ISDA - La battaglia dei campi del Pelennor

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Nymeria

unread,
May 17, 2005, 4:19:30 PM5/17/05
to
Diversamente dalla battaglia al Fosso di Helm, che viene narrata come
una serie di quadri relativi ad azioni individuali, questa appare come
un grande affresco in cui vengono si' poste in rilievo alcune scene
particolari, ma senza mai perdere l'insieme della prospettiva; il
linguaggio e' impostato su toni piu' "alti" che spesso ricordano la
poesia piuttosto che la prosa.
Il filo conduttore e' costituito dal fattore sorpresa: gli assalitori di
Minas Tirith non si aspettano l'arrivo dei Rohirrim o dei rinforzi di
Aragorn (anche Eomer ne e' felicemente sorpreso) e vengono travolti
dalla loro avanzata sia in senso fisico che psicologico; pero' il colpo
di scena piu' rilevante e' naturalmente quello che concerne Dernhelm/Eowyn.
C'e' una certa giustizia poetica nel fatto che accanto al morente
Theoden si trovino proprio le due persone a cui era stato impedito di
seguirlo e nello stesso tempo e' tragico osservare come il suo pensiero
si rivolga ad Eowyn, "piu' cara di una figlia", che giace vicino a lui
senza che il re lo sappia; il suo modo di essere rimane nobile e
benevolo fino alla fine: la presenza di Merry non sembra stupirlo, e
comunque non provoca parole di rimprovero ma solo di rimpianto per cio'
che non potra' mai essere – ho scoperto di amare molto questo
personaggio, al punto da sentirmi sempre addolorata per la sua morte,
dimenticandomi completamente che si tratta soltanto di una figura
immaginaria.
Merry ed Eowyn agiscono qui come una singola entita', mossi dallo stesso
amore verso Theoden e dalla stessa tenace volonta' di trascendere i
limiti fisici alla base del loro essere "esclusi": l'audacia di lei e'
la miccia che accende il coraggio a lenta combustione dello Hobbit, che
respinto il terrore che lo attanaglia offre ad Eowyn la finestra di
opportunita' di cui ha bisogno; se l’arroganza di Sauron impedisce di
prevedere la minaccia derivante da due "stolti Mezziuomini" votati alla
distruzione dell'Unico, cosi' l'arroganza del suo luogotenente non fa
riconoscere il pericolo rappresentato da un "verme nel fango" o da un
giovane guerriero – e dal fatto che nessuno dei due e' un uomo ..
Cio' che trovo inquietante – e che mi fa pensare che il Re Stregone
possa leggere nell’animo di chi gli sta di fronte, prospettandogli i
suoi piu' intimi terrori – e' il genere di minacce impiegate per domare
lo spirito di Eowyn: lei cerca la morte, una morte gloriosa che riscatti
una vita percepita come compressa e subordinata, ed invece le si
prospettano prigionia, tortura e lenta agonia – una versione infernale
di cio' che ha sperimentato per lungo tempo e da cui vuole fuggire a
tutti i costi; eppure deve essere proprio questo a darle la forza di
reagire, il fatto di comprendere che proprio cio' che lei *e'*, dopo
averla costretta in una gabbia tanto a lungo, e' anche cio' che le
permettera' di fare quello che a nessun uomo vivente e' consentito – una
forma di redenzione morale e materiale che mi fa riandare col pensiero
alla frase "this is my hour" pronunciata poco prima dal Re Stregone e
che in questa circostanza assume per lui il suono di una condanna.
La reazione di Eomer al ritrovamento della sorella ed alla disperazione
che ne consegue mi fa pensare che possa aver raccolto il desiderio di
morte che l'aveva condotta li' – quel "death" ripetuto piu' volte e
ripreso dagli altri cavalieri – e nello stesso tempo dimostra come egli
sia capace di sublimare il dolore e di incanalarlo in qualcosa di
costruttivo: anche con la prospettiva di una sicura sconfitta, la sua
risposta e' un atteggiamento di sfida che ricalca l’impetuosa cavalcata
di Theoden all’inizio della battaglia – "perche' era ancora illeso, ed
era giovane, ed era re: sovrano di un popolo feroce".
Il povero Merry viene ancora ignorato da tutti nel gran turbine degli
eventi, malgrado il vitale contributo offerto, ma pone un interessante
quesito a proposito di Gandalf: mi sono resa conto che lo stregone,
impegnato ad impedire il rogo di Denethor, ha molto probabilmente dovuto
sacrificare il re di Rohan, che rappresenta il passato di Eowyn, per
salvare Faramir che costituisce invece il suo futuro – e' un pensiero
che mi ha turbata un po' ..

--
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Soronel l'Araldo

unread,
May 17, 2005, 5:38:13 PM5/17/05
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Shelidon ha scritto:

> Trovo che invece quella di Eomer sia una reazione violenta,
> adrenalinica, ma affatto "costruttiva",

Suppongo tu intendessi scrivere "niente affatto costruttiva", e il
"niente" ti sia rimasto nella tastiera...

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
IHABICNRWTSF

Shelidon

unread,
May 17, 2005, 5:21:52 PM5/17/05
to
Il 17 Mag 2005, 23:15, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto, riguardo ad Eomer:
> In un primo momento si', ma in seguito - quando l'impeto si e'
> raffreddato e la situazione appare disperata - sceglie di affrontare il
> nemico a pie' fermo e combattere fino all'ultimo uomo: pur temendo di
> non avere scampo non soccombe alla disperazione (come Denethor, tanto
> per non fare nomi ^__^)

Perché Eomer è uomo d'onore (cit.)

> ma affronta il suo destino con coraggio; mi
> sembra abbastanza costruttivo - che ne dici ? ;-)

Ne facevo più, appunto, una questione d'onore, ma alla fine la sostanza non
cambia e sono d'accordo.

-- Shelidon

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Shelidon

unread,
May 17, 2005, 5:50:58 PM5/17/05
to
Il 17 Mag 2005, 23:38, "Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.com.invalid>
ha scritto:

> Suppongo tu intendessi scrivere "niente affatto costruttiva", e il
> "niente" ti sia rimasto nella tastiera...

Supponi giusto. Purtroppo, con tutto quello che mi rimane di solito nella
tastiera, non credo che riuscirò più a recuperarlo.

Shelidon

unread,
May 17, 2005, 4:33:38 PM5/17/05
to
Il 17 Mag 2005, 22:19, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

[CUT]

Forse è a causa del mio amore per questo capitolo, ma trovo che sia stato
uno dei più bei commenti che tu abbia scritto. Mi ha messo la pelle d'oca.

Solo due osservazioni a mia volta.

> Cio' che trovo inquietante e che mi fa pensare che il Re Stregone

> possa leggere nellanimo di chi gli sta di fronte, prospettandogli i


> suoi piu' intimi terrori e' il genere di minacce impiegate per domare
> lo spirito di Eowyn:

L'ho sempre creduto anch'io: anche in altri passi del SdA, i nazgul sembrano
avere la capacità - per proprio merito o per demerito degli altri - di far
leva sulle paure più abiette e nascoste.

> mi fa riandare col pensiero
> alla frase "this is my hour" pronunciata poco prima dal Re Stregone e
> che in questa circostanza assume per lui il suono di una condanna.

Una stilettata di Tolkien all'arroganza, IMHO. Era la sua ora, sì,
decisamente.

> La reazione di Eomer al ritrovamento della sorella ed alla disperazione
> che ne consegue mi fa pensare che possa aver raccolto il desiderio di
> morte che l'aveva condotta li' quel "death" ripetuto piu' volte e
> ripreso dagli altri cavalieri

PDA.

> e nello stesso tempo dimostra come egli
> sia capace di sublimare il dolore e di incanalarlo in qualcosa di
> costruttivo:

Meno DA. *_^ Trovo che invece quella di Eomer sia una reazione violenta,
adrenalinica, ma affatto "costruttiva", più dettata dalla disperazione che
da una volontà incanalatrice.

> mi sono resa conto che lo stregone,
> impegnato ad impedire il rogo di Denethor, ha molto probabilmente dovuto
> sacrificare il re di Rohan, che rappresenta il passato di Eowyn, per
> salvare Faramir che costituisce invece il suo futuro e' un pensiero
> che mi ha turbata un po' ..

In effetti turba anche me, e non ci avevo davvero pensato.

Nymeria

unread,
May 17, 2005, 5:15:00 PM5/17/05
to
Shelidon ha scritto :

> Forse è a causa del mio amore per questo capitolo, ma trovo che sia stato
> uno dei più bei commenti che tu abbia scritto. Mi ha messo la pelle d'oca.

Ti ringrazio! Mi fa piacere sentire che sono riuscita a trasmettere le
stesse sensazioni (per tacere del groppo in gola ..) che ho provato io -
e non solo in questo capitolo ..

[..]


>>alla frase "this is my hour"
>

> Una stilettata di Tolkien all'arroganza, IMHO. Era la sua ora, sì,
> decisamente.

Eh si' - una stilettata tipo "prendi e porta a casa .." :-)

[Eomer]


>>e nello stesso tempo dimostra come egli
>>sia capace di sublimare il dolore e di incanalarlo in qualcosa di
>>costruttivo:
>
> Meno DA. *_^ Trovo che invece quella di Eomer sia una reazione violenta,
> adrenalinica, ma affatto "costruttiva", più dettata dalla disperazione che
> da una volontà incanalatrice.

In un primo momento si', ma in seguito - quando l'impeto si e'

raffreddato e la situazione appare disperata - sceglie di affrontare il
nemico a pie' fermo e combattere fino all'ultimo uomo: pur temendo di
non avere scampo non soccombe alla disperazione (come Denethor, tanto

per non fare nomi ^__^) ma affronta il suo destino con coraggio; mi

sembra abbastanza costruttivo - che ne dici ? ;-)

--

.\nto.

unread,
May 17, 2005, 6:48:17 PM5/17/05
to
Bellisimo il tuo commento sulle pagine tra più dense di epica
del Romanzo. Mi permetto qualche piccola osservazione.

> Il filo conduttore e' costituito dal fattore sorpresa:

Ridurre il capitolo ad una serie di "colpi di scena" è francamente
riduttivo.
Certamente non era nelle intenzioni di Tolkien scrivere una sceneggiatura
per un colossal dagli effetti speciali da candidare a qualche premio Oscar.

Anche se il racconto è molto dinamico nello svolgimento generale,
ed effettivamente le sorprese non mancano, in realità il capitolo
è incentrato sul sentimento della _speranza_ contrapposto ed
alternato alla disperazione in un succedersi lacerante nei personaggi
che vivono la vicenda.

> pero' il colpo di scena piu' rilevante e' naturalmente quello
> che concerne Dernhelm/Eowyn.

La rivelazione di Dernhelm che si manifesta come Eowyn è
senz'altro una sorpresa (ma lo è solo alla prima lettura... ma chi è
il pazzo che legge ISDA una sola volta?)

Tuttavia, nel momento della rivelazione Tolkien si dilunga a
descrivere concentra i sentimenti di Merry che riconosce nel
volto di Eowyn la _disperazione_ di chi cerca la morte.
E' la pietà di Marry (non ancora speranza) che nasce in
opposizione alla disperazione di Eowyn che mette in moto
tutto il capitolo.

> Cio' che trovo inquietante – e che mi fa pensare che il Re Stregone
> possa leggere nell’animo di chi gli sta di fronte, prospettandogli i
> suoi piu' intimi terrori – e' il genere di minacce impiegate per domare
> lo spirito di Eowyn: lei cerca la morte, una morte gloriosa che riscatti
> una vita percepita come compressa e subordinata, ed invece le si
> prospettano prigionia, tortura e lenta agonia – una versione infernale
> di cio' che ha sperimentato per lungo tempo e da cui vuole fuggire a
> tutti i costi;

Non trovo che questo fosse nelle intenzioni di Tolkien, credo che
la minaccia avanzata contro Dernhelm fosse un sadico ammonimento
verso chiunque avesse osato opporsi. In molte occasioni Tolkien descrive
l'attegiamento del nemico (Melkor o Sauron che sia) che imprigiona e
tortura, per poi magari liberare, proprio gli spiriti più fieri. E' la
fierezza
in se mostrata dal giovane guerriero di Roan a spingere il signore dei
Nazgul
a proferire quelle minacce, non sa ancora chi si trova di fronte.
Tanto è vero che T. si affretta a suggerire che il nazgul, alla rivelazione
di Eowyn, è colto da un lampo di dubbio.
Non dimentichiamo che un antica profezia prediceva che il Principe
degli schiavi dell'anello non sarebbe morto per mano di "uomo", tanto
da fargli dire: "Nessun _uomo_ vivente può impedirmi nulla!"

> una forma di redenzione morale e materiale

Non capisco da cosa debba redimersi Eowyn... se è a lei che
attribuisci la redenzione.

Eowyn non ha nulla da rimproverarsi tranne forse il fatto di essersi
innamorata di chi non può ricambiarle amore.
Lei, spirito di fuoco e di passione, si è sacrificata per amore al capezzale
di un vecchio re che ha visto lentamente deperire.

