ISDA - Un viaggio nell'oscurita'

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Nymeria

unread,
Nov 11, 2004, 3:40:35 PM11/11/04
to
Il capitolo precedente si e' chiuso con la sconfitta sul passo di
Caradhras e questo si apre mostrandoci come l'avvenimento abbia
scoraggiato la Compagnia, lasciando spazio all'atteggiamento pessimista di
Boromir che preme continuamente per deviare il percorso verso Minas Tirith
e sembra quasi intenzionato a creare delle fratture nel gruppo; infatti,
quando Gandalf propone l'attraversamento di Moria e' proprio da Boromir
che provengono le obiezioni piu' forti: mentre gli altri si limitano ad
esporre i loro timori, lui si oppone decisamente chiedendo addirittura un
voto e cercando di far leva sugli Hobbit - ed in special modo sul
Portatore - mentre piu' tardi esprimera' continuamente dubbi sulle scelte
di Gandalf e sulla sua abilita' come guida.
Dimenticando un attimo il possibile influsso dell'Anello, potrebbe darsi
anche che tale comportamento abbia origine dall'indole di Boromir che e'
abituato a comandare ed a prendere decisioni in modo autonomo, e quindi
mal sopporta l'adattamento ad una dinamica di gruppo - oppure sono in
gioco entrambi i fattori ..
Molto diversa e' la condotta di Aragorn: riconosciuto apertamente il suo
fallimento nella scelta del percorso via Caradhras, accetta di seguire lo
stregone, benche' tormentato dalla premonizione che Moria potrebbe
rivelarsi fatale; in ben tre occasioni esprime questa sua sensazione:
quando lo avverte sui rischi del "passare le porte di Moria", quando
intima a Pipino di seguire sempre la guida "finche' ne avete una" e
quando, nella famosa frase sui gatti di Beruthiel, incoraggia gli altri
affermando che Gandalf li condurra' a destinazione <qualsiasi cosa cio'
debba costargli>.
In effetti, tutte le situazioni da affrontare contengono dei test per
Gandalf: vengono messe alla prova la sua capacita' come guida, la sua
memoria, la sua abilita' di deduzione e - soprattutto - la sua pazienza;
le continue provocazioni di Boromir sono puntualmente rispedite al
mittente, ma evidentemente erodono il suo controllo portandolo ad
esplodere anche a sproposito, di solito con Pipino che viene prima
minacciato di essere usato come ariete ;-) e poi apostrofato con il
famoso "idiota di un Took !". E' in quest'ultima occasione che lo vediamo
ritornare subito al suo abituale comportamento (avuta compassione per il
giovane Hobbit gli da' quasi subito il cambio nella guardia) ed anche
mostrare una certa umana fragilita', con la candida ammissione di aver
bisogno di fumare per riflettere meglio; mi piace moltissimo l'immagine di
Pipino che si addormenta vedendo le mani nodose ed il naso affilato di
Gandalf illuminati dall'accensione della pipa.
Di fronte alle porte di Moria, Gandalf parla dei tempi antichi e della
perduta amicizia tra i popoli e vediamo come Gimli e Legolas siano ancora
trincerati sulle rispettive posizioni e pronti a rispolverare le antiche
dispute; l'appello di Gandalf al buon senso ed allo spirito di corpo,
pronunciato con il suo abituale tono pratico, sembra avere successo
perche' li vediamo collaborare nella ricerca del segreto delle porte,
ognuno con un atteggiamento estremamente rivelatore della propria natura:
Gandalf fissa intensamente la parete, studiandola; Gimli assesta colpetti
qua e la' con l'ascia e Legolas si appoggia alla roccia, in ascolto o
forse - tipicamente - in comunione spirituale.
L'enigma della porta: oltre alla necessaria suspense derivante dalla
risoluzione, da cui dipende la salvezza della Compagnia, mi sembra di
vedere una strizzatina d'occhio di JRRT il filologo; la prima traduzione
della frase (dite, amici, ed entrate - anziche': dite 'amici' ed entrate)
impedisce di riconoscere la parola d'ordine e, se la mia interpretazione
e' valida, sta ad indicare l'importanza del corretto uso delle parole.
Che ne pensate ?
Il viaggio attraverso le miniere e' il passo che piu' e' rimasto impresso
nella mia memoria, anche quando, riavvicinatami ad ISDA dopo tantissimo
tempo dalla prima lettura, ho scoperto di aver dimenticato buona parte
della vicenda. Credo che la persistenza di queste immagini sia dovuta
alla tridimensionalita' delle descrizioni: leggendo questo capitolo (ed
anche il successivo) mi e' sempre sembrato di camminare passo a passo con
la Compagnia e di visitare con loro le gallerie e le grandi sale avvolte
nell'oscurita' - vedendo cio' che resta dell'antica civilta' dei Nani, e
scoprendo di qual creativita' e' stata capace, si percepisce ancora di
piu' la tragedia della sua decadenza.
La tristezza per l'abbandono ed il declino si concretizza davanti alla
tomba di Balin, simbolo dell'estremo fallimento - il gesto di Gimli, che
nasconde il dolore coprendosi con il cappuccio, e' molto significativo
nella sua semplicita'.

--
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

Tarabas Hunnaur

unread,
Nov 11, 2004, 5:41:29 PM11/11/04
to
Nymeria wrote:
> L'enigma della porta: oltre alla necessaria suspense derivante dalla
> risoluzione, da cui dipende la salvezza della Compagnia, mi sembra di
> vedere una strizzatina d'occhio di JRRT il filologo; la prima
traduzione
> della frase (dite, amici, ed entrate - anziche': dite 'amici' ed
entrate)
> impedisce di riconoscere la parola d'ordine e, se la mia
interpretazione
> e' valida, sta ad indicare l'importanza del corretto uso delle parole.
> Che ne pensate ?

Possibile, le opere di Tolkien sono piene di questi riferimenti ai
filologi e alla filologia.
Per approfondimenti leggere la Rotome (prossimamente sui vostri comodini
;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Luca Polo

unread,
Nov 12, 2004, 4:32:18 AM11/12/04
to
--> "N" == Nymeria <nymeria7can...@people.it> writes:

N> Dimenticando un attimo il possibile influsso dell'Anello, potrebbe
N> darsi anche che tale comportamento abbia origine dall'indole di
N> Boromir che e' abituato a comandare ed a prendere decisioni in modo
N> autonomo, e quindi mal sopporta l'adattamento ad una dinamica di
N> gruppo - oppure sono in gioco entrambi i fattori ..

Direi che e` proprio il carattere di Boromir il motivo principale del
suo comportamento: e` (smodatamente) orgoglioso del proprio rango e del
prestigio di Gondor; a casa sua risponde solo al padre, di cui e` il
"cocco"; nella decadente Gondor viene considerato il migliore degli
uomini (in quanto grande guerriero), ecc.

A questo punto basta ben poco influsso, se c'e`, da parte dell'Anello
per farlo irrigidire sulla sua posizione; in fondo ha di fronte -- se-
condo lui -- gente di bassa lega, o comunque di rango decisamente
inferiore al suo: perche' dover sottostare alle loro decisioni ?

