[HOBBIT] Cap. 15 - Le nubi si addensano

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Nymeria

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Dec 26, 2005, 3:48:49 PM12/26/05
to
La notizia della morte di Smaug, anziche' provocare un gioioso senso di
liberazione, scatena i peggiori istinti dei Nani, che ora si sentono
liberi di accedere senza rischi al tanto sospirato tesoro: l'avidita'
sembra essere il tema centrale di questo capitolo, insieme
all'incapacita' di dialogare quando essa ottenebra gli animi.
La voce del tordo e' il mezzo con cui Tolkien predice gli avvenimenti
futuri: la cupidigia, che pare non risparmiare nessuno, puo' solo
provocare conseguenze negative ed e' unicamente tramite il rispetto
reciproco che si puo' giungere ad una soluzione soddisfacente per tutti
– credo che Thorin sia ormai accecato dal desiderio e fallisca la prova:
malgrado Roac gli raccomandi di fidarsi di Bard e di convincersi a
rinunciare ad una parte del suo tesoro per poter raggiungere un'intesa
mutualmente accettabile, il Nano si arrocca immediatamente sulle sue
posizioni – mentalmente e sostanzialmente – senza nulla concedere ai
negoziati ancora prima che essi abbiano luogo; la voce di Bilbo, l'unico
ancora in grado di esercitare la ragione ed il buon senso, rimane
tristemente inascoltata.
Mi piace la "battaglia musicale" che si gioca prima ancora di quella
effettiva e che contrappone la dolce musica elfica - che qui pare
contenere qualche occulto potere persuasivo forse volto ad ammorbidire
gli animi degli avversari - a quella piu' bellicosa dei Nani, che ne
contrasta gli effetti con frasi combattive e con il ricordo di antichi
conflitti (la collana di cui si parla e' un chiaro riferimento al
Nauglamir ed al motivo principale dell'antica frattura tra Nani ed Elfi).
Se Thorin non e' disposto a concedere spazio ai suoi interlocutori, Bard
dal canto suo – pur esprimendo delle richieste piu' che ragionevoli ed
evitando inizialmente la sfida aperta con il Nano – commette l'errore di
presentarsi con un esercito pronto a tutto, a dimostrazione che la
diplomazia trova ben poco spazio in questa situazione: sembra chiaro
come il contagio da "febbre dell'oro" possa impossessarsi anche di animi
piu' schietti come quello dell'Uomo; infatti, nel dialogo tra i due, le
necessita' di ricostruire la citta', o il debito morale che pesa su
Thorin ed i suoi per l'aiuto ricevuto ad Esgaroth, sono nominati solo
superficialmente se paragonati all'accento ben piu' marcato che ricevono
le parole riferite al tesoro o alle ricchezze – addirittura mi sembra di
ravvisare una forma di indifferenza da parte del Nano nei confronti
delle disgrazie che hanno colpito gli Uomini e che sono conseguenza,
piu' o meno diretta, delle azioni intraprese dal gruppo nel corso della
missione di riconquista: non credo sia azzardato affermare che il
desiderio di ricchezze lo rende molto simile a Gollum nel suo totale
disinteresse per le sorti dei suoi simili – il messaggio sul pericolo
rappresentato dall'eccessivo attaccamento ai beni materiali mi sembra
molto chiaro.
La brama di possesso sembra davvero essere il fattore che porta in
superficie i lati peggiori dei mortali e che si trova alla base di molti
degli eventi negativi della Terra di Mezzo: nella storia antica i
Silmarils e, seppure in misura minore, il Nauglamir; qui il tesoro della
Montagna e la Arkenstone – quest'ultima poi genera una forma di
ossessione molto vicina a quella dei Silmarils – ed in seguito vedremo
accadere la stessa cosa per l'Anello ; anche in questo caso il buonsenso
e l'innata "purezza" degli Hobbit sembrano essere l'unico fattore in
grado di contrastare questa particolare forma di follia – non credo che
il frequente accostamento tra la fame di ricchezze dei Nani e la ben
piu' prosaica fame dello Hobbit sia una semplice casualita' ..

