare non piaceva molto, in particolare Macbeth, le streghe
e la scena della foresta che muove contro di lui gli erano particolarmente
invise. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://ladyblonde.net - L'ottavo capitolo è online!
Rosie Cotton
> Mi chiedo se anche Théoden possa annoverarsi in quest'ultimo caso.
> Per alcuni (ad es. F. Delle Rupi, sentito al Eldamar) Theoden sarebbe
> dapprima passato alla via del "male" (e questo anche nel caso ci sia da
> parte di Grima o Saruman un incantesimo) e in un secondo momento (che e'
> quello che mi interessa ora) sarebbe passato, incontrando Gandalf, dal
> male al bene. Voi che ne dite?
Faccio fatica a dire che Theoden sia stato malvagio un tempo. Non credo che
si possa parlare dell'incantesimo (infatti, anch'io credo che questa sia
un'invenzione filmica, che nel libro non c'e`). Il "torpore" di Theoden e`
stato imho una conseguenza di circostanze assolutamente naturali, di cui
pero` sappiamo ben poco. Provo a immaginare un uomo responsabile e
sensibile, indeciso sul da farsi perche' non desidera rischiare inutilmente
la vita dei suoi sudditi. Ed ecco che trova Grima, che alimenta questo
desiderio di rimandare. Piano piano la sua compagnia diventa
indispensabile, perche' sembra l'unico in grado di capire quale peso grava
sulle spalle del Re. E cosi` Theoden cade sotto l'influenza di Vermilinguo.
Chi puo` condannarlo o biasimarlo? Puo` la debolezza essere una colpa?
Imho, lui non ha *scelto* ma ha subito, non e` riuscito ad opporsi ad una
scelta che gli veniva imposta.
Gandalf riesce a infondere speranza, a convincere il Re di non essere da
solo, di avere una via di uscita, una speranza per il suo popolo. Gli apre
gli occhi sulla situazione reale. Theoden e` abbastanza umile per lasciarsi
convincere e per credere a Gandalf il Bianco, e abbastanza puro per
ritornare ad essere la guida dei Rohirrim e per morire in battaglia. Ho
rimpianto molto quest'immagine quando ho visto Theoden altezzoso e
presuntuoso del film, imho molto lontano da quello del libro.
Viene naturale paragonarlo a Denethor, che per certi versi si trova in una
situazione simile: anche lui apparentemente non ha speranza. Cio` che li
differenzia in fondo e` proprio l'umilta`.
> Ci sono altri esempi di conversione nella TdM?
Mi vengono in mente due esempi di semi-conversioni finite male: Sauron e
Gollum. Ci devo pensare :-)
Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas
Théoden King
> Provo a immaginare un uomo responsabile e
> sensibile, indeciso sul da farsi perche' non desidera rischiare
inutilmente
> la vita dei suoi sudditi.
Aggiungi che forse contribuisce il dolore per la perdita dell'amata
consorte. E forse anche per quella del figlio, a un certo punto.
> Ho
> rimpianto molto quest'immagine quando ho visto Theoden altezzoso e
> presuntuoso del film, imho molto lontano da quello del libro.
Altezzoso? A me è parso regale, ma non altezzoso. Peraltro, un reuccio
docile e sottomesso mi parrebbe fuori luogo. Semmai è lacerato dal rimorso,
ma lo definirei piuttosto "grintoso", non "altezzoso". Presuntuoso, poi, non
mi sembra proprio, anzi, varie volte sostiene sapere benissimo di non avere
forze sufficienti per contrastare Mordor, cosa che a mio avviso riflette una
certa onestà, non presunzione.
> Viene naturale paragonarlo a Denethor, che per certi versi si trova in una
> situazione simile: anche lui apparentemente non ha speranza.
Però Denethor è uno stronzo, e gli sta bene. ;-)
Baccador
"Rosie Cotton" <tan...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:1kkaehi18dk5t$.ofe3ho9sqdbd$.dlg@40tude.net...
> Gandalf riesce a infondere speranza, a convincere il Re di non essere da
> solo, di avere una via di uscita, una speranza per il suo popolo. Gli
apre
> gli occhi sulla situazione reale.
PDA:
"a te potrei dare consigli e pronunziare parole di speranza. Vuoi
udirle?";
"Troppo a lungo sei rimasto seduto nelle ombre, fidando in racconti
contorti e suggerimenti disonesti";
"Gli anni non pesano sulle tue spalle come alcuni vorrebbero".
> Viene naturale paragonarlo a Denethor, che per certi versi si trova in
una
> situazione simile: anche lui apparentemente non ha speranza. Cio` che li
> differenzia in fondo e` proprio l'umilta`.
Sempre più d'accordo! ^__^
Omaggi
--
Bacca
Rosie Cotton
> Aggiungi che forse contribuisce il dolore per la perdita dell'amata
> consorte. E forse anche per quella del figlio, a un certo punto.
Anche.
> Altezzoso? A me è parso regale, ma non altezzoso. Peraltro, un reuccio
> docile e sottomesso mi parrebbe fuori luogo. Semmai è lacerato dal rimorso,
> ma lo definirei piuttosto "grintoso", non "altezzoso". Presuntuoso, poi, non
> mi sembra proprio, anzi, varie volte sostiene sapere benissimo di non avere
> forze sufficienti per contrastare Mordor, cosa che a mio avviso riflette una
> certa onestà, non presunzione.
Si vede che abbiamo avuto impressioni diverse. A me quello che descrivi
pare Theoden del libro, non del film.
> Però Denethor è uno stronzo, e gli sta bene. ;-)
Prova a cercare il thread di circa 2 anni fa sull'argomento: imho,
illuminante (vero, Belladonna ;-) ?
> Saluti,
Ciao Sire Umano, c. [cit.] :-)
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede.
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche
Nienna
> Nel film (non ricordo nel libro) Eowin, al capezzale di theodred
> dice a Grima: "le tue parole sono veleno"
Nel capitolo "Le case di Guarigione" Gandalf dice ad Eomer "Credi che
Vermilinguo avesse veleno solo per le orecchie di Theoden?". Quindi esiste
l'idea che le parole di Grima fossero in qualche modo avvelenate.
--
Théoden King
> > Però Denethor è uno stronzo, e gli sta bene. ;-)
>
> Prova a cercare il thread di circa 2 anni fa sull'argomento: imho,
> illuminante (vero, Belladonna ;-) ?
Perdonami, ma sono terribile con Google, e non ho mai la pazienza di
cercare. Qualcuno ha un link, o perlomeno sa dire il nome preciso del
filone?
Théoden King
> > Difficile capire se predomini la colpa per omissione o la
> > compassione per un personaggio che è certamente "malato".
>
> Non ho capito: di chi e' la compassione?
Perdonami, dormo troppo poco per scrivere tutti questi messaggi... Sia
l'idea di colpa che quella di compassione le attribuisco a me nel commentare
il personaggio in questione.
Rosie Cotton
> Perdonami, ma sono terribile con Google, e non ho mai la pazienza di
> cercare. Qualcuno ha un link, o perlomeno sa dire il nome preciso del
> filone?
Credo sia questo:
http://snipurl.com/6fvb
Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi
Rosie Cotton
> Rosie Cotton, хоббит, которая назвала меня "королем х**ев", написала:
Ooops... Vedo che sei edotto ;-) Comunque, ti ho chiamato con l'appellativo
che ti sei dato tu, Sire, ma non era esattamente cio` che hai scritto ;-)
Vabbeh, stiamo scadendo, non lo faccio piu`!
> Perdonami, ma sono terribile con Google, e non ho mai la pazienza di
> cercare. Qualcuno ha un link, o perlomeno sa dire il nome preciso del
> filone?
Ho provato a fare una veloce ricerchina, ma nemmeno io sono molto brava con
goooooogle: non l'ho trovato. Vediamo se qualcun altro ti sa dare
riferimenti precisi, altrimenti ci riprovo.
Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery
Thingol
>L'altro giuoorno... Théoden King disse:
>
>> Perdonami, ma sono terribile con Google, e non ho mai la pazienza di
>> cercare. Qualcuno ha un link, o perlomeno sa dire il nome preciso del
>> filone?