Saluti,
Luca Polo.
--
/Luca Polo : Luca...@gest.unipd.it || Dipartimento di Tecnica e \
| System & network administrator || Gestione dei Sistemi Industriali |
\http://www.gest.unipd.it/~jake || Universita` di Padova -- Italy /

Erynvess

unread,
Nov 12, 2004, 12:46:03 PM11/12/04
to
Nymeria wrote:

> di Boromir che preme continuamente per deviare il percorso verso Minas
> Tirith e sembra quasi intenzionato a creare delle fratture nel gruppo;
> infatti, quando Gandalf propone l'attraversamento di Moria e' proprio
> da Boromir che provengono le obiezioni piu' forti: mentre gli altri si
> limitano ad esporre i loro timori, lui si oppone decisamente chiedendo
> addirittura un voto e cercando di far leva sugli Hobbit - ed in special
> modo sul Portatore - mentre piu' tardi esprimera' continuamente dubbi
> sulle scelte di Gandalf e sulla sua abilita' come guida.
> Dimenticando un attimo il possibile influsso dell'Anello, potrebbe
> darsi anche che tale comportamento abbia origine dall'indole di Boromir
> che e' abituato a comandare ed a prendere decisioni in modo autonomo, e
> quindi mal sopporta l'adattamento ad una dinamica di gruppo - oppure
> sono in gioco entrambi i fattori ..

Ricordiamo anche che Denethor disprezza Gandalf, e Boromir probabilmente
accetta questo giudizio, al contrario di Faramir. Questo in parte lo
giustifica ancora di più per non averlo ascoltato a Gramburrone (vabbè,
c'erano anche gli altri saggi tutti d'accordo, ma tutti si fidavano di lui).
Però secondo me c'è anche un effetto psicologico molto umano: Boromir
disprezza Gandalf come saggia guida, e inconsciamente cerca tutti i
motivi per giustificare la propria convinzione, e così la rafforza.

E così, non fidandosi della guida di Gandalf, è ben logico che tenti in
tutti i modi di evitare la sua idea, che si prospetta da subito
pericolosissima.

<cut>
Bella l'analisi successiva, soprattutto su Gandalf! :-)

Mi stupisce che proprio tu non citi l'attacco dell'Orrervatore, e
soprattutto che è Sam a salvare Frodo! Nessuno lo nota, povero Sam ;-)

> Il viaggio attraverso le miniere e' il passo che piu' e' rimasto
> impresso nella mia memoria, anche quando, riavvicinatami ad ISDA dopo
> tantissimo tempo dalla prima lettura, ho scoperto di aver dimenticato
> buona parte della vicenda. Credo che la persistenza di queste immagini
> sia dovuta alla tridimensionalita' delle descrizioni:

Sì, anche a me sono rimaste impresse moltissimo: mi sembra di esserci
stata, in quei corridoi e quelle sale buie.

Ciao!

--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

Gwindor

unread,
Nov 12, 2004, 3:54:49 PM11/12/04
to
Nymeria wrote:

> e Legolas si appoggia alla
> roccia, in ascolto o forse - tipicamente - in comunione spirituale.

Cara la mia meta-lupa, questa è una frase fantastica!

Bye

Gwindor


--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Gwindor

unread,
Nov 12, 2004, 3:55:22 PM11/12/04
to
Tarabas Hunnaur wrote:

> Per approfondimenti leggere la Rotome (prossimamente sui vostri comodini

Spammer!

Gwindor

unread,
Nov 12, 2004, 3:56:52 PM11/12/04
to
Luca Polo wrote:

> A questo punto basta ben poco influsso, se c'e`, da parte dell'Anello
> per farlo irrigidire sulla sua posizione; in fondo ha di fronte -- se-
> condo lui -- gente di bassa lega, o comunque di rango decisamente
> inferiore al suo: perche' dover sottostare alle loro decisioni ?

Perche dovremmo dimenticarci che però alla fine lo fa?

Date a Boromir quel che è di Boromir!

Nymeria

unread,
Nov 12, 2004, 4:39:45 PM11/12/04
to
Luca Polo <Luca...@gest.unipd.it> ha scritto:

> Direi che e` proprio il carattere di Boromir il motivo principale del
> suo comportamento: e` (smodatamente) orgoglioso del proprio rango

[...]
> in fondo ha di fronte -- secondo lui -- gente di bassa lega, o

> comunque di rango decisamente
> inferiore al suo: perche' dover sottostare alle loro decisioni ?

Sono d'accordo sull'orgoglio, Boromir ne ha da vendere - ma resto un po'
perplessa per quanto riguarda il fatto di considerare gli altri di rango
inferiore al suo (anche Aragorn ?): come ricordavo a proposito del passo
di Caradhras, si preoccupa per il benessere degli Hobbit - e mi sembra
sincero - e porta Pipino e Sam sulle spalle facendo loro coraggio; non mi
sembra il comportamento di una persona che si ritiene superiore agli
altri. Certo, e' abbastanza vanitoso da far pesare la sua forza ed il suo
coraggio, e questo gli fa desiderare di avere maggior voce in capitolo, ma
non me lo immagino *cosi'* fetente .. ;-)

Nymeria

unread,
Nov 12, 2004, 4:39:49 PM11/12/04
to
Erynvess <eryn...@vene.ws> ha scritto:

> Ricordiamo anche che Denethor disprezza Gandalf, e Boromir probabilmente
> accetta questo giudizio, al contrario di Faramir.

[...]


> disprezza Gandalf come saggia guida, e inconsciamente cerca tutti i

> motivi per giustificare la propria convinzione, e cosě la rafforza.

Vero - parte gia' prevenuto e non e' quindi disposto ad ascoltare !

> <cut>
> Bella l'analisi successiva, soprattutto su Gandalf! :-)

Grazie ! E' una figura che mi ha sempre affascinata: immagina come ci sono
rimasta male, alla prima lettura, quando l'ho creduto morto ..

> Mi stupisce che proprio tu non citi l'attacco dell'Orrervatore, e

> soprattutto che č Sam a salvare Frodo! Nessuno lo nota, povero Sam ;-)

Per quello devi pazientare un po' fino al prossimo capitolo ;-) - ho
accostato l'Osservatore al mega-Orco che assale Frodo, visto che entrambi
lo 'puntano' come se avessero un radar direzionale.
E anche in quella occasione c'e' Sam che si lancia alla difesa: non sia
mai detto che proprio *io* mi possa dimenticare di Sam ! Anatema !! :-D

>> Il viaggio attraverso le miniere e' il passo che piu' e' rimasto
>> impresso nella mia memoria,
>

> Sě, anche a me sono rimaste impresse moltissimo: mi sembra di esserci

> stata, in quei corridoi e quelle sale buie.