--
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Mandos

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Dec 26, 2005, 4:18:41 PM12/26/05
to
In data Mon, 26 Dec 2005 21:48:49 +0100, Nymeria ha scritto:

> La brama di possesso sembra davvero essere il fattore che porta in
> superficie i lati peggiori dei mortali e che si trova alla base di molti
> degli eventi negativi della Terra di Mezzo: nella storia antica i
> Silmarils e, seppure in misura minore, il Nauglamir; qui il tesoro della
> Montagna e la Arkenstone – quest'ultima poi genera una forma di
> ossessione molto vicina a quella dei Silmarils – ed in seguito vedremo
> accadere la stessa cosa per l'Anello ; anche in questo caso il buonsenso
> e l'innata "purezza" degli Hobbit sembrano essere l'unico fattore in
> grado di contrastare questa particolare forma di follia – non credo che
> il frequente accostamento tra la fame di ricchezze dei Nani e la ben
> piu' prosaica fame dello Hobbit sia una semplice casualita' ..

Quoto

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma
"It's wisdom to recognize necessity, when all other courses have been
weighed, though as folly it may appear to those who cling to false hope."
(Elrond)

Laurelin

unread,
Dec 27, 2005, 3:54:59 AM12/27/05
to

"Nymeria" <nymeria7can...@people.it> ha scritto

> La brama di possesso sembra davvero essere il fattore che porta in
> superficie i lati peggiori dei mortali e che si trova alla base di molti
> degli eventi negativi della Terra di Mezzo: nella storia antica i
> Silmarils e, seppure in misura minore, il Nauglamir; qui il tesoro della
> Montagna e la Arkenstone – quest'ultima poi genera una forma di ossessione
> molto vicina a quella dei Silmarils – ed in seguito vedremo accadere la
> stessa cosa per l'Anello ; anche in questo caso il buonsenso e l'innata
> "purezza" degli Hobbit sembrano essere l'unico fattore in grado di
> contrastare questa particolare forma di follia – non credo che il
> frequente accostamento tra la fame di ricchezze dei Nani e la ben piu'
> prosaica fame dello Hobbit sia una semplice casualita' ..

E' possibile che il fatto che gli Hobbit siano così poco preda della brama
di possesso (ma il discorso non vale per tutti: pensa a Sméagol e Déagol o
ai Sackville-Baggins) sia dovuta alla loro scarsa "subcreatività"? Mi pare
che Tolkien dica che il pericolo, la tentazione per chi è molto dotato in
senso subcreativo sia proprio la possessività, il desiderio di essere unico
signore e padrone della propria subcreazione, ed è questo che porta alla
rovina i maggiori spiriti subcreativi della storia della Terra di Mezzo:
Melkor innanzitutto, poi Feanor, Saruman, i Nani (con la Nauglamir), anche
se questi ultimi abbondantemente aiutati dall'avidità di Thingol.

E' possibile che lo stesso Tolkien provasse una simile tentazione, e che la
frase con cui diceva che "il libro non gli appartenenva più e doveva vivere
la sua vita" (non ricordo in quale lettera) fosse un modo per esorcizzare o
tenere a bada questo istinto possessivo?

--
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol)


Cla

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Dec 27, 2005, 3:52:04 AM12/27/05
to
"Nymeria" <nymeria7can...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:43b05814$1...@newsgate.x-privat.org...

> – credo che Thorin sia ormai accecato dal desiderio e fallisca la prova:

Mi viene in mente un possibile paragone tra Thorin e Boromir: entrambi
falliscono la loro prova, e per "redimersi" devono pagare l'errore con la
loro vita.
A dire in vero non so quanto Thorin si sia davvero "pentito" (e' un po' che
non loeggo LH).

