La Vecchia Foresta

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Nymeria

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Sep 26, 2004, 4:02:56 PM9/26/04
to
L'avventura inizia qui - quello che e' accaduto finora e' stata una specie
di prova generale, il pericolo era presente ma e' sempre stato facilmente
schivato e, cosa piu' importante, tutto si e' svolto al'interno dei
confini della Contea; ora gli Hobbit lasciano fisicamente il conosciuto
per avventurarsi nell'inesplorato e la transizione e' chiaramente marcata
dall'atto di varcare il cancello e di sentirlo chiudersi alle proprie
spalle - la nebbia, cui avevo accennato nel post precedente, e' ancora
presente ad indicare l'incertezza che avvolge il futuro dei quattro.

Da subito gli Hobbit avvertono il senso di ostilita' che permea la
Foresta, e proseguendo nel viaggio questa sensazione si rafforza sino a
diventare convinzione che la Foresta stia facendo di tutto per sviarli dal
loro cammino, al punto tale che - malgrado i loro sforzi - si ritrovano
alla merce' del Vecchio Uomo Salice. Forse c'e' in gioco anche la
suggestione creata dai racconti di Merry, pero' la difficolta' di
proseguire nella direzione voluta e' un dato di fatto che si somma alla
percezione dell'ostilita' avvertita dagli Hobbit.
Conoscendo le opinioni di Tolkien in materia sembrerebbe strano avere a
che fare con una natura ostile, a meno che non voglia mostrare al lettore
che non c'e' solo Sauron ad esercitare il male, ma che esistono altre
forze che agiscono in questo senso, anche se meno potenti e
territorialmente limitate.
Se al momento della narrazione dei fatti la Foresta ha fondati motivi per
non gradire la presenza degli Hobbit, quale puo' essere stata la causa
scatenante dell'attacco che in tempi passati ha provocato la loro violenta
reazione e la creazione della Siepe ? Erano veramente in pericolo o la
loro risposta e' stata dettata piu' dalla paura e dalla percezione del
pericolo, piuttosto che da una minaccia concreta ?

Quando i quattro si trovano sotto l'influenza del Vecchio Uomo Salice,
Merry, Pipino e Frodo cadono velocemente sotto la sua suggestione
ipnotica, mentre Sam riesce a resistere ed e' grazie al suo intervento che
Frodo si libera e cerca di aiutare gli altri.
Per quale motivo Sam non cade in trance ? Forse si tratta solo della
diffidenza nei confronti dell'ambiente che lo circonda - o forse la
diffidenza e' parte integrante della sua natura - ma credo che entri in
gioco anche la sua *solidita'*, che si traduce in refrattarieta' alle
suggestioni.

E veniamo a Tom Bombadil, cui accennero' appena, visto che qui la sua
figura viene soltanto introdotta - con il prossimo capitolo vedro' di
spingermi piu' in la' :-) ; due particolari potrebbero aiutare a definire
Tom, non nel senso di *chi* e', ma di *cosa* e': mentre Frodo lancia il
suo grido di aiuto, il vento che fa stormire le foglie dei salici sommerge
la sua voce ed il vento si placa solo con l'arrivo di T.B.; e ancora,
mentre gli Hobbit si stanno avvicinando alla casa e percepiscono
nuovamente l'aria di minaccia che emana dalla foresta, quando arrivano a
destinazione la natura ritorna 'benigna', si ode di nuovo il rumore
dell'acqua del fiume e tutto assume nuovamente un aspetto tranquillo e
rassicurante.
Tom e' definito "Master" - nel senso di chi possiede la maestria o
conoscenza profonda di qualcosa: lui non *domina* ma tramite la conoscenza
ottiene con la natura un rapporto privilegiato; penso che questa possa
essere una chiave di lettura - pero' non voglio precorrere i tempi,
altrimenti Erynvess mi sgrida .. :-D :-D

--
Nymeria - FeSTosa #313
And all the while I sit and think of times there were before,
I listen for returning feet, and voices at the door.

Rosie Cotton

unread,
Sep 27, 2004, 3:28:55 AM9/27/04
to
Nymeria ha scritto:

> Conoscendo le opinioni di Tolkien in materia sembrerebbe strano avere a
> che fare con una natura ostile,

Perche'? Non mi sembra che *idealizzi* la natura...