Tempo fa avevo anche detto che - se fosse possibile - mi piacerebbe
proprio fare un giretto per Moria - con biglietto andata/ritorno, ben
inteso ! ;-)
Mi e' venuto in mente che anche Robert Jordan, nella sua lunghissima saga
(che ora mi sta stancando un po', a dire il vero) ha ipotizzato una specie
di "passaggio attraverso gli inferi" che sembra un ibrido tra Moria ed il
Sentiero dei Morti - pero' non ha la stessa presa sulla mia immaginazione,
naturalmente, anche se sulla quarta di copertina viene riportata la
seguente frase ""Jordan has come to dominate the world that Tolkien began
to reveal"" ... che cosa non si farebbe per vendere !!

Nymeria

unread,
Nov 12, 2004, 4:39:40 PM11/12/04
to
Tarabas Hunnaur <beo...@libero.it> ha scritto:

> Per approfondimenti leggere la Rotome (prossimamente sui vostri comodini
> ;-)

Anche se la sto gia' leggendo (moooolto lentamente, ahime') aspetto con
ansia di poterne consultare la traduzione ad opera dei "confratelli"
Festosi ;-) - c'e' il valore aggiunto di poter dire "io questi li conosco
!!" :-D

Nymeria

unread,
Nov 12, 2004, 4:43:30 PM11/12/04
to
Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto:

>> e Legolas si appoggia alla roccia, in ascolto o forse - tipicamente -
>> in comunione spirituale.
>

> Cara la mia meta-lupa, questa č una frase fantastica!

Sono meta-arrossita :-D
Grazie !

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 12, 2004, 6:03:41 PM11/12/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Nymeria ha scritto:

> si preoccupa per il benessere degli Hobbit - e mi sembra
> sincero - e porta Pipino e Sam sulle spalle facendo loro coraggio; non
> mi sembra il comportamento di una persona che si ritiene superiore
> agli altri.

Boromir si sente sicuramente superiore agli altri, ma in senso
"cavalleresco", quindi proprio perché li pensa "inferiori" sente come
proprio dovere quello di difenderli, ed anche di dare la propria vita per
loro. Quasi tutti quelli che commentano la sua figura parlano di orgoglio e
di sete di potere, ma non dimentichiamoci *perché* Boropmir è orgoglioso, e
*perché* vuole avere potere: per difendere la sua città, il suo popolo, ed
anche perché è convinto che difendendo la sua città difende tutta la Terra
di Mezzo: ricordiamo le parole che pronuncia al Consiglio di Elrond. A
torto o a ragione ma sostiene che Gondor è l'unica difesa contro
l'espansione di Mordor. Ed io sono convinto che in realtà a questo ruolo di
difensore, di protettore, lui ci creda veramente, e lo dimostrerà
combattendo per salvare Merry e Pipino.

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/

"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

Barliman Butterbur

unread,
Nov 12, 2004, 6:33:14 PM11/12/04
to
ciao

prima di tutto devo dire che la vera ragione di questo mio post e'
ringraziarti e farti i complimenti per l'idea (e la messa in opera!) di
queste tue puntuali analisi periodiche di ogni capitolo.
Mi sarebbe anche piaciuto rileggere "con te" ISDA capitolo per capitolo,
e poi ogni volta leggere i tuoi post fresco di rilettura; purtroppo
riesco a seguire il NG con poca continuita' (e quindi leggendo solo in
parte i tuoi commenti) e d'altra parte ho ripreso la n-esima lettura di
ISDA solo adesso! Ma sto salando tutti questi thread.

Ok, ora gia' che ci sono...

Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha scritto:

>Dimenticando un attimo il possibile influsso dell'Anello, potrebbe darsi
>anche che tale comportamento abbia origine dall'indole di Boromir che e'
>abituato a comandare ed a prendere decisioni in modo autonomo, e quindi
>mal sopporta l'adattamento ad una dinamica di gruppo - oppure sono in
>gioco entrambi i fattori ..

Giusto. Anche se non arriverei proprio a dire (come altri hanno fatto)
che Boromir avesse stima cosi' bassa degli altri componenti della
Compagnia e li considerasse inferiori di rango. Penso che Boromir non
sottovalutasse ad esempio Aragorn (o Gandalf), ma certamente non e'
disposto a riconoscerne in pieno l'autorita'.

>Molto diversa e' la condotta di Aragorn: riconosciuto apertamente il suo
>fallimento nella scelta del percorso via Caradhras, accetta di seguire lo
>stregone, benche' tormentato dalla premonizione che Moria potrebbe
>rivelarsi fatale; in ben tre occasioni esprime questa sua sensazione:
>quando lo avverte sui rischi del "passare le porte di Moria", quando
>intima a Pipino di seguire sempre la guida "finche' ne avete una" e
>quando, nella famosa frase sui gatti di Beruthiel, incoraggia gli altri
>affermando che Gandalf li condurra' a destinazione <qualsiasi cosa cio'
>debba costargli>.

Sensazioni, capacita' di valutazione o vera e propria
premonizione/preveggenza? Anche un'altra volta (ricordate nelle
Appendici il suo colloquio con Elrond) viene esplicitamente riconosciuta
ad Aragorn una vera facolta' premonitrice "improvvisamente la capacita'
di preveggenza della sua gente si desto' in lui" - e piu' o meno lo
stesso era stato detto poco prima a proposito della madre Gilraen.
C'e' un altro passo di ISDA in cui si potrebbe riconoscere ad Aragorn
questa capacita', ma e' molto piu' controverso... ne parleremo quando ci
arrivi! ;-)


>L'enigma della porta: oltre alla necessaria suspense derivante dalla
>risoluzione, da cui dipende la salvezza della Compagnia, mi sembra di
>vedere una strizzatina d'occhio di JRRT il filologo; la prima traduzione
>della frase (dite, amici, ed entrate - anziche': dite 'amici' ed entrate)
>impedisce di riconoscere la parola d'ordine e, se la mia interpretazione
>e' valida, sta ad indicare l'importanza del corretto uso delle parole.

piu' che altro della punteggiatura, e delle virgolette in particolare!
;-)

>Che ne pensate ?

Scherzi a parte, che sarebbe un argomento interessante e ricco di
spunti. Prima o poi vorrei aprire un thread a riguardo...

ciao
bb

PS ma arrivata a *I Rifugi Oscuri* proseguirai con *tutte* le Appendici,
no? Sai che sono parte integrante del romanzo ;-)
--
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
Rispondete a: rosamax (presso) fastwebnet.it
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
www.maxbeer.org Tutto sulla birra | www.abbatya.com Le tue birre online

Rosie Cotton

unread,
Nov 13, 2004, 9:58:09 AM11/13/04
to
L'altro giuoorno... Barliman Butterbur disse:

> Giusto. Anche se non arriverei proprio a dire (come altri hanno fatto)
> che Boromir avesse stima cosi' bassa degli altri componenti della
> Compagnia e li considerasse inferiori di rango. Penso che Boromir non
> sottovalutasse ad esempio Aragorn (o Gandalf), ma certamente non e'
> disposto a riconoscerne in pieno l'autorita'.

