ISDA - Fuga al guado

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Nymeria

unread,
Oct 20, 2004, 3:11:30 PM10/20/04
to
Credo che il guado rappresenti il confine tra la vecchia vita degli Hobbit
e l'incerto futuro denso di pericoli che li attende e che il ritrovamento
dei Troll di Bilbo costituisca un omaggio ed un addio al passato e
contemporaneamente un riconoscimento che la storia ha preso una piega ben
differente da quella prevedibile per il seguito de Lo Hobbit.
Ogni transizione comporta delle difficolta' ed esse sono qui rappresentate
dal viaggio della compagnia, che si snoda "lento e triste" su un terreno
brullo ed inospitale, inasprito dalla pioggia e dal freddo; la
preoccupazione per Frodo aggiunge un elemento di angoscia ad una
situazione gia' penosa, ma nessuno degli Hobbit se ne lamenta, sopportando
coraggiosamente gli ostacoli senza pensare alle comodita' di casa, come
spesso accadeva per Bilbo con un intento umoristico che qui e' totalmente
assente.
Cambiano molto anche i rapporti tra i compagni di viaggio: Sam perde le
ultime tracce di diffidenza nei confronti di Grampasso, che ha chiesto
apertamente la sua fiducia in nome dello scopo che li accomuna, la
salvezza di Frodo - mi piacciono sia il modo in cui Aragorn lo prende in
disparte per ragguagliarlo sulla situazione, sia la richiesta di aiuto
espressa da Sam, che ora appare pronto ad accettare la guida ed il
conforto dell'altro; gli Hobbit si stanno fondendo nella Compagnia che
comincia ad aggregarsi intorno a Frodo, e rivelano il cambiamento che
hanno subito quando apprendiamo che sono <abituati da lungo tempo a
temere> - il tempo delle porte aperte e della vita spensierata e' finito.

Frodo ed il mondo delle ombre: l'effetto della lama e' lo stesso
dell'Anello, soltanto accelerato - forse perche' agisce all'interno della
vittima; progressivamente, l'unica realta' che Frodo abbia mai conosciuto
si fa sfuocata ed inconsistente, mentre l'altro mondo si insinua nelle sue
percezioni, prima solo nel sonno e poi anche durante la veglia.
Questa visuale alterata e' forse all'origine di un episodio precognitivo:
dopo che Sam si e' esibito nella sua canzone del Troll, Frodo afferma che
c'e' in lui piu' di quanto non appaia a prima vista e che l'amico sta
subendo una profonda evoluzione che potrebbe portarlo a diventare <un
guerriero o uno stregone>; Sam diventera' effettivamente un guerriero e
riuscira' nella 'magia' di condurre Frodo alla meta al di la' di ostacoli
insormontabili.
E' interessante la reazione di Frodo agli avvenimenti di Colle Vento:
prima si definisce "sciocco" per aver agito avventatamente, poi si incolpa
per la propria "mancanza di volonta' " nel resistere alla tentazione ed
infine ritiene di aver ceduto ad un comando del Re Stregone; questa
percezione della propria debolezza e della sottomissione alla volonta'
altrui come cause del fallimento, unite al timore di aver subito una
mutilazione irreversibile, sembrano porre le basi del senso di estraneita'
mista a colpa che lo affliggera' in futuro.
Come contrappunto a questa visione pessimistica abbiamo pero' l'atto di
ribellione di Frodo al guado: il suo coraggio di fronte ad una situazione
disperata fa ben presagire sulla sua capacita' di portare a termine il
compito assegnatogli (**) malgrado la consapevolezza di una possibile
sconfitta.

(**) Il compito di *Portatore*, non di *Distruttore* - non credo che il
termine sia stato scelto a caso .. ;-)

--
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 20, 2004, 3:36:46 PM10/20/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Nymeria ha scritto:

> dopo che Sam si e' esibito nella sua canzone del Troll, Frodo afferma
> che c'e' in lui piu' di quanto non appaia a prima vista

Questa frase ricorre ripetutamente: Gandalf l'aveva detta di Bilbo nello
Hobbit, e la dice di Frodo nel Signore degli Anelli; anche Bilbo la ripete
a Frodo quando gli dona la cotta di Mithril (e mi sembra che ci siano anche
altre occorrenze).
In fondo è lo stesso che per Aragorn: anche qui non tutto quel ch'è oro
brilla. Direi che nella Terra di Mezzo l'abito non fa il monaco (o meglio
il ramingo).

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/

"Un eccesso di semantica vicaria i denti"

peter69

unread,
Oct 20, 2004, 5:38:01 PM10/20/04
to
Scusate se sono prosaico e semplicistico: per me il guado rappresenta il
guado.


Elendil

unread,
Oct 21, 2004, 2:54:39 AM10/21/04
to
Riflettevo sulle influenze rosacrociane nell'opera di Tolkien, quando
Nymeria mi ha disturbato dicendo:

> (**) Il compito di *Portatore*, non di *Distruttore* - non credo che
> il termine sia stato scelto a caso .. ;-)

Anche perché chiamarlo "distruttore" prima del tempo come minimo avrebbe
portato sfiga :-P

--
Elendil
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità


Morrigan

unread,
Oct 21, 2004, 8:17:53 AM10/21/04
to
"peter69" wrote

> Scusate se sono prosaico e semplicistico: per me il guado rappresenta il guado.

Mi accodo alla tua prosaicitą, epperņ l'analisi di Nymeria non č male.
:-)

Ciauz
Morrigan


--
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Erynvess

unread,
Oct 21, 2004, 12:19:50 PM10/21/04
to
Nymeria wrote:

> Credo che il guado rappresenti il confine tra la vecchia vita degli
> Hobbit e l'incerto futuro denso di pericoli che li attende

Anche io mi associo un po' alla "prosaicità" di peter69 ;-)
Ma soprattutto, in quel momento il guado rappresenta la salvezza di
Frodo e la vittoria, se pur momentanea, sui Cavalieri Neri.