> Per quale motivo Sam non cade in trance ? Forse si tratta solo della
> diffidenza nei confronti dell'ambiente che lo circonda - o forse la
> diffidenza e' parte integrante della sua natura - ma credo che entri in
> gioco anche la sua *solidita'*, che si traduce in refrattarieta' alle
> suggestioni.

Gia`. E anche il compito di "vegliare": lui sa che *deve* pensare al
padrone, che questa e` la sua missione, e quindi e` doppiamente attento.

> Tom e' definito "Master" - nel senso di chi possiede la maestria o
> conoscenza profonda di qualcosa: lui non *domina* ma tramite la
> conoscenza ottiene con la natura un rapporto privilegiato;

Molto bello. Ecco la risposta alla fatidica domanda "Chi e` Tom
Bombadil?". Master, punto e basta :-)

Complimenti ancora per questa tua "lettura ad alta voce".

Ciao,
--
Rosie.Cotton@work

Elendil

unread,
Sep 27, 2004, 4:37:15 AM9/27/04
to
Riflettevo sulle influenze rosacrociane nell'opera di Tolkien, quando Rosie
Cotton mi ha disturbato dicendo:

>> Conoscendo le opinioni di Tolkien in materia sembrerebbe strano
>> avere a che fare con una natura ostile,
>
> Perche'? Non mi sembra che *idealizzi* la natura...

Già, pensa al Caradhras

--
Elendil
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"


Mandos

unread,
Sep 26, 2004, 4:43:34 PM9/26/04
to
In data Sun, 26 Sep 2004 22:02:56 +0200, Nymeria ha scritto:

> Conoscendo le opinioni di Tolkien in materia sembrerebbe strano avere a
> che fare con una natura ostile, a meno che non voglia mostrare al lettore
> che non c'e' solo Sauron ad esercitare il male, ma che esistono altre
> forze che agiscono in questo senso, anche se meno potenti e
> territorialmente limitate.

Tipo il Caradhras.

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"How shall a man judge what to do in such times?" "As he has ever
judged," said Aragorn. "Good and ill have not changed since yesteryear;
nor are they one thing amoung Elves and Dwarves and another amoung
Men.It is a man's part to discern them, as much in the Golden Wood as
in his own house." (The Two Towers)

Nymeria

unread,
Sep 27, 2004, 3:55:58 PM9/27/04
to
Rosie Cotton ha scritto:

> Perche'? Non mi sembra che *idealizzi* la natura...

Non la idealizza, certo, ma la considera un bene prezioso da amare e
conservare e questo atteggiamento mi sembrava un po' in contrasto con la
rappresentazione della Vecchia Foresta - fino a che non ho cominciato a
ragionare sul capitolo successivo e ho pensato che ci possono essere *due*
concezioni di natura: quella selvaggia, e quindi pericolosa, e quella
priva di pericoli in quanto regolata dalla mano dell'uomo (ad esempio la
Contea).
Puo' essere stato questo il pensiero di Tolkien ?

>> Tom e' definito "Master" - nel senso di chi possiede la maestria
>

> Molto bello. Ecco la risposta alla fatidica domanda "Chi e` Tom
> Bombadil?". Master, punto e basta :-)

Sto tentando di dare forma alle mie idee su Tom in connessione con quanto
ho espresso qui sopra a proposito delle "due nature" - prossimamente su
questi schermi ! :-D

> Complimenti ancora per questa tua "lettura ad alta voce".

Grazie! non immaginavo che mi "prendesse" tanto, soprattutto perche' i
vostri interventi mi aiutano a focalizzare molti concetti che fino ad ora
mi risultavano nebulosi :-)

Nymeria

unread,
Sep 27, 2004, 3:56:35 PM9/27/04
to
Mandos ha scritto:

>> non c'e' solo Sauron ad esercitare il male, ma che esistono altre
>> forze che agiscono in questo senso, anche se meno potenti e
>> territorialmente limitate.
>
> Tipo il Caradhras.

O gli Spettri dei Tumuli, anche se questi non sono classificabili come
"forze della natura" - ora pero' devo rileggere bene il capitolo prima di
pronunciarmi oltre ;-)

Soronel l'Araldo

unread,
Sep 27, 2004, 4:20:04 PM9/27/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Nymeria ha scritto:

> O gli Spettri dei Tumuli, anche se questi non sono classificabili come
> "forze della natura"

Assolutamente no: anzi sono fra le cose meno naturali che ci siano in tutta
la Terra di Mezzo, un pervertimento della natura!