E' il rifiuto di Aragorn, che lei capisce essere irreversibile, che le
toglie
la speranza. Capisce che (o crede che) nessun altro potrà scalzare
nel suo cuore questo amore senza speranza. E' per questo che va in guerra
e non rimane a Dunclivo: sa di non avere nessuno da attendere.

> la presenza di Merry non sembra stupirlo, e
> comunque non provoca parole di rimprovero ma solo
> di rimpianto per cio' che non potra' mai essere –

In questa scena Theoden morente incarna proprio la speranza,
è in un certo senso profetico: descrive a Merry un futuro di serenità
e pace.

Theoden ferito a morte incoraggia e benedice, sorridendo, chi vivrà
in un futuro di speranza.
Ancora una volta Tolkien ribalta "cristianamente" il significato
comune delle morte.

> mi sono resa conto che lo stregone,
> impegnato ad impedire il rogo di Denethor, ha molto probabilmente dovuto
> sacrificare il re di Rohan, che rappresenta il passato di Eowyn, per
> salvare Faramir che costituisce invece il suo futuro

Non credo che Gandalf avesse il potere di conoscere quali conseguenze
avrebbe prodotto la sua decisione di correre nella cittadella in soccorso
di Faramir.

Gandalf certamente immagina che, con il principe degli stregoni non
impegnato, la carica dei Rohirrim avrebbe potuto tradursi in un disastro.
Non è nemmeno un'azione d'impulso fatta per affetto verso Faramir.

Tolkien infatti dice che Gandalf agì rapidamente ma dopo
aver preso una decisione (sofferta aggiungo io).
E la decisione è senz'altro politica (come si evince anche dalle
disposizioni
impartite a Imrahil: "Prendi tu il comando in attesa del Sovrano")
La scomparsa della stirpe dei Sovrintendenti, senza che il Re si fosse
rivelato
(in realtà Gandalf non sapeva ancora se la missione di Aragorn avesse
avuto successo e se egli sarebbe tornato dal sentiero dei morti)
avrebbe sgretolato il fronte interno, tale de rendere effimera qualsiasi
vittoria sul campo di battaglia.
Imrahil non avrebbe avuto la statura per tenere unito Gondor
(non è riuscito a portare nemmeno molti uomini dal suo feudo di
Dol Amroth a difesa di Minas Tirith) tanto è vero che sarà reggente
di Gondor solo sulla carta (seppure) durante la successiva
convalescenza di Faramir.

Tutto IMHO.
:-)

Antonio

Laurelin

unread,
May 18, 2005, 5:40:19 AM5/18/05
to

".\nto." <endler....@virgilio.it.INVALID> ha scritto

> Tanto è vero che T. si affretta a suggerire che il nazgul, alla
> rivelazione
> di Eowyn, è colto da un lampo di dubbio.
> Non dimentichiamo che un antica profezia prediceva che il Principe
> degli schiavi dell'anello non sarebbe morto per mano di "uomo", tanto
> da fargli dire: "Nessun _uomo_ vivente può impedirmi nulla!"

Tra l'altro è uno dei richiami "shakespeariani" (e in particolare
macbethiani) presenti in Tolkien, come se avesse voluto "redimere"
Shakespeare dall'aver svilito l'elemento fantastico (streghe, alberi
viventi) e mitologico (la profezia che Macbeth non sarebbe stato ucciso da
uno "nato da donna").

Da un punto di vista "femminista" è interessante notare che l'arroganza del
Re Stregone è dovuta proprio al fatto che non riesce neanche ad immaginare
che una _donna_ possa entrare in battaglia contro di lui (in fondo la
profezia diceva solo "nessun _uomo_", non "nessun _nato di donna_"), mentre,
guarda caso, una donna può fare anche questo. Insomma, il buon RSA è stato
un po' pirla (tanto che anche vedendo il film, quando Eowyn gli fa "Io non
sono un uomo!" mi viene sempre da aggiungere "...coglione!").

>
>> una forma di redenzione morale e materiale
>
> Non capisco da cosa debba redimersi Eowyn... se è a lei che
> attribuisci la redenzione.
>
> Eowyn non ha nulla da rimproverarsi tranne forse il fatto di essersi
> innamorata di chi non può ricambiarle amore.
> Lei, spirito di fuoco e di passione, si è sacrificata per amore al
> capezzale
> di un vecchio re che ha visto lentamente deperire.

Eowyn non è innocente (nessuno lo è, in Tolkien). La sua prima e più
evidente colpa è quella rilevata anche da Aragorn a Dunclivo: il re le ha
affidato un incarico di fiducia e di grande responsabilità, e lei lo ha
abbandonato. E non per amore, come dici tu, ma per "impiegare finalmente la
sua vita come vuole", per sfuggire alla "gabbia": e questo è il suo secondo
errore. Il terzo errore è cercare la gloria per se stessa, e non per senso
di responsabilità verso qualcuno o qualcosa: è la differenza che passa tra
Faramir (non a caso), che compie il suo dovere verso il suo popolo ma non
cerca la gloria, pur essendo un valoroso, e Boromir, che nella rivincita di
Gondor vede anche un'occasione di gloria personale. Il quarto errore è la
disperazione, che in Tolkien è sempre qualcosa di sbagliato.

Poi naturalmente si comporta valorosamente per difendere il suo amato zio e
re, ma in questo senso ciò è una forma di "redenzione" per un comportamento
che in realtà non è affatto valoroso, dato che si tratta né più né meno che
di una fuga: fuga dalle responsabilità, fuga da una situazione che non si sa
come cambiare, fuga dalla delusione e dal dolore di un "amore" (in realtà
un'infatuazione adolescenziale) non ricambiato, fuga dalla sopportazione
paziente che le viene richiesta (e infatti è questo che Faramir è invece
capace di fare, ed è questo che la colpisce, perché le sembra impossibile
che "un uomo che nessun Rohirrim avrebbe potuto emulare in battaglia" sia
capace anche di "sopportare pazientemente le ore di attesa"). In realtà,
Eowyn si comporta come un'adolescente, impaziente, orgogliosa, estremista, e
deve compiere un apprendistato di pazienza, senso di responsabilità e umiltà
alla scuola di Faramir perché "il sole torni a brillare in lei".


--
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol)


Shelidon

unread,
May 18, 2005, 6:08:09 AM5/18/05
to
Il 18 Mag 2005, 11:40, "Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha
scritto:

> Da un punto di vista "femminista" è interessante notare che l'arroganza
del
> Re Stregone è dovuta proprio al fatto che non riesce neanche ad immaginare
> che una _donna_ possa entrare in battaglia contro di lui (in fondo la
> profezia diceva solo "nessun _uomo_", non "nessun _nato di donna_"),
mentre,
> guarda caso, una donna può fare anche questo. Insomma, il buon RSA è stato
> un po' pirla (tanto che anche vedendo il film, quando Eowyn gli fa "Io non
> sono un uomo!" mi viene sempre da aggiungere "...coglione!").

Beh, il tono è quello. *_^
Scherzi a parte, la mia "simpatia" (???) per il re stregone mi porta a
leggere la cosa in questi termini: l'arroganza è proprio la tragicità del
personaggio, del nazgul non solo in quanto spettro ma anche in quanto uomo
che non fu saggio abbastanza da rifiutare un'offerta di potere.

> Eowyn non è innocente (nessuno lo è, in Tolkien). La sua prima e più
> evidente colpa è quella rilevata anche da Aragorn a Dunclivo: il re le ha
> affidato un incarico di fiducia e di grande responsabilità, e lei lo ha
> abbandonato.

Le ha affidato un incarico per tenerla lontana: guardiamoci in faccia. Ed un
incarico completamente privo di onore che lei non può accettare.

> E non per amore, come dici tu, ma per "impiegare finalmente la
> sua vita come vuole", per sfuggire alla "gabbia": e questo è il suo
secondo
> errore.

E' la sua grande forza, in realtà.

> Il terzo errore è cercare la gloria per se stessa, e non per senso
> di responsabilità verso qualcuno o qualcosa: è la differenza che passa tra
> Faramir (non a caso), che compie il suo dovere verso il suo popolo ma non
> cerca la gloria, pur essendo un valoroso, e Boromir, che nella rivincita
di
> Gondor vede anche un'occasione di gloria personale.

Su questo sono quasi d'accordo (in linea teorica ed applicata al testo,
ovviamente).

> Il quarto errore è la
> disperazione, che in Tolkien è sempre qualcosa di sbagliato.

PDA.

> dolore di un "amore" (in realtà
> un'infatuazione adolescenziale) non ricambiato,

Di nuovo... come ho già detto, non sono d'accordo con questa lettura. Non è
adolescenziale: è disperato, la disperazione di chi cerca la fuga. Al
massimo è falso, ma non adolescenziale. IMHO, ovviamente.

> In realtà,
> Eowyn si comporta come un'adolescente, impaziente, orgogliosa, estremista,
e
> deve compiere un apprendistato di pazienza, senso di responsabilità e
umiltà
> alla scuola di Faramir perché "il sole torni a brillare in lei".

Trovo che tu svilisca "un pochino" il personaggio.

Niphredil

unread,
May 18, 2005, 11:49:16 AM5/18/05
to
Nymeria ha scritto:

[snip]

> La reazione di Eomer al ritrovamento della sorella ed alla disperazione
> che ne consegue mi fa pensare che possa aver raccolto il desiderio di
> morte che l'aveva condotta li' – quel "death" ripetuto piu' volte e
> ripreso dagli altri cavalieri – e nello stesso tempo dimostra come egli
> sia capace di sublimare il dolore e di incanalarlo in qualcosa di
> costruttivo: anche con la prospettiva di una sicura sconfitta, la sua
> risposta e' un atteggiamento di sfida che ricalca l’impetuosa cavalcata
> di Theoden all’inizio della battaglia – "perche' era ancora illeso, ed
> era giovane, ed era re: sovrano di un popolo feroce".

Io ci vedrei anche un omaggio alla tradizione epica del guerriero che va
'berserk'.

Niphredil

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Niphredil

unread,
May 18, 2005, 12:09:43 PM5/18/05
to
Shelidon ha scritto:

> Il 18 Mag 2005, 11:40, "Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha
> scritto:

> > Eowyn non è innocente (nessuno lo è, in Tolkien). La sua prima e più


> > evidente colpa è quella rilevata anche da Aragorn a Dunclivo: il re le ha
> > affidato un incarico di fiducia e di grande responsabilità, e lei lo ha
> > abbandonato.

> Le ha affidato un incarico per tenerla lontana: guardiamoci in faccia. Ed un
> incarico completamente privo di onore che lei non può accettare.

PDA con Shelidon. Non dimenticate che la cavalcata dei Rohirrim in
soccorso di Gondor viene percepita come un'impresa senza speranza. Lo
pensa Theoden, lo pensa Aragorn (per quanto si precipiti a tentare il
tutto per tutto con il suo sentiero dei morti), e lo pensa Eowyn, che
sente di essere stata mandata a Dunclivo solo per rimandare di qualche
giorno la propria morte e quella dei suoi sudditi. Messa cosi' la cosa
suona melodrammatica, ma e' quello che Aragorn sottintende quando le fa
quel suo discorsetto maschilista - IMVVHO - dopo il quale Eowyn perde le
staffe. Abbiamo gia' toccato questo discorso qualche giorno fa, tutto
sommato Eowyn percepisce che i suoi nuovi doveri di reggente le sono stati
imposti solo in quanto donna (ogni altro luogotenente maschio se lo porta
dietro Theoden in battaglia). Insomma, 'fimmina sei, e a casa devi
restare, anche se sai menar di spada come e meglio di tanti masculiddi'.

> > E non per amore, come dici tu, ma per "impiegare finalmente la
> > sua vita come vuole", per sfuggire alla "gabbia": e questo è il suo
> secondo
> > errore.

> E' la sua grande forza, in realtà.

Forse perche' da' muscoli alla sua disperazione. In realta' penso che la
'fuga' di Eowyn sia piu' che altro un suo modo di scegliere in che maniera
morire. Tanto, crepare per crepare...

> > Il terzo errore è cercare la gloria per se stessa, e non per senso
> > di responsabilità verso qualcuno o qualcosa: è la differenza che passa tra
> > Faramir (non a caso), che compie il suo dovere verso il suo popolo ma non
> > cerca la gloria, pur essendo un valoroso, e Boromir, che nella rivincita
> di
> > Gondor vede anche un'occasione di gloria personale.

A giustificazione di 'sta povera disgraziata: non dimenticare che Eowyn
sta ad ammuffire in soffitta da anni. Ha fatto in silenzio e senza
recriminazioni il suo dovere di 'figlia e sorella', si e' macerata per
anni accanto ad un vecchio rimbambito, mentre quel figone di suo fratello
se ne andava a menare colpi di spada a destra e a manca. Insomma, avra'
pure diritto a perdere le staffe e a fare quello che le garba, e andare ad
inseguire un poco di gloria silenziosa un'ultima volta prima di morire?