>
>Credo sia questo:
>http://snipurl.com/6fvb
Ma anche questo:
http://snipurl.com/6gbv
Gnau
--
Thingol - IFScT #48
Just one thing in it: me or him.
And I love life!
(pull out the pin)
Erynvess
> Non sono molto d'accordo che sia solo nel film, anche se nel libro
> non č mai detto a chiare lettere, secondo me doveva essere un
> incantesimo,
Beh, almeno dici che nel libro non č detto ;-)
E' un'interpretazione, che a me non convince affatto.
> altrimenti non si spiegano gli atti eroici compiuti
> appena dopo la "liberazione". Credo che un processo naturale avrebbe
> richiesto molto piů tempo.
Ma ha richiesto tempo. Gandalf parla un sacco con Theoden, e la
liberazione definitiva dall'influenza della "malattia" di Theoden
avviene quando il re riprende in mano la sua spada.
> Eppure Gandalf si "rivela" per essere il Bianco proprio per liberare
> Theoden. Non proprio un incantesimo, ma poco ci manca.
Gandalf in quel momento si rivela, ma colpisce Grima, lo zittisce. E poi
si rivolge pianamente a Theoden, dicendogli: Vuoi ascoltarmi?
Erynvess
> Il film "interpreta" la scena descritta nel libro come un incantesimo
> di Gandalf, e imho ha PJ ha ragione, almeno qui. Il fatto che usi il
> bastone, che ci sia una luce improvvisa, depongono a favore
> dell'incantesimo.
Secondo me lì colpisce semplicemente Grima: si rivela, c'è buio ma il
Vermilinguo continua a parlare. Allora Gandalf lo colpisce, zittisce
quella voce maligna. E poi parla a Theoden, semplicemente, e lo convince
ad ascoltarlo piano piano. Non dico che Naria non c'entri nulla, ma è
Theoden che decide di ascoltarlo.
OK, qualcuno può pensare che la voce di Grima fosse incantatrice come
quella di Saruman, e quindi zittendolo si romperebbe un incantesimo. Ma
io non lo credo. E poi nemmeno la voce di Saruman è un vero incantesimo:
solo i deboli ci cascano, ma Theoden no, non più. Perché è una cosa che
comunque va ascoltata, accettata.
Intendiamoci: io non sono per niente sicura che Theoden abbia scelto il
male ascoltando Grima. Ma ha sbagliato a permettergli di parlargli così.
E spesso, molto spesso, non reagire di fronte al male vuol dire
lasciarlo fare. Non scegliere, non opporre la resistenza di una
coscienza vigile, vuol dire cedere. E non scegliere, non agire, è molto
più facile che scegliere, magari faticosamente.
Per questo penso che Theoden non è completamente responsabile
dell'accaduto, ma che se fosse riuscito a reagire all'inizio, come fa
poi con Saruman, avrebbe potuto resistere alle parole di Grima.
> In ogni caso, ripensandoci, l'interpretazione
> dell'incontro con G. non e' decisivo per il problema posto: G. lo
> libera con un'incantesimo (o senza incantesimo) e poi Theoden sceglie
> di nuovo il bene. E' invece decisivo il primo passo di Th. verso il
> male: e' dovuto a un incantesimo o no?
Credo che le cose siano molto legate.
Io credo che sia andata come spiegato bene da Rosie.
>> Un po' ci vedrei anche Frodo: all'inizio condanna senza scampo
>> Gollum, poi gli dà speranza e lo salva. Non è passaggio da
>> dannazione a salvezza, ma in piccolo è un grande passaggio.
>
> Mmmmm.
Perché no?
>> Ma adesso rilancio: quanti personaggi ci sono che passano dal bene
>> al male? A parte Sauron, Saruman, Orchi e compagnia.
>
> Sono una caterva :-): tutti i "cattivi" sono passati dal bene al
> male, visto che "nemmeno Sauron era malvagio all'inizio" (cit.)
Non barare ;-p
Ti ho detto di non citare Sauron e compagnia ;-)
Perché, almeno stando a ISDA, loro sono cattivi senza scampo.
Non lo sono invece Dunlandiani, Haradrim e gli altri Uomini che
combattono contro i nostri. E che alla fine, in molti, fanno pace.
Chi passa dal bene al male, in ISDA?
Se poi torniamo al Silmarillion, gli uomini avevano scelto il male,
l'Ombra, ma poi in molti o alcuni sono tornati indietro.
Cirdan
E> qualcuno può pensare che la voce di Grima fosse incantatrice come
E> quella di Saruman,
Ossia zero, se per "incantatrice" intendiamo "magica": Tolkien nelle lettere
dice che la voce di Saruman era solo una abilità oratoria eccezionale e non
un potere derivante dalla sua natura di maia.
Al massimo la voce di Saruman è "incantatrice" quanto sono "incantati" il
lembas ed i mantelli di Lorien.
E> poi nemmeno la voce di Saruman è un vero incantesimo
Ecco, vedi a rispondere prima di aver letto tutto il post? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Amico è colui con cui puoi stare in silenzio"
http://www.loreena.terrediconfine.net
Včon
with us this insanity:
>Beh, almeno dici che nel libro non č detto ;-)
>E' un'interpretazione, che a me non convince affatto.
Prendo atto! :-)
>> altrimenti non si spiegano gli atti eroici compiuti
>> appena dopo la "liberazione". Credo che un processo naturale avrebbe
>> richiesto molto piů tempo.
>
>Ma ha richiesto tempo. Gandalf parla un sacco con Theoden, e la
>liberazione definitiva dall'influenza della "malattia" di Theoden
>avviene quando il re riprende in mano la sua spada.
Certo, ma comunque uno spazio di poche ore. Mi sembra un po'
improbabile che si sia trattato di un processo naturale.
>> Eppure Gandalf si "rivela" per essere il Bianco proprio per liberare
>> Theoden. Non proprio un incantesimo, ma poco ci manca.
>
>Gandalf in quel momento si rivela, ma colpisce Grima, lo zittisce. E poi
>si rivolge pianamente a Theoden, dicendogli: Vuoi ascoltarmi?
Pensandoci potrei appoggiare la teoria di Cirdan a proposito di un
piccolo intervento di Narya. Ma siamo sempre nella speculazione...
Včon
with us this insanity:
>"Vèon" <newslett...@uniBLINDAnetcom.it> ha scritto nel messaggio
>news:0lp9a0d1g8tfg58mh...@4ax.com...
>
>> Ma ribadisco che l'altra versione proposta è altrettanto valida...
>
>Non puoi tenre il piede in due staffe ;-)
Qui penso di si, perchè in realtà non ci sono "prove provate" che
supportano una delle due versioni, quindi in realtà potremmo avere
tutti ragione. In questo caso, ho una mia opinione ma riconosco che
l'altra è altrettanto valida.
>> Dovrai attendere fino a lunedì, temo...
>
>Scommettiamo che non troverai nessun'altro esempio di "conversione"?
Diavolo, non ho avuto tempo ma mi riprometto di farlo. Adesso è una
sfida!!! :-)
Cla
news:c881cl$kc$8...@atlantis.cu.mi.it...
> Beh, almeno dici che nel libro non è detto ;-)
> E' un'interpretazione, che a me non convince affatto.
E come mi spieghi che Gandalf per convincere Theoden aveva necessita' del
suo bastone magico?
Včon
with us this insanity:
>E come mi spieghi che Gandalf per convincere Theoden aveva necessita' del
>suo bastone magico?
Ottimo appunto! :-)
Včon
shared with us this insanity:
>Beh, non č detto che ad essere innaturale debba essere la caduta nello sconforto:
>poteva anche esserlo la guarigione, a cui Gandalf aveva dato una
>"spintarella" tramite Narya.
Appunto... Secondo me sono ambedue "innaturali".
> V> Eppure Gandalf si "rivela" per essere il Bianco proprio per liberare
> V> Theoden. Non proprio un incantesimo, ma poco ci manca.
>
>Ma anche con l'incantesimo piů potente Gandalf non puň annullare il libero
>arbitrio di Theoden, puň soltanto cercare di convincerlo.
Certo. Infatti č quello che fa, ma secondo me con una piccola
spintarella che di umano ha poco...
Cla
E> >> Un po' ci vedrei anche Frodo: all'inizio condanna senza scampo
E> >> Gollum, poi gli dà speranza e lo salva. Non è passaggio da
E> >> dannazione a salvezza, ma in piccolo è un grande passaggio.
C> > Mmmmm.
E> Perché no?
Non era un "no": era solo segno che ci stavo pensando su ;-). Come hai detto
tu, e' un grande passaggio, ma non una conversione.
> > Sono una caterva :-): tutti i "cattivi" sono passati dal bene al
> > male, visto che "nemmeno Sauron era malvagio all'inizio" (cit.)
>
> Non barare ;-p
> Ti ho detto di non citare Sauron e compagnia ;-)
Ma se per "compagnia" intendi tutti i cattivi, come faccio a indicarti un
cattivo che era buono?
> Perché, almeno stando a ISDA, loro sono cattivi senza scampo.
Qui non concordo. G. "prova" a recuperare Saruman.
> Non lo sono invece Dunlandiani, Haradrim e gli altri Uomini che
> combattono contro i nostri. E che alla fine, in molti, fanno pace.
> Chi passa dal bene al male, in ISDA?
Ah, adesso ho capito cosa intendevi per "compagnia" :-). Comunque anche per
questi direi che c'e' questo passaggio dal bene al male. Non trovi?
> Se poi torniamo al Silmarillion, gli uomini avevano scelto il male,
> l'Ombra, ma poi in molti o alcuni sono tornati indietro.
Tutti gli uomini?
Cla
news:jqvga0lgai94080ld...@4ax.com...
> Ottimo appunto! :-)
Oppss, ho fatto un po' di casino coi mail: la mia era una risposta a
Erynvess :-)
Cirdan
V> Appunto... Secondo me sono ambedue "innaturali".
E secondo me no. :)
V> Certo. Infatti č quello che fa, ma secondo me con una piccola
V> spintarella che di umano ha poco...
Embč? Anche i mantelli elfici non sono opera umana ma non sono "incantesimo"
nel senso che tu usi, ossia dei poteri degli ainur.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)
http://www.loreena.terrediconfine.net
Erynvess
> >http://snipurl.com/6fvb
> Ma anche questo:
> http://snipurl.com/6gbv
E anche questo: http://snipurl.com/66ug
Oppure leggi direttamente l'ottimo articolo che in seguito ha scritto
Marco Messina (Maidros): "Indagine a Minas Tirith" sul sito
http://www.middangeard.org/durin.htm
Erynvess
> Certo, ma comunque uno spazio di poche ore. Mi sembra un po'
> improbabile che si sia trattato di un processo naturale.
Perché?
Non capisco perché avrebbe dovuto essere più lenta.
Non era una malattia fisica. E` vero che i muscoli del Re saranno stati
atrofizzati, e quindi in realtà il processo avrebbe dovuto essere più
lungo. Ma questo vale per il corpo, non per la mente. Il problema di
Theoden era semplicemente questo: mi fido di Grima, che mi fa vedere
tutto buio e disperato, o do fiducia a Gandalf, che mi parla di
speranza? Una volta deciso di ascoltarlo (e questa è una decisione
libera, ne converrai), si lascia convincere ad alzarsi e ad uscire, e lì
vede veramente che non è tutto buio. Poi Gandalf gli parla di un segreto
(l'Anello che va a Ovest?), e della reazione dei popoli liberi,
dell'aiuto di Aragorn, e la speranza diventa sempre più forte. E il
corpo va dietro, e respirando di nuovo liberamente ricorda la forza di
un tempo e reagisce.
> Pensandoci potrei appoggiare la teoria di Cirdan a proposito di un
> piccolo intervento di Narya. Ma siamo sempre nella speculazione...
Tieni presente però che nemmeno Narya è incantesimo: aiuta Gandalf a
infondere speranza, ma non prevarica mai il libero arbitrio.
Erynvess
> E come mi spieghi che Gandalf per convincere Theoden aveva
> necessita' del suo bastone magico?
Non ce l'aveva!
L'ha usato contro Grima, per farlo tacere, non su Theoden: a lui parla.
E comunque anche il colpo di bastone non fa cambiare Grima: anche dopo,
lui rimane il solito Vermilingo che cerca di convincere il Re con bugie
e maldicenze.
Včon
shared with us this insanity:
>Perché?
>Non capisco perché avrebbe dovuto essere più lenta.
Per lo stesso motivo per cui era stato lento il processo inverso.
Anche qui non è chiaro nel testo, e quindi speculo, però mi pare di
capire che il processo di "degradamento" di Theoden sia durato un
lasso di tempo piuttosto lungo, o almeno questa è la mia
interpretazione. Non mi spiego allora come mai poche parole in poche
ore abbiano potuto cancellare interamente uno stato simile, sia
mentale (al limite possibile) che fisico (e qui sta il problema). Per
questo teorizzo un qualche intervento non-naturale (la parola
incantesimo o magia danno adito a troppi freintendimenti)
>Tieni presente però che nemmeno Narya è incantesimo: aiuta Gandalf a
>infondere speranza, ma non prevarica mai il libero arbitrio.
Si, certo. Infatti, un intervento per dare speranza sufficiente a
Thèoden per rinsavire in tempi così brevi.
Sempre di intervento si tratta...
Mi piace questa discussione... :-)
Erynvess
> Non era un "no": era solo segno che ci stavo pensando su ;-). Come hai detto
> tu, e' un grande passaggio, ma non una conversione.
Questo se tu consideri conversione solo il passaggio da una chiara
scelta di male verso una chiara decisione per il bene. Ma io credo che
convertirsi significa anche fare un sacco di piccole scelte, da un non
bene a un bene più grande. Tutti, anche i più santi, ogni giorno sono
chiamati a convertirsi.
Nel caso in questione, Frodo sbagliava a "condannare" Gollum, è
chiaro. E poi cambia, si lascia vincere dalla pietà e dalla speranza
che anche per Smeagol ci sia una possibilità di ritornare sui suoi
passi. E questo cambiamento è necessario per la salvezza di Frodo
stesso, dei suoi amici e di tutta la TdM.
> > > Sono una caterva :-): tutti i "cattivi" sono passati dal bene al
> > > male, visto che "nemmeno Sauron era malvagio all'inizio" (cit.)
> >
> > Non barare ;-p
> > Ti ho detto di non citare Sauron e compagnia ;-)
>
> Ma se per "compagnia" intendi tutti i cattivi, come faccio a indicarti un
> cattivo che era buono?
Per "compagnia" intendo Orchi e Troll, oltre a Sauron.
Perché, almeno all'interno di ISDA, non hanno nessuna possibilità di
redenzione, sono malvagi e basta. Poi ci possiamo chiedere da dove
sono usciti, ma la risposta non c'è: per Sauron sì, ma non per gli
Orchetti. Quindi io non li vedo come uomini che hanno scelto il male e
poi hanno la possibilità di convertirsi. E nemmeno Sauron: casomai è
più vicino agli angeli caduti.
> > Perché, almeno stando a ISDA, loro sono cattivi senza scampo.
>
> Qui non concordo. G. "prova" a recuperare Saruman.
Sì, ho sbagliato a citare Saruman.
> > Non lo sono invece Dunlandiani, Haradrim e gli altri Uomini che
> > combattono contro i nostri. E che alla fine, in molti, fanno pace.
> > Chi passa dal bene al male, in ISDA?
>
> Ah, adesso ho capito cosa intendevi per "compagnia" :-). Comunque anche per
> questi direi che c'e' questo passaggio dal bene al male. Non trovi?
Certo, ma poi tornano al bene. Non tutti, ma nemmeno nessuno.
> > Se poi torniamo al Silmarillion, gli uomini avevano scelto il male,
> > l'Ombra, ma poi in molti o alcuni sono tornati indietro.
>
> Tutti gli uomini?
Gli Edain.
E comunque tu avevi chiesto se c'erano esempi di "conversione",
negandone l'esistenza. A me pare un discorso affrettato.
Tarabas Hunnaur
> Io sì, e quindi sono d'accordo con Nienna.
> A me sembra che l'incantesimo di possessione e il successivo esorcismo
> siano propri del film, non del libro.
[CUT]
PDA.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala
Théoden King
> Thčoden
Théoden. Figlio di Thengel. Nipote di Fengel. E via scorrendo...
Théoden King
> > Certo, ma comunque uno spazio di poche ore. Mi sembra un po'
> > improbabile che si sia trattato di un processo naturale.
>
> Perché?
> Non capisco perché avrebbe dovuto essere più lenta.
> Non era una malattia fisica.
A maggior ragione, credo ci sarebbe voluto del tempo. Un mal di testa ti
passa, un disturbo psichico, ammesso che ti passi, richiede taaaanto tempo,
da quello che so io.
Saluti,
Soronel l'Araldo
> Tutti gli uomini?
"Una tenebra si stende dietro di noi, e noi le abbiamo volto le spalle e
non desideriamo tornarvi neppure col pensiero", disse Bëor a Finrod
Felagund, quindi tutti. Ed anche se in passato per aver scritto questo mi
hanno riso in faccia (o meglio sul monitor), secondo me in quell'ombra
c'era di mezzo una mela...
--
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Affinché il male trionfi, è sufficiente che gli uomini probi non facciano
nulla.
- Edmund Burke
Soronel l'Araldo
> Poi Gandalf gli parla di un segreto
> (l'Anello che va a Ovest?)
Ecco, non ho mai capito di cosa gli abbia parlato in segreto: non penso
dell'Anello, dato che poco dopo accenna a "una speranza ancora più grande,
di cui neanche a te posso parlare".
--
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
I sadici, per lo meno, non sono indifferenti al male che provocano.
Soronel l'Araldo
> Certo, ma poi tornano al bene. Non tutti, ma nemmeno nessuno.
LOL. So cosa volevi dire, ma mi fa ridere lo stesso.
--
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Il problema degli orrori inimmaginabili è che sono fin troppo facili da
immaginare.
- Terry Pratchett
Rosie Cotton
> Ecco, non ho mai capito di cosa gli abbia parlato in segreto: non penso
> dell'Anello, dato che poco dopo accenna a "una speranza ancora più grande,
> di cui neanche a te posso parlare".
Ah, allora non sono la sola a non capirlo: mi sentivo povera scema ;-)
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Cla
C>> E come mi spieghi che Gandalf per convincere Theoden aveva
C>> necessita' del suo bastone magico?
>
>Non ce l'aveva!
>L'ha usato contro Grima, per farlo tacere, non su Theoden: a lui parla.
Dimentichi che l'ha usato per illuminare la stanza in cui c'era Theoden:
"Alzo' il bastone puntandolo verso un'alta finestra. Ivi l'oscurita'
parve diradarsi [...] Théoden si alzo' lentamente. Una pallida luce
crebbe di nuovo nel salone."
E poi, a Grima che accusa G. gli aver fatto un incantesimo, Theoden
risponde: " 'Se questo e' un incantesimo' ribatte' Theoden, 'mi sembra
piu' salubre di tutti i tuoi bisbigli. Fra non molto le tue STREGONERIE
mi avrebbero costretto a camminare a quattro zampe come una bestia". Qui
Th. pare dire che Grima gli ha fatto un incantesimo malvagio. E in
effetti anche dopo Th. appena rinsavito non dice mai "ho sbagliato" ne'
Gandalf glielo rinfaccia ma gli dice "la tua volonta' [di Th.] era nelle
sue mani [di Vermilinguo]". Tuttavia, rileggendo il tutto ho avuto
questa impressione: un minimo di magia c'e' (sia nella corruzione che
nella conversione di Th.) ma NON sufficiente per "dicolpare" Theoden. Ho
l'impressione che Delle Rupi abbia visto bene: anche se c'e' magia, c'e'
tuttavia un concorso "responsabile" di Th. che si presta prima al Veleno
di Vermilinguo, e poi alle parole salutari di Gandalf.
>E comunque anche il colpo di bastone non fa cambiare Grima: anche dopo,
>lui rimane il solito Vermilingo che cerca di convincere il Re con bugie
>e maldicenze.
Vero. Ma non credo G. abbia fatto sul Grima l'"eventuale" medesima magia
che ha fatto su Theoden.
Cla
>Per lo stesso motivo per cui era stato lento il processo inverso.
Bhe' mica e' necessaria questa simmetria.
>Anche qui non č chiaro nel testo, e quindi speculo, perň mi pare di
>capire che il processo di "degradamento" di Theoden sia durato un
>lasso di tempo piuttosto lungo, o almeno questa č la mia
>interpretazione.
PDA.
> Non mi spiego allora come mai poche parole in poche
>ore abbiano potuto cancellare interamente uno stato simile, sia
>mentale (al limite possibile) che fisico (e qui sta il problema).
Non ti e' mai successo che uno ti abbi "aperto gli occhi" su delle cose
che hai sempre avuto sotto gli occhi ma delle quali non ti eri mai
accorto di certi aspetti negativo (o positivi)?
>Mi piace questa discussione... :-)
Anche a me.
Cla
>"Una tenebra si stende dietro di noi, e noi le abbiamo volto le spalle
e
>non desideriamo tornarvi neppure col pensiero", disse Bëor a Finrod
>Felagund, quindi tutti.
Ok.
> Ed anche se in passato per aver scritto questo mi
>hanno riso in faccia (o meglio sul monitor), secondo me in quell'ombra
>c'era di mezzo una mela...
Ci puo' stare: cosa c'era da ridere? Nell'Athrabeth se ne parla
esplicitamente.
Cla
>Ossia zero, se per "incantatrice" intendiamo "magica": Tolkien nelle
lettere
>dice che la voce di Saruman era solo una abilità oratoria eccezionale e
non
>un potere derivante dalla sua natura di maia.
Pero' Théoden fa un accenno alle "stregonerie" del Grima.
Cla
>Ecco, non ho mai capito di cosa gli abbia parlato in segreto: non penso
>dell'Anello, dato che poco dopo accenna a "una speranza ancora più
grande,
>di cui neanche a te posso parlare".
Dice: "Eppure la mia speranza non e' vana, fra non molto giungera' l'ora
in cui potro' parlare piu' esaurientemente" E dopo poco G. parla
rapidamente e misteriosamente a Th. , che poi si leva e guarda a
Oriente. A me pare chiaro che gli abbia detto del progetto di buttare
l'Anello in monte Fato. Ma di certo c'e' qualcosa che non ho
considerato: attendo saccenti precisazioni.
Cla
<49j2l24kb4bk$.1c97v8k5...@40tude.net>...
>Ah, allora non sono la sola a non capirlo: mi sentivo povera scema ;-)
A questo punto, visto che nemmeno tu avevi capito, sono io a sentirmi
scemo, visto che "credo" di aver capito ma di certo NON l'ho capito.
Nienna
> > Ed anche se in passato per aver scritto questo mi
> >hanno riso in faccia (o meglio sul monitor), secondo me in quell'ombra
> >c'era di mezzo una mela...
> Ci puo' stare: cosa c'era da ridere? Nell'Athrabeth se ne parla
> esplicitamente.
Verissimo. Magari non vengono menzionati serpenti e mele, ma la storia è
comunque la stessa: gli Uomini hanno creduto alle bugie di Melkor e a
causa di questo hanno perduto l'immortalità.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Včon
with us this insanity:
>Dimentichi che l'ha usato per illuminare la stanza in cui c'era Theoden:
>"Alzo' il bastone puntandolo verso un'alta finestra. Ivi l'oscurita'
>parve diradarsi [...] Théoden si alzo' lentamente. Una pallida luce
>crebbe di nuovo nel salone."
>E poi, a Grima che accusa G. gli aver fatto un incantesimo, Theoden
>risponde: " 'Se questo e' un incantesimo' ribatte' Theoden, 'mi sembra
>piu' salubre di tutti i tuoi bisbigli. Fra non molto le tue STREGONERIE
>mi avrebbero costretto a camminare a quattro zampe come una bestia". Qui
>Th. pare dire che Grima gli ha fatto un incantesimo malvagio. E in
>effetti anche dopo Th. appena rinsavito non dice mai "ho sbagliato" ne'
>Gandalf glielo rinfaccia ma gli dice "la tua volonta' [di Th.] era nelle
>sue mani [di Vermilinguo]". Tuttavia, rileggendo il tutto ho avuto
>questa impressione: un minimo di magia c'e' (sia nella corruzione che
>nella conversione di Th.) ma NON sufficiente per "dicolpare" Theoden. Ho
>l'impressione che Delle Rupi abbia visto bene: anche se c'e' magia, c'e'
>tuttavia un concorso "responsabile" di Th. che si presta prima al Veleno
>di Vermilinguo, e poi alle parole salutari di Gandalf.
>
>>E comunque anche il colpo di bastone non fa cambiare Grima: anche dopo,
>>lui rimane il solito Vermilingo che cerca di convincere il Re con bugie
>>e maldicenze.
>
>
>Vero. Ma non credo G. abbia fatto sul Grima l'"eventuale" medesima magia
>che ha fatto su Theoden.
Direi l'analisi più esauriente fatta finora, largamente condivisibile
nell'analisi, anche se la mia personale conclusione resta sempre di
assoluzione per Th. La ragione che mi spinge a questo è che,
Tolkenianamente, ho fiducia negli Uomini...
Elendil
> Verissimo. Magari non vengono menzionati serpenti e mele, ma la
> storia è comunque la stessa: gli Uomini hanno creduto alle bugie di
> Melkor e a causa di questo hanno perduto l'immortalità.
Così però viene meno il concetto di morte come "dono".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Cantami di questo tempo l'astio e il malcontento di chi è sottovento
e non vuol sentir l'odore di questo motore"
Cla
> Direi l'analisi piů esauriente fatta finora,
Eh, mi sono sforzato al massimo ;-)
> largamente condivisibile
> nell'analisi, anche se la mia personale conclusione resta sempre di
> assoluzione per Th. La ragione che mi spinge a questo č che,
> Tolkenianamente, ho fiducia negli Uomini...
Che hanno sbagliato innumerevoli volte ;-). Comunque anche la tua lettura ci
puo' stare. In effetti JRRT e' estremamanete vago in merito.
Cla
news:CWkqc.59543$Qc.24...@twister1.libero.it...
> Cosě perň viene meno il concetto di morte come "dono".
Sul tema direi che io e Cirdan abbiamo dato la risposta "definitiva" ;-)
Včon
with us this insanity:
>Che hanno sbagliato innumerevoli volte ;-). Comunque anche la tua lettura ci
>puo' stare. In effetti JRRT e' estremamanete vago in merito.
Come al solito. Fa parte del suo charme! :-)
Včon
-----------------------
- I bād an ist ereb -
Théoden King
> > Così però viene meno il concetto di morte come "dono".
>
> Sul tema direi che io e Cirdan abbiamo dato la risposta "definitiva" ;-)
Quando? Dove?
Baccador
"Nienna" <wm...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:c8ca1k$tgj$1...@news.newsland.it...
> Verissimo. Magari non vengono menzionati serpenti e mele, ma la storia è
> comunque la stessa: gli Uomini hanno creduto alle bugie di Melkor e a
> causa di questo hanno perduto l'immortalità.
Proprio l'immortalità? E il "Dono di Iluvatar"? Non è più probabile che si
siano invece in qualche modo "allontanati" da Eru?
--
Bacca
Cla
news:2gu859F...@uni-berlin.de...
> Quando? Dove?
Ti riporto parte di un mio post che e' un po' la sintesi di lunghe e imho
bellissime discussioni sul tema. Se ti interessano con google puoi leggere i
threads "il LOTR e la morte", "La morte in JRRT e nel cattolicesimo", e
"Inferno, Purgatorio, Paradiso nella TdM".
----------------------------------------------------------------------------
-
MAIL DI CLA A CIRDAN (Thread: Inferno, Purgatorio e Paradiso nella TdM)
Cirdan ha scritto nel messaggio ...
>Stiamo ricadendo nello stesso errore dell'altro thread. ^_^
>Sto usando "morte" nel significato che gli elfi danno alla morte degli
>uomini, ossia lasciare le cerchia del mondo.
Ok, giustissimo. Questo e' un punto capitale. A questo punto il dono di
Eru agli uomini e' la morte intesa come "lasciare le cerchia del mondo".
E quindi resta tale dono sia prima della caduta (assunzione) che dopo la
caduta (separazione di anima e corpo).
>Poi conta che _noi cattolici_ sappiamo che l'assunzione non è morte, ma
>mettiti nei panni degli uomini dopo la Caduta: se senti la storia di una
>persona che abbandona il mondo in cui tu vivi, anima e corpo, per non farvi
>mai più ritorno, non sapendo nulla di Dio, Gesù o delle Scritture, trovo
>difficile che tu vada a dire "Ah ma quello non è morto! E` assunto e vive
in
>cielo!". :)
Bhe' pero' non direi che e' morto. La morte implica decomposizione del
cadavere e quant'altro: se vedo uno partire a razzo verso il cielo
avvolto dalle nubi, non direi che muore.
> C> E' una verita' di fede che l'uomo, di natura sua mortale, avesse prima
> C> del peccato il dono (preternaturale) della immortalità.
>
>Insomma, avevamo ragione entrambi. ^_^
>L'uomo è di natura mortale ma prima della Caduta, nell'Eden, era immortale
>per grazia divina.
Si. A questo punto la differenza sta in questo:
- che per la teologia cattolica il dono dell'mmortalita' fa restare
l'uomo vivo nell'Eden
- nell'Atr. il dono dell'Assunzione fa restare vivo l'uomo non si sa
dove.
Cirdan
B> Proprio l'immortalità? E il "Dono di Iluvatar"?
Le due cose non si escludono: anche nell'Eden l'uomo era mortale
biologicamente ma immortale perché in comunione con Dio.
Conta che i concetti di morte e immortalità in Arda hanno valore all'interno
di Arda stessa, nei suoi spazi e nel suo tempo, e non valgono
necessariamente al suo esterno o nell'Arda rinnovata che verrà.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett
http://www.auroraproject.net/cube/
Cirdan
C> Pero' Théoden fa un accenno alle "stregonerie" del Grima.
Quante volte hai detto che una cosa era fantastica senza in realtà
intenderlo in senso letterale, cioè che era una cosa esistente solo nella
fantasia? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
http://ladyblonde.net - L'ottavo capitolo è online!
Ashnod The Storyteller
> Dice: "Eppure la mia speranza non e' vana, fra non molto giungera' l'ora
> in cui potro' parlare piu' esaurientemente" E dopo poco G. parla
> rapidamente e misteriosamente a Th. , che poi si leva e guarda a
> Oriente. A me pare chiaro che gli abbia detto del progetto di buttare
> l'Anello in monte Fato. Ma di certo c'e' qualcosa che non ho
> considerato: attendo saccenti precisazioni.
Potrebbe anche darsi che gli abbia parlato del pericolo proveniente
dall'Oriente e da Mordor pur senza dirgli molto circa l'anello
AshSupponenteNod
Fritz Tegularius
> "Una tenebra si stende dietro di noi, e noi le abbiamo volto le spalle
e
> non desideriamo tornarvi neppure col pensiero", disse Bëor a
Finrod
> Felagund, quindi tutti. Ed anche se in passato per aver scritto
questo mi
> hanno riso in faccia (o meglio sul monitor), secondo me in
quell'ombra
> c'era di mezzo una mela...
Si deve pero' stare attenti e non correre il rischio di dire "l'autore e'
cristiano, la visione del mondo e' cristiana, ci sono degli uomini agli
inizi dei tempi, questi devono commettere un peccato originale". Ora,
va benissimo che tolkien stesso specula su queste cose, ma non
dobbiamo dimenticarci che siamo all'interno di una narrazione, e che
tutti i suoi elementi devono, innanzitutto, essere funzionali al suo
scopo, e cioe' il progresso dall'inizio alla conclusione attraverso vari
eventi. Da questo punto di vista, se si parte da una situazione di
equilibrio, la sua rottura e' essenziale perche' vi possa essere una
storia (avventure, peripezie ecc.), che conduce a un esito in cui
l'equilibro viene ristabilito o un nuovo equilibrio raggiunto o altro
ancora. Dato che i protagonisti del silmarillion (diciamo di tutte quelle
storie che confluiscono idealmente in esso) sono gli elfi, la rottura
dell'equilibrio deve riguardare loro, e non tanto gli uomini. E' alla loro
sorte che il lettore deve appassionarsi e quindi e' la loro storia che
l'autore e' "costretto" a "mettere in moto" e a rendere interessante. Per
questo direi che se di una caduta si deve parlare (una caduta che
abbia una rilevanza narrativa), questa dovrebbe riguardare gli elfi
(penso al massacro dei porti, per esempio). Se non ricordo male c'e'
anche una lettera (per quel che puo' valere) in cui tolkien scrive che
perche' possa esservi storia deve esserci prima una caduta (sarebbe
interessante vedere se nell'originale scrive story o history, ma
immagino che i due termini potrebbero anche equivalersi, in una
prospettiva come quella di tolkien, dove creazione di dio e
sub-creazione dell'autore si pongono in analogia: caduta dell'umanita'
come rottura dell'equilibrio che genera la storia/romanzo e conduce al
suo epilogo - incarnazione/morte/resurrezione -; caduta iniziale come
necessaria, dunque ecc.). Quel che voglio dire, in sostanza, e' che
guarderei piu' agli elfi per cercare una caduta analoga (nella sua
capacita' di produrre determinati effetti) a quella umana. Agli uomini si
puo' viceversa guardare, imho, per cercare l'incarnazione narrativa
della funzione salvatrice, quella che porta al ristabilimento
dell'equilibrio infranto: e penso a beren, tuor e alla loro discendenza.
Il messaggio e' un po' confuso. Spero se ne possa trarre qualche
spunto. (Non ho le capacita' di sintesi, ne' la chiarezza, di un bulgarov,
d'altro canto... ^__-)
ciao
Fritz aka Giacomo
Cla
news:2gugdmF...@uni-berlin.de...
> Quante volte hai detto che una cosa era fantastica senza in realtà
> intenderlo in senso letterale, cioè che era una cosa esistente solo nella
> fantasia? :)
Mai: io parlo in maniera sempre perfettamente univoca ;-). Scherzi a parte,
il riferimento di Th. alla "stregoneria" e' indice del fatto che egli ha
"subito" un qualcosa di "strano" da parte di Vermuilinguo. E' magia o
semplice "influenza" nefasta? Non mi pare sia possibile escludere un minimo
di "artifici" magici: in tutto il resoconto c'e' un'indiscutibile
"ambiguita'" che non puo' far propendere con sicurezza ne' per l'una ne'
per l'altra teoria.
Cirdan
C> Non mi pare sia possibile escludere un minimo di "artifici" magici
Rimarrebbe sempre il dubbio su quale tipo di magia abbia usato Grima: quella
degli ainur e degli anelli, o quella del lembas e dei mantelli elfici?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
http://haven.auroraproject.net
Soronel l'Araldo
>> Verissimo. Magari non vengono menzionati serpenti e mele, ma la
>> storia è comunque la stessa: gli Uomini hanno creduto alle bugie di
>> Melkor e a causa di questo hanno perduto l'immortalità.
>
> Così però viene meno il concetto di morte come "dono".
Infatti quella viene data non come verità, ma come ipotesi (fatta dagli
uomini), e secondo me è possibile leggere il tutto in modo da pensare che
quella ipotesi sia proprio il frutto delle menzogne di Melkor.
--
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Il 96.37% di tutte le statistiche sono inventate.
Soronel l'Araldo
> Quel che voglio dire, in sostanza, e' che
> guarderei piu' agli elfi per cercare una caduta analoga (nella sua
> capacita' di produrre determinati effetti) a quella umana.
Certamente. E tuttavia, dato che Tolkien non ha mai abbandonato
definitivamente l'idea di ricollegare al nostro mondo la Terra di Mezzo, è
giusto che nel lontano passato anche degli uomini ci sia un peccato
originale, anche se giustamente la cosa non viene menzionata che di
passaggio, e come un lontano ricordo. Insomma, in un modo o nell'altro gli
Uomini della Terra di Mezzo devono essere gli stessi che abbiamo qui:
quindi devono aver commesso il Peccato che li ha allontanati
dall'originaria comunione con Dio. Se così non fosse, gli Uomini della
Terra di Mezzo sarebbero ben diversi da quelli che Tolkien ci ha descritti!
--
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Behold, I send thee forth as newbies in the midst of wolves, so RTFM!
- Luu Tran
Cla
messaggio news:Xns94EDA6589...@127.0.0.1...
> Infatti quella viene data non come verità, ma come ipotesi
Scusa, ma su che basi lo dici? A me nel Silm. pare proprio che sia data come
una verita'.
> (fatta dagli
> uomini)
Ma recepita dagli elfi, visto che il Silm. e' una raccolta di leggende
elfiche.
>, e secondo me è possibile leggere il tutto in modo da pensare che
> quella ipotesi sia proprio il frutto delle menzogne di Melkor.
Ma dai, non puo' essere! Il tema e' troppo importante in JRRT: dire che la
morte come dono e' frutto delle menzogne di Melkor, equivarrebbe a dire che
uscire dal cerchio di Arda e' male, il che non e' affatto vero.
Soronel l'Araldo
> Ma dai, non puo' essere! Il tema e' troppo importante in JRRT: dire
> che la morte come dono e' frutto delle menzogne di Melkor,
> equivarrebbe a dire che uscire dal cerchio di Arda e' male, il che non
> e' affatto vero.
Mi sono spiegato peggio del solito: quella che può essere frutto delle
menzogne di Melkor è che la morte sia il risultato delle menzogne di Melkor
stesse (e sì, ho iniziato a leggere il tuo libro: per ora il primo
capitolo. Si nota?)
--
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Tragedia è quando mi taglio un dito. Commedia è quando cadi in un tombino
aperto e muori.
- Mel Brooks
Erynvess
> >Non capisco perché avrebbe dovuto essere più lenta.
>
> Per lo stesso motivo per cui era stato lento il processo inverso.
Come detto da Cla, non credo necessaria questa simmetria.
Cerco di spiegarmi:
> Anche qui non è chiaro nel testo, e quindi speculo, però mi pare di
> capire che il processo di "degradamento" di Theoden sia durato un
> lasso di tempo piuttosto lungo, o almeno questa è la mia
> interpretazione.
Sono d'accordo su questo: Theoden è un re forte e coraggioso, con un
altissimo senso dell'onore e con tutta la tradizione di valore della
sua gente. Non deve essere stato facile gettarlo nella disperazione e
nella prostrazione anche fisica.
Ma perché deve essere magia? Gli uomini sono capaci di convincere i
loro simili di tutto: e di questo è piena la storia, non solo la
letteratura.
Grima secondo me ha operato con Theoden un po' come il Palantir con
Denethor: a entrambi, per mezzo delle parole o delle visioni, è stata
fatta vedere la forza invincibile del nemico, l'Ombra che avanza, la
pochezza delle proprie forze rispetto alla marea dilagante del male...
La differenza fra i due è l'umiltà di Theoden, che accetta di
ascoltare Gandalf, mentre Denethor pensa di sapere già tutto. E se
Gandalf avesse potuto fare qualcosa per lui, non lo avrebbe fatto?
> Non mi spiego allora come mai poche parole in poche
> ore abbiano potuto cancellare interamente uno stato simile, sia
> mentale (al limite possibile) che fisico (e qui sta il problema).
Ma Theoden rimane lo stesso uomo forte. Io non mi stupisco se una
parola di speranza molto forte può spazzare via la disperazione.
Sul recupero fisico sono d'accordo, è troppo veloce, ma non
dimentichiamoci che il terzo libro è improntato molto sul registro
dell'epica, non mancano altre contraddizioni "fisiche" (per esempio la
corsa dei "tre cacciatori"),
> Per questo teorizzo un qualche intervento non-naturale (la parola
> incantesimo o magia danno adito a troppi freintendimenti)
Ma allora soprannaturale in che senso?
> >Tieni presente però che nemmeno Narya è incantesimo: aiuta Gandalf a
> >infondere speranza, ma non prevarica mai il libero arbitrio.
>
> Si, certo. Infatti, un intervento per dare speranza sufficiente a
> Thèoden per rinsavire in tempi così brevi.
> Sempre di intervento si tratta...
Ma io non concordo sull'intervento per rinsavire: per quello bastano
le parole, la vista della luce, il respirare l'aria pura...
Per il recupero fisico sì, accetto un possibile intervento del Maia.
> Mi piace questa discussione... :-)
Anche a me :-)
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: http://it.geocities.com/erynvess/Testadura
Cla
> Mi sono spiegato peggio del solito: quella che puň essere frutto delle
> menzogne di Melkor č che la morte sia il risultato delle menzogne di
Melkor > stesse (e sě, ho iniziato a leggere il tuo libro: per ora il primo
> capitolo. Si nota?)
Si, infatti adesso ti ho capito benissimo.
Cla
> Rimarrebbe sempre il dubbio su quale tipo di magia abbia usato Grima:
quella
> degli ainur e degli anelli, o quella del lembas e dei mantelli elfici?
La prima che hai detto, visto che la seconda non e' magia nemmeno per gli
uomini.
Cirdan
C> La prima che hai detto, visto che la seconda non e' magia nemmeno per
C> gli uomini.
No? Gli hobbit fan fatica a comprendere la differenza tra le due magie e
IMHO anche molti uomini.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net
Cla
> No? Gli hobbit fan fatica a comprendere la differenza tra le due magie e
> IMHO anche molti uomini.
Che facciano fatica e' un conto (e sono PDA), che non la capiscano e' un
altro.
Cirdan
C> Che facciano fatica e' un conto (e sono PDA), che non la capiscano e' un
C> altro.
Secondo me, ad esclusione dei raminghi e di alcuni gondoriani, pochi
conoscono la differenza (che è la condizione fondamentale per poterla
capire).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper: Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://www.atrus.terrediconfine.net
Tarabas Hunnaur
> Dimentichi che l'ha usato per illuminare la stanza in cui c'era Theoden:
> "Alzo' il bastone puntandolo verso un'alta finestra. Ivi l'oscurita'
> parve diradarsi [...] Théoden si alzo' lentamente. Una pallida luce
> crebbe di nuovo nel salone."
Un piccolo trucchetto che serve per convincere Theoden ad ascoltare
*spontaneamente* le parole di Gandalf. Se Gandalf avesse voluto fare una
"magia" su Theoden liberandolo dalla "magia" di Saruman/Vermilinguo avrebbe
puntato il bastone su di lui, non verso il cielo. Gandalf non può
prevaricare il libero arbitrio di Theoden.
> E poi, a Grima che accusa G. gli aver fatto un incantesimo, Theoden
> risponde: " 'Se questo e' un incantesimo' ribatte' Theoden, 'mi sembra
> piu' salubre di tutti i tuoi bisbigli. Fra non molto le tue STREGONERIE
> mi avrebbero costretto a camminare a quattro zampe come una bestia".
Ahi ahi ahi signor Cla, lei non mi consulta la versione originale... ;-)))
TLotR, p. 508: "If this is bewitchment, [...] it seems to me more wholesome
than your whisperings. Your *leechcraft* ere long would have had me walking
on all fours like a beast."
E' Grima che accusa Gandalf di "bewitchment" cercando di imbrogliare
nuovamente Theoden e sapendo bene di dire il falso, ma ora Theoden non
presta più orecchia alle sue parole, al suo "leechcraft", ossia "opera di
sanguisuga" imho, non una "stregoneria".
D'altra parte anche Gandalf dice: "[...] Wormtongue's Whispering was in your
ears, poisoning your thought, chilling your heart, weakening your limbs,
while others watched and could do nothing, for your will was in his
keeping."
Nessun accenno ad "incantesimi" e "magie" solo metafore per esprimere il
controllo sempre più stretto che Grima riusciva ad avere sulla volontà di
Theoden tramite semplici discorsi, bisbigli, consigli. D'altra parte questo
è coerente anche con la Voce di Saruman, padrone di Grima: è suadente,
convincente, ma solo se gli si presta orecchio; se non la si vuole ascoltare
e si è saldi nei propri propositi perde i propri effetti.
> Tuttavia, rileggendo il tutto ho avuto
> questa impressione: un minimo di magia c'e' (sia nella corruzione che
> nella conversione di Th.) ma NON sufficiente per "dicolpare" Theoden. Ho
> l'impressione che Delle Rupi abbia visto bene: anche se c'e' magia, c'e'
> tuttavia un concorso "responsabile" di Th. che si presta prima al Veleno
> di Vermilinguo, e poi alle parole salutari di Gandalf.
Ok, così va già meglio. Anche se imho di "magia" non ce n'è proprio. :-)
> Vero. Ma non credo G. abbia fatto sul Grima l'"eventuale" medesima magia
> che ha fatto su Theoden.
Quale magia Gandalf ha fatto *su Theoden*? Io non ne vedo traccia alcuna.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala
Tarabas Hunnaur
> Oppure leggi direttamente l'ottimo articolo che in seguito ha scritto
> Marco Messina (Maidros):
In realtą l'abbiamo scritto insieme... :-)
Beleg
> Oppss, ho fatto un po' di casino coi mail: la mia era una risposta a
> Erynvess :-)
Mail comune, mezzo gaudio, non te la prendere.
--
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Attento che ho Narya, ti faccio 'o mazzo a tarallo."
(Ar-Pharazon, citando Gandalf vs. Balrog a Moria)
Cla
>Potrebbe anche darsi che gli abbia parlato del pericolo proveniente
>dall'Oriente e da Mordor pur senza dirgli molto circa l'anello
Ma che Mordor fosse un pericolo, Th. doveva gia' saperlo.
Cla
<8Isqc.60396$Qc.24...@twister1.libero.it>...
>Un piccolo trucchetto che serve per convincere Theoden ad ascoltare
>*spontaneamente* le parole di Gandalf.
"Trucchetto" di che tipo? E qui ti volgio eh, eh.
>Se Gandalf avesse voluto fare una
>"magia" su Theoden liberandolo dalla "magia" di Saruman/Vermilinguo
avrebbe
>puntato il bastone su di lui, non verso il cielo.
Plausibile. Pero' col bastone ci fa due magie: una sul Grma (il fulmine)
e una per illuminare la stanza. Prima toglie di mezzo un pericolo poi
crea le condizioni ideali per il rinsavimento di Th.
> Gandalf non può
>prevaricare il libero arbitrio di Theoden.
PDA. Ma tuttavia, se puo' togliere l'eventuale controlo della volonta'
che aveva il Grima. E che il Grima ne controllasse la volonta' lo dice
G. stesso.
>Ahi ahi ahi signor Cla, lei non mi consulta la versione originale...
;-)))
Touché. Ma la colpa e' tua: mi hai sempre detto che VAVF e' bravissima,
e ogni volta che cito un brano dall'italiano ci sono degli errori...
>Nessun accenno ad "incantesimi" e "magie" solo metafore per esprimere
il
>controllo sempre più stretto che Grima riusciva ad avere sulla volontà
di
>Theoden tramite semplici discorsi, bisbigli, consigli.
Che dire: hai ragione. Crolla l'argomento "Théoden".
>Ok, così va già meglio. Anche se imho di "magia" non ce n'è proprio.
:-)
Imho sei troppo perentorio: nel brano c'e' un'ambiguita' di fondo.
Vediamo se riesci a distruggermi anche il fulmine e la luce magica...
>Quale magia Gandalf ha fatto *su Theoden*? Io non ne vedo traccia
alcuna.
Intendevo la luce che tocca anche Th.
Cla
>E vorrei aggiungere un'altra cosa (anche se avete già detto più o meno
>tutto): quello che Andreth riporta nell'Athrabeth è qualcosa che gli
>Uomini si tramandano da molto tempo, ma di cui non hanno nessuna
certezza.
>La donna oppone alla saggezza di Finrod una credenza basata unicamente
sul
>sentito dire, e su "leggende dei giorni in cui la morte giungeva meno
>rapida... ma già esisteva" (Morgoth's Ring, p. 313, traduzione mia),
per
>sostenere l'opinione che in principio la differenza fra Elfi e Uomini
non
>esisteva.
Non mi pare: all'inizio (ante peccato orginale) gli uomini venivano
"assunti" e gli elfi no. L'assunzione era dal pv elfico vicina alla
morte, perche' era sempre un lasciare il cerchi di Arda. Dico bene
Cirdan?
Cla
>In realtà l'abbiamo scritto insieme... :-)
In che senso?
Cla
>Diavolo, non ho avuto tempo ma mi riprometto di farlo. Adesso č una
>sfida!!! :-)
Guarda che sono ancora qui che aspetto :-)
Cla
>Se così non fosse, gli Uomini della
>Terra di Mezzo sarebbero ben diversi da quelli che Tolkien ci ha
descritti!
Cosa vuol dire questa frase? Forse volevi dire "gli Uomini della
Terra di Mezzo sarebbero ben diversi da noi"?
Cla
>Si deve pero' stare attenti e non correre il rischio di dire "l'autore
e'
>cristiano, la visione del mondo e' cristiana, ci sono degli uomini agli
>inizi dei tempi, questi devono commettere un peccato originale".
E' un problema imho ancora irrisolto da JRRT. Sul tema della caduta
origanel degli uomini, in una nota dell'Athrabeth JRRT stesso dice che
il rischio e' di fare una "parodia" del cristianesimo.
>ancora. Dato che i protagonisti del silmarillion (diciamo di tutte
quelle
>storie che confluiscono idealmente in esso) sono gli elfi, la rottura
>dell'equilibrio deve riguardare loro, e non tanto gli uomini. E' alla
loro
>sorte che il lettore deve appassionarsi e quindi e' la loro storia che
>l'autore e' "costretto" a "mettere in moto" e a rendere interessante.
PDA. Questo e' fondamentale.
>Agli uomini si
>puo' viceversa guardare, imho, per cercare l'incarnazione narrativa
>della funzione salvatrice, quella che porta al ristabilimento
>dell'equilibrio infranto: e penso a beren, tuor e alla loro
discendenza.
Questo brano non l'ho capito: puoi spiegarti meglio?
Nienna
> Non mi pare: all'inizio (ante peccato orginale) gli uomini venivano
> "assunti" e gli elfi no. L'assunzione era dal pv elfico vicina alla
> morte, perche' era sempre un lasciare il cerchi di Arda. Dico bene
> Cirdan?
OK, ma qui non stiamo parlando del punto di vista degli Elfi, ma di quello
degli Uomini - e in particolare di una "leggenda" (se vogliamo così
chiamarla) riportata da Andreth nell'Athrabeth. A p. 309 di Morgoth's Ring
la donna dice: "Essi [i saggi della stirpe di Marach] dicono chiaramente
che gli Uomini non hanno per natura una vita breve, ma sono diventati così
a causa della malvagità del Signore dell'Oscurità che non nominano."
Per farla breve, gli Uomini sostenevano di aver perduto l'immortalità a
causa di questo "peccato originale" non meglio specificato, mentre gli
Elfi invece sostenevano che per loro la mortalità era un vantaggio -
proprio per il motivo che dici tu. A me sembrano due PV quasi
inconciliabili.
Elendil
> Per farla breve, gli Uomini sostenevano di aver perduto l'immortalità
> a causa di questo "peccato originale" non meglio specificato, mentre
> gli Elfi invece sostenevano che per loro la mortalità era un
> vantaggio - proprio per il motivo che dici tu. A me sembrano due PV
> quasi inconciliabili.
Anche a me :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher
Cirdan
C> E che il Grima ne controllasse la volonta' lo dice G. stesso.
Uh, guarda che si può controllare la volontà di qualcuno anche senza
incantesimi; il nostro mondo è ben pieno di esempi in questo frangente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Elves at three o'clock!"
"That's all right, then. That's hours away."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.tk
Cirdan
N> Per farla breve, gli Uomini sostenevano di aver perduto l'immortalità a
N> causa di questo "peccato originale" non meglio specificato, mentre gli
N> Elfi invece sostenevano che per loro la mortalità era un vantaggio -
N> proprio per il motivo che dici tu. A me sembrano due PV quasi
N> inconciliabili.
Questo perché nessuno dei due capisce bene il dono che gli è dato e quello
che è dato all'altro.
L'immortalità persa dagli uomini, poi, non era biologica: era semplicemente
una condizione dovuta alla comunanza con Dio. L'uomo non ha perso una sua
immortalità congenita: ha "perso" Dio e, di conseguenza, l'immortalità che
stare con Dio gli dava.
Accade esattamente lo stesso nel racconto biblico dell'Eden.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards, especially simian ones.
They're not all that subtle." -- Terry Pratchett
http://legendknights.tk
Ashnod The Storyteller
>>Potrebbe anche darsi che gli abbia parlato del pericolo proveniente
>>dall'Oriente e da Mordor pur senza dirgli molto circa l'anello
>
>
>
> Ma che Mordor fosse un pericolo, Th. doveva gia' saperlo.
Ok lo sapeva ma vedila nell'ottica di quello che č vissuto una vita
praticamente "controllando" dunlandiani e qualche banda sparsa di
orchetti.Poi viene Grima alla sua corte.Poi lentamente viene "accecato"
da Grima.Poi arriva Gandalf e si riprende.Ammetterai che anche se sapeva
da prima che c'era un pericolo "latente" in Mordor quando Gandalf gli
dice che gli sta per piombare addosso,a Gondor e quindi a Rohan, lui uno
zinzinello si preoccupa eh^^
AshRagionevoleNod
Cla
> Uh, guarda che si può controllare la volontà di qualcuno anche senza
> incantesimi;
Ho mai detto il contrario? A parte che qui era in questione l'incantesimo di
G., ho gia' detto che predomina una certa ambiguita'. In particolare, per
quanto riguarda l'incantesimo eventuale di Grima su Th., caduto l'argomento
"stregoneria" detta da Th., resta come argomentoil fatto che: SE Gandalf usa
anche solo indirittametne la magia su Th, ALLORA e' plausibile che prima
Grima avesse usato magia. Comunque capisco bene che la prova e' davvero
debole. Piu' difficile mi pare negare risolutamente cone fa Tarabas che G.
non usi magia.
Cla
news:c8ffl7$itn$1...@news.newsland.it...
> Per farla breve, gli Uomini sostenevano di aver perduto l'immortalità a
> causa di questo "peccato originale" non meglio specificato, mentre gli
> Elfi invece sostenevano che per loro la mortalità era un vantaggio -
> proprio per il motivo che dici tu. A me sembrano due PV quasi
> inconciliabili.
Invece sono perfettamente conciliabili, ma di questa brillante idea ha il
copiright Cirdan. Il fatto e' che la "morte":
- per gli uomini e' la separazione dell'anima dal corpo e quindi, siccome
prima del peccato (e in base a queste leggende) l'uomo veniva assunto, non
si aveva tale separazione e quindi gli uomini dicevano di essere immortali;
- per gli elfi la morte e' lasciare il cerchi di Arda, quindi per loro, sia
prima che dopo il peccato gli uomini erano mortali.
Cirdan
C> SE Gandalf usa anche solo indirittametne la magia
C> su Th, ALLORA e' plausibile che prima Grima avesse usato magia.
Se Grima fosse uno stregone, questo if-then avrebbe IMHO più senso.
Non mi pare si dica mai che Gandalf opera un controincantesimo su Theoden; a
me sembra piuttosto che faccia solo un po' di scena perché le sue parole
vadano più a fondo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://www.atrus.terrediconfine.net