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: George R.R. Martin - FEVRE DREAM
"Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre
nuovi, non perché qualcuno conserva freddi rametti interrati."

Tarabas Hunnaur

unread,
Sep 27, 2004, 6:11:37 PM9/27/04
to
Nymeria wrote:
[CUT]

> O gli Spettri dei Tumuli, anche se questi non sono classificabili come
> "forze della natura"

Negativo, passo.
More info in vecchi thread.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Tarabas Hunnaur

unread,
Sep 27, 2004, 6:11:38 PM9/27/04
to
Nymeria wrote:
> Se al momento della narrazione dei fatti la Foresta ha fondati motivi
per
> non gradire la presenza degli Hobbit, quale puo' essere stata la causa
> scatenante dell'attacco che in tempi passati ha provocato la loro
violenta
> reazione e la creazione della Siepe ? Erano veramente in pericolo o
la
> loro risposta e' stata dettata piu' dalla paura e dalla percezione del
> pericolo, piuttosto che da una minaccia concreta ?
[CUT]

Ho un vago ricordo in proposito... Mi pare che gli hobbit della Terra di
Buck cercasso di sfruttare la Vecchia Foresta e che questa avesse
risposto "attaccandoli". Come barriera difensiva loro avevano poi
costruito la Siepe.

> Per quale motivo Sam non cade in trance ? Forse si tratta solo della
> diffidenza nei confronti dell'ambiente che lo circonda - o forse la
> diffidenza e' parte integrante della sua natura - ma credo che entri
in
> gioco anche la sua *solidita'*, che si traduce in refrattarieta' alle
> suggestioni.

Mi sembra un po' la solita resistenza di Sam a tutte le influenze
esterne (Anello compreso).

Nymeria

unread,
Sep 28, 2004, 3:34:20 PM9/28/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

>> O gli Spettri dei Tumuli,
>

> Assolutamente no: anzi sono fra le cose meno naturali che ci siano in
> tutta la Terra di Mezzo, un pervertimento della natura!

Ho trovato alcuni vecchi thread in proposito - vado ad istruirmi ! ;-)

Nymeria

unread,
Sep 28, 2004, 3:34:32 PM9/28/04
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:


>> O gli Spettri dei Tumuli,

> More info in vecchi thread.

Trovati, grazie ! Passo alla lettura :-)

Nymeria

unread,
Sep 28, 2004, 3:35:02 PM9/28/04
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> Ho un vago ricordo in proposito... Mi pare che gli hobbit della Terra di
> Buck cercasso di sfruttare la Vecchia Foresta e che questa avesse
> risposto "attaccandoli". Come barriera difensiva loro avevano poi
> costruito la Siepe.

Secondo il racconto di Merry, sembra che l'attacco alla siepe sia avvenuto
senza provocazione; potrebbe essere stato, come dira' piu' tardi Tom,
<odio per tutto cio' che cammina liberamente>.

>> Per quale motivo Sam non cade in trance ?
>

> Mi sembra un po' la solita resistenza di Sam a tutte le influenze
> esterne (Anello compreso).

Infatti - a casa di Tom tutti gli altri sperimenteranno sogni premonitori
o incubi e lui dormira' come un bambino .. :-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Sep 28, 2004, 5:38:36 PM9/28/04
to
Nymeria wrote:
> Trovati, grazie ! Passo alla lettura :-)

Bene. :-) Scusa la stringatezza ma è una questione che si riaffaccia
ciclicamente sul ng, ormai è quasi da FAQ (ma non è ancora abbastanza F
:-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Sep 28, 2004, 5:38:36 PM9/28/04
to
Nymeria wrote:
> Secondo il racconto di Merry, sembra che l'attacco alla siepe sia
avvenuto
> senza provocazione; potrebbe essere stato, come dira' piu' tardi Tom,
> <odio per tutto cio' che cammina liberamente>.

Ma Merry fa sicuramente un resonconto parziale, visto che un Brandybuck.
;-)

> Infatti - a casa di Tom tutti gli altri sperimenteranno sogni
premonitori
> o incubi e lui dormira' come un bambino .. :-)

Insomma, un po' gnucco, come si dice dalle mie parti. ;-)

Nymeria

unread,
Sep 29, 2004, 2:59:36 PM9/29/04
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

>> sembra che l'attacco alla siepe sia avvenuto
>> senza provocazione;

> Ma Merry fa sicuramente un resonconto parziale, visto che un Brandybuck.