PDA
Anch'io sto rileggendo ISDA, spinta dalle splendide rifflessioni di
Nymeria: ho appena riletto questo pezzo, e non ho trovato Boromir cosi`
tanto arrogante e/o presuntuoso. Sicuramente e` molto orgoglioso,
sicuramente non manca alcuna occasione per far notare il proprio valore,
sicuramente pensa principalmente a Gondor e questo influenza le sue
proposte. Ha poca voglia di andare a Moria (e chi l'avrebbe?) e lo
manifesta, ma poi accetta (piu` o meno convinto) le argomentazioni di
Gandalf e ci va. Devo dire che noto in lui un netto peggioramento solo a
Lorien, ma ci dobbiamo ancora arrivare!



> Sensazioni, capacita' di valutazione o vera e propria
> premonizione/preveggenza?

Me lo domando anch'io.

> PS ma arrivata a *I Rifugi Oscuri* proseguirai con *tutte* le Appendici,
> no? Sai che sono parte integrante del romanzo ;-)

lol

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

Erynvess

unread,
Nov 13, 2004, 1:24:11 PM11/13/04
to
Barliman Butterbur wrote:

>>L'enigma della porta: oltre alla necessaria suspense derivante dalla
>>risoluzione, da cui dipende la salvezza della Compagnia, mi sembra di
>>vedere una strizzatina d'occhio di JRRT il filologo; la prima traduzione
>>della frase (dite, amici, ed entrate - anziche': dite 'amici' ed entrate)
>>impedisce di riconoscere la parola d'ordine e, se la mia interpretazione
>>e' valida, sta ad indicare l'importanza del corretto uso delle parole.
>
>
> piu' che altro della punteggiatura, e delle virgolette in particolare!
> ;-)

Già! Questo mi fa venire in mente anche il famoso "ibis redibis non
morieris in bello"

Erynvess

unread,
Nov 13, 2004, 1:21:46 PM11/13/04
to
Nymeria wrote:

> Grazie ! E' una figura che mi ha sempre affascinata: immagina come ci
> sono rimasta male, alla prima lettura, quando l'ho creduto morto ..

Anche io!
Per "fortuna" poi una mia amica che lo stava leggendo mi ha spoilerato...

> Per quello devi pazientare un po' fino al prossimo capitolo ;-) - ho
> accostato l'Osservatore al mega-Orco che assale Frodo, visto che
> entrambi lo 'puntano' come se avessero un radar direzionale.
> E anche in quella occasione c'e' Sam che si lancia alla difesa: non sia
> mai detto che proprio *io* mi possa dimenticare di Sam ! Anatema !! :-D

Ah, ecco, adesso ti riconosco! :-D

> Tempo fa avevo anche detto che - se fosse possibile - mi piacerebbe
> proprio fare un giretto per Moria - con biglietto andata/ritorno, ben
> inteso ! ;-)

Ben inteso! Io invece sceglierei Lorien ;-)

> ... che cosa non si farebbe per vendere !!

Hehehe

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 13, 2004, 1:51:33 PM11/13/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Erynvess ha scritto:

> Già! Questo mi fa venire in mente anche il famoso "ibis redibis non
> morieris in bello"

Opure il più recente "Eats, shoots and leaves".

Nymeria

unread,
Nov 13, 2004, 4:57:48 PM11/13/04
to
Erynvess <eryn...@vene.ws> ha scritto:

>> non sia mai detto che proprio *io* mi possa dimenticare di Sam !

> Ah, ecco, adesso ti riconosco! :-D

LOL ! Sam Gamgee forever !

>> mi piacerebbe proprio fare un giretto per Moria

> Io invece sceglierei Lorien ;-)

Anche Rivendell non sarebbe male, e poi la Contea.
E il viaggio in battello sull'Anduin, o una capatina ai Porti Grigi ?
:-D

Nymeria

unread,
Nov 13, 2004, 4:57:52 PM11/13/04
to
Barliman Butterbur <m...@privacy.net> ha scritto:

> prima di tutto devo dire che la vera ragione di questo mio post e'
> ringraziarti e farti i complimenti per l'idea

Grazie a te ! Ogni tanto mi domando se riusciro' ad arrivare fino in
fondo - se considero la mole dell'opera mi spavento ! - pero' il vostro
incoraggiamento mi aiuta a proseguire :-)

[..]


> Sensazioni, capacita' di valutazione o vera e propria

> premonizione/preveggenza? [..]


> C'e' un altro passo di ISDA in cui si potrebbe riconoscere ad Aragorn
> questa capacita', ma e' molto piu' controverso... ne parleremo quando ci
> arrivi! ;-)

In questo momento non riesco ad individuarlo - la curiosita' mi sta
annebbiando la mente ^__^ - non si puo' avere un indizio piccino piccino
? ;-)

>> l'importanza del corretto uso delle parole.
> piu' che altro della punteggiatura, e delle virgolette in particolare!

LOL !

> Scherzi a parte, che sarebbe un argomento interessante e ricco di
> spunti. Prima o poi vorrei aprire un thread a riguardo...

meglio prima .. ;-)

> PS ma arrivata a *I Rifugi Oscuri* proseguirai con *tutte* le Appendici,
> no? Sai che sono parte integrante del romanzo ;-)

"Non predico il futuro, perche' ogni profezia e' vana"
:-D

Nymeria

unread,
Nov 13, 2004, 4:57:56 PM11/13/04
to
Soronel l'Araldo <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto:

> Boromir si sente sicuramente superiore agli altri, ma in senso
> "cavalleresco"

[...]


> Ed io sono convinto che in realtà a questo ruolo di
> difensore, di protettore, lui ci creda veramente, e lo dimostrerà
> combattendo per salvare Merry e Pipino.

Si', in effetti questo ruolo di "difensore dei deboli e degli oppressi"
gli calza a pennello - e mi piace pensare che sia a questi sentimenti piu'
elevati che si aggrappa per sfuggire alla 'follia da Anello', anche a
costo della sua stessa vita.
Devo ammettere che mi ha sempre fatto un po' male leggere le prime stesure
dalla HoME in cui la figura di Boromir era dipinta in modo decisamente
meno nobile e generoso: al di la' di tutti i suoi difetti, reali o solo
percepiti, preferisco considerarlo come eroe tragico che come potenziale
traditore ..

Barliman Butterbur

unread,
Nov 14, 2004, 1:57:39 PM11/14/04
to
Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha scritto:

>>> mi piacerebbe proprio fare un giretto per Moria
>> Io invece sceglierei Lorien ;-)
>
>Anche Rivendell non sarebbe male, e poi la Contea.
>E il viaggio in battello sull'Anduin, o una capatina ai Porti Grigi ?