> > dolore di un "amore" (in realtà
> > un'infatuazione adolescenziale) non ricambiato,

> Di nuovo... come ho già detto, non sono d'accordo con questa lettura. Non è
> adolescenziale: è disperato, la disperazione di chi cerca la fuga. Al
> massimo è falso, ma non adolescenziale. IMHO, ovviamente.

PDAissimo.

Laurelin

unread,
May 18, 2005, 1:35:23 PM5/18/05
to

"Niphredil" <IsiloLEVA...@hotmail.com> ha scritto

>> > Eowyn non è innocente (nessuno lo è, in Tolkien). La sua prima e più
>> > evidente colpa è quella rilevata anche da Aragorn a Dunclivo: il re le
>> > ha
>> > affidato un incarico di fiducia e di grande responsabilità, e lei lo ha
>> > abbandonato.
>
>> Le ha affidato un incarico per tenerla lontana: guardiamoci in faccia. Ed
>> un
>> incarico completamente privo di onore che lei non può accettare.
>
> PDA con Shelidon. Non dimenticate che la cavalcata dei Rohirrim in
> soccorso di Gondor viene percepita come un'impresa senza speranza. Lo
> pensa Theoden, lo pensa Aragorn (per quanto si precipiti a tentare il
> tutto per tutto con il suo sentiero dei morti), e lo pensa Eowyn, che
> sente di essere stata mandata a Dunclivo solo per rimandare di qualche
> giorno la propria morte e quella dei suoi sudditi. Messa cosi' la cosa
> suona melodrammatica, ma e' quello che Aragorn sottintende quando le fa
> quel suo discorsetto maschilista - IMVVHO - dopo il quale Eowyn perde le
> staffe. Abbiamo gia' toccato questo discorso qualche giorno fa, tutto
> sommato Eowyn percepisce che i suoi nuovi doveri di reggente le sono stati
> imposti solo in quanto donna (ogni altro luogotenente maschio se lo porta
> dietro Theoden in battaglia). Insomma, 'fimmina sei, e a casa devi
> restare, anche se sai menar di spada come e meglio di tanti masculiddi'.
>

Non sono per niente d'accordo. Che la società rohirric sia maschilista ok
(infatti mandano donn, bambini e vecchi a Dunclivo, mica chiedono alle donne
di partecipare alla battaglia), per cui non pensano che Eowyn invece possa
avere una gran voglia di combattere. Ma l'incarico affidatole non è né per
tenerla al sicuro, né per tenerla "al suo posto", è anzi un incarico di
grande onore: cribbio, governare al posto del re! E le viene affidato
proprio perché i Rohirrim hanno fiducia "nella casa di Eorl", come
rispondono a Theoden, mica in un pinco pallino qualsiasi! Eowyn viene
definita "senza paura e di nobile cuore" e viene sottolineato il fatto che
"tutti la amano", per cui è scelta in quanto la persona più adatta al
compito.

Non sono sicura che Theoden e Eomer sapessero del desiderio di Eowyn
(Gandalf stesso dice che finora le sue labbra erano rimaste serrate per
amore del fratello e per senso del dovere: consiglio una rilettura del passo
delle Case di Guarigione), per cui è anche comprensibile che non potessero
immaginare quanto la decisione di Theoden potesse pesarle. E Aragorn non è
affatto maschilista: si limita a ricordarle che le è stato affidato un
incarico di grande responsabilità, e che non può gettarlo al vento per
"impiegare la sua vita come vuole" ("Pochi ci riescono _con onore_" le dice
infatti): tutto ISDA è una storia di doveri intrapresi controvoglia e per
senso di responsabilità, dalla scelta di Frodo a quella dello stesso Aragorn
(proprio nel suo bel discorsetto spiega che lui stesso, "se potesse seguire
il suo cuore, in quel momento starebbe a passegiare nei giardini di Gran
Burrone"). E' Eowyn che è talmente egocentrica (cioè centrata esclusivamente
sui _propri_ desideri e bisogni e quindi incapace di vedere le cose
oggettivamente) da fraintendere completamente e capire solo che "i tuoi
discorsi significano solo 'sei una donna e il tuo compito è la casa' ",
esattamente come un adolescente frustrato di fronte al genitore che cerca di
spiegargli i motivi di un "no".

Che poi Aragorn sia anche protettivo ("Non desidero vedere qualcosa di
grande e nobile inutilmente sprecato" "Neanche io, signora. Per questo ti
dico: resta qui"), credo che non derivi da "maschilismo", ma dalla sua
naturale tendenza a difendere i più deboli e ciò che è "bello, grande e
nobile". Tanto è vero che lui non rinnega il fatto che Eowyn sia capace di
gesta di grande valore (dice infatti, riferendosi al caso in cui i Rohirrim
non tornassero, che "allora vi sarà bisogno di valore senza onore (ossia
senza fama)" e che comunque, "anche se non saranno cantate, saranno imprese
altrettanto gloriose"): ciò che rinnega è la sua brama di "fama e gloria"
(come sottolinea acutamente anche Faramir), perché in tutto ISDA il vero
valore è umile e non cerca la propria gloria.

>
> A giustificazione di 'sta povera disgraziata: non dimenticare che Eowyn
> sta ad ammuffire in soffitta da anni. Ha fatto in silenzio e senza
> recriminazioni il suo dovere di 'figlia e sorella', si e' macerata per
> anni accanto ad un vecchio rimbambito, mentre quel figone di suo fratello
> se ne andava a menare colpi di spada a destra e a manca. Insomma, avra'
> pure diritto a perdere le staffe e a fare quello che le garba, e andare ad
> inseguire un poco di gloria silenziosa un'ultima volta prima di morire?

Certo, ma ciò non toglie che si tratta di un atteggiamento che è la
negazione del senso di responsabilità. Insomma, lei sta praticamente
disertando, sta lasciando un incarico di grande responsabilità (chi
governerà, mentre lei è via? chi avrà la stessa autorità e lo stesso carisma
per governare i Rohirrim, visto che loro stessi avevano dichiarato di avere
fiducia solo "nella casa di Eorl"?), e perché? Perché fino a quel momento
nessuno le ha mai detto "brava", "ma quanto sei figa"? Ok, comprensibile, ma
anche tipicamente adolescenziale.

E poi quale "gloria silenziosa"? Ma se quello che lei vuole è proprio la
fanfara, i canti di lode dopo la sua morte, "la fama, la gloria"?! Il fatto
stesso che lei desideri ancora morire _dopo_ aver compiuto gesta gloriose
che saranno ricordate in eterno, è segno evidente del fatto che non riesce
ad adattarsi all'idea di ritornare nella quiete e nell'ombra, nella semplice
quotidianità: come tutti gli adolescenti, vuole essere una falena e morire
bruciata dalla stessa fiamma che la sta rendendo più luminosa di una stella.
Faramir invece è proprio colui che compie il suo dovere valorosamente, ma
nell'ombra, e non chiede niente di più. Paradossalmente è più "femminile"
Faramir che Eowyn.

>
>> > dolore di un "amore" (in realtà
>> > un'infatuazione adolescenziale) non ricambiato,
>
>> Di nuovo... come ho già detto, non sono d'accordo con questa lettura. Non
>> è
>> adolescenziale: è disperato, la disperazione di chi cerca la fuga. Al
>> massimo è falso, ma non adolescenziale. IMHO, ovviamente.
>
> PDAissimo.

Eppure ha esattamente le dinamiche di un amore adolescenziale. Non è affatto
*falso*: è superficiale ed egocentrico ("Di me non ama che un'ombra e
un'idea: il sogno di grandi gesta lontane dai campi di Rohan"). Non ama
realmente Aragorn, ma solo ciò che lui rappresenta o può rappresentare per
lei: una possibilità di fuga dalla "gabbia", di raggiungere quella gloria a
cui sente di avere diritto quanto il fratello, e anche di trovare finalmente
una figura di riferimento forte (non dimentichiamo che è orfana, e che
Theoden non è esattamente una figura di riferimento forte). Tutte
motivazioni tipicamente adolescenziali, quelle dei ragazzi che si innamorano
degli attori, dei cantanti, dei personaggi famosi; ma anche dei professori o
dei sacerdoti...

Nymeria

unread,
May 18, 2005, 2:29:39 PM5/18/05
to
Laurelin ha scritto :

[...]


> vedendo il film, quando Eowyn gli fa "Io non sono un uomo!" mi viene sempre da aggiungere "...coglione!").

ROTFL ! Questa e' da tramandare ai posteri !

> Il terzo errore è cercare la gloria per se stessa, e non per senso
> di responsabilità verso qualcuno o qualcosa: è la differenza che passa tra
> Faramir (non a caso), che compie il suo dovere verso il suo popolo ma non
> cerca la gloria, pur essendo un valoroso, e Boromir, che nella rivincita di
> Gondor vede anche un'occasione di gloria personale.

Tempo fa stavo pensando ad una sorta di paragone tra Eowyn e Boromir ed
ipotizzavo che la loro similitudine risiedesse proprio nella ricerca
della gloria - Boromir perche' era nel suo DNA :-) ed Eowyn come
riscatto, appunto - pero' li assolverei entrambi in virtu' del loro
sacrificio (che per Boromir e' totale) perche' vedo il loro gesto come
una forma di espiazione per i 'peccati' commessi; in altre parole, le
premesse che hanno condotto Eowyn in quel luogo ed in quel momento
potrebbero essere poco 'nobili', ma e' il gesto stesso, la volonta' di
sacrificarsi per gli altri, che conferisce nobilta' al risultato - e
contribuice a condurla sulla strada della maturazione.

Nymeria

unread,
May 18, 2005, 2:18:21 PM5/18/05
to
Shelidon ha scritto :

>> non soccombe alla disperazione

>
> Perché Eomer è uomo d'onore (cit.)

:-)

Gwindor

unread,
May 18, 2005, 2:40:38 PM5/18/05
to
Niphredil wrote:

> Io ci vedrei anche un omaggio alla tradizione epica del guerriero che va
> 'berserk'.

Mi hai tolto la parola dalle dita. Il tuo era l'ultimo messaggio che avevo da
leggere prima di scriverlo io.

Bye

Gwindor

--
"Great minds think alike"
Nonsochilhadetto

Nymeria

unread,
May 18, 2005, 2:40:15 PM5/18/05
to
.\nto. ha scritto :

> Bellisimo il tuo commento sulle pagine tra più dense di epica
> del Romanzo.

Grazie !

> Ridurre il capitolo ad una serie di "colpi di scena" è francamente
> riduttivo.

Infatti ho usato il termine "filo conduttore" e non "struttura portante
" ! ;-)

> ma chi è
> il pazzo che legge ISDA una sola volta?)

Io non ne conosco .. O:-)

[..]


> In molte occasioni Tolkien descrive l'attegiamento del nemico (Melkor o Sauron che sia) che imprigiona e
> tortura, per poi magari liberare, proprio gli spiriti più fieri.

Ma solo dopo averli piegati o distrutti irrimediabilmente: pensa al
povero Hurin ..

> Non capisco da cosa debba redimersi Eowyn... se è a lei che
> attribuisci la redenzione.

Laurelin ha risposto in modo molto piu' articolato di quanto potrei fare
io; aggiungerei soltanto che Eowyn vuole appunto fuggire dalla 'gabbia'
- una prigione composta da obblighi familiari e dal ruolo subordinato
che la sua condizione di donna le impone: oltre a dover osservare
impotente il declino del re (come dira' Gandalf piu' tardi "her part
seemed to her more ignoble than that of the staff he [Theoden] leaned
on"), le sembra di non poter partecipare attivamente alla difesa della
sua gente. Il riscatto consiste anche nel fatto che proprio il suo
essere donna (e cioe' il motivo per cui si e' finora sentita 'in
gabbia') permette il compimento della profezia sull'annientamento del Re
Stregone.

[..]


> Non credo che Gandalf avesse il potere di conoscere quali conseguenze
> avrebbe prodotto la sua decisione di correre nella cittadella in soccorso
> di Faramir.

Credo invece che lo sapesse, o quanto meno che lo sospettasse, perche'
quando Pipino gli chiede di correre in soccorso di Faramir, Gandalf
esprime la convinzione che il suo intervento andra' a scapito di altri:
"but if I do, then others will die, I fear [..] evil and sorrow will
come of this"; mi sembra che Gandalf si renda conto che la 'distrazione
dovuta alla follia di Denethor sara' pagata a caro prezzo.

Nymeria

unread,
May 18, 2005, 2:42:12 PM5/18/05
to
Niphredil ha scritto :

>>La reazione di Eomer al ritrovamento della sorella
>

> Io ci vedrei anche un omaggio alla tradizione epica del guerriero che va
> 'berserk'.