LOL !

[Sam]


> Insomma, un po' gnucco, come si dice dalle mie parti. ;-)

Ma povero Sam ! Incompreso e bistrattato - e pensare che nella TdM e' un
dato di fatto che "non sempre l'oro luccica"; sono sicura che ne converrai
...
Mentre attendo la tua risposta finisco di affilare la spada :-P

Nymeria

unread,
Sep 29, 2004, 2:59:51 PM9/29/04
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

>> Passo alla lettura


>
> Bene. :-) Scusa la stringatezza ma è una questione che si riaffaccia
> ciclicamente sul ng, ormai è quasi da FAQ

Nessun problema - il guaio e' che pur avendo seguito certi argomenti,
spesso la memoria mi tradisce ..
Ho provato a richiedere un aumento di RAM, mi mi hanno detto che per i
vecchi modelli non ci sono piu' pezzi di ricambio .. :-D

Tarabas Hunnaur

unread,
Sep 29, 2004, 5:03:26 PM9/29/04
to
Nymeria wrote:
> Nessun problema - il guaio e' che pur avendo seguito certi argomenti,
> spesso la memoria mi tradisce ..

E poi magari ci si distrae e non si segue la discussione giusta.

> Ho provato a richiedere un aumento di RAM, mi mi hanno detto che per i
> vecchi modelli non ci sono piu' pezzi di ricambio .. :-D

Io invece volevo aumentare il mio HD cerebrale ma non c'è stato verso,
nel case cranico non ce n'è sta un altro. ;-)

Tarabas Hunnaur

unread,
Sep 29, 2004, 5:03:26 PM9/29/04
to
Nymeria wrote:
> Ma povero Sam ! Incompreso e bistrattato

Sì, è vero, Sam mi è sempre stato sulle palle. ;-)))

> - e pensare che nella TdM e' un
> dato di fatto che "non sempre l'oro luccica"; sono sicura che ne
converrai

All that is gold does not glitter = tutto quel che è oro non luccica ;-)

Soronel l'Araldo

unread,
Sep 29, 2004, 5:35:53 PM9/29/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Tarabas Hunnaur ha scritto:

> Io invece volevo aumentare il mio HD cerebrale ma non c'è stato verso,
> nel case cranico non ce n'è sta un altro.

Ti suggerisco di prendere un coprocessore grammaticale, occupa pochissimo
spazio ma migliora moltissimo le prestazioni...

Laurelin

unread,
Sep 30, 2004, 4:40:03 AM9/30/04
to

Nymeria <nymeria7can...@people.it> wrote

>
> Ma povero Sam ! Incompreso e bistrattato - e pensare che nella TdM e' un
> dato di fatto che "non sempre l'oro luccica"; sono sicura che ne converrai
> ...
> Mentre attendo la tua risposta finisco di affilare la spada :-P
>

Evvai! Dopo le Guerriere di Frodo, le Guerriere di Sam!!

Perché mi ricorda un cartone giapponese? Boh?... Forse per l'assonanza con
Sampei? o con "Sam ragazzo del West"? Mah...

--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

Tarabas Hunnaur

unread,
Sep 30, 2004, 7:26:14 AM9/30/04
to
Soronel l'Araldo wrote:
> Ti suggerisco di prendere un coprocessore grammaticale, occupa
pochissimo
> spazio ma migliora moltissimo le prestazioni...

Mmmhhh... sì, posso farci un pensierino, potrebbe aiutarmi molto
soprattutto negli ultimi impegni letterari... ;-)
Magari se prendo anche un coprocessore per traduzioni dall'inglese mi
fanno un po' di sconto... ;-)

Beleg

unread,
Sep 30, 2004, 8:08:54 AM9/30/04
to
Tarabas Hunnaur scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> Mmmhhh... ;-)

> ;-)

Domanda pubblica.

Secondo voi, l'uso di faccine ottunde?

Secondo me, indubitabilmente si'. La faccina da' dipendenza e
assuefazione, limita le capacita' espressive del soggetto, deforma la
vis interpretativa del soggetto, che invece di spendere energie nella
comprensione del testo, spreca risorse per conformare il suo messaggio
intorno alla faccina di cui sa gia' che non potra' fare a meno.
Chi ha voglia di farsi un amarcord (e amar, lo e' davvero), cerchi su
Google Groups il "movimento liberazione faccine".
--
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be
canny and your people will never be destroyed..."