LOL
anch'io (e mia moglie) a volte mi diverto a pensare ai luoghi della TdM
come... destinazioni turistiche ;-)
"Quest'estate si va in vacanza in Ithilien...?"
"Perche' no, e gia' che siamo in zona, qualche giorno in Gondor..."
"Giusto, allora cerchiamo una pensioncina a Minas Tirith e un buon
camping in Ithilien"

Quello che spaventa un po' e' pensare alle frotte di turisti giapponesi
intenti a fotografare e farsi fotografare sul ponte di Khazad-dum,
vicino alla targhetta dove e' scritto "Qui Cadde Gandalf" ;-)

ciao
bb

Barliman Butterbur

unread,
Nov 14, 2004, 2:05:50 PM11/14/04
to
Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha scritto:

>> C'e' un altro passo di ISDA in cui si potrebbe riconoscere ad Aragorn
>> questa capacita', ma e' molto piu' controverso... ne parleremo quando ci
>> arrivi! ;-)
>
>In questo momento non riesco ad individuarlo - la curiosita' mi sta
>annebbiando la mente ^__^ - non si puo' avere un indizio piccino piccino
>? ;-)

beh, come dicevo e' un episodio po' controverso: puo' anche esser visto
come un atteggiamento di ottimismo, o come un bluff (o persino come
sbruffoneria, una provocazione) di fronte al nemico al quale si sta
rivolgendo.
Abbastanza piccino come indizio? ;-)

yours
barly

Laurelin

unread,
Nov 15, 2004, 6:22:32 AM11/15/04
to

Barliman Butterbur <m...@privacy.net> wrote

>
> >Molto diversa e' la condotta di Aragorn: riconosciuto apertamente il suo
> >fallimento nella scelta del percorso via Caradhras, accetta di seguire lo
> >stregone, benche' tormentato dalla premonizione che Moria potrebbe
> >rivelarsi fatale; in ben tre occasioni esprime questa sua sensazione:
> >quando lo avverte sui rischi del "passare le porte di Moria", quando
> >intima a Pipino di seguire sempre la guida "finche' ne avete una" e
> >quando, nella famosa frase sui gatti di Beruthiel, incoraggia gli altri
> >affermando che Gandalf li condurra' a destinazione <qualsiasi cosa cio'
> >debba costargli>.
>
> Sensazioni, capacita' di valutazione o vera e propria
> premonizione/preveggenza? Anche un'altra volta (ricordate nelle
> Appendici il suo colloquio con Elrond) viene esplicitamente riconosciuta
> ad Aragorn una vera facolta' premonitrice

Io sto leggedno proprio questo capitolo, e sono rimasta colpita dalle
osservazioni di Aragorn su Moria: da come ne parla sembra aspettarsi i
pericoli che poi si verificheranno, se non addirttura il Balrog: dice che il
ricordo "è funesto" e che non vorrebbe ritornarci per tutto l'oro del mondo.
Ora, non mi sembra nello stile di Aragorn avere semplicemente paura del buio
o lasciarsi sgomentare dall'atmosfera cupa di un luogo (vedi il suo
comportamento ai Sentieri dei Morti), quindi deve aver avuto brutti
incontri... ma quanto brutti? possibile che dei semplici orchetti (e forse
neanche tanto numerosi, visto che è sopravvissuto) lo abbiano spaventato
fino a questo punto? oppure ha incontrato il Balrog? e se no perché
l'avvertimento a Gandalf ("se varchi le porte di Moria, attento")? Ma se
davvero ha incontrato orchetti e troll (e/o Balrog), perché non avvertire
semplicemente i suoi compagni, senza tutte quelle allusioni misteriose a
mezza bocca?

E inoltre: Gandalf dice chiaramente, a un certo punto, che i Nani scavarono
tropo profondamente e risvegliarono "il terrore senza nome". Sapeva del
Balrog? E se sì, perché sembra anche lui sorpreso di vederlo quando arriva?
Oppure si limitava a riportare le storie e le dicerie degli stessi Nani, per
cui sapeva di questo "terrore senza nome" ma non sapeva cosa volesse dire?

Insomma, mi sembra che qui il Tolkien narratore si "incarti" nella pura
"tecnica narrativa": vuol creare evidentemente suspence, ma questo crea
delle illogicità e delle discontinuità nella trama e nei dialoghi.

--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)


Soronel l'Araldo

unread,
Nov 15, 2004, 8:51:17 AM11/15/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Laurelin ha scritto:

> E inoltre: Gandalf dice chiaramente, a un certo punto, che i Nani
> scavarono tropo profondamente e risvegliarono "il terrore senza nome".
> Sapeva del Balrog? E se sì, perché sembra anche lui sorpreso di
> vederlo quando arriva? Oppure si limitava a riportare le storie e le
> dicerie degli stessi Nani, per cui sapeva di questo "terrore senza
> nome" ma non sapeva cosa volesse dire?

Chiaramente non sapeva del Balrog (lo si capisce dalle sue reazioni quando
finalmente se lo trova di fronte). Ed altrettanto chiaramente gli unici due
della Compagnia che capiscono subito che il Balrog è tale sono Gandalf
stesso e Legolas: tutti gli altri, compreso Aragorn, non sanno cosa sia.
Aggiungo inoltre che il fatto che a Moria ci sia un Balrog è una novità per
Caleborn e Galadriel.

In conclusione quindi direi che i Nani che risvegliarono il Balrog non
avevano idea di cosa fosse; gli diedero nome "Flagello di Durin", ma come
anche l'altro Flagello nominato nel SdA (quello di Isildur) può darsi che
il nome venisse usato senza sapere bene a cosa si riferisse.

Rosie Cotton

unread,
Nov 15, 2004, 9:19:30 AM11/15/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

> In conclusione quindi direi che i Nani che risvegliarono il Balrog non
> avevano idea di cosa fosse; gli diedero nome "Flagello di Durin", ma come
> anche l'altro Flagello nominato nel SdA (quello di Isildur) può darsi che
> il nome venisse usato senza sapere bene a cosa si riferisse.

SLMNMI, Gimli alla vista del Balrog esclama qualcosa tipo: "Ecco cos'era
il Flagello di Durin".

Ciao,
--
Rosie.Cotton@work

Erynvess

unread,
Nov 15, 2004, 10:18:21 AM11/15/04
to
Barliman Butterbur wrote:

> beh, come dicevo e' un episodio po' controverso: puo' anche esser visto
> come un atteggiamento di ottimismo, o come un bluff (o persino come
> sbruffoneria, una provocazione) di fronte al nemico al quale si sta
> rivolgendo.
> Abbastanza piccino come indizio? ;-)

LOL! Io direi che è enorme...
Io direi le tre cose insieme, ma ne parleremo a tempo debito ;-)

Erynvess

unread,
Nov 15, 2004, 10:17:29 AM11/15/04
to
Laurelin wrote:

> Io sto leggedno proprio questo capitolo, e sono rimasta colpita dalle
> osservazioni di Aragorn su Moria: da come ne parla sembra aspettarsi i
> pericoli che poi si verificheranno, se non addirttura il Balrog: dice che il
> ricordo "è funesto" e che non vorrebbe ritornarci per tutto l'oro del mondo.
> Ora, non mi sembra nello stile di Aragorn avere semplicemente paura del buio
> o lasciarsi sgomentare dall'atmosfera cupa di un luogo (vedi il suo
> comportamento ai Sentieri dei Morti), quindi deve aver avuto brutti
> incontri... ma quanto brutti? possibile che dei semplici orchetti (e forse
> neanche tanto numerosi, visto che è sopravvissuto) lo abbiano spaventato
> fino a questo punto? oppure ha incontrato il Balrog? e se no perché
> l'avvertimento a Gandalf ("se varchi le porte di Moria, attento")? Ma se
> davvero ha incontrato orchetti e troll (e/o Balrog), perché non avvertire
> semplicemente i suoi compagni, senza tutte quelle allusioni misteriose a
> mezza bocca?