> e che il
> ritrovamento dei Troll di Bilbo costituisca un omaggio ed un addio al
> passato e contemporaneamente un riconoscimento che la storia ha preso
> una piega ben differente da quella prevedibile per il seguito de Lo
> Hobbit.

Secondo me è anche la dimostrazione "vivente" (LOL) che quegli esseri
indistruttibili si possono vincere, e quindi un segno di speranza.

> Ogni transizione comporta delle difficolta' ed esse sono qui
> rappresentate dal viaggio della compagnia, che si snoda "lento e
> triste" su un terreno brullo ed inospitale, inasprito dalla pioggia e
> dal freddo

Mi piace tantissimo la descrizione di quel cammino: Tolkien riesce
veramente a far sentire la fatica, il freddo, e il sollievo recato dal
"sole amico", che scalda il corpo e il cuore.

>; la preoccupazione per Frodo aggiunge un elemento di
> angoscia ad una situazione gia' penosa, ma nessuno degli Hobbit se ne
> lamenta, sopportando coraggiosamente gli ostacoli senza pensare alle
> comodita' di casa, come spesso accadeva per Bilbo

Del resto è questa una delle caratteristiche hobbit :-)

> Questa visuale alterata e' forse all'origine di un episodio
> precognitivo: dopo che Sam si e' esibito nella sua canzone del Troll,

Può essere. Eppure in quel momento di pace Frodo è di nuovo se stesso e
per un attimo sta molto meglio, tanto che ride di gusto facendo stupire
gli altri.
Io credo che Frodo non sottovaluti mai Sam, accorgendosi della sua
crescita e del suo valore. Forse anche per questo profetizza in questo modo.

> E' interessante la reazione di Frodo agli avvenimenti di Colle Vento:
> prima si definisce "sciocco" per aver agito avventatamente, poi si
> incolpa per la propria "mancanza di volonta' " nel resistere alla
> tentazione ed infine ritiene di aver ceduto ad un comando del Re
> Stregone; questa percezione della propria debolezza e della
> sottomissione alla volonta' altrui come cause del fallimento, unite al
> timore di aver subito una mutilazione irreversibile, sembrano porre le
> basi del senso di estraneita' mista a colpa che lo affliggera' in futuro.

Già, forse anche quella è una delle ferite che non guariscono mai del
tutto :-(
Eppure tutti poi lo lodano, a Gramburrone!

> Come contrappunto a questa visione pessimistica abbiamo pero' l'atto di
> ribellione di Frodo al guado: il suo coraggio di fronte ad una
> situazione disperata fa ben presagire sulla sua capacita' di portare a
> termine il compito assegnatogli (**) malgrado la consapevolezza di una
> possibile sconfitta.

Sì, a me pare che Frodo sappia far tesoro delle sconfitte, tanto che in
situazioni analoghe e peggiori reagisce meglio di quanto non abbia fatto
in passato.

> (**) Il compito di *Portatore*, non di *Distruttore* - non credo che il
> termine sia stato scelto a caso .. ;-)

Già :-)
E fino a quel momento il suo compito era arrivare ad Imladris.

Sempre interesaanti le tue analisi! :-))
Ciao!

--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

Fritz Tegularius

unread,
Oct 21, 2004, 1:44:10 PM10/21/04
to
On Wed, 20 Oct 2004 21:11:30 +0200, Nymeria
<nymeria7can...@people.it> wrote:

>Credo che il guado rappresenti il confine tra la vecchia vita degli Hobbit

>e l'incerto futuro denso di pericoli che li attende (...)

Sposterei indietro questo confine alla serie di incontri col
Salice/Tom/Spettro.
Ovvio :-P (i prosaici... gne gne gne!) che il passaggio del fiume
alluda al passaggio di una frontiera, ma non saprei bene come
caratterizzarla. Certamente, Granburrone si connota in senso
nettamente positivo, come una parentesi lieta/responsabilizzante,
quindi non parlerei di incertezza. Piuttosto, si ha un allargamento di
prospettive - un po' analogo a quello che si e' gia' sperimentato col
colloquio Frodo-Gandalf (ma quello viveva soprattutto del contrasto
fra quotidianita'/domesticita' e terrore/mistero) o a quello
"realizzato" da Tom con la sua narrazione trans-storica (ma li' c'era
un incantesimo all'opera). A Granburrone - penso al Consiglio di
Elrond - si ha un ulteriore approfondimento della storia in varie
direzioni (da varie direzioni vengono i partecipanti al Consiglio, in
varie direzioni si volge lo sguardo sondatore dei partecipanti in
cerca di una soluzione), ma sotto una luce piu'... razionale? Mi
verrebbe da dire "pubblica", nel senso di "discussione pubblica e
strutturata seconda una procedura finalizzata al perseguimento del
bene comune". Ne riparleremo quando saremo arrivati a quel capitolo...


>e che il ritrovamento
>dei Troll di Bilbo costituisca un omaggio ed un addio al passato e
>contemporaneamente un riconoscimento che la storia ha preso una piega ben
>differente da quella prevedibile per il seguito de Lo Hobbit.

Questo e' un punto importante: il rapporto del romanzo, in tutti suoi
capitolo iniziali, con Lo Hobbit. Una sorta di dialogo a distanza,
quasi. Tutto un tentativo di relazionarsi con un precedente da cui
prendere le mosse ma da cui _assolutamente_ distaccarsi. Ci sarebbe da
ragionarci su.

ciao ciao
--
Fritz aka Giacomo
Cosi' fu scritto:
"Jesus Christus Rex Florentini Populi
S. P. Decreto Electus"

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 21, 2004, 2:33:10 PM10/21/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Fritz Tegularius ha scritto:

> Ovvio :-P (i prosaici... gne gne gne!) che il passaggio del fiume
> alluda al passaggio di una frontiera, ma non saprei bene come
> caratterizzarla.