> La brama di possesso sembra davvero essere il fattore che porta in
> superficie i lati peggiori dei mortali e che si trova alla base di molti
> degli eventi negativi della Terra di Mezzo: nella storia antica i
> Silmarils e, seppure in misura minore, il Nauglamir; qui il tesoro della
> Montagna e la Arkenstone – quest'ultima poi genera una forma di
> ossessione molto vicina a quella dei Silmarils – ed in seguito vedremo
> accadere la stessa cosa per l'Anello ; anche in questo caso il buonsenso
> e l'innata "purezza" degli Hobbit sembrano essere l'unico fattore in
> grado di contrastare questa particolare forma di follia – non credo che
> il frequente accostamento tra la fame di ricchezze dei Nani e la ben
> piu' prosaica fame dello Hobbit sia una semplice casualita' ..

Bellissima riflessione.
Imho, pero', gli Hobbit non sono piu' "puri" di altri popoli: e' invece vero
che hanno piu' buon senso.


Cla

unread,
Dec 27, 2005, 5:26:16 AM12/27/05
to
"Laurelin" <claudia.m...@tiscALDOLACENA.it> ha scritto nel messaggio
news:doqvh4$2fqe$1...@newsreader2.mclink.it...

> E' possibile che il fatto che gli Hobbit siano così poco preda della brama
> di possesso (ma il discorso non vale per tutti: pensa a Sméagol e Déagol o
> ai Sackville-Baggins) sia dovuta alla loro scarsa "subcreatività"? Mi
pare
> che Tolkien dica che il pericolo, la tentazione per chi è molto dotato in
> senso subcreativo sia proprio la possessività, il desiderio di essere
unico
> signore e padrone della propria subcreazione, ed è questo che porta alla
> rovina i maggiori spiriti subcreativi della storia della Terra di Mezzo:
> Melkor innanzitutto, poi Feanor, Saruman, i Nani (con la Nauglamir), anche
> se questi ultimi abbondantemente aiutati dall'avidità di Thingol.

Bella osservazione, ma imho non è del tutto corretta per questi motivi:
1- che la sub-creazione possa degenerare in dominio è vero e lo dice JRRT
nelle lettere 131 e 175. Ma questo e' a mio avviso un semplice corollario
del fatto che per JRRT non esistono poteri in se' buoni (o cattivi): *ogni*
esercizio di qualsivoglia potere e' sempre pericoloso
2- la sub-creazione, in ogni caso, e' spesso proposta da JRRT come il potere
maggiormente capace di contrastare il desiderio di dominio sul mondo
primario (OFS)
3- nemmeno i nani hanno particolari poteri sub-creativi e tuttavia in loro
la brama di dominio e' molto forte. A meno che tu non intendessi con
"sub-creazione" anche la capacita' di fare oggetti (e non solo raccontare
storie facendovi entrare l'ascoltatore).

> E' possibile che lo stesso Tolkien provasse una simile tentazione, e che
la
> frase con cui diceva che "il libro non gli appartenenva più e doveva
vivere
> la sua vita" (non ricordo in quale lettera) fosse un modo per esorcizzare
o
> tenere a bada questo istinto possessivo?

Imho si': il pericolo che risiede nell'attivita' sub-creativa e' infatti
duplice:
- da un lato dal "dominio" sul mondo secondario si puo' facilmetne passare a
desiderare il dominio su quello primario (lo dice JRRT nelle lettere 131 e
175) e questo non credo che affettasse JRRT
- dall'altro, il sub-creatore puo' talmente innamorarsi del suo mondo da
trascurare le esigenze delle persone che vivono nel mondo primario (cfr.
Niggle). Ecco, credo che questa fosse la "tentazione" di JRRT.


Tarabas Hunnaur

unread,
Dec 27, 2005, 7:26:19 AM12/27/05
to
Cla ha scritto:

> Mi viene in mente un possibile paragone tra Thorin e Boromir: entrambi
> falliscono la loro prova, e per "redimersi" devono pagare l'errore con la
> loro vita.

Vero.

> A dire in vero non so quanto Thorin si sia davvero "pentito" (e' un po' che
> non loeggo LH).