Non credo che Aragorn abbia incontrato nulla di molto pericoloso nel
primo viaggio, ma forse ha percepito in qualche modo che lì dentro c'era
qualcosa, una qualche malvagità che rendeva il posto inquietante, anche
se non si era manifetata.
Ma lo dice chiaramente: non teme per se stesso, ma per Gandalf. Quindi
questa è una premonizione chiara e tonda: Gandalf è l'essere più potente
di loro nove, presumibilmente anche colui che si sa difendere meglio,
eppure Aragorn teme solo per lui, nemmeno per il Portatore. Non so se
Aragorn sapesse del Flagello di Durin, ma in un modo misterioso sa che
Gandalf rischia molto, forse troppo.

> E inoltre: Gandalf dice chiaramente, a un certo punto, che i Nani scavarono
> tropo profondamente e risvegliarono "il terrore senza nome". Sapeva del
> Balrog? E se sì, perché sembra anche lui sorpreso di vederlo quando arriva?

No, non lo sapeva, e non lo capisce nemmeno quando ci combatte contro
attraverso la porta della camera di Marzabul. Solo vedendolo capisce, e
ne è molto sorpreso.

> Oppure si limitava a riportare le storie e le dicerie degli stessi Nani, per
> cui sapeva di questo "terrore senza nome" ma non sapeva cosa volesse dire?

Direi di sì: proprio un "terrore senza nome", una delle tante cose
malvagie che popolano la terra.

> Insomma, mi sembra che qui il Tolkien narratore si "incarti" nella pura
> "tecnica narrativa": vuol creare evidentemente suspence, ma questo crea
> delle illogicità e delle discontinuità nella trama e nei dialoghi.

A me pare che la premonizione di Aragorn non incarti nulla, anzi.

Fritz Tegularius

unread,
Nov 15, 2004, 10:39:08 AM11/15/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

> (...) Aggiungo inoltre che il fatto che a Moria ci sia un Balrog è una
novità per
> Caleborn e Galadriel. (...)

Pero' e' curioso: anche procedendo per esclusione, individui di ampia
cultura quali sono Gandalf e Aragorn (e gli elfi in genere) avrebbero
dovuto capire cosa potesse essere il flagello di Durin (non un orco,
non un troll... forse un drago? forse un balrog? Non tante cose
potevano essere un "flagello", immagino - che so io, una pestilenza,
una discordia scoppiata fra i nani, presupponendo un uso molto lato
del termine; ma non mi convince molto come ipotesi a cui qualcuno
potesse aver creduto). O forse la Terra di mezzo non era cosi'
precisamente classificata al proprio interno come appare
dall'esterno?
Che lasso di tempo intercorre fra la diffusione delle voci in merito al
"flagello di Durin" e i tempi del viaggio della compagnia (proprio non
ricordo)?

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Laurelin

unread,
Nov 15, 2004, 12:01:39 PM11/15/04
to

Erynvess <eryn...@vene.ws> wrote in message
2vs0aoF...@uni-berlin.de...

> Laurelin wrote:
>
>
> Non credo che Aragorn abbia incontrato nulla di molto pericoloso nel
> primo viaggio, ma forse ha percepito in qualche modo che lì dentro c'era
> qualcosa, una qualche malvagità che rendeva il posto inquietante, anche
> se non si era manifetata.

D'accordo, ma al punto da aver paura di rientrarci? Non mi sembra da lui.
Confronta questo comportamento con quello tenuto ai Sentieri dei Morti (dove
pure di atmosfera inquietante doveva essercene parecchia, vedi il
comportamento di Gimli, che certo non aveva paura del buio...): ti sembra la
stessa persona?

> Ma lo dice chiaramente: non teme per se stesso, ma per Gandalf. Quindi
> questa è una premonizione chiara e tonda: Gandalf è l'essere più potente
> di loro nove, presumibilmente anche colui che si sa difendere meglio,
> eppure Aragorn teme solo per lui, nemmeno per il Portatore. Non so se
> Aragorn sapesse del Flagello di Durin, ma in un modo misterioso sa che
> Gandalf rischia molto, forse troppo.

E qui potrebbe entrarci quel misterioso "sesto senso" o "preveggenza" dei
Dunedain, specialmente se di stirpe regale e/o Raminghi. Però continua a
sembrarmi
strano. E' vero che lui teme per Gandalf, ma comunque ricorda la traversata
di Moria come un'esperienza _personale_ molto brutta, al punto di non
volerci tornare e da essere estremamente cupo e pessimista al riguardo (`The
road may lead to Moria, but how can we hope that it will lead through Moria?
' said Aragorn darkly (dove "darkly" può voler dire sia "cupamente" sia
"oscuramente", "in modo poco chiaro") e anche: `I too once passed the
Dimrill Gate,' said Aragorn quietly; 'but though I also came out again, the
memory is very evil. I do not wish to enter Moria a second time.'). Se è
stata solo l'atmosfera cupa di Moria a "fargli impressione" non mi sembra lo
stile di Aragorn, e se invece c'è qualche minaccia più concreta, perché non
dirlo chiaramente?

E' questo che intendo con "incartarsi": se ha avuto "paura del buio" (per
così dire) non è un comportamento coerente con il resto del romanzo, e se ha
incontrato minacce concrete non è un comportamento logico nella situazione
contingente (almeno avrebbe potuto dire qualcosa come "Un'ombra e una
minaccia che non ho mai avvertito altrove incombono nei saloni di Moria"
oppure "Il Terrore senza nome risvegliato dai Nani attende nell'ombra" o,
più chiaramente, "Creature malvage popolano Moria adesso", o ancora più
chiaramente, "Ho incontrato un gran numero di creature malvage"). Per questo
mi dà l'impressione che T. abbia usato le sue "oscure" premonizioni solo per
creare la suspence, l'aspettativa angosciosa di una minaccia ignota,
preparando in questo modo l'atmosfera per il lungo e cupo viaggio
nell'oscurità.

Beleg

unread,
Nov 15, 2004, 12:07:59 PM11/15/04
to
Laurelin scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> Confronta questo comportamento con quello tenuto ai Sentieri
> dei Morti (dove pure di atmosfera inquietante doveva essercene
> parecchia, vedi il comportamento di Gimli, che certo non aveva paura
> del buio...): ti sembra la stessa persona?