Secondo Giuliano l'attraversamento di un fiume è un passaggio necessario
per entrare nel Regno degli Elfi (che quindi è un succedaneo del Regno dei
morti): qui è il Bruinen per arrivare a Granburrone, più avanti sarà il
Nimrodel per entrare a Lorien.

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 21, 2004, 2:33:11 PM10/21/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Erynvess ha scritto:

>> e che il ritrovamento dei Troll di Bilbo costituisca un omaggio ed
>> un addio al passato e contemporaneamente un riconoscimento che la
>> storia ha preso una piega ben differente da quella prevedibile per
>> il seguito de Lo Hobbit.
>

> Secondo me č anche la dimostrazione "vivente" (LOL) che quegli esseri

> indistruttibili si possono vincere, e quindi un segno di speranza.

Non sottovaluteriei neanche qull'aspetto che gli Hobbit stessi
sottolineano, ovvero il fatto che il richiamo alla prima vera "avventura"
di Bilbo, andata a buon termine, sia un incoraggiamento ad andare avanti.

Fritz Tegularius

unread,
Oct 21, 2004, 3:30:12 PM10/21/04
to
On Thu, 21 Oct 2004 18:33:10 GMT, "Soronel l'Araldo"
<klomp...@katambuto.invalid> wrote:

>Secondo Giuliano l'attraversamento di un fiume è un passaggio necessario
>per entrare nel Regno degli Elfi (che quindi è un succedaneo del Regno dei

>morti) (...)

Se non ho capito male questo e' un tema ricorrente nella sua lettura.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo
...che si ascolta 666 degli Aphrodite's Child visto che non gli
vogliono far arrivare MDK dei Magma. Che tempi...

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 21, 2004, 3:33:33 PM10/21/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Fritz Tegularius ha scritto:

> Se non ho capito male questo e' un tema ricorrente nella sua lettura.

No, è *il* tema ricorrente.

Gwindor

unread,
Oct 21, 2004, 3:49:04 PM10/21/04
to
Fritz Tegularius wrote:

> ....che si ascolta 666 degli Aphrodite's Child visto che non gli


> vogliono far arrivare MDK dei Magma. Che tempi...

I Magma! C'č qualcuno che si ricorda ancora dei Magma! Ohggesų (con rispetto
parlando).

Ma lei, quanti anni ha? [cit.]

Bye

Gwindor

--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Nymeria

unread,
Oct 21, 2004, 4:26:24 PM10/21/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

[..]


> In fondo è lo stesso che per Aragorn: anche qui non tutto quel ch'è oro
> brilla. Direi che nella Terra di Mezzo l'abito non fa il monaco (o meglio
> il ramingo).

Per puro caso (?) stavo riguardando ieri un episodio della mia serie SF
preferita dove un personaggio afferma che "nobody here is exactly what he
appears" - al di la' della strana coincidenza, direi che ci sta proprio
bene .. ;-)

Nymeria

unread,
Oct 21, 2004, 4:26:50 PM10/21/04
to
Erynvess ha scritto:

> Anche io mi associo un po' alla "prosaicità" di peter69 ;-)

Dici che troppa analisi fa male ? :-D

[...]


> Può essere. Eppure in quel momento di pace Frodo è di nuovo se stesso e
> per un attimo sta molto meglio, tanto che ride di gusto facendo stupire
> gli altri.

e anche il lettore: e' un vero sollievo vederlo tornare normale, almeno
per un po' - questo mi fa pensare a quanto ci si affezioni a questi
personaggi, al punto tale da dimenticare che non esistono realmente e da
considerarli un po' "di famiglia"

> Io credo che Frodo non sottovaluti mai Sam, accorgendosi della sua
> crescita e del suo valore. Forse anche per questo profetizza in questo
> modo.

Senza dubbio - Frodo ha la capacita' di vedere oltre la scorza un po'
ruvida che ricopre il buon Sam nascondendo il luccichio ...

>> E' interessante la reazione di Frodo agli avvenimenti di Colle Vento:

> Già, forse anche quella è una delle ferite che non guariscono mai del
> tutto :-(

Rimando al prossimo capitolo ;-)

> Sempre interesaanti le tue analisi! :-))

Grazie ! vedro' di non esagerare con i simboli freudiani in futuro .. ;-)

Nymeria

unread,
Oct 21, 2004, 4:27:04 PM10/21/04
to
Fritz Tegularius ha scritto:

> Certamente, Granburrone si connota in senso
> nettamente positivo, come una parentesi lieta/responsabilizzante,
> quindi non parlerei di incertezza.

Il guaio nel conoscere gia' la storia e' che e' facile proiettare gli
avvenimenti futuri sul presente..

> Piuttosto, si ha un allargamento di

> prospettive - [..]


> A Granburrone - penso al Consiglio di
> Elrond - si ha un ulteriore approfondimento della storia in varie

> direzioni [..]


> Ne riparleremo quando saremo arrivati a quel capitolo...

E' stato finora quello piu' difficile da affrontare, non solo per la
lunghezza ma anche per la complessita' degli argomenti e della loro
presentazione - ci sto lavorando da circa una settimana ..

> il rapporto del romanzo [..]con Lo Hobbit. Una sorta di dialogo a

> distanza,
> quasi. Tutto un tentativo di relazionarsi con un precedente da cui
> prendere le mosse ma da cui _assolutamente_ distaccarsi. Ci sarebbe da
> ragionarci su.

Forse questa volonta' di distacco e' molto chiara, durante il Consiglio,
quando Bilbo vorrebbe raccontare della famosa festa di compleanno e della
sua partenza 'a sorpresa' ma Elrond lo ferma e gli dice "Basta sapere che
l'Anello passo' a Frodo, il tuo erede. Che sia lui adesso a parlare !"
E ancora, piu' tardi, quando Gandalf gli ricorda che "l'Anello e' stato
tramandato".

:-)

Nymeria

unread,
Oct 21, 2004, 4:27:19 PM10/21/04
to
Elendil ha scritto:

>> (**) Il compito di *Portatore*, non di *Distruttore*
>

> Anche perché chiamarlo "distruttore" prima del tempo come minimo avrebbe
> portato sfiga :-P

Il malocchio nella Terra di Mezzo ?!? ;-)

Nymeria

unread,
Oct 21, 2004, 4:26:37 PM10/21/04
to
peter69 ha scritto:

> Scusate se sono prosaico e semplicistico: per me il guado rappresenta il
> guado.

Si vede che sono in una fase freudiana acuta - bisogna portare pazienza ..
:-D :-D :-D

Morrigan

unread,
Oct 22, 2004, 2:52:26 AM10/22/04
to
"Gwindor" wrote in message

[snip]

> Ma lei, quanti anni ha? [cit.]

Cinquantuno [cit.]

Ajò

Nienna

unread,
Oct 22, 2004, 4:56:54 AM10/22/04
to
peter69 ha scritto:

> Scusate se sono prosaico e semplicistico: per me il guado rappresenta il
> guado.

Io invece sono almeno in parte d'accordo con Nymeria quando interpreta il
guado del Bruinen come un punto di passaggio - e non solo perchè
l'episodio si trova proprio alla fine della prima parte della "Compagnia
dell'Anello". Non dimentichiamo che il guado porta ad Imladris, dove
verranno prese le decisioni definitive sul futuro dell'Anello e dove si
formerà la compagnia. Quindi, dopo il guado l'avventura inizia per
davvero: per i quattro hobbit inizia il processo graduale di
allontanamento dalla vita tranquilla e dalla mentalità un po' ristretta
della Contea per venire a contatto non solo con i mille pericoli
dell'impresa, ma anche con personaggi e realtà molto diverse che
cambieranno per sempre la loro esistenza.


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Nienna

unread,
Oct 22, 2004, 5:13:11 AM10/22/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

>> Secondo Giuliano l'attraversamento di un fiume è un passaggio necessario

> per entrare nel Regno degli Elfi (che quindi è un succedaneo del Regno dei
> morti): qui è il Bruinen per arrivare a Granburrone, più avanti sarà il
> Nimrodel per entrare a Lorien.

Sembrerà strano (vista l'enorme differenza tra i due autori), ma una cosa
del genere la sostiene anche Shippey nel cap. 6 di "The Road to ME" (nella
II edizione è a p.197). La traduzione è mia, ora non ho tempo di cercare
quella già riveduta da me e Tarabas):

"Tuttavia, il Naith di Lórien, al di là del secondo fiume, è il Paradiso.
La compagnia va incontro a una specie di morte per arrivarvi, mentre il
fatto che non possano toccare l'acqua, neanche per lavar via le loro
"macchie", ha un significato particolare. Un allegorista (o mitizzatore)
determinato potrebbe continuare ed identificare il Nimrodel con il
battesimo e l'Argentaroggia con la morte."

Laurelin

unread,
Oct 22, 2004, 5:22:44 AM10/22/04
to

Soronel l'Araldo <klomp...@katambuto.invalid> wrote
>
> Secondo Giuliano l'attraversamento di un fiume è un passaggio necessario
> per entrare nel Regno degli Elfi (che quindi è un succedaneo del Regno dei
> morti): qui è il Bruinen per arrivare a Granburrone, più avanti sarà il
> Nimrodel per entrare a Lorien.

La scena del Guado del Bruinen è la prima vera scena "spettacolare" del
libro. E devo dire che mi sono sempre chiesta (a posteriori, cioè dopo aver
capito il tipo di "magia" utilizzata nel libro) perchè tanto spiegamento di
"effetti speciali" da parte di Gandalf (che tra l'altro di solito lavora col
fuoco, e non con l'acqua): onde trasformate in cavalli bianchi montati da
cavalieri bianchi, fiamme bianche danzanti, massi franati... Per spazzare
via i Cavalieri sarebbe bastata una piena violenta, ok, ma senza tanti
ammennicoli. Secondo voi perché qui Tolkien sembra farsi prendere la mano
dall'"effettistica"?

--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 22, 2004, 5:46:57 AM10/22/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Laurelin ha scritto:

> Per spazzare via i Cavalieri sarebbe bastata una piena violenta, ok,
> ma senza tanti ammennicoli.

Anche perché dopo tutto non penso che i Cavalieri Neri si sarebbero fatti
spaventare da qualche cavallone o da un po' di schiuma. Cosa c'è veramente
dietro?

Fritz Tegularius

unread,
Oct 22, 2004, 6:33:51 AM10/22/04
to
Nienna ha scritto:

> (...) anche Shippey nel cap. 6 di "The Road to ME" (...)

> "Tuttavia, il Naith di Lórien, al di là del secondo fiume, è il Paradiso.
> La compagnia va incontro a una specie di morte per arrivarvi,
mentre il
> fatto che non possano toccare l'acqua, neanche per lavar via le loro

> "macchie", ha un significato particolare. (...)"

Tuttavia Lorien non e' Imladris: se si va a vedere a cosa "servono" le
due soste nella storia e a come sono caratterizzati i due luoghi, si
notano, al di la' delle analogie, delle differenze (basti pensare
all'episodio del Consiglio di Elrond ambientato in Imladris e alla
caratteristica percezione del tempo sperimentata da chi risiede in
Lorien). Parlare di Paradiso (e cmq di un luogo che in qualche modo
sfugge alle categorie di realta' usuali) nel caso del cuore del reame di
Galadriel non e' fuori luogo, imho.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

--

Erynvess

unread,
Oct 22, 2004, 6:51:56 AM10/22/04
to
Nienna wrote:

> Io invece sono almeno in parte d'accordo con Nymeria quando interpreta il
> guado del Bruinen come un punto di passaggio - e non solo perchè
> l'episodio si trova proprio alla fine della prima parte della "Compagnia
> dell'Anello". Non dimentichiamo che il guado porta ad Imladris, dove
> verranno prese le decisioni definitive sul futuro dell'Anello e dove si
> formerà la compagnia.

E qui ti rispondo cone le parole stesse di Nymeria:


> Il guaio nel conoscere gia' la storia e' che e' facile proiettare gli
> avvenimenti futuri sul presente..

E in questo caso, quello che sappiamo di Imladris ci fa dimenticare il
fatto del momento: la *salvezza* che rappresenta il guado.

> Quindi, dopo il guado l'avventura inizia per
> davvero: per i quattro hobbit inizia il processo graduale di
> allontanamento dalla vita tranquilla e dalla mentalità un po' ristretta
> della Contea per venire a contatto non solo con i mille pericoli
> dell'impresa, ma anche con personaggi e realtà molto diverse che
> cambieranno per sempre la loro esistenza.

A me pare che il viaggio fino ad Imladris sia stato tutto fuorché
tranquillo e poco avventuroso: molte volte hanno rischiato la vita e
sono stati terrorizzati. Io direi che su questo punto c'è un continuo
crescendo.
Anche per la conoscenza del mondo fuori dalla Contea, hanno già
conosciuto Tom Bombadil, visto Gildor e compagni, sentito i racconti e i
canti di Aragorn...

Erynvess

unread,
Oct 22, 2004, 6:52:34 AM10/22/04
to
Nymeria wrote:
> Erynvess ha scritto:
>
>> Anche io mi associo un po' alla "prosaicità" di peter69 ;-)
>
> Dici che troppa analisi fa male ? :-D

Forse :-p

> e anche il lettore: e' un vero sollievo vederlo tornare normale, almeno
> per un po' - questo mi fa pensare a quanto ci si affezioni a questi
> personaggi, al punto tale da dimenticare che non esistono realmente e
> da considerarli un po' "di famiglia"

ehm... torniamo a fare un po' di analisi? ;-p

> Senza dubbio - Frodo ha la capacita' di vedere oltre la scorza un po'
> ruvida che ricopre il buon Sam nascondendo il luccichio ...

mi ricorda qualcosa...

>> Sempre interesaanti le tue analisi! :-))
>
> Grazie ! vedro' di non esagerare con i simboli freudiani in futuro .. ;-)

LOL

Niphredil

unread,
Oct 22, 2004, 7:01:27 AM10/22/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

> Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Laurelin ha scritto:

> > Per spazzare via i Cavalieri sarebbe bastata una piena violenta, ok,
> > ma senza tanti ammennicoli.

> Anche perché dopo tutto non penso che i Cavalieri Neri si sarebbero fatti
> spaventare da qualche cavallone o da un po' di schiuma. Cosa c'è veramente
> dietro?

Un ulteriore assaggio, mirato al lettore, della vera identita' di Gandalf,
ed un indizio del suo potere latente?

E gia' che ci siamo, un'occasione per far vedere come Gandalf ed Elrond
lavorino insieme con gli stessi fini in mente (non per nulla scopriremo
alla fine che ambedue sono i depositari di un anello elfico)?

E in fin dei conti chi ci dice che il contributo di Gandalf alla piena sia
solo cosmetico ed effettistico? Magari l'effetto visivo del contributo di
Gandalf e' solo collaterale (Gandalf e' pur sempre uno "showman" con un
penchant per lo spettacolare, pensa ai suoi fuochi d'artificio - fuochi
si, e quindi collegati al suo anello, ma pur sempre spettacolari). Gandalf
stesso ammette di avere scatenato lui, in aggiunta alla piena di Elrond,
la valanga di massi, che si rivela ben piu' violenta di quanto lui stesso
si aspettasse.

Niphredil frettolosa

Nienna

unread,
Oct 22, 2004, 8:25:21 AM10/22/04
to
Fritz Tegularius ha scritto:

> Tuttavia Lorien non e' Imladris: se si va a vedere a cosa "servono" le
> due soste nella storia e a come sono caratterizzati i due luoghi, si
> notano, al di la' delle analogie, delle differenze (basti pensare
> all'episodio del Consiglio di Elrond ambientato in Imladris e alla
> caratteristica percezione del tempo sperimentata da chi risiede in
> Lorien). Parlare di Paradiso (e cmq di un luogo che in qualche modo
> sfugge alle categorie di realta' usuali) nel caso del cuore del reame di
> Galadriel non e' fuori luogo, imho.

Sicuramente hai ragione, ma questa citazione da Shippey mi è venuta in
mente quando tu (o non mi ricordo chi altro) ha citato Giuliano e la sua
concezione dei fiumi. Sono d'accordo anche sul fatto che Imladris e Lórien
siano due situazioni molto diverse, e che Lórien abbia caratteristiche
ultraterrene molto più marcate rispetto ad Imladris.

Se non ricordo male, Giuliano parla di "soste di ristoro" all'interno del
viaggio, ed entrambe le dimore elfiche corrispondono a questa tipologia,
ma con caratteristiche diverse. Ad Imladris il "ristoro" precede il
momento critico del Consiglio, in cui la storia prende una piega ben
precisa.

Nymeria

unread,
Oct 22, 2004, 10:05:56 AM10/22/04
to
Erynvess ha scritto:

>> dimenticare che non esistono realmente e da considerarli un po' "di
>> famiglia"
>
> ehm... torniamo a fare un po' di analisi? ;-p

No, solo un po' di irrefrenabile sentimentalismo ..
Qui non si puo' dire niente che si viene subito analizzati !
:-D :-D :-D

Erynvess

unread,
Oct 22, 2004, 11:34:43 AM10/22/04
to
Nymeria wrote:

>> ehm... torniamo a fare un po' di analisi? ;-p
>
> No, solo un po' di irrefrenabile sentimentalismo ..
> Qui non si puo' dire niente che si viene subito analizzati !

Già, qui è pieno di psicologi ;-p
Comunque era per mascherare il fatto che anche io ci sono affezionata ;-)

Erynvess

unread,
Oct 22, 2004, 11:38:35 AM10/22/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Anche perché dopo tutto non penso che i Cavalieri Neri si sarebbero fatti
> spaventare da qualche cavallone o da un po' di schiuma.

Beh, a dire il vero loro, o i loro cavalli, si sono fatti spaventare da
un Elfo e da qualche fiammella...

Forse non sono gli esseri così terribili che si pensava? E che anche
Aragorn descrive come terribili? (lo fa anche nel libro, vero? Ho un
vuoto di memoria)

> Cosa c'è veramente dietro?

Interessante domanda

Elendil

unread,
Oct 22, 2004, 1:57:49 PM10/22/04
to
Riflettevo sulle influenze rosacrociane nell'opera di Tolkien, quando Nienna
mi ha disturbato dicendo:

> Io invece sono almeno in parte d'accordo con Nymeria quando
> interpreta il guado del Bruinen come un punto di passaggio

Beh, forse sì, ma non penso "tra la vecchia vita degli Hobbit
e l'incerto futuro denso di pericoli che li attende"; la vecchia vita l'han
lasciata già da un po', tra incontri coi Nazgul e ferite mortali. Viceversa,
stanno entrando in un luogo dove troveranno riposo e ristoro. Il loro dovere
è finito lì e la decisione di Frodo di proseguire è lungi dall'essere presa.

--
Elendil
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."


Elendil

unread,
Oct 22, 2004, 1:57:48 PM10/22/04
to
Riflettevo sulle influenze rosacrociane nell'opera di Tolkien, quando
Erynvess mi ha disturbato dicendo:

> Forse non sono gli esseri così terribili che si pensava? E che anche
> Aragorn descrive come terribili? (lo fa anche nel libro, vero? Ho un
> vuoto di memoria)

Difatti i Nazgul sono solo un grande bluff. Togli loro il mantello e non
resterà niente.

--
Elendil
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"


Cirdan

unread,
Oct 22, 2004, 2:16:30 PM10/22/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...

E> Difatti i Nazgul sono solo un grande bluff. Togli loro il mantello e non
E> resterà niente.

"Sotto il mantello niente"?

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Irrigation of the land with seawater desalinated by fusion power
is ancient. It's called 'rain'." --Michael McClary
http://haven.auroraproject.net

Nymeria

unread,
Oct 22, 2004, 3:55:06 PM10/22/04
to
Erynvess ha scritto:

> Già, qui è pieno di psicologi ;-p
> Comunque era per mascherare il fatto che anche io ci sono affezionata ;-)

Chi l'avrebbe mai detto ?!?! :-)

Nymeria

unread,
Oct 22, 2004, 3:55:01 PM10/22/04
to
Elendil ha scritto:

> Beh, forse sì, ma non penso "tra la vecchia vita degli Hobbit
> e l'incerto futuro denso di pericoli che li attende"; la vecchia vita
> l'han
> lasciata già da un po', tra incontri coi Nazgul e ferite mortali.

Frodo (e Sam) senza dubbio, ma credo che Merry e Pipino, malgrado le
difficolta' incontrate, siano ancora parzialmente convinti che si tratti
di un'avventura, certamente pericolosa, ma sempre un'avventura: non per
niente Gandalf dira' "se questi Hobbit si rendessero conto del pericolo
non oserebbero partire" - anche se questa affermazione viene espressa
*dopo* il Consiglio e quindi mi rendo conto che sto precorrendo un po' i
tempi.
Di nuovo .. ;-)

Gwindor

unread,
Oct 22, 2004, 5:45:42 PM10/22/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Anche perché dopo tutto non penso che i Cavalieri Neri si sarebbero fatti
> spaventare da qualche cavallone o da un po' di schiuma. Cosa c'è veramente
> dietro?

Mi ricordo male, o i Cavalieri Neri, pur potendo attraversarla se necessario,
temevano l'acqua in generale?

E mi ricordo male, o in qualche leggenda inglese c'è scritto che gli elfi
(quelli delle favole, non quelli di JRRT) non possono attraversare i corsi d'acqua?

tafkal lasvadel

unread,
Oct 22, 2004, 8:01:26 PM10/22/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Cosa c'č veramente
> dietro?

c'č sempre qualcosa dietro (cit.)


bye all,
* tafkal_ lasvadel*

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it

Qual e' la differenza fra genio e stupiditą? Il genio ha i suoi
limiti. (Marie Gemelli-Carroll)

Laurelin

unread,
Oct 23, 2004, 3:24:04 AM10/23/04
to

tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid> wrote

>
> > Cosa c'è veramente
> > dietro?
>
> c'è sempre qualcosa dietro (cit.)
>

ROTFL! Per un attimo ho avuto l'oribile visione di un Nazgul intento a
sgranocchiare barrette di cioccolato ai cereali... ^_____________^

> Qual e' la differenza fra genio e stupidità? Il genio ha i suoi
> limiti. (Marie Gemelli-Carroll)

Ri-ROTFL!

Laurelin

unread,
Oct 23, 2004, 3:22:01 AM10/23/04
to

Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it> wrote

> Mi ricordo male, o i Cavalieri Neri, pur potendo attraversarla se
necessario,
> temevano l'acqua in generale?
>

Ma appunto: visto che già di per loro temevano l'acqua, c'era bisogno di
tutto quel po' po' di casino per spazzarli via? (anche se, rileggendo la
scena, si vede che almeno tre dei cavalieri sono già in acqua, anzi, stanno
già per risalire la riva opposta, quando arriva la piena).

> E mi ricordo male, o in qualche leggenda inglese c'è scritto che gli elfi
> (quelli delle favole, non quelli di JRRT) non possono attraversare i corsi
d'acqua?
>

Sì, pare anche a me. E naturalmente anche i vampiri (che con i Nazgul
sembrano strettamente imparentati)...

Erynvess

unread,
Oct 23, 2004, 5:29:57 AM10/23/04
to
Nymeria wrote:

> Frodo (e Sam) senza dubbio, ma credo che Merry e Pipino, malgrado le
> difficolta' incontrate, siano ancora parzialmente convinti che si
> tratti di un'avventura, certamente pericolosa, ma sempre un'avventura:
> non per niente Gandalf dira' "se questi Hobbit si rendessero conto del
> pericolo non oserebbero partire" - anche se questa affermazione viene
> espressa *dopo* il Consiglio e quindi mi rendo conto che sto
> precorrendo un po' i tempi.
> Di nuovo .. ;-)

Hehehe
Ma poi Gandalf soggiunge: "Ciò nonostante, lo desidererebbero ancora, o
perlomeno desidererebbero avere il coraggio necessario per non sentirsi
vergognosi ed infelici".
E ancora prima, Merry dice: "Abbiamo percorso molta strada con te, e
passato brutti momenti. Vogliamo andare avanti." e Pipino conclude: "Noi
Hobbit dovremmo rimanere uniti, ed è ciò che faremo." A me pare che
paura ce l'abbiano, non possono lasciare gli amici.

Nymeria

unread,
Oct 23, 2004, 9:41:45 AM10/23/04
to
Erynvess ha scritto:

[..]


> e Pipino conclude: "Noi Hobbit dovremmo rimanere uniti, ed è ciò che
> faremo." A me pare che paura ce l'abbiano, non possono lasciare gli
> amici.

Infatti - anche nel "Consiglio" Elrond fa riferimento, piu' che alla forza
fisica, a quella morale, e gli Hobbit ne possiedono in abbondanza.
Il resto, naturalmente, alle prossime puntate ! ;-)

peter

unread,
Oct 24, 2004, 12:32:16 PM10/24/04
to
Nymeria wrote:

> peter69 ha scritto:
>
>> Scusate se sono prosaico e semplicistico: per me il guado rappresenta il
>> guado.
>
> Si vede che sono in una fase freudiana acuta - bisogna portare pazienza ..
> :-D :-D :-D
>

Come disse Asimov a proposito del Isda (più o meno): rileggerò Isda una
quarta volta sforzandomi di pensare che l'Anello è solo un anello.

peter

unread,
Oct 24, 2004, 12:37:10 PM10/24/04
to
Quindi, dopo il guado l'avventura inizia per
> davvero: per i quattro hobbit inizia il processo graduale di
> allontanamento dalla vita tranquilla e dalla mentalità un po' ristretta
> della Contea ...
>
>
Beh dimentichi quanto accaduto prima: i cavalieri neri, la Vecchia Foresta,
i Tumuli, Chiane Ditteri, Colle Vento. Se proprio si vuole trovare uno
spartiacque fra cio' che e' stato e cio' che sara' allora direi che
simbolicamente piu' il guado deve considerarsi la Siepe.
Ciao

Nymeria

unread,
Oct 24, 2004, 2:25:16 PM10/24/04
to
peter ha scritto:

> Come disse Asimov a proposito del Isda (più o meno): rileggerò Isda una
> quarta volta sforzandomi di pensare che l'Anello è solo un anello.

eh, eh - ma l'Anello non e' soltanto _un_anello_ ... ;-)

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 24, 2004, 3:35:16 PM10/24/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che peter ha scritto:

> Come disse Asimov a proposito del Isda

Asimov ha fatto una lettura del LotR a dir poco discutibile.

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 24, 2004, 3:35:17 PM10/24/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Gwindor ha scritto:

> Mi ricordo male, o i Cavalieri Neri, pur potendo attraversarla se
> necessario, temevano l'acqua in generale?

Questa è un'idea che Tolkien ha avanzato in un paio di scritti molto
collaterali, ma senza svilupparla mai ed anzi mi sembra negandola in
qualche altro scritto, anche perché avrebbe ridotto troppo l'aura di
(presunta) invincibilità e di (reale) terrore dei Nazgul (comunque il tutto
è nei Racconti Incompiuti).

Nymeria

unread,
Oct 24, 2004, 4:51:53 PM10/24/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

> Asimov ha fatto una lettura del LotR a dir poco discutibile.

Tutto quello che sono riuscita a trovare e' qui:
http://www.public.iastate.edu/~satyadev/scifi.html#asimovlor

e sono la prima ad ammettere che e' un po' poco, pero' trovo molto
interessante (faccina sarcastica) la parte finale, soprattutto la
dimostrazione del grande amore per il dialogo costruttivo ..
:-D

Soronel l'Araldo

unread,
Oct 24, 2004, 5:27:14 PM10/24/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Nymeria ha scritto:

> Tutto quello che sono riuscita a trovare e' qui

L'articolo è stato pubblicato in italiano prima nel 1990 su Urania numero
1220, poi nel 1998 su Minas Tirith numero 5, infine nel 2004 su Uno sguardo
fino al Mare (in questi casi dare un'occhiata sul mio sito può essere
utile...).

Nel 2000 un giovane incosciente e poco rispettoso del diritto d'autore l'ha
perfino postato sul newsgroup: http://tinyurl.com/57fj4
Naturalmente metto il link solo per evitare che qualcuno possa per sbaglio
finire a leggere quel post digitando un indirzzo a caso.

Beleg

unread,
Oct 25, 2004, 3:20:42 AM10/25/04
to
Soronel l'Araldo scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

>> Mi ricordo male, o i Cavalieri Neri, pur potendo attraversarla se
>> necessario, temevano l'acqua in generale?
>
> Questa è un'idea che Tolkien ha avanzato in un paio di scritti molto
> collaterali, ma senza svilupparla mai ed anzi mi sembra negandola in
> qualche altro scritto, anche perché avrebbe ridotto troppo l'aura di
> (presunta) invincibilità e di (reale) terrore dei Nazgul (comunque
> il tutto è nei Racconti Incompiuti).

Beh, questo collima con il tema dell'attraversamento del fiume che, come
evidenziato altrove, e' importante in vari scritti.
Ovvero: JRRT ha inserito, inconsciamente come al solito, uno dei temi
(simboli?) che aveva letto e digerito negli anni passati; salvo poi
rilevarne alcune contraddizioni, e tornarci sopra.
--
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be
canny and your people will never be destroyed..."

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 25, 2004, 2:35:15 PM10/25/04
to
Elendil wrote:
> Difatti i Nazgul sono solo un grande bluff. Togli loro il mantello e
non
> resterŕ niente.

Aridajelo. ;-)
Togli loro il mantello e, probabilmente, non li vedrai piů, ma lo
saranno ancora lě.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Nymeria

unread,
Oct 25, 2004, 3:25:25 PM10/25/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

> (in questi casi dare un'occhiata sul mio sito può essere utile...).

ok, ok, ho capito - vado ad inginocchiarmi sui ceci ;-)

> perfino postato sul newsgroup: http://tinyurl.com/57fj4

grazie !

Sono esterrefatta: e per fortuna che ha scritto di averlo letto *cinque*
volte !
Forse la tua teoria sugli allucinogeni e' quella che puo' spiegare tutto ..

Sto ancora ridendo per la definizione di Shelob: credevo di aver
incontrato il massimo della follia quando ho letto quell'interpretazione
secondo cui Shelob rappresenterebbe il terrore che Tolkien aveva delle
donne, ma anche Asimov non scherzava ! :-O

Rosie Cotton

unread,
Oct 25, 2004, 5:06:09 PM10/25/04
to
L'altro giuoorno... Tarabas Hunnaur disse:

> Aridajelo. ;-)
> Togli loro il mantello e, probabilmente, non li vedrai piů, ma lo
> saranno ancora lě.

Si`, ma la loro "forza" non stava principalmente nello spavento che
generavano?

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchč altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

arMandos

unread,
Oct 25, 2004, 4:54:49 PM10/25/04
to
In data Mon, 25 Oct 2004 21:25:25 +0200, Nymeria ha scritto:

> Sto ancora ridendo per la definizione di Shelob:

Ah,i tmpi di Brenda
:-)

--
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi
"Ciao! Sono Mario e sono etero"
(Elu Thingol)

Nymeria

unread,
Oct 26, 2004, 3:21:19 PM10/26/04
to
arMandos ha scritto:

>> Sto ancora ridendo per la definizione di Shelob:
>
> Ah,i tmpi di Brenda

Non sapevo dei thread su Brenda Comesichiama - avevo visto il riferimento
da un'altra parte; grazie dell'indicazione, vado a leggerli ... :-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 26, 2004, 2:14:03 PM10/26/04
to
Rosie Cotton wrote:
> Si`, ma la loro "forza" non stava principalmente nello spavento che
> generavano?

Certo, e questo cosa c'entra con il mantello? La paura era prodotta
dalla loro aura, tanto che anche stando nascosti e rannicchiati il cuore
ti si gelava lo stesso, anche senza vederli. Senza conta l'Alito Nero,
poi.

Rosie Cotton

unread,
Oct 26, 2004, 6:32:43 PM10/26/04
to
L'altro giuoorno... Tarabas Hunnaur disse:

>> Si`, ma la loro "forza" non stava principalmente nello spavento che


>> generavano?
>
> Certo, e questo cosa c'entra con il mantello? La paura era prodotta
> dalla loro aura, tanto che anche stando nascosti e rannicchiati il cuore
> ti si gelava lo stesso, anche senza vederli. Senza conta l'Alito Nero,
> poi.

No, non c'entra niente: era da contestualizzare non all'interno del tuo
post, ma all'interno della discussione da cui si era partiti (mi` che
frase!). Si parlava del fatto che non erano poi chissa` quale cosa 'sti
nazgul, e allora Elendil ha fatto la battuta che a me sembrava si riferisse
proprio a quello. Tutto li` :-)

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo

"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

Elendil

unread,
Oct 27, 2004, 5:24:01 AM10/27/04
to
Riflettevo sulle influenze rosacrociane nell'opera di Tolkien, quando Rosie
Cotton mi ha disturbato dicendo:

> No, non c'entra niente: era da contestualizzare non all'interno del
> tuo post, ma all'interno della discussione da cui si era partiti (mi`
> che frase!). Si parlava del fatto che non erano poi chissa` quale
> cosa 'sti nazgul, e allora Elendil ha fatto la battuta che a me
> sembrava si riferisse proprio a quello. Tutto li` :-)

Grazie Rosie :-)

--
Elendil
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."


Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 27, 2004, 5:06:20 PM10/27/04
to
Rosie Cotton wrote:
[CUT]
> Tutto li` :-)

Ok, non avevo capito. :-)


Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri

"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."

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