Viuuuleeenzaaa !!!! (cit)
:-D

Gwindor

unread,
May 18, 2005, 3:52:48 PM5/18/05
to
Nymeria wrote:

> "perche' era ancora illeso, ed era giovane, ed era re: sovrano di un popolo feroce"

Nota sulla traduzione di Vicky:

In originale la frase recita "king of a fell people". Tecnicamente la traduzione
non è scorretta, ma in italiano il termine "feroce" porta con sé un alone
indiscutibilmente negativo che in inglese il termine "fell" può avere o non
avere, a seconda del contesto e di chi o cosa viene qualificato. Trattandosi dei
Rohirrim, popolo sicuramente duro e spietato in battaglia ma comunque sempre
stabilmente dalla parte dei "buoni", credo che sarebbe stata più corretta una
traduzione del tipo "re di un fiero popolo".

Bye

Gwindor the Translator

--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Nymeria

unread,
May 18, 2005, 4:15:49 PM5/18/05
to
Gwindor ha scritto :

>> "perche' era ancora illeso, ed era giovane, ed era re: sovrano di un
>> popolo feroce"
>
> Nota sulla traduzione di Vicky:

Il 'feroce' e' farina del mio sacco - non mi piaceva il termine
'spietato' usato nella traduzione e ho agito di testa mia.

> In originale la frase recita "king of a fell people". Tecnicamente la
> traduzione non è scorretta, ma in italiano il termine "feroce" porta con
> sé un alone indiscutibilmente negativo che in inglese il termine "fell"
> può avere o non avere, a seconda del contesto e di chi o cosa viene
> qualificato. Trattandosi dei Rohirrim, popolo sicuramente duro e
> spietato in battaglia ma comunque sempre stabilmente dalla parte dei
> "buoni", credo che sarebbe stata più corretta una traduzione del tipo
> "re di un fiero popolo".

A quanto pare allora Vicky e' stata piu' *spietata* di me ;-)
La tua versione e' naturalmente piu' adatta a quanto il Prof. voleva
esprimere - vado ad inginocchiarmi sui ceci per penitenza .. ^__^

.\nto.

unread,
May 18, 2005, 4:30:57 PM5/18/05
to

"Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha scritto nel messaggio
news:d6fuct$7bq$1...@newsreader1.mclink.it...


> Non sono per niente d'accordo. Che la società rohirric sia maschilista ok

Su questo argomento si potrebbero spendere fiumi di parole...
...in tutto ISDA il ruolo femminile è marginalizzato, seppure con
lodevoli eccezioni (tipo la Dama di Lorien o la stessa Eowyn).
Daltronde la scelta di T. è estetica e non "sociologica": che la società
della T.d.M. sia (o possa essere) maschilista non vuol dire che
questo sia il pensiero di Tolkien.
Daltro canto è T. stesso ad evidenziare il problema del rapporto tra i sessi
(i.e. Ent ed Entesse, Nani e Nanesse ecc.)
...ma questa è un'altra storia.

> Eowyn viene definita "senza paura e di nobile cuore" e viene sottolineato
> il fatto che "tutti la amano", per cui è scelta in quanto la persona più
> adatta al compito.

Daltro canto è lei (Eowyn) a percepire questa (il compito affidatole di
governare il popolo di donne e bambini in assenza del sovrano)
come una discriminazione sessista, lo stesso T. mette in evidenza
chiaramente questo aspetto.

> tutto ISDA è una storia di doveri intrapresi controvoglia e per senso di
> responsabilità, dalla scelta di Frodo a quella dello stesso Aragorn
> (proprio nel suo bel discorsetto spiega che lui stesso, "se potesse
> seguire il suo cuore, in quel momento starebbe a passegiare nei giardini
> di Gran Burrone").

Alt! Non non puoi ridurre tutto in un:
"Uffa che palle, ma se proprio devo... vabbè lo faccio".
La cosa è molto più profonda. T. fa trasparire in più punti della sua opera
che
la vita è un percorso di crescita personale e morale nel quale
ogni singola scelta condiziona il percoso futuro di ciascuno
e di chi vi è intorno.
E più si cresce nella consapevolezza di se e del proprio ruolo nel
mondo, più si diventa grandi, tanto più le proprie scelte coinvolgono
via via un numero maggiore di persone fino ad interessare
l'intera sfera dei viventi.
Inoltre ISDA e gli altri romanzi di T. sono pieni di azioni e scelte
prese in contrasto a quello che sarebbe stato il "senso del dovere":

1) Bilbo non sarebbe partito con i nani, e tutta questa storia
non avrebbe avuto inizio.
2) L'anello non sarebbe caduto nella voragine del fato
perchè Gollum (che meritava la morte ed è stato risparmiato per
pietà da bilbo) sarebbe stato ucciso prima.
3) Arwen avrebbe ascoltato il padre e non avrebbe donato
il suo cuore ad Aragorn.
4) Frodo non avrebbe attraversato Ithilien perchè sarebbe
stato tradotto da Faramir a Minas Tirith come era suo dovere.
5) Faramir sarebbe morto nel rogo perchè Beregond avrebbe
obbedito a Denethor.
- - -
N-1) Marry ed Eowyn non avrebbero abbattito il Nazgul
e la Battaglia avrebbe preso una diversa piega.
N) Tolkien avrebbe concentrato i suoi studi nella filologia
anglosassone... e tutta questa storia non sarebbe mai nata.

Poi c'è un intero capitolo dedicato a questo che si chiama
appunto "Messer Samvise e le sue decisioni"...
...e giarda caso proprio per senso del dovere e per non
ascoltare il suo cuore Sam stava rischiando di far fallire la
missione.

> Non ama realmente Aragorn, ma solo ciò che lui rappresenta o può
> rappresentare per lei: una possibilità di fuga dalla "gabbia",

Non condivido l'interpretazione: l'amore di Eowyn è vero e tuttaltro che
adolesenziale.
Anzi Eowyn è forse la prima a scorgere e comprendere appieno la regalità
di Ellesar nel ramingo che fumava la pipa nella osteria di Brea.
Ma anche lei come tutti è chiamata ad un percorso di crescita interiore
(lo stesso Grampasso di Brea non è la stessa persona che evoca
i re dei morti) e che la porta a fare delle scelte sofferte ma poi
rivelatesi
essenziali per l'intera famiglia dei figli di Iluvatar.
Tanto che poi nessuno la rimprovera o stigmatizza il gesto che ne fa l'unico
vero
eroe femminile della vicenda.

Ciao.

Antonio


Niphredil

unread,
May 18, 2005, 4:55:49 PM5/18/05
to
Laurelin ha scritto:

> "Niphredil" <IsiloLEVA...@hotmail.com> ha scritto

[SNIP]

> > PDA con Shelidon. Non dimenticate che la cavalcata dei Rohirrim in
> > soccorso di Gondor viene percepita come un'impresa senza speranza. Lo
> > pensa Theoden, lo pensa Aragorn (per quanto si precipiti a tentare il
> > tutto per tutto con il suo sentiero dei morti), e lo pensa Eowyn, che
> > sente di essere stata mandata a Dunclivo solo per rimandare di qualche
> > giorno la propria morte e quella dei suoi sudditi.

[ARRI-SNIP]

tutto
> > sommato Eowyn percepisce che i suoi nuovi doveri di reggente le sono stati
> > imposti solo in quanto donna (ogni altro luogotenente maschio se lo porta
> > dietro Theoden in battaglia). Insomma, 'fimmina sei, e a casa devi
> > restare, anche se sai menar di spada come e meglio di tanti masculiddi'.
> >

> Non sono per niente d'accordo. Che la società rohirric sia maschilista ok
> (infatti mandano donn, bambini e vecchi a Dunclivo, mica chiedono alle donne
> di partecipare alla battaglia), per cui non pensano che Eowyn invece possa
> avere una gran voglia di combattere. Ma l'incarico affidatole non è né per
> tenerla al sicuro, né per tenerla "al suo posto", è anzi un incarico di
> grande onore: cribbio, governare al posto del re! E le viene affidato
> proprio perché i Rohirrim hanno fiducia "nella casa di Eorl", come
> rispondono a Theoden, mica in un pinco pallino qualsiasi! Eowyn viene
> definita "senza paura e di nobile cuore" e viene sottolineato il fatto che
> "tutti la amano", per cui è scelta in quanto la persona più adatta al
> compito.

Non contesto quello che dici. Mi sto solo mettendo nei panni di Eowyn, e
poco sopra avevo scritto che Eowyn *percepisce* di venir mandata nella
retroguardia in gran parte perche' donna. Non dicevo che questo e' il vero
e solo motivo. Tuttavia, volendo giocare con i se e con i ma, se lei fosse
stata un fratello minore di Eomer (e non la sorella), mi chiedo se sarebbe
stata cosi' scontata la richiesta da parte di Theoden di prendere il
comando in vece sua. MA forse si, come dici tu (e come dice Tolkien) il
sangue reale deve pur sopravvivere.
Ma qua siamo nel regno del fanta-Tolkien, e mi fermo.



> immaginare quanto la decisione di Theoden potesse pesarle. E Aragorn non è
> affatto maschilista: si limita a ricordarle che le è stato affidato un
> incarico di grande responsabilità, e che non può gettarlo al vento per
> "impiegare la sua vita come vuole" ("Pochi ci riescono _con onore_" le dice
> infatti): tutto ISDA è una storia di doveri intrapresi controvoglia e per
> senso di responsabilità, dalla scelta di Frodo a quella dello stesso Aragorn
> (proprio nel suo bel discorsetto spiega che lui stesso, "se potesse seguire
> il suo cuore, in quel momento starebbe a passegiare nei giardini di Gran
> Burrone"). E' Eowyn che è talmente egocentrica (cioè centrata esclusivamente
> sui _propri_ desideri e bisogni e quindi incapace di vedere le cose
> oggettivamente) da fraintendere completamente e capire solo che "i tuoi
> discorsi significano solo 'sei una donna e il tuo compito è la casa' ",
> esattamente come un adolescente frustrato di fronte al genitore che cerca di
> spiegargli i motivi di un "no".

Mi arrendo. Mi ero dimenticata dei giardini di Granburrone. Ma continuo a
identificarmi (verbo sbagliato, voglio dire continuo a capire) con la
reazione di Eowyn. Per me ha raggiunto il punto di rottura, e non riesce a
guardare alla situazione con obiettivita'.


> E poi quale "gloria silenziosa"? Ma se quello che lei vuole è proprio la
> fanfara, i canti di lode dopo la sua morte, "la fama, la gloria"?! Il fatto
> stesso che lei desideri ancora morire _dopo_ aver compiuto gesta gloriose
> che saranno ricordate in eterno, è segno evidente del fatto che non riesce
> ad adattarsi all'idea di ritornare nella quiete e nell'ombra, nella semplice
> quotidianità: come tutti gli adolescenti, vuole essere una falena e morire
> bruciata dalla stessa fiamma che la sta rendendo più luminosa di una stella.
> Faramir invece è proprio colui che compie il suo dovere valorosamente, ma
> nell'ombra, e non chiede niente di più. Paradossalmente è più "femminile"
> Faramir che Eowyn.

Faramir e' piu' maturo, senz'altro (ha anche piu' esperienza riguardo a
uomini e situazioni). Ma non sono daccordo sulla gloria e le fanfare.
Secondo me Eowyn va in battaglia con l'intenzione di essere accanto a
coloro che ama (in questo caso Theoden ed Eomer, non Aragorn), cercando di
proteggerli silenziosamente. Si toglie l'elmo solo davanti al witch king
quando vede che rivelare la propria identita' puo' servire a spaesarlo per
un attimo, e forse a guadagnare qualche secondo prezioso per proteggere
Theoden.
Io ho sempre visto l'andata in battaglia di Eowyn come una vittoria
dell'azione sulla rassegnazione. Mi spiego meglio, dal punto di vista di
Eowyn e' senz'altro piu' appagante (ed egoista, lo ammetto) menar di spada
ed agire attivamente in battaglia, piuttosto che restare con le donne, i
vecchi ed i bambini ad attendere rassegnata l'inevitabile invasione e
conseguente morte. Anche se questo comporta la diserzione dei propri
doveri.
Ovviamente, sempre dal punto di vista di Eowyn, che poi una morte in
battaglia porti anche un po' di gloria non guasta per nulla! Lo dice lei
stessa che anela a qualche cosa di alto.

> >> > dolore di un "amore" (in realtà
> >> > un'infatuazione adolescenziale) non ricambiato,

Non so, ci sono certe sfumature nell'aggettivo 'adolescenziale' che mal si
adattano a questa situazione. D'altro canto sono io stessa ancora troppo
adolescente dentro di me (ma non anagraficamente, purtroppo) per poter
guardare alla cosa in modo spassionato. Alcuni di noi probabilmente non
maturano mai del tutto, a prescindere dal numero di figli e nipoti che
sfornano.