Non lo era.
L'Aragorn del Sentiero e' una persona completamente diversa da Grampasso
il Ramingo. Si e' mostrato all'Occhio, ha preso consapevolezza, sa che
e' giunto il momento in cui bisogna rischiare tutto, il momento che
aspetta da novant'anni direttamente e da molte centinaia di anni per via
indiretta. Tutta la vita sua e dei suoi padri e' stata vissuta per quei
pochi mesi della Guerra dell'Anello.
Re Aragorn, che chiama i Morti al rispetto del giuramento fatto al suo
sangue, ha poco a che vedere (come statura) con Thorongil al servizio di
Ecthelion, o anche con Grampasso che caccia Gollum per le Terre
Selvagge.
--
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 15, 2004, 1:59:18 PM11/15/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Fritz Tegularius ha scritto:

> Pero' e' curioso: anche procedendo per esclusione, individui di ampia
> cultura quali sono Gandalf e Aragorn (e gli elfi in genere) avrebbero
> dovuto capire cosa potesse essere il flagello di Durin (non un orco,
> non un troll... forse un drago? forse un balrog? Non tante cose
> potevano essere un "flagello", immagino - che so io, una pestilenza,
> una discordia scoppiata fra i nani, presupponendo un uso molto lato
> del termine; ma non mi convince molto come ipotesi a cui qualcuno
> potesse aver creduto). O forse la Terra di mezzo non era cosi'
> precisamente classificata al proprio interno come appare
> dall'esterno?

Un po' ci deve essere senz'altro questo effetto che tu citi: non credo che
gli abitanto della Terra di Mezzo avessero ognuno la sua copia personale
del Valaquenta, e non credo neanche che il "novero" sia poi tanto completo.
Il ragionamento che tu proponi, d'altra parte, sarebbe simile a quelloc he
avrebbe dovuto portare Gandalf a stabilire con certezza che l'anello di
Bilbo non poteva che essere l'Unico: evidentemente, se non l'ha capito
subito, ci devono essere stati altri argomenti, altre considerazioni che
noi non conosciamo e che l'hanno fatto dubitare.

Un altro fatto da prendere in considerazione: per quanto ne sappiamo, i
Balrog erano considerati estinti *da due ere*: un sacco di tempo,
sufficiente non solo perché diventassero figure leggendarie, ma anche
affinché fossero dimenticati (tranne che da Glorfindel, per ovvi motivi).

Se oggi sentissimo dire che in un posto sperduto dall'altra parte del mondo
della gente è morta calpestata da un animale, non ci verrebbe mai in mente
di pensare che l'animale in questione possa essere uno stegosauro, no?

Rosie Cotton

unread,
Nov 15, 2004, 3:34:34 PM11/15/04
to
L'altro giuoorno... Soronel l'Araldo disse:

> affinché fossero dimenticati (tranne che da Glorfindel, per ovvi motivi).

Sei macabro.

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo

"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

Nymeria

unread,
Nov 15, 2004, 3:53:46 PM11/15/04
to
Laurelin <claudia.m...@tiscalDOLACENA.it> ha scritto:

[...]


> E' questo che intendo con "incartarsi": se ha avuto "paura del buio" (per
> così dire) non è un comportamento coerente con il resto del romanzo, e
> se ha
> incontrato minacce concrete non è un comportamento logico nella
> situazione

> contingente [...]


> mi dà l'impressione che T. abbia usato le sue "oscure" premonizioni solo
> per
> creare la suspence, l'aspettativa angosciosa di una minaccia ignota,
> preparando in questo modo l'atmosfera per il lungo e cupo viaggio
> nell'oscurità.

C'e' anche un altro fattore da considerare: il tentativo al passo di
Caradhras aveva svelato la loro presenza ed una delle considerazioni di
Gandalf era che la Compagnia potesse sparire per un po' dalla vista del
nemico infilandosi nelle viscere della terra; e' una soluzione disperata e
credo che Aragorn volesse sottolinearne l'estrema pericolosita' - nel
viaggio precedente puo' avere avvertito qualcosa di malvagio (credo che ci
siano ben pochi dubbi sulle sue capacita' ESP ^__^) ed ora allo stesso
modo *sente* che questo pericolo potrebbe ripresentarsi; non credo si
possa parlare di paura quanto di 'mettere in tavola' tutti i rischi
possibili ed immaginabili prima di prendere la decisione definitiva.
L'attacco dei lupi li convince che vale la pena affrontare un *probabile*
rischio, ancora indefinito, piuttosto che uno piu' concreto.
Sul fatto che poi si crei un'aspettativa angosciosa nel lettore, sono
naturalmente d'accordo ;-)

Nymeria

unread,
Nov 15, 2004, 3:53:44 PM11/15/04
to
Barliman Butterbur <m...@privacy.net> ha scritto:

> beh, come dicevo e' un episodio po' controverso: puo' anche esser visto


> come un atteggiamento di ottimismo, o come un bluff (o persino come
> sbruffoneria, una provocazione) di fronte al nemico al quale si sta
> rivolgendo.
> Abbastanza piccino come indizio? ;-)

Abbastanza grande perche' anche una talpa come me lo veda .. ora ;-)
In quanto alla controversia: direi ottimismo e bluff in parti uguali - ma
ne riparlemo presto !

Nymeria

unread,
Nov 15, 2004, 3:53:40 PM11/15/04
to
Barliman Butterbur <m...@privacy.net> ha scritto:

> Quello che spaventa un po' e' pensare alle frotte di turisti giapponesi


> intenti a fotografare e farsi fotografare sul ponte di Khazad-dum,
> vicino alla targhetta dove e' scritto "Qui Cadde Gandalf" ;-)

Terrificante, ma ROTFL :-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Nov 15, 2004, 4:54:33 PM11/15/04
to
Nymeria wrote:
> c'e' il valore aggiunto di poter dire "io questi li conosco

E il non trascurabile piacere di leggerlo nella lingua di Dante. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Tarabas Hunnaur

unread,
Nov 15, 2004, 4:54:33 PM11/15/04
to
Gwindor wrote:
> Spammer!

Guarda che l'ho già confessato. :-)
E continuerò imperterrito. ;-)))

Tarabas Hunnaur

unread,
Nov 15, 2004, 5:24:57 PM11/15/04
to
Laurelin wrote:
> D'accordo, ma al punto da aver paura di rientrarci? Non mi sembra da
lui.
> Confronta questo comportamento con quello tenuto ai Sentieri dei Morti
(dove
> pure di atmosfera inquietante doveva essercene parecchia, vedi il
> comportamento di Gimli, che certo non aveva paura del buio...): ti
sembra la
> stessa persona?

No, ma infatti non lo č, come dice Beleg.
E cmq bisogna anche considerare che Aragorn sa che nel Sentiero dei
Morti, albergano solo dei fantasmi di Uomini, mentre puň darsi che nel
precedente attraversamento di Moria avesse percepito una presenza
maligna molto forte, anche se non era riuscito ad identificarla.