A me pare che si penta abbastanza:
(LH p. 324) "Io vado ora nelle sale di attesa a sedermi accanto ai miei
padri, finché il mondo non sia rinnovato. Poiché ora l'oro e l'argento
abbandono, e mi reco là dove essi non hanno valore, deisdero separarmi
da te in amicizia, e ritrattare quello che ho detto e fatto alla Porta.
[...] Se un maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al
di sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo più lieto."
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

Tarabas Hunnaur

unread,
Dec 27, 2005, 7:27:52 AM12/27/05
to
Cla ha scritto:
[CUT]

> - da un lato dal "dominio" sul mondo secondario si puo' facilmetne passare a
> desiderare il dominio su quello primario (lo dice JRRT nelle lettere 131 e
> 175) e questo non credo che affettasse JRRT
^^^^^^^^^^
Eh? O__O

Cla

unread,
Dec 27, 2005, 2:33:51 PM12/27/05
to
"Tarabas Hunnaur" <hun...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:43b132e6$0$1067$4faf...@reader4.news.tin.it...

> A me pare che si penta abbastanza:
> (LH p. 324) "Io vado ora nelle sale di attesa a sedermi accanto ai miei
> padri, finché il mondo non sia rinnovato. Poiché ora l'oro e l'argento
> abbandono, e mi reco là dove essi non hanno valore, deisdero separarmi
> da te in amicizia, e ritrattare quello che ho detto e fatto alla Porta.
> [...] Se un maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al
> di sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo più lieto."

Grazie Tar, direi proprio che si tratta di una redenzione a tutto tondo.


Cla

unread,
Dec 27, 2005, 2:35:39 PM12/27/05
to

"Tarabas Hunnaur" <hun...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:43b13343$0$1067$4faf...@reader4.news.tin.it...

> Cla ha scritto:
> [CUT]
> > - da un lato dal "dominio" sul mondo secondario si puo' facilmetne
passare a
> > desiderare il dominio su quello primario (lo dice JRRT nelle lettere 131
e
> > 175) e questo non credo che affettasse JRRT
> ^^^^^^^^^^
> Eh? O__O

"Affettare" nel senso di impressionare, interessare qualcuno. Termine un po'
arcaico, ma corretto, almeno mi pare.


Nymeria

unread,
Dec 27, 2005, 2:33:33 PM12/27/05
to
Mandos ha scritto:

> Quoto

Ne sono onorata ! :-)

Nymeria

unread,
Dec 27, 2005, 2:38:39 PM12/27/05
to
Laurelin ha scritto:

> E' possibile che il fatto che gli Hobbit siano così poco preda della brama
> di possesso (ma il discorso non vale per tutti: pensa a Sméagol e Déagol o
> ai Sackville-Baggins) sia dovuta alla loro scarsa "subcreatività"? Mi pare
> che Tolkien dica che il pericolo, la tentazione per chi è molto dotato in
> senso subcreativo sia proprio la possessività, il desiderio di essere unico
> signore e padrone della propria subcreazione, ed è questo che porta alla
> rovina i maggiori spiriti subcreativi della storia della Terra di Mezzo:
> Melkor innanzitutto, poi Feanor,

Feanor e' un esempio molto calzante, infatti: quando Tolkien ci dice che
aveva dimenticato "che la luce (dei Silmarils) non gli apparteneva (*)"
ci vuole dimostrare IMHO che la possessivita' deriva dall'orgoglio delle
proprie creazioni.
[(*) con buona pace del tragico capitombolo di FSS a questo punto ...]

> E' possibile che lo stesso Tolkien provasse una simile tentazione, e che la
> frase con cui diceva che "il libro non gli appartenenva più e doveva vivere
> la sua vita" (non ricordo in quale lettera) fosse un modo per esorcizzare o
> tenere a bada questo istinto possessivo?

E' un punto di vista molto interessante che mi piacerebbe approfondire -
a cominciare da quelle due Lettere di cui parla Tarabas che devo
assolutamente rileggere ..

Nymeria

unread,
Dec 27, 2005, 2:51:42 PM12/27/05
to
Cla ha scritto:

> Mi viene in mente un possibile paragone tra Thorin e Boromir: entrambi
> falliscono la loro prova, e per "redimersi" devono pagare l'errore con la
> loro vita.