Siamo d'accordo sul fatto che Eowyn sia innamorata dell'idea-Aragorn e non
della persona vera, e se ne rendera' conto quando avra' avuto il tempo di
raffreddarsi i bollenti spiriti e riflettere, oltre che conoscere Faramir,
che fara' da catalizzatore per la definitiva presa di coscienza da parte
di Eowyn. Ma definire il suo sentimento infatuazione adolescenziale mi
sembra un po' denigratorio, quanto meno riduttivo.

Riassumendo: OK, Eowyn non sara' stata all'altezza delle sue
responsabilita', e avra' fatto un po' di capricci, ma ha un bel po' di
motivi per comportarsi come si comporta, e soprattutto per sentirsi le ali
tarpate.

E soprattutto e' secondo me uno dei personaggi piu' belli e veri del libro.

Nymeria

unread,
May 18, 2005, 5:15:39 PM5/18/05
to
Niphredil ha scritto :

> Ma definire il suo sentimento infatuazione adolescenziale mi
> sembra un po' denigratorio, quanto meno riduttivo.

Forse l'espressione piu' adatta potrebbe essere infatuazione "di stampo
adolescenziale" - del genere insomma che ti puo' colpire a qualunque
eta', quel tipo di sentimento che ti fa desiderare tutto o niente e che
non conosce sfumature di grigio.
Non penso che si voglia denigrare Eowyn o essere riduttivi nei confronti
dei suoi sentimenti, quanto di stabilire una qualita' dei sentimenti stessi.

[...]


> E soprattutto e' secondo me uno dei personaggi piu' belli e veri del libro.

Perfettamente d'accordo - e piu' la 'conosco' piu' mi e' simpatica ..
anche se questo non mi impedisce di tartassarla quando lo ritengo
necessario :-D

Tarabas Hunnaur

unread,
May 18, 2005, 5:35:28 PM5/18/05
to
Nymeria wrote:
> Cio' che trovo inquietante – e che mi fa pensare che il Re Stregone
> possa leggere nell’animo di chi gli sta di fronte, prospettandogli i
> suoi piu' intimi terrori – e' il genere di minacce impiegate per
domare
> lo spirito di Eowyn:
[CUT]

Bell'idea, non ci avevo mai pensato. Sarebbe interessante esaminare
altri casi per vedere se è una cosa che si ripete o una tantum.

> La reazione di Eomer al ritrovamento della sorella ed alla
disperazione
> che ne consegue mi fa pensare che possa aver raccolto il desiderio di
> morte che l'aveva condotta li' – quel "death" ripetuto piu' volte e
> ripreso dagli altri cavalieri – e nello stesso tempo dimostra come
egli
> sia capace di sublimare il dolore e di incanalarlo in qualcosa di
> costruttivo: anche con la prospettiva di una sicura sconfitta, la sua
> risposta e' un atteggiamento di sfida che ricalca l’impetuosa
cavalcata
> di Theoden all’inizio della battaglia – "perche' era ancora illeso, ed
> era giovane, ed era re: sovrano di un popolo feroce".

Oltre alla furia "berserk" a cui altri hanno accennato (decsritta più
volta nelle saghe norrene proprio in casi in cui il berserk si
incappellava di brutto) credo che la reazione di Eomer e compagni sia
anche un omaggio al "nobile spirito nordico", allo "spirito del
Ragnarok" norreno, ossia allo spirito con cui si combatte affrontando la
morte sicura semplicemente perchè si sa di essere nel giusto: non
importa quale sarà la fine, fosse anche la morte, l'importante è
combattere per la giusta causa.

> mi sono resa conto che lo stregone,
> impegnato ad impedire il rogo di Denethor, ha molto probabilmente
dovuto
> sacrificare il re di Rohan, che rappresenta il passato di Eowyn, per
> salvare Faramir che costituisce invece il suo futuro – e' un pensiero
> che mi ha turbata un po' ..

Interessante osservazione anche questa...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

Shelidon

unread,
May 18, 2005, 5:45:21 PM5/18/05
to
Il 18 Mag 2005, 19:35, "Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha
scritto:

> Eppure ha esattamente le dinamiche di un amore adolescenziale. Non è
affatto
> *falso*: è superficiale ed egocentrico ("Di me non ama che un'ombra e
> un'idea: il sogno di grandi gesta lontane dai campi di Rohan").

Il passo che riporti, non indica che l'amore di Eowyn sia superficiale.
Indica solo che è "idealizzato" (quindi, falso: non ama lui, ma quello che
lui rappresenta).

> Non ama
> realmente Aragorn, ma solo ciò che lui rappresenta o può rappresentare per
> lei: una possibilità di fuga dalla "gabbia", di raggiungere quella gloria
a
> cui sente di avere diritto quanto il fratello,

E me lo chiami adolescenziale?

> e anche di trovare finalmente
> una figura di riferimento forte (non dimentichiamo che è orfana, e che
> Theoden non è esattamente una figura di riferimento forte).

Per nulla d'accordo su questo punto. Riferimenti Eowyn ne ha già: sono i
suoi ideali da guerriera.

> Tutte
> motivazioni tipicamente adolescenziali, quelle dei ragazzi che si
innamorano
> degli attori, dei cantanti, dei personaggi famosi; ma anche dei professori
o
> dei sacerdoti...

Confondere un amore idealizzato con l'amore per un cantante, sinceramente,
mi sembra un'affermazione piuttosto forte.

Shelidon

unread,
May 18, 2005, 5:51:44 PM5/18/05
to
Il 18 Mag 2005, 21:52, Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto:
> In originale la frase recita "king of a fell people".

So che non c'entra niente, ma quel "fell" a me ha sempre trasmesso una
straordinaria carica di drammaticità. Forse per la sua assonanza con
"fallen", forse per qualche altro motivo recondito ed inesplorabile. Trovo
che sia una delle frasi più belle del capitolo, superata forse solo dalla
risposta di Eowyn al witch-king. IMHO.

Shelidon

unread,
May 18, 2005, 6:08:47 PM5/18/05
to
Il 18 Mag 2005, 23:15, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> Forse l'espressione piu' adatta potrebbe essere infatuazione "di stampo
> adolescenziale" - del genere insomma che ti puo' colpire a qualunque
> eta', quel tipo di sentimento che ti fa desiderare tutto o niente e che
> non conosce sfumature di grigio.

Ora ho capito perché non ci intendiamo. Io ritengo che, quella data da te
come definizione di "sentimento di stampo adolescenziale", sia la
definizione stessa di "sentimento".

> [Eowyn] piu' la 'conosco' piu' mi e' simpatica ..

'azzo, quasi quasi spero di starti antipatica! ;-pp

-- Shelidon, che conosce le mezze misure e per questo le evita

tafkal lasvadel

unread,
May 18, 2005, 6:23:53 PM5/18/05
to
Senza ritegno alcuno, ma in un modo che..., Shelidon affermo' in data
19/05/2005 0.08:

nym.>> Forse l'espressione piu' adatta potrebbe essere infatuazione "di
stampo
nym.>> adolescenziale" - del genere insomma che ti puo' colpire a qualunque
nym.>> eta', quel tipo di sentimento che ti fa desiderare tutto o niente
e che
nym.>> non conosce sfumature di grigio.


> Ora ho capito perché non ci intendiamo. Io ritengo che, quella data da te
> come definizione di "sentimento di stampo adolescenziale", sia la
> definizione stessa di "sentimento".

...

"That is just like you!
You say things like that, and you make it impossible for me to hate you!
And I hate you, I really hate you!
I hate you... "
(cit.)

> -- Shelidon, che conosce le mezze misure e per questo le evita

;-*

bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

Shelidon

unread,
May 18, 2005, 7:13:28 PM5/18/05
to
Proprio senza ritegno alcuno, il 19 Mag 2005, 00:23, tafkal lasvadel
<taf...@lafkat.invalid> ha scritto:

> "That is just like you!
> You say things like that, and you make it impossible for me to hate you!
> And I hate you, I really hate you!
> I hate you... "
> (cit.)

Ma come fai ad indurmi sempre in OT con tanta e tale disinvoltura? ;-*

-- Shelidon (che adora farsi indurre in OT da tafkal)

tafkal lasvadel

unread,
May 18, 2005, 7:13:30 PM5/18/05
to
Senza ritegno alcuno, ma istigata, Shelidon affermo' in data 19/05/2005
1.13:

>> "That is just like you!
>> You say things like that, and you make it impossible for me to hate you!
>> And I hate you, I really hate you!
>> I hate you... "
>> (cit.)


> Ma come fai ad indurmi sempre in OT con tanta e tale disinvoltura? ;-*

It's a dirty job, but somebody's got to do it (cit.)


> -- Shelidon (che adora farsi indurre in OT da tafkal)

bye all,
* tafkal_ che adora questo genere di lavoro sporco *

p.s.: eppure sarei curioso di sapere se c'è qualcuno che ha colto la
citazione senza gugolare...

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

Chi tace acconsente, digli di smettere. (Anonimo)

Shelidon

unread,
May 18, 2005, 7:32:40 PM5/18/05
to
Il 19 Mag 2005, 01:13, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid> ha scritto:
> It's a dirty job, but somebody's got to do it (cit.)

...ed in questo lavoro ti trovo deliziosamente scrupoloso. ;-pp

> p.s.: eppure sarei curioso di sapere se c'è qualcuno che ha colto la
> citazione senza gugolare...

Se qualcuno è sopravvissuto alla nostra mancanza di ritegno, allora può
darsi che sia stato anche in grado di cogliere la citazione.

-- Shelidon senza ritegno alcuno

tafkal lasvadel

unread,
May 18, 2005, 7:43:09 PM5/18/05
to
Senza ritegno alcuno, Shelidon affermo' in data 19/05/2005 1.32:

>> It's a dirty job, but somebody's got to do it (cit.)
>

> ....ed in questo lavoro ti trovo deliziosamente scrupoloso. ;-pp

la vostra soddisfazione è il nostro miglior premio (cit.)


> -- Shelidon senza ritegno alcuno

superflua puntualizzazione ;-PPPP


bye all,
* tafkal_ *

--

(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

mi piace la gente vivace, mi piace la gente sincera
ma anche quella che mente
penso che praticamente sia bella la gente insana di mente
("Fuori dal Tempo") (Bluvertigo)

tafkal lasvadel

unread,
May 18, 2005, 7:45:54 PM5/18/05
to
Senza ritegno alcuno, condizione comunque onestamente dichiarata,
Shelidon affermo' in data 19/05/2005 1.32:

>> p.s.: eppure sarei curioso di sapere se c'è qualcuno che ha colto la
>> citazione senza gugolare...
>
> Se qualcuno è sopravvissuto alla nostra mancanza di ritegno, allora può
> darsi che sia stato anche in grado di cogliere la citazione.

eeh... ma è necessaria una certa cultura "pop"... non saprei...

bye all,
* tafkal_ *

--

Shelidon

unread,
May 18, 2005, 8:01:16 PM5/18/05
to
Illudendosi forse che qualcuno sia arrivato a leggere il thread fin qui, il

19 Mag 2005, 01:45, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid> ha scritto:
> è necessaria una certa cultura "pop"...

O semplicemente un diverso motore di ricerca. ;-pp
Sarei tanto curiosa di vedere che cosa spara fuori msn. Probabilmente deduce
che sia "La Vita Nuova" e rimanda a http://www.centrodantesco.it/
-- Shelidon

tafkal lasvadel

unread,
May 18, 2005, 8:02:29 PM5/18/05
to
Senza ritegno alcuno, ma ormai nemmeno ci bado più, Shelidon affermo' in
data 19/05/2005 2.01:

>> è necessaria una certa cultura "pop"...
>
> O semplicemente un diverso motore di ricerca. ;-pp

potrei comunque porre una domanda di riserva... ;-P


> Sarei tanto curiosa di vedere che cosa spara fuori msn. Probabilmente deduce
> che sia "La Vita Nuova" e rimanda a http://www.centrodantesco.it/

msn? ma non si parlava di motori di ricerca? ;-D

bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
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WebServant di http://anduin.altervista.org

Don't dream it - be it
(Rocky Horror Picture Show)

Shelidon

unread,
May 18, 2005, 8:29:07 PM5/18/05
to
Il 19 Mag 2005, 02:02, con l'usata saggezza tafkal lasvadel
<taf...@lafkat.invalid> ha scritto:

> msn? ma non si parlava di motori di ricerca? ;-D

LOL. In effetti...

Elendil

unread,
May 19, 2005, 4:06:45 AM5/19/05
to
In data Thu, 19 May 2005 01:13:30 +0200, tafkal lasvadel
<taf...@lafkat.invalid> ha scritto:


> p.s.: eppure sarei curioso di sapere se c'è qualcuno che ha colto la
> citazione senza gugolare...

Beh, è facilissima, come citazione.

--
Elendil

Elendil

unread,
May 19, 2005, 4:09:31 AM5/19/05
to
In data Wed, 18 May 2005 23:45:21 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
ha scritto:

>> Non ama
>> realmente Aragorn, ma solo ciò che lui rappresenta o può rappresentare
>> per
>> lei: una possibilità di fuga dalla "gabbia", di raggiungere quella
>> gloria
> a
>> cui sente di avere diritto quanto il fratello,
>
> E me lo chiami adolescenziale?