Erynvess

unread,
Sep 30, 2004, 9:18:22 AM9/30/04
to
"Laurelin" ha scritto:

> Nymeria
> >
> > Ma povero Sam ! Incompreso e bistrattato...


> > Mentre attendo la tua risposta finisco di affilare la spada :-P
>
> Evvai! Dopo le Guerriere di Frodo, le Guerriere di Sam!!

LOL, volevo scrivere la stessa cosa ^___^

Forza Nymeria!
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

Cirdan

unread,
Sep 30, 2004, 10:27:22 AM9/30/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Beleg scrisse...

B> Secondo voi, l'uso di faccine ottunde?
B> Secondo me, indubitabilmente si'. La faccina da' dipendenza e
B> assuefazione, limita le capacita' espressive del soggetto,
[cut]

Risposta semiseria: uso le faccine nei messaggi scritti di fretta, perché
digitare 2-3 caratteri è indubbiamente più veloce (e usa meno banda) che
usare lunghe perifrasi per indicare il proprio stato d'animo e che spesso
non aggiungono o tolgono nulla ad un post o ad una frase specifica.
Il tempo così risparmiato può essere usato per scrivere periodi più belli e
articolati in scritti di maggiore rilevanza, dove le faccine invece non
hanno luogo d'essere.

A chi si lamenta dell'uso delle faccine in generale, rispondo con un "Non
siamo mica tutti Bulgarov".

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Once you start paddlin' with the occult you start believing in spirits,
and when you start believing in spirits you start believing in demons,
and then before you know where you are you're believing in gods.
And then you're in trouble."
"But all them things exist," said Nanny Ogg.
"That's no call to go around believing in them. It only encourages 'em."
-- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

Erynvess

unread,
Sep 30, 2004, 12:08:48 PM9/30/04
to
"Nymeria" ha scritto

> Per quale motivo Sam non cade in trance ? Forse si tratta solo della
> diffidenza nei confronti dell'ambiente che lo circonda - o forse la
> diffidenza e' parte integrante della sua natura - ma credo che entri
> in gioco anche la sua *solidita'*, che si traduce in refrattarieta'
> alle suggestioni.

Molto bella la tua analisi, anche la parte tagliata.
Ma perché poi sui tumuli anche Sam si addormenta? Forse perché lo
*spuntino* hobbit in buona e allegra compagnia ha fatto calare le sue
difese?

> - pero' non voglio precorrere i tempi,
> altrimenti Erynvess mi sgrida .. :-D :-D

LOL!

Erynvess

unread,
Sep 30, 2004, 12:09:01 PM9/30/04
to
"Nymeria" ha scritto:

> Non la idealizza, certo, ma la considera un bene prezioso da amare e
> conservare e questo atteggiamento mi sembrava un po' in contrasto con
> la rappresentazione della Vecchia Foresta

Anche a me aveva stupito. Tra l'altro ne avevamo parlato un po' di tempo
fa, in un thread intitolato "Il Vecchio Uomo Salice" (anzi, lo vado a
cercare:
http://groups.google.it/groups?q=vecchio+uomo+salice&hl=it&lr=&ie=UTF-8&
group=it.fan.scrittori.tolkien&selm=amqg0q%24c01%241%40lacerta.tiscaline
t.it&rnum=1 )

Io credo ancora che l'ostilità della Vecchia Foresta ci sia stata,
frutto di qualcosa successo in passato e di giudizi e pregiudizi da
entrambe le parti.
Tom invece la conosce ed è conosciuto, e vivono in pace!

> - fino a che non ho cominciato a
> ragionare sul capitolo successivo e ho pensato che ci possono essere
> *due* concezioni di natura: quella selvaggia, e quindi pericolosa, e
> quella priva di pericoli in quanto regolata dalla mano dell'uomo (ad
> esempio la Contea).
> Puo' essere stato questo il pensiero di Tolkien ?

Mah, non mi convince tanto. Credo che Tolkien amasse e volesse
preservare anche la natura selvaggia, pericolosa per chi non la conosce
e non la rispetta, ma sempre affascinante. Mi pare che le descrizioni,
anche del Carhadras, siano piene di ammirazione. Del resto ci sono gli
Ent per difendere la natura selvaggia, e le Entesse per quella regolata
dall'uomo
(o c'erano una volta... forse perché ormai l'uomo si arrangia
a difendere il suo territorio? Boh, non mi pare...)

Beleg

unread,
Sep 30, 2004, 12:16:19 PM9/30/04
to
Nymeria scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> *due* concezioni di natura: quella selvaggia, e
> quindi pericolosa, e quella priva di pericoli in quanto regolata
> dalla mano dell'uomo (ad esempio la Contea).
> Puo' essere stato questo il pensiero di Tolkien ?

Piu' o meno si', ma mi sembra detto veramente male.
Diciamo due aspetti, o meglio due diverse istantanee della varieta' di
aspetti possibili, varieta' oltretutto non statica ma dinamica.
La natura puo' essere pericolosa oppure amichevole a seconda dell'occhio
che la guarda (Fangorn), e anche se non ci sono esempi mi sembrerebbe
strano che JRRT non concepisse la "sottomissione" progressiva della
natura (nel senso buono, quello della Contea o meglio ancora di
Boscoverde il Grande).

Soronel l'Araldo

unread,
Sep 30, 2004, 12:18:41 PM9/30/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Erynvess ha scritto:

> Io credo ancora che l'ostilità della Vecchia Foresta ci sia stata,
> frutto di qualcosa successo in passato e di giudizi e pregiudizi da
> entrambe le parti.
> Tom invece la conosce ed è conosciuto, e vivono in pace!

Una domanda che butto là: ma Tom, all'epoca dei passati giudizi e
pregiudizi dove stava? non poteva fare lui da tramite fra gli Hobbit e la
Foresta, spiegando le incomprensioni e magari evitando da una parte
l'assalto alla siepe e dall'altra parte il rogo di alberi?

Da quello che sappiamo della storia degli Hobbit e della Contea (e della
Terra di Buck in particolare), l'assalto alla siepe con il conseguente rogo
non può essere avvenuto più di qualche secolo prima delle vicende del
Signore degli Anelli: sembrerebbe quindi che all'epoca Tom ancora non
abitasse da quelle parti, e che ci si sia trasferito più tardi...

Soronel l'Araldo

unread,
Sep 30, 2004, 12:21:39 PM9/30/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Beleg ha scritto:

> anche se non ci sono esempi mi sembrerebbe
> strano che JRRT non concepisse la "sottomissione" progressiva della
> natura (nel senso buono, quello della Contea o meglio ancora di
> Boscoverde il Grande).

Boscoverde il grande non è un esempio calzante: non si tratta infatti di
una natura che viene gradualmente sottomessa, quanto di una natura
pervertita dalla presenza di Sauron che gradualmente viene guarita. Sono
sicuro che ancora molti anni dopo la fine della Guerra dell'Anello, nel
cuore di Boscoverde, ci dovevano ancora essere vecchi alberi che
ricordavano l'Ombra di Bosco Atro e dai quali era bene guardarsi.

Beleg

unread,
Sep 30, 2004, 12:22:55 PM9/30/04
to
Soronel l'Araldo scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

>> Boscoverde il Grande).
>
> Boscoverde il grande non č un esempio calzante: non si tratta


> infatti di una natura che viene gradualmente sottomessa, quanto di
> una natura pervertita dalla presenza di Sauron che gradualmente
> viene guarita.

Gnegnegne, io mi riferivo a quello originale (PRIMA di Sauron) e la
relativa "gestione" da parte degli Elfi (perlomeno di una parte).

mihail bulgarov

unread,
Sep 30, 2004, 12:27:32 PM9/30/04
to
cirdan ha scritto:

> A chi si lamenta dell'uso delle faccine in generale, rispondo con un "Non
> siamo mica tutti Bulgarov".

tutti no, ma qualcuno sì.

(e aggiungo per beleg: non sono mario)

--
mihail

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Beleg

unread,
Sep 30, 2004, 12:28:51 PM9/30/04
to
mihail bulgarov scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> non sono mario

Beh, sei rimasto solo a crederlo vero, direi, da rilevazione statistica.

(stasera so' troppo esoterico, bisogna che smetta)

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:18:25 PM9/30/04
to
Erynvess ha scritto:

> un thread intitolato "Il Vecchio Uomo Salice"

Ho dato un'occhiata - molto interessante ! Avro' bisogno di rileggerlo con
piu' calma, pero'.. ;-)

[...]


> Mah, non mi convince tanto. Credo che Tolkien amasse e volesse
> preservare anche la natura selvaggia, pericolosa per chi non la conosce
> e non la rispetta, ma sempre affascinante.

Come a dire che il pericolo si manifesta solo se lo porti con te ? In
altre parole, se ti avvicini alla natura nel modo 'sbagliato', senza
rispetto oppure senza le dovute cautele ?

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:18:53 PM9/30/04
to
Soronel l'Araldo ha scritto:

> Una domanda che butto là: ma Tom, all'epoca dei passati giudizi e


> pregiudizi dove stava? non poteva fare lui da tramite fra gli Hobbit e la
> Foresta, spiegando le incomprensioni e magari evitando da una parte
> l'assalto alla siepe e dall'altra parte il rogo di alberi?

Bella domanda !
Ma forse un intervento sarebbe stato parte di quel "fardello troppo
pesante", come dice Baccador, di cui Tom non sembra volersi far carico ..

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:19:21 PM9/30/04
to
Beleg ha scritto:

> Piu' o meno si', ma mi sembra detto veramente male.
> Diciamo due aspetti, o meglio due diverse istantanee della varieta' di
> aspetti possibili, varieta' oltretutto non statica ma dinamica.
> La natura puo' essere pericolosa oppure amichevole a seconda dell'occhio
> che la guarda (Fangorn),

Credo di aver capito: potrebbe dipendere (come dicevo in risposta ad
Erynvess) dal tipo di approccio -se viene effettuato con rispetto la
pericolosita' svanisce o si riduce; intendendo con 'rispetto' non solo un
atteggiamento non nocivo ma anche altamente conscio dei pericoli - come il
caso di chi si avventura per mare senza tenere conto delle condizioni del
tempo: in caso di naufragio non si puo' imputare al mare la colpa del
disastro, bensi' ai navigatori per la mancanza di cautela.
Che ne dici ?

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:19:34 PM9/30/04
to
Erynvess ha scritto:

> "Laurelin" ha scritto:

>> Evvai! Dopo le Guerriere di Frodo, le Guerriere di Sam!!
>
> LOL, volevo scrivere la stessa cosa ^___^

Allora siamo in tre ! ;-)
Del resto le Guerriere di Sam e quelle di Frodo possono benissimo
collaborare !

> Forza Nymeria!

Vado a lucidare l'armatura .. :-D

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:19:48 PM9/30/04
to
Tarabas Hunnaur ha scritto:

> Sì, è vero, Sam mi è sempre stato sulle palle. ;-)))

pure recidivo ....

>> dato di fatto che "non sempre l'oro luccica"
>

> All that is gold does not glitter = tutto quel che è oro non luccica ;-)

... e precisino ! ;-)

Nymeria

unread,
Sep 30, 2004, 4:20:11 PM9/30/04
to
Erynvess ha scritto:

> Ma perché poi sui tumuli anche Sam si addormenta? Forse perché lo
> *spuntino* hobbit in buona e allegra compagnia ha fatto calare le sue
> difese?

Puo' essere .. ma c'e' qualcosa di piu' all'opera: quando iniziano il
viaggio provano tutti una sensazione di euforia che fa pensare loro che
"avrebbero dovuto saltellare e piroettare [..] sulle bianche pietre delle
colline" - qualche forza li stava attirando in trappola e anche il buon
Sam, come dici tu, ha abbassato gli scudi ;-)

Beleg

unread,
Oct 1, 2004, 6:05:16 AM10/1/04
to
Nymeria scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

>> La natura puo' essere pericolosa oppure amichevole a seconda
>> dell'occhio che la guarda (Fangorn),
>
> Credo di aver capito: potrebbe dipendere (come dicevo in risposta ad
> Erynvess) dal tipo di approccio -se viene effettuato con rispetto
> la pericolosita' svanisce o si riduce

Si', anche.
Poi c'e' anche il "controllo", per "sostenibile" che sia, sulla natura,
di cui la Contea o i reami elfici sono esempi.
E ovviamente, una forte gradualita' tra tutti i passaggi: per questo ho
storto il naso sul termine "due".

Laurelin

unread,
Oct 1, 2004, 6:34:13 AM10/1/04
to

Nymeria <nymeria7can...@people.it> wrote

> > Mah, non mi convince tanto. Credo che Tolkien amasse e volesse
> > preservare anche la natura selvaggia, pericolosa per chi non la conosce
> > e non la rispetta, ma