Nelle note sul cap. 18 ho proprio paragonato i due, perche' mi sembrava
piuttosto evidente il parallelo tra gli effetti dell'Anello e quelli
della Arkenstone.

> A dire in vero non so quanto Thorin si sia davvero "pentito" (e' un po' che
> non loeggo LH).

Concordo con Tarabas sul pentimento - mi piace molto anche l'accenno
all'amarezza di Bilbo per il modo in cui la storia si conclude: e' uno
dei tanti passi che pongono "Lo Hobbit" in una classe a se' stante nella
cosiddetta 'letteratura giovanile'; sto leggendo in questi giorni "Le
Cronache di Narnia" ed e' proprio su questo punto che sto trovando le
maggiori differenze tra Tolkien e Lewis.

[..]
> Bellissima riflessione.

Grazie ! #____#

> Imho, pero', gli Hobbit non sono piu' "puri" di altri popoli: e' invece vero
> che hanno piu' buon senso.

E' per questo che ho virgolettato il termine: per me comprende un misto
di buon senso - appunto -, di naturale refrattarieta' a certe tentazioni
e di sano attaccamento ai piaceri piu' semplici della vita.

Mandos

unread,
Dec 27, 2005, 3:56:43 PM12/27/05
to
In data Tue, 27 Dec 2005 20:38:39 +0100, Nymeria ha scritto:

> [(*) con buona pace del tragico capitombolo di FSS a questo punto ...]

Pigrona, avresti dovuto citarlo
Anche perchè non lo rammentavo. Ma è stato lasciato nellédizione "riveduta"
;-)

For Fëanor began to love the Silmarils with a greedy love, and grudged the
sight of them to all save to his father and his seven sons; he seldom
remembered now that the light within them was not his own.

Tradotto caninamente con

e di rado ormai si sovveniva che la luce in essi contenuta non era loro
propria.


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma

"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end."
(Legolas)

Laurelin

unread,
Dec 28, 2005, 3:38:13 AM12/28/05
to

"Mandos" <norbe...@vene.ws> ha scritto

> For Fëanor began to love the Silmarils with a greedy love, and grudged the
> sight of them to all save to his father and his seven sons; he seldom
> remembered now that the light within them was not his own.
>
> Tradotto caninamente con
>
> e di rado ormai si sovveniva che la luce in essi contenuta non era loro
> propria.
>

Santiddio! Qui non è questione di semantica vicariata o meno, è proprio
questione di capire quello che si legge! Ma Chicco SS lo conosce davvero
l'inglese? O____O

Cla

unread,
Dec 28, 2005, 4:45:40 AM12/28/05
to
"Nymeria" <nymeria7can...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:43b19b8a$1...@newsgate.x-privat.org...

> Feanor e' un esempio molto calzante, infatti: quando Tolkien ci dice che
> aveva dimenticato "che la luce (dei Silmarils) non gli apparteneva (*)"
> ci vuole dimostrare IMHO che la possessivita' deriva dall'orgoglio delle
> proprie creazioni.
> [(*) con buona pace del tragico capitombolo di FSS a questo punto ...]

Come traduce FSS?

Nymeria

unread,
Dec 28, 2005, 10:00:32 AM12/28/05
to
Cla ha scritto:

>>aveva dimenticato "che la luce (dei Silmarils) non gli apparteneva (*)"

>>[(*) con buona pace del tragico capitombolo di FSS a questo punto ...]
>
>
> Come traduce FSS?

Come ha ricordato il buon Mandos, con "di rado ormai si sovveniva che la

luce in essi contenuta non era loro

propria." (the light within them was not his own) - ahime' ...

--
Nymeria

Nymeria

unread,
Dec 28, 2005, 9:58:02 AM12/28/05
to
Mandos ha scritto:

> Pigrona, avresti dovuto citarlo

Si', in giudizio !!!

> Anche perchè non lo rammentavo.