Sì ^^


>> Tutte
>> motivazioni tipicamente adolescenziali, quelle dei ragazzi che si
> innamorano
>> degli attori, dei cantanti, dei personaggi famosi; ma anche dei
>> professori
> o
>> dei sacerdoti...
>
> Confondere un amore idealizzato con l'amore per un cantante,
> sinceramente,
> mi sembra un'affermazione piuttosto forte.

Forse che un adolescente che s'innamora del suo idolo non lo idealizza?

--
Elendil

Laurelin

unread,
May 19, 2005, 4:45:23 AM5/19/05
to

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto

> scritto:
>> Eppure ha esattamente le dinamiche di un amore adolescenziale. Non è
> affatto
>> *falso*: è superficiale ed egocentrico ("Di me non ama che un'ombra e
>> un'idea: il sogno di grandi gesta lontane dai campi di Rohan").
>
> Il passo che riporti, non indica che l'amore di Eowyn sia superficiale.
> Indica solo che è "idealizzato" (quindi, falso: non ama lui, ma quello che
> lui rappresenta).

Forse non ci intendiamo sulle parole "superficiale" e "falso": io intendo
"vero" perché lei lo sente come vero amore, ne ha la forza e _l'intensità_,
si innamora realmente, ma "superficialmente", nel senso che, come dici tu,
ama ciò che Aragorn rappresenta, ama la "superficie"; non nel senso che si
innamora "per gioco". Non sta flirtando, è una cosa seria. E tuttavia si
ferma in superficie.

>
>> Non ama
>> realmente Aragorn, ma solo ciò che lui rappresenta o può rappresentare
>> per
>> lei: una possibilità di fuga dalla "gabbia", di raggiungere quella gloria
> a
>> cui sente di avere diritto quanto il fratello,
>
> E me lo chiami adolescenziale?

Sì. Fuggire dalle difficoltà è sempre un atteggiamento adolescenziale.
Volerle risolvere in modo rapido e facile è un atteggiamento adolescenziale
(anche morire può essere un modo rapido e facile per risolvere le
difficoltà, non a caso molti adolescenti si suicidano per pene d'amore o
difficoltà scolastiche). L'amore idealizzato _è_ un amore adolescenziale (un
amore maturo non idealizza, vede la persona per quello che è, e non confonde
i propri bisogni con l'impegno verso la persona amata), anche se chi lo
prova ha 30 anni.

>
>> e anche di trovare finalmente
>> una figura di riferimento forte (non dimentichiamo che è orfana, e che
>> Theoden non è esattamente una figura di riferimento forte).
>
> Per nulla d'accordo su questo punto. Riferimenti Eowyn ne ha già: sono i
> suoi ideali da guerriera.

Se parli con qualunque psicologo, ti dirà che un bambino, e ancor di più un
adolescente, ha bisogno di _figure_ di riferimento, qualcuno in cui
identificarsi e/o a cui contrapporsi per definire la propria personalità e
mettere alla prova le proprie capacità e i propri limiti. In particolare
serve la figura _paterna_ (non necessariamente il _padre_, ma una figura che
ne ricopra il ruolo) in quanto essa rappresenta le regole e i valori, in cui
il giovane può riconoscersi o a cui può (deve) opporsi, e anche la
stabilità, il fondamento sicuro, da cui anche eventualmente allontanarsi, ma
che comunque è necessario per strutturare una personalità equilibrata e
matura. Eowyn è orfana. Anche Eomer, d'accordo, ma lui era più grande e ha
potuto conoscere meglio il Theoden pre-Vermilinguo.

Non è che Eowyn sia una foglia al vento, ma che non ha potuto avere questo
tipo di _figura_ di riferimento, e quindi ne sente il bisogno. La
subitaneità del suo amore per Aragorn è sintomatica al proposito,
soprattutto perché viene giustificata dal fatto che riconosce Aragorn come
"alto erede di re, munito di un potere latente che però lei percepiva".
Finalmente un uomo forte, autorevole, carismatico, in quella corte cupa,
retta (retta?) da un re in piena decadenza senile e traviato da un
consigliere strisciante, con il fratello sempre in giro sui confini e ora
per di più in galera! Questo intendo, per "figura di riferimento".

>
>> Tutte
>> motivazioni tipicamente adolescenziali, quelle dei ragazzi che si
> innamorano
>> degli attori, dei cantanti, dei personaggi famosi; ma anche dei
>> professori
> o
>> dei sacerdoti...
>
> Confondere un amore idealizzato con l'amore per un cantante, sinceramente,
> mi sembra un'affermazione piuttosto forte.

Ripeto: l'amore idealizzato _è_ un amore adolescenziale. E non capisco
perché l'amore per un cantante debba essere meno idealizzato di quello di
una giovane donna fino a quel momento ignara dell'amore (e per di più piena
di desideri di fuga) per un nobile cavaliere e futuro re. La qualità e le
dinamiche psicologiche sono assolutamente analoghe.

Bada: per me "adolescenziale" non è un aggettivo negativo, è solo una
constatazione basata su quello che so della psicologia degli adolescenti (in
base a studi fatti per il mio lavoro di insegnante e ad esperienze fatte
animando gruppi di ragazzi e adolescenti). L'adolescenza è una fase della
vita, e va vissuta fino in fondo, ma deve anche essere superata, o meglio
integrata in una personalità matura, mantenendone gli aspetti positivi
(l'entusiasmo, la capacità di darsi senza riserve, di credere nei grandi
ideali, di andare verso il futuro, di contestare ciò che è stantio), ma
mitigandone o superandone gli aspetti negativi (l'atteggiamento di "tutto o
niente", l'incapacità di cogliere le sfumature, l'impazienza, il naturale
egocentrismo, l'opposizione alla tradizione "sempre e comunque", la tendenza
agli sbalzi emotivi dalla più grande esaltazione alla più grande
disperazione, la difficoltà a reggere le responsabilità, specie se lunghe e
noiose).

La storia di Eowyn è una bellissima storia di crescita, e Eowyn è un
personaggio splendido, forse il più vivo e umano della storia, proprio
perché presenta queste dinamiche complesse di passaggio dall'adolescenza
alla maturità. E' anche un personaggio molto simpatico, perché tutti quanti,
in realtà, spesso ci sentiamo prigionieri di un ruolo non nostro, deciso per
noi da altri, e vorremmo finalmente essere liberi da doveri e
responsabilità, ed essere finalmente ciò che sentiamo di voler essere. E la
cultura attuale tende a spingere fortemente sul pedale della
"autorealizzazione" (intendendo purtroppo spesso, con questo, solo un
soddisfacimento dei propri bisogni). E' naturale quindi che Eowyn susciti
simpatia, per di più lei aveva ottimi motivi per sentirsi come si sentiva
(anche se forse i "suoi" uomini, Theoden e Eomer, non sono poi così
"colpevoli": in realtà si limitavano a ripetere schemi consolidati dalla
tradizione, non pensavano di starla facendo soffrire). Ciò non toglie che si
comporti in modo irresponsabile.

No, non credo che la sua principale motivazione sia di proteggere coloro che
ama. Ciò che vuole è andare, fare, mettersi alla prova, eventualmente
conquistare la gloria, dimostrare il proprio valore (e nella società
rohirric pare che l'unico valore riconosciuto sia quello guerriero). Tutto
giusto, ma nessuno le ha mai spiegato (e in quel tipo di società, come
potevano spiegarglielo?) che esiste anche un eroismo della pazienza, una
gloria del servizio silenzioso, e che il suo valore di persona non dipende
dalle gesta guerrire che dimostrerà di saper compiere. Sarà Faramir a
spiegarle tutto questo, Faramir che nel suo essere guerriero non ha mai
cercato una conferma del proprio valore, ma solo il compimento del proprio
dovere verso il suo popolo: proprio la capacità di Faramir di "sopportare
con pazienza le ore di attesa" e di cogliere il valore di persona di Eowyn
al di là delle gesta compiute e delle sue tristi vicende (già al loro primo
incontro le spiega che vorrebbe vederla ancora perché è "bella", e con
questo aggettivo comprende tutta la sua persona, non solo il suo aspetto)
riesce a dissipare la disperazione di Eowyn. Faramir è capace di vederla
così come è e di amarla per quello che è (gli psicologi dicono che abbiamo
bisogno di essere "riconosciuti" per scoprire il nostro vero valore), e
quindi nel suo sguardo Eowyn scopre finalmente di valere per quello che è.
Di conseguenza non sente più il bisogno di "essere una regina" per
dimostrare di valere qualcosa.

--
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol)


tafkal lasvadel

unread,
May 19, 2005, 10:32:32 AM5/19/05
to
Senza ritegno alcuno, ma come al solito puntuale ed esaustiva, Laurelin
affermo' in data 19/05/2005 10.45:

Sfortunatamente sono troppo poche le ore di sonno che ho avuto la
fortuna di assaporare questa notte,
ma non escludo di tornare su questo tuo post in un momento in cui sarò
più riposato.
Mi limito a scrivere che non mi convince del tutto la separazione tra
aspetti positivi e negativi dell'adolescenza che tu tracci (a grandi
linee, certo... non dubito che le cose siano meno semplici di così,
ovviamente... però)

> L'adolescenza è una fase della
> vita, e va vissuta fino in fondo, ma deve anche essere superata, o meglio
> integrata in una personalità matura, mantenendone gli aspetti positivi

vediamoli:

> (l'entusiasmo, la capacità di darsi senza riserve, di credere nei grandi
> ideali, di andare verso il futuro, di contestare ciò che è stantio),

ok


> ma mitigandone o superandone gli aspetti negativi (l'atteggiamento di "tutto o
> niente", l'incapacità di cogliere le sfumature, l'impazienza, il naturale
> egocentrismo, l'opposizione alla tradizione "sempre e comunque", la tendenza
> agli sbalzi emotivi dalla più grande esaltazione alla più grande
> disperazione, la difficoltà a reggere le responsabilità, specie se lunghe e
> noiose).

ok... tranne che per:

> il naturale egocentrismo

Questo NO ;-)
cosa c'è di negativo nel naturale egocentrismo??? ;-D

personalmente lo sposto nell'altra colonna... e niente potrà farmi
cambiare idea ;-PPPP

bye all,
* tafkal_ che evidentemente tra le tante sindromi ha anche quella di
peter pan *

tafkal lasvadel

unread,
May 19, 2005, 10:43:52 AM5/19/05
to
Senza ritegno alcuno, e discretamente spocchioso, Elendil affermo' in
data 19/05/2005 10.06:

>> p.s.: eppure sarei curioso di sapere se c'č qualcuno che ha colto la
>> citazione senza gugolare...
>
>
> Beh, č facilissima, come citazione.

dicono tutti cosě.

e magari hanno pure ragione.

bye all,
* tafkal_ *

--

Laurelin

unread,
May 19, 2005, 1:26:25 PM5/19/05
to

"tafkal lasvadel" <taf...@lafkat.invalid> ha scritto

> Sfortunatamente sono troppo poche le ore di sonno che ho avuto la fortuna

> di assaporare questa notte,
> ma non escludo di tornare su questo tuo post in un momento in cui sarò più
> riposato.
> Mi limito a scrivere che non mi convince del tutto la separazione tra
> aspetti positivi e negativi dell'adolescenza che tu tracci (a grandi
> linee, certo... non dubito che le cose siano meno semplici di così,
> ovviamente... però)

Cos'è che non ti convince? La separazione, gli aspetti o il giudizio di
merito su essi? La separazione è fatta per comodità di analisi, perché in
effetti le cose suddette sono abbondantemente mescolate nella psiche di un
adolescente e difficilmente separabili. Ma gli aspetti suddetti ti assicuro
che ci sono tutti (ho conosciuto_da adulta_ un certo numero di adolescenti e
ancora ne conosco e ne ricevo confidenze e richieste di consigli; inoltre
ricordo bene la _mia_ adolescenza e ora sono in grado di rianalizzarla con
maggiore distacco e attraverso una maggiore maturità psicologica, nonché una
maggiore conoscenza teorica della psicologia adolescenziale; insomma, parlo
per esperienza e per cognizione di causa); naturalmente ce ne sono molti
altri, ma mica potevo fare un trattato di psicologia adolescenziale in un
semplice post...

Quanto al giudizio di merito, ovviamente dipende da come si considera il
cosiddetto "sano" egoismo. Personalmente mi sento vicina alle posizioni
espresse da Fromm in "L'arte di amare", per cui il vero e sano "amore per se
stessi" è ben diverso dall'egoismo. Vedi più avanti.