> E' vero che lui teme per Gandalf, ma comunque ricorda la traversata
> di Moria come un'esperienza _personale_ molto brutta, al punto di non
> volerci tornare e da essere estremamente cupo e pessimista al riguardo

[CUT]
> Se č


> stata solo l'atmosfera cupa di Moria a "fargli impressione" non mi
sembra lo

> stile di Aragorn, e se invece c'č qualche minaccia piů concreta,
perché non
> dirlo chiaramente?

Perchč la minaccia c'č ma non č riuscito ad identificarla, e cmq non una
buona cosa che il vice-capo del gruppo si mostri spaventato e timoroso
di intraprendere il cammino.

> E' questo che intendo con "incartarsi": se ha avuto "paura del buio"
(per

> cosě dire) non č un comportamento coerente con il resto del romanzo,

Ma il resto del romanzo non č coerente: Aragorn compie una bella
maturazione da Grampasso a Re Elessar.

> e se ha
> incontrato minacce concrete non č un comportamento logico nella


situazione
> contingente (almeno avrebbe potuto dire qualcosa come "Un'ombra e una
> minaccia che non ho mai avvertito altrove incombono nei saloni di
Moria"
> oppure "Il Terrore senza nome risvegliato dai Nani attende nell'ombra"
o,

> piů chiaramente, "Creature malvage popolano Moria adesso", o ancora
piů


> chiaramente, "Ho incontrato un gran numero di creature malvage").

Vedi sopra: non č una buona cosa scoraggiare tutti rivelando che
nell'ombra li attende un terribile essere maligno.


Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri

"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."

Gwindor

unread,
Nov 15, 2004, 5:40:10 PM11/15/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> In conclusione quindi direi che i Nani che risvegliarono il Balrog non
> avevano idea di cosa fosse; gli diedero nome "Flagello di Durin", ma come
> anche l'altro Flagello nominato nel SdA (quello di Isildur) può darsi che
> il nome venisse usato senza sapere bene a cosa si riferisse.

A mio parere c'è anche un problema di errata traduzione. In originale abbiamo
"Durin's Bane", la cui traduzione corretta sarebbe "Rovina di Durin" o "Sventura
di Durin" (cfr. ChiccoSS con il suo "Sventura di Glaurung"), risultando in un
nome più generico che non qualifica il Balrog per quel che _è_, ma solo per quel
che _ha fatto_. Vicky traduce "Il flagello di Durin" pescando dai suoi, e dai
nostri, ricordi di Attila, così l'espressione sembra meno generica e dà
l'erronea impressione che chi ha dato il nome ne sapesse di più.

Bye

Gwindor

--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Erynvess

unread,
Nov 16, 2004, 11:43:59 AM11/16/04
to
Laurelin wrote:

> D'accordo, ma al punto da aver paura di rientrarci? Non mi sembra da lui.

Infatti non ha paura per se stesso, come dice chiaramente, ma per Gandalf.
E non solo per quello che forse avava intuito (una presenza potente e
malvagia?), ma perché manifesta una premonizione.
Forse tu non accetti che sia una premonizione?

> E qui potrebbe entrarci quel misterioso "sesto senso" o "preveggenza" dei
> Dunedain, specialmente se di stirpe regale e/o Raminghi.

Infatti!

> Però continua a sembrarmi
> strano. E' vero che lui teme per Gandalf, ma comunque ricorda la traversata
> di Moria come un'esperienza _personale_ molto brutta, al punto di non
> volerci tornare e da essere estremamente cupo e pessimista al riguardo

E aveva ragione! Aveva attraversato Moria molto tempo prima, quando i
tempi non erano così cupi. Nemmeno il Caradhras sembrava minaccioso una
volta, eppure li aveva quasi uccisi. Forse può aver pensato che anche
sotto terra le cose fossero peggiorate. E erano già brutte prima...

> (`The
> road may lead to Moria, but how can we hope that it will lead through Moria?
> ' said Aragorn darkly (dove "darkly" può voler dire sia "cupamente" sia
> "oscuramente", "in modo poco chiaro") e anche: `I too once passed the
> Dimrill Gate,' said Aragorn quietly; 'but though I also came out again, the
> memory is very evil. I do not wish to enter Moria a second time.'). Se è
> stata solo l'atmosfera cupa di Moria a "fargli impressione" non mi sembra lo
> stile di Aragorn, e se invece c'è qualche minaccia più concreta, perché non
> dirlo chiaramente?

Ma non sapeva cosa fosse, era una premonizione oscura di pericolo.
Comunque a me non sembra tanto strano il suo timore: Aragorn è
estremamente coraggioso, ma non temerario. Visto che sente che Moria è
pericolosissima per Gandalf, suo amico e guida della compagnia, tenta in
ogni modo di aggirare il pericolo. Poi, quando vede che non c'è altro da
fare, tace e fa del suo meglio per uscirne vivi.

> E' questo che intendo con "incartarsi": se ha avuto "paura del buio" (per
> così dire) non è un comportamento coerente con il resto del romanzo, e se ha
> incontrato minacce concrete non è un comportamento logico nella situazione
> contingente (almeno avrebbe potuto dire qualcosa come "Un'ombra e una
> minaccia che non ho mai avvertito altrove incombono nei saloni di Moria"
> oppure "Il Terrore senza nome risvegliato dai Nani attende nell'ombra" o,
> più chiaramente, "Creature malvage popolano Moria adesso", o ancora più
> chiaramente, "Ho incontrato un gran numero di creature malvage").

E terrorizzare ancora di più i poveri Hobbit e Boromir, che già erano
spaventatissimi? A me pare che una guida (e anche Aragorn lo era) debba
fare esattamente il contrario.
Comunque Frodo non ha sentito tutto quello che Aragorn diceva a Gandalf:
può darsi che gli abbia detto qualcosa, ma non dimentichiamoci che non
sapeva niente, erano solo impressioni.
Inoltre, se Aragorn sa di essere coraggioso e di non aver paura del
buio, avrà ben preso ancora di più in considerazione la sua sensazione
di pericolo, che sarà stata molto forte, anche se irrazionale.

> Per questo
> mi dà l'impressione che T. abbia usato le sue "oscure" premonizioni solo per
> creare la suspence, l'aspettativa angosciosa di una minaccia ignota,
> preparando in questo modo l'atmosfera per il lungo e cupo viaggio
> nell'oscurità.

Beh, per me non ce n'era bisogno ;-)

Barliman Butterbur

unread,
Nov 16, 2004, 2:43:49 PM11/16/04
to
Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha scritto:

>> Abbastanza piccino come indizio? ;-)
>
>Abbastanza grande perche' anche una talpa come me lo veda .. ora ;-)

eh eh, e' che siete preparate ;-)

>In quanto alla controversia: direi ottimismo e bluff in parti uguali - ma
>ne riparlemo presto !

OK, arrivederci al capitolo.... quello li' :-)

regards
yours
truly
barliman

Nymeria

unread,
Nov 16, 2004, 4:20:32 PM11/16/04
to
Tarabas Hunnaur <beo...@libero.it> ha scritto:


>> poter dire "io questi li conosco
>
> E il non trascurabile piacere di leggerlo nella lingua di Dante. :-)

*due* ottimi motivi ! ;-)

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