Lo avevi rimosso .. :-D

--
Nymeria

Tarabas Hunnaur

unread,
Dec 28, 2005, 10:31:12 AM12/28/05
to
Cla ha scritto:

> "Affettare" nel senso di impressionare, interessare qualcuno. Termine un po'
> arcaico, ma corretto, almeno mi pare.

Mai sentito. Dal mio dizionario non risulta. :-)
Non è che volevi dire "affliggesse" :-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Dec 28, 2005, 10:32:26 AM12/28/05
to
Laurelin ha scritto:

> Ma Chicco SS lo conosce davvero
> l'inglese? O____O

Ogni tanto mi vengono seri dubbi. :-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Dec 28, 2005, 10:33:06 AM12/28/05
to
Cla ha scritto:

> Grazie Tar, direi proprio che si tratta di una redenzione a tutto tondo.

Prego, pare anche a me.

Cirdan

unread,
Dec 28, 2005, 11:19:54 AM12/28/05
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...

> "Affettare" nel senso di impressionare, interessare qualcuno. Termine un
> po' arcaico, ma corretto, almeno mi pare.

Mooolto arcaico, e credo funzioni al contrario, es. "Tolkien non affettava
dominio sul mondo primario" e non "il dominio non affettava Tolkien".

Il senso odierno del verbo (oltre a quello di tagliare il salame) è però
quello di ostentare qualità o sentimenti che non si possiedono.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://atrus.auroraproject.net

Cla

unread,
Dec 28, 2005, 1:08:19 PM12/28/05
to
"Cirdan" <at...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:douhfq...@id-92759.user.individual.net...

> Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...

> > "Affettare" nel senso di impressionare, interessare qualcuno. Termine
un
> > po' arcaico, ma corretto, almeno mi pare.

> Mooolto arcaico, e credo funzioni al contrario, es. "Tolkien non affettava
> dominio sul mondo primario" e non "il dominio non affettava Tolkien".

> Il senso odierno del verbo (oltre a quello di tagliare il salame) è però
> quello di ostentare qualità o sentimenti che non si possiedono.

Temo abbia ragione tu ;-). Sono andato anch'io a vedere sul dizionario e non
risulta che possa essere usato anche in senso passivo.
Eppure io sono quasi sicuro di averlo visto usare anche cosi': c'e' qualche
iscritto all'Accademia della Crusca che ci puo' aiutare?


Tarabas Hunnaur

unread,
Dec 29, 2005, 6:28:43 AM12/29/05
to
Cla ha scritto:

> Temo abbia ragione tu ;-). Sono andato anch'io a vedere sul dizionario e non
> risulta che possa essere usato anche in senso passivo.
> Eppure io sono quasi sicuro di averlo visto usare anche cosi': c'e' qualche
> iscritto all'Accademia della Crusca che ci puo' aiutare?

Pensa che sul mio dizionario non c'è nemmeno l'uso che ha indicato
Cirdan. O_O

Cirdan

unread,
Dec 29, 2005, 8:05:29 AM12/29/05
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...

> Pensa che sul mio dizionario non c'è nemmeno l'uso che ha indicato
> Cirdan. O_O

Penso che ti convenga cambiare dizionario. ;)
"Affettato" nel senso di "artefatto, lezioso" c'è pure nel dizionarietto da
due lire che usavo alle medie.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi

"E basta, me so stufata de sti amori 'che stan nell'aria' e ti cerco,
e non ti trovo, ma tu ci sei, dove vai, sempre con me, io con te
ovunque andrai.. MA CHITTE VOLE!?" - gio da faz
http://ladyblonde.net - L'episodio 14 è online!

Tarabas Hunnaur

unread,
Dec 29, 2005, 5:13:56 PM12/29/05
to
Cirdan ha scritto:

> "Affettato" nel senso di "artefatto, lezioso" c'è pure nel dizionarietto
> da due lire che usavo alle medie.

No, no, infatti questo c'è. :-)
E' quello che tu dicevi arcaico e che Cla ha usato al contrario che non
c'è. :-)

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