> cosa c'è di negativo nel naturale egocentrismo??? ;-D

Una personalità matura è capace di vedere _davvero_ gli altri, di
comprenderne il linguaggio (in tutti i sensi), ne riconosce i punti di
vista, le esigenze, i sentimenti, ecc. Una personalità matura è capace di
de-centrarsi, almeno quando è necessario (per esempio quando si discute, o
quando... ci si sposa ;-P) e non vede gli altri solo in funzione propria. Un
egocentrico, come dice la parola, è centrato su se stesso ed è incapace di
"vedere" gli altri. In realtà siamo tutti più o meno egocentrici, ma bambini
e adolescenti lo sono "naturalmente" di più. De-centrarsi fa parte del
processo di crescita (anche se ci sono molti adulti che da questo punto di
vista non sono mai cresciuti...). Se poi per te l'egocentrismo del bambino è
sano...

>
> personalmente lo sposto nell'altra colonna... e niente potrà farmi
> cambiare idea ;-PPPP

E allora che scrivi a fare? :-PPP (e soprattutto, perché ti sto rispondendo?
:-PPPPP)

Nymeria

unread,
May 19, 2005, 2:39:13 PM5/19/05
to
Shelidon ha scritto :

>> infatuazione "di stampo adolescenziale" - del genere insomma che ti puo' colpire a qualunque
>>eta', quel tipo di sentimento che ti fa desiderare tutto o niente e che
>>non conosce sfumature di grigio.
>
> Ora ho capito perché non ci intendiamo. Io ritengo che, quella data da te
> come definizione di "sentimento di stampo adolescenziale", sia la
> definizione stessa di "sentimento".

Non dopo una certa eta' - almeno per quanto riguarda la mia esperienza;
con il passare degli anni gli entusiasmi sono meno travolgenti, le
risposte piu' meditate, spesso la razionalita' entra nell'equazione (lo
so che puo' sembrare un controsenso parlarne a proposito dei sentimenti,
ma e' cosi').

>>[Eowyn] piu' la 'conosco' piu' mi e' simpatica ..
>
> 'azzo, quasi quasi spero di starti antipatica! ;-pp

LOL ! Ma guarda che il fatto di riconoscere luci ed ombre di Eowyn - e
di parlarne - non significa che le stia puntando contro un indice
accusatore: si puo' provare simpatia per una persona (vera o fittizia
che sia) senza perdere di vista *tutte* le caratteristiche che la
rendono tale. E' un po' come nella splendida definizione di "amico" che
ho trovato tempo fa: quella persona che ti conosce alla perfezione, e
nonostante questo ti vuole bene .. :-)

> -- Shelidon, che conosce le mezze misure e per questo le evita

Ne riparliamo fra una ventina di anni ? ;-)

Nymeria

unread,
May 19, 2005, 2:31:03 PM5/19/05
to
Tarabas Hunnaur ha scritto :

>> mi fa pensare che il Re Stregone possa leggere nell’animo di chi gli sta di fronte, prospettandogli i
>>suoi piu' intimi terrori
>

> Bell'idea, non ci avevo mai pensato. Sarebbe interessante esaminare
> altri casi per vedere se è una cosa che si ripete o una tantum.

Vedo una interessante ricerca profilarsi all'orizzonte .. Grazie
dell'idea ! :-)

Mandos

unread,
May 19, 2005, 3:27:51 PM5/19/05
to
In data Tue, 17 May 2005 20:33:38 GMT, Shelidon ha scritto:


> Forse č a causa del mio amore per questo capitolo, ma trovo che sia stato
> uno dei piů bei commenti che tu abbia scritto. Mi ha messo la pelle d'oca.

PDA

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his shield, and
wielded an axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the
black blood of the troll-guard of Gothmog until it withered, and each
time that he slew Hurin cried 'Aure entuluva! Day shall come again!'
Seventy times he uttered that cry; but they took him at last alive..."
(The Silmarillion)

tafkal lasvadel

unread,
May 19, 2005, 7:14:44 PM5/19/05
to
Senza ritegno alcuno, e forse divagando un po' (;-P), Laurelin affermo'
in data 19/05/2005 19.26:

>> Mi limito a scrivere che non mi convince del tutto la separazione tra
>> aspetti positivi e negativi dell'adolescenza che tu tracci (a grandi
>> linee, certo... non dubito che le cose siano meno semplici di così,
>> ovviamente... però)
>
> Cos'è che non ti convince? La separazione, gli aspetti o il giudizio di
> merito su essi?

come scrivevo, la separazione (che implica il giudizio di merito,
naturalmente)


> La separazione è fatta per comodità di analisi, perché in
> effetti le cose suddette sono abbondantemente mescolate nella psiche di un
> adolescente e difficilmente separabili.

ed infatti riconoscevo quanto dici...


> ma mica potevo fare un trattato di psicologia adolescenziale in un
> semplice post...

vedi sopra ^_^


> Quanto al giudizio di merito, ovviamente dipende da come si considera il
> cosiddetto "sano" egoismo.

ehm... per quanto siano nell'uso comune considerati quasi sinonimi...
l'egocentrismo è cosa ben diversa dall'egoismo.
E te lo scrive uno che, misurando l'egocentrismo in una scala da 0 a
100, è attestato intorno a una misura di 4.000
Per quanto io sia tutt'altro che egoista. Un vero egocentrico non può
essere egoista, perché ha *bisogno* di un pubblico.
E non può ignorare gli interessi del suo pubblico, tutt'altro,
altrimenti lo perderebbe. E ti assicuro, da iper-egocentrico qual sono,
che poche prospettive sono peggiori della perdita del pubblico.
Quindi l'egocentrico non può curare esageratamente i propri interessi,
non a danno di quelli altrui, almeno: non può essere 'egoista'.
Piuttosto l'egocentrismo può portare all'egotismo... (e ammetto di
esserci dentro fino al collo ^_^)


>> cosa c'è di negativo nel naturale egocentrismo??? ;-D
>
> Una personalità matura è capace di vedere _davvero_ gli altri, di
> comprenderne il linguaggio (in tutti i sensi), ne riconosce i punti di
> vista, le esigenze, i sentimenti, ecc.

Tutte cose che un egocentrico può fare benissimo, anzi *deve* fare al
meglio (vedi questione pubblico)


> Una personalità matura è capace di
> de-centrarsi, almeno quando è necessario (per esempio quando si discute, o
> quando... ci si sposa ;-P) e non vede gli altri solo in funzione propria. Un
> egocentrico, come dice la parola, è centrato su se stesso ed è incapace di
> "vedere" gli altri.

"è centrato su sè stesso" non è la stessa cosa di "mette sé stesso al
centro di tutto"...
la prima definizione calza più all'egoista... cercando di trovare la
sottile linea di demarcazione tra i due termini.
La seconda definizione non implica la *miopia* di cui scrivi, non ti pare?


> De-centrarsi fa parte del processo di crescita

Fatta vera questa affermazione....


> (anche se ci sono molti adulti che da questo punto di
> vista non sono mai cresciuti...).

... presente! ;-P


> Se poi per te l'egocentrismo del bambino è
> sano...

si parlava di positivo e negativo, e non mi pare che necessariamente
positivo = sano


>> personalmente lo sposto nell'altra colonna... e niente potrà farmi
>> cambiare idea ;-PPPP
>
> E allora che scrivi a fare? :-PPP

domanda retorica, vero? ;-PPP


> (e soprattutto, perché ti sto rispondendo?
> :-PPPPP)

me lo stavo chiedendo anch'io ;-PPPPP

bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

Mio padre mi diceva: "Mike, se ti masturbi diventi cieco". E io:
"Papà .... sono qui". (Anonimo)

Shelidon

unread,
May 20, 2005, 3:51:42 AM5/20/05
to
Il 19 Mag 2005, 10:45, "Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha
scritto:

> Fuggire dalle difficoltà è sempre un atteggiamento adolescenziale.

Eowyn non vuole fuggire alle difficoltà, ma vuole affrontarle con onore
invece di essere relegata ad un incarico meschino. Tutto ciò non è
adolescenziale.

> L'amore idealizzato _è_ un amore adolescenziale (un
> amore maturo non idealizza, vede la persona per quello che è, e non
confonde
> i propri bisogni con l'impegno verso la persona amata), anche se chi lo
> prova ha 30 anni.

No. L'amore, l'amore come lo intendo io, è quello in cui i propri bisogni
*coincidono* con l'impegno per la persona amata. Non c'è proprio nulla da
confondere. Probabilmente intendiamo l'amore in modo diverso.

> Se parli con qualunque psicologo,

...e che il cielo me ne scampi e liberi...

> ti dirà che un bambino, e ancor di più un
> adolescente, ha bisogno di _figure_ di riferimento,

Ed io ti sto dicendo che Eowyn non è una bambina. Quindi siamo punto da
capo, tutto il tuo discorso secondo me non regge se applicato ad Eowyn.

> Non è che Eowyn sia una foglia al vento, ma che non ha potuto avere questo
> tipo di _figura_ di riferimento, e quindi ne sente il bisogno. La
> subitaneità del suo amore per Aragorn è sintomatica al proposito,
> soprattutto perché viene giustificata dal fatto che riconosce Aragorn come
> "alto erede di re, munito di un potere latente che però lei percepiva".
> Finalmente un uomo forte, autorevole, carismatico, in quella corte cupa,
> retta (retta?) da un re in piena decadenza senile e traviato da un
> consigliere strisciante, con il fratello sempre in giro sui confini e ora
> per di più in galera! Questo intendo, per "figura di riferimento".

E questo io intendo per amore disperato nei confronti di chi rappresenta la
salvezza.

> Ripeto: l'amore idealizzato _è_ un amore adolescenziale. E non capisco
> perché l'amore per un cantante debba essere meno idealizzato di quello di
> una giovane donna fino a quel momento ignara dell'amore (e per di più
piena
> di desideri di fuga) per un nobile cavaliere e futuro re. La qualità e le
> dinamiche psicologiche sono assolutamente analoghe.

La qualità e le dinamiche psicologiche sono assolutamente analoghe? Sono
analoghi l'amore per un cantante e l'amore per qualcuno che può offrire
finalmente l'onore e la libertà tanto desiderati?

> Bada: per me "adolescenziale" non è un aggettivo negativo, è solo una
> constatazione basata su quello che so della psicologia degli adolescenti
(in
> base a studi fatti per il mio lavoro di insegnante e ad esperienze fatte
> animando gruppi di ragazzi e adolescenti).

Ahhhh, ora ho capito. In tal caso, possiamo anche smetterla qui: non saremo
mai d'accordo.

> aspetti positivi
> (l'entusiasmo, la capacità di darsi senza riserve, di credere nei grandi
> ideali, di andare verso il futuro, di contestare ciò che è stantio),

Ok fino a qui.

> aspetti negativi (l'atteggiamento di "tutto o
> niente", l'incapacità di cogliere le sfumature, l'impazienza, il naturale
> egocentrismo, l'opposizione alla tradizione "sempre e comunque", la
tendenza
> agli sbalzi emotivi dalla più grande esaltazione alla più grande
> disperazione, la difficoltà a reggere le responsabilità, specie se lunghe
e
> noiose).

L'atteggiamento di tutto o niente è troppo simile alla coerenza perché io lo
disprezzi del tutto. Quanto al naturale egocentrismo, PDA completo con
Tafkal e spero di non perdere mai la buona dose che mi contraddistingue.

> E la
> cultura attuale tende a spingere fortemente sul pedale della
> "autorealizzazione" (intendendo purtroppo spesso, con questo, solo un
> soddisfacimento dei propri bisogni).

Sono due cose profondamente diverse, come fai notare anche tu tra le righe.
Dipende dagli obiettivi che ci si pone nell'autorealizzazione e, quindi, dal
proprio animo. Se si ha un animo meschino, l'autorealizzazione è in effetti
un mero soddisfacimento dei propri bisogni.

> Ciò non toglie che si
> comporti in modo irresponsabile.

Eh beh, sì, partecipare alla "grande battaglia del suo tempo" invece che
obbedire e starsene ad imboccare i vecchi ed i bambini, probabilmente è una
di quelle cose che sono talmente irresponsabili da sembrarmi quasi
meritorie...

> No, non credo che la sua principale motivazione sia di proteggere coloro
che
> ama. Ciò che vuole è andare, fare, mettersi alla prova, eventualmente
> conquistare la gloria, dimostrare il proprio valore (e nella società
> rohirric pare che l'unico valore riconosciuto sia quello guerriero).

Non l'ho mai messo in dubbio.

> Tutto
> giusto, ma nessuno le ha mai spiegato (e in quel tipo di società, come
> potevano spiegarglielo?) che esiste anche un eroismo della pazienza, una
> gloria del servizio silenzioso, e che il suo valore di persona non dipende
> dalle gesta guerrire che dimostrerà di saper compiere.

Esiste, ma non fa per lei perché privo del tipo di onore che le si confà. E'
figlia di re (parlo in ottica tolkieniana), non dimentichiamolo, ed il suo
servizio sarebbe ben diverso da quello che rende Aragorn nelle case di
guarigione. quello non è un servizio, è quasi un atto di legittimazione.
Eowyn non vuole essere legittimata sovrana di un popolo rozzo ed in
decadenza come i Rohirrim, IMHO. Aspira a ben altro, e qui torna in ballo il
discorso del suo amore per Aragorn.

> Di conseguenza non sente più il bisogno di "essere una regina" per
> dimostrare di valere qualcosa.

Ah, l'amore...

Shelidon

unread,
May 20, 2005, 3:56:45 AM5/20/05
to
Il 20 Mag 2005, 01:14, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid> ha scritto:
> l'egocentrismo è cosa ben diversa dall'egoismo.

Assolutamente d'accordo.

> E te lo scrive uno che, misurando l'egocentrismo in una scala da 0 a
> 100, è attestato intorno a una misura di 4.000

Assolutamente d'accordo. ;-ppp

> Per quanto io sia tutt'altro che egoista.

Vedi sopra ;-*

A parte gli scherzi, sono completamente d'accordo sul discorso che riguarda
l'egocentrismo e mi dispiace che Laurelin non abbia ancora avuto la rara
gioia di apprezzare dell'egocentrismo ben fatto che, per sua stessa
costituzione, è arte e spettacolo.

-- Shelidon, orgogliosamente egocentrica

Shelidon

unread,
May 20, 2005, 4:02:00 AM5/20/05
to
Il 19 Mag 2005, 20:39, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> > Ora ho capito perché non ci intendiamo. Io ritengo che, quella data da
te
> > come definizione di "sentimento di stampo adolescenziale", sia la
> > definizione stessa di "sentimento".
>
> Non dopo una certa eta' - almeno per quanto riguarda la mia esperienza;

In tal caso, sono veramente spiacente per te.

> con il passare degli anni gli entusiasmi sono meno travolgenti, le
> risposte piu' meditate, spesso la razionalita' entra nell'equazione (lo
> so che puo' sembrare un controsenso parlarne a proposito dei sentimenti,
> ma e' cosi').

Personalmente, sono appassionata con tutta la razionalità di questo mondo.
Ovvero, se mi soffermo a pensarci, mi do ragione su tutti i fonti (sembra
una battuta, ma non lo è). L'errore sta nel credere che razionalità e
passione non possano accompagnarsi: l'una convince l'altra.

> > 'azzo, quasi quasi spero di starti antipatica! ;-pp
>
> LOL ! Ma guarda che il fatto di riconoscere luci ed ombre di Eowyn - e
> di parlarne - non significa che le stia puntando contro un indice
> accusatore:

Era una battuta, solo una battuta *_^

> > -- Shelidon, che conosce le mezze misure e per questo le evita
>
> Ne riparliamo fra una ventina di anni ? ;-)

Senza scherzare affatto, ti dico che spero davvero di poterne parlare con te
tra vent'anni, ma che spero altrettanto ardentemente di non cambiare mai. E
(vedi post sull'egocentrismo) sono piuttosto fiduciosa di riuscirci.

-- Shelidon

Shelidon

unread,
May 20, 2005, 4:04:20 AM5/20/05
to
Il 19 Mag 2005, 10:09, Elendil <emilica...@linuslibero.it.invalid> ha
scritto:

> Forse che un adolescente che s'innamora del suo idolo non lo idealizza?

Il discorso era al roveascio: non sto dicendo che ci sia qualcosa di
idealizzato nell'amore adolescenziale (inteso come quello per cantanti and
all that jazz), sto dicendo che l'amore idealizzato ha qualcosa di piů
dell'infatuazione di cui sopra. E che, in particolare, quello di Eowyn ha
qualcosa di piů.
-- Shelidon, che dovrebbe lavorare ed invece si č trovata un thread in cui
impiegare meglio il suo tempo

Shelidon

unread,
May 20, 2005, 4:17:30 AM5/20/05
to
Il 20 Mag 2005, 10:04, shel...@iolINVALID.it (Shelidon), con una tastiera
schizofrenica, ha scritto:
> roveascio

ehm... vabbé, con tutte le boiate che scrivo, spero non vi starete a
formalizzare su questa.
-- Shelidon

Laurelin

unread,
May 20, 2005, 5:43:09 AM5/20/05
to

"tafkal lasvadel" <taf...@lafkat.invalid> ha scritto

>


> ehm... per quanto siano nell'uso comune considerati quasi sinonimi...
> l'egocentrismo è cosa ben diversa dall'egoismo.
> E te lo scrive uno che, misurando l'egocentrismo in una scala da 0 a 100,
> è attestato intorno a una misura di 4.000
> Per quanto io sia tutt'altro che egoista. Un vero egocentrico non può
> essere egoista, perché ha *bisogno* di un pubblico.
> E non può ignorare gli interessi del suo pubblico, tutt'altro, altrimenti
> lo perderebbe. E ti assicuro, da iper-egocentrico qual sono, che poche
> prospettive sono peggiori della perdita del pubblico.
> Quindi l'egocentrico non può curare esageratamente i propri interessi, non
> a danno di quelli altrui, almeno: non può essere 'egoista'.
> Piuttosto l'egocentrismo può portare all'egotismo... (e ammetto di esserci
> dentro fino al collo ^_^)

Solo una puntualizzazione: se rileggi bene quello che ho scritto,
l'egocentrico vede gli altri, sì, ma _solo in funzione propria_. Che è
esattamente quello che dici tu. L'egocentrico ha bisogno di un pubblico, ma,
appunto, per lui gli altri sono solo un pubblico, non sono persone. E' il
caso tipico di quelle persone che, in una riunione o in una festa,
cominciano a raccontarti le loro vicende e ti interrompono quando provi a
inserirti nel discorso o a raccontare le tue, oppure cercano di spiegare
tutto quello che sanno di un certo argomento e si incavolano da matti quando
qualcuno cambia discorso e loro non possono più far sfoggio della loro
sapienza (e in quest'utltima categoria tendo a rientrare anch'io a volte...
:-PPPP).

Sono persone che non "vedono" realmente gli altri, come individui
indipendenti, dotati di una loro vita e una loro volontà, ma solo in
relazione a se stessi, per cui si tiene conto (eventualmente) delle loro
esigenze solo fintanto che queste sono funzionali alle proprie. Come i
pubblicitari, gli inventori di format per la televisione, gli scrittori che
scrivono in funzione dei gusti del pubblico, i coniugi che sono gentili col
partner solo perché così questi è gentile con loro, i politici che vengono
incontro alle richieste dei cittadini solo per assicurarsene il voto...
L'egocentrico è comunque egoista, anche se in forma più sottile (e quindi
anche più subdola e pericolosa).


>> Una personalità matura è capace di de-centrarsi, almeno quando è
>> necessario (per esempio quando si discute, o quando... ci si sposa ;-P) e
>> non vede gli altri solo in funzione propria. Un egocentrico, come dice la
>> parola, è centrato su se stesso ed è incapace di "vedere" gli altri.
>
> "è centrato su sè stesso" non è la stessa cosa di "mette sé stesso al
> centro di tutto"...
> la prima definizione calza più all'egoista... cercando di trovare la
> sottile linea di demarcazione tra i due termini.
> La seconda definizione non implica la *miopia* di cui scrivi, non ti pare?

La implica eccome! Perché "miopia", guarda caso, significa proprio "vederci
solo da vicino". E l'egocentrico "vede" gli altri solo finché gli sono
"vicini", quel tanto che basta da costituire un "pubblico", quel tanto che
basta da interagire con lui. Non appena questi si "allontanano", ossia si
distinguono come individui da lui e dalle sue esigenze, lui non li vede più.

A meno che non si tratti del tipo che deve assolutamente vedere tutto,
controllare tutto, fin nel più piccolo dettaglio, e quindi conoscere tutti,
anche i più lontani, per poterli controllare ed essere lui a gestirli,
perché è lui che sa cosa è bene per loro, perché è lui che sa cosa va fatto,
perché è lui il salvatore della patria e l'uomo del destino... come il
Grande Fratello... o il Grande Occhio... o il Berluska... :-PPPP

--
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol)


Comunque, sì, forse la sottile linea di demarcazione è costituita proprio


tafkal lasvadel

unread,
May 20, 2005, 6:03:23 AM5/20/05
to
Senza ritegno alcuno, e in tal caso il mio si misura in negativo,
Shelidon affermo' in data 20/05/2005 10.02:

>> > -- Shelidon, che conosce le mezze misure e per questo le evita
>>
>> Ne riparliamo fra una ventina di anni ? ;-)
>
> Senza scherzare affatto, ti dico che spero davvero di poterne parlare con te
> tra vent'anni, ma che spero altrettanto ardentemente di non cambiare mai.

speranza che condivido, anche per quanto riguarda me stesso ;-P


> E (vedi post sull'egocentrismo) sono piuttosto fiduciosa di riuscirci.

non essere modesta, dě pure che non hai alcun dubbio ;-PPP


bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

'Le ipotesi sulla morte di Lady Diana mi hanno molto turbato...
ho sentito parlare di complotto, ma chi puň avere interesse a
eliminare una regina?' 'Mah... forse l'alfiere'. (Quelo)

tafkal lasvadel

unread,
May 20, 2005, 6:27:28 AM5/20/05
to
Senza ritegno alcuno, e istillandomi dei dubbi sull'origine delle sua
argomentazioni, Laurelin affermo' in data 20/05/2005 11.43:


>> ehm... per quanto siano nell'uso comune considerati quasi sinonimi...
>> l'egocentrismo è cosa ben diversa dall'egoismo.
>

> Solo una puntualizzazione: se rileggi bene quello che ho scritto,
> l'egocentrico vede gli altri, sì, ma _solo in funzione propria_. Che è
> esattamente quello che dici tu.

Mi limitavo a farti notare la leggerezza (per me, naturalmente) con la
quale nel post precedente usavi indiscriminatamente i due termini,
scambiandoli come se fossero esattamente sinonimi.


> L'egocentrico ha bisogno di un pubblico, ma,
> appunto, per lui gli altri sono solo un pubblico, non sono persone.

Un dubbio: Stai parlando di teoria o di esperienze personali?
Perché mi pare che tu descriva delle persone assolutamente egoiste che
di conseguenza diventano anche un po' egocentriche.
Il processo contrario è tutt'altro che scontato, anzi, per quanto ti
spiegavo prima, per cui....


> E' il caso tipico di quelle persone che,

...viene anche a me il dubbio che tu "non abbia ancora avuto la rara


gioia di apprezzare dell'egocentrismo ben fatto che, per sua stessa

costituzione, è arte e spettacolo." (cit.)
Dovrai rimediare... qui dentro ci sono alcuni elementi davvero
esemplari, approfittane!!!! ;-PPPP

> L'egocentrico è comunque egoista, anche se in forma più sottile (e quindi
> anche più subdola e pericolosa).

La differenza è veramente sottile... come detto io credo sia più vero il
contrario (l'egoista è comunque un po' egocentrico)

Comunque mi rendo conto che è difficile coglierla se non ci si trova in
presenza di almeno uno dei due 'behaviour' nella loro espressione più pura.


>>> Una personalità matura è capace di de-centrarsi, almeno quando è
>>> necessario (per esempio quando si discute, o quando... ci si sposa ;-P) e
>>> non vede gli altri solo in funzione propria. Un egocentrico, come dice la
>>> parola, è centrato su se stesso ed è incapace di "vedere" gli altri.
>>
>> "è centrato su sè stesso" non è la stessa cosa di "mette sé stesso al
>> centro di tutto"...
>> la prima definizione calza più all'egoista... cercando di trovare la
>> sottile linea di demarcazione tra i due termini.
>> La seconda definizione non implica la *miopia* di cui scrivi, non ti pare?
>
> La implica eccome! Perché "miopia", guarda caso, significa proprio "vederci
> solo da vicino". E l'egocentrico "vede" gli altri solo finché gli sono
> "vicini", quel tanto che basta da costituire un "pubblico", quel tanto che
> basta da interagire con lui. Non appena questi si "allontanano", ossia si
> distinguono come individui da lui e dalle sue esigenze, lui non li vede più.

Non sottovalutare gli egocentrici.
"mettere sé stessi al centro di tutto" non implica mica limitazioni del
'tutto'....
Evidentemente non hai idea delle "dimensioni" del teatro che un
egocentrico ambisce ad avere...
E le ambizioni di un egocentrico difficilmente rimangono tali... se è
abbastanza egocentrico ;-P


bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

'Le ipotesi sulla morte di Lady Diana mi hanno molto turbato...
ho sentito parlare di complotto, ma chi può avere interesse a

Shelidon

unread,
May 20, 2005, 6:46:02 AM5/20/05
to
Il 20 Mag 2005, 12:03, giustamente risentito, tafkal lasvadel
<taf...@lafkat.invalid> ha scritto:

> non essere modesta, dì pure che non hai alcun dubbio ;-PPP

Ti chiedo scusa e spero che tu possa perdonarmi. è stato un momento di
debolezza,prometto che non accadrà mai più. ;pp

Nymeria

unread,
May 20, 2005, 11:45:14 AM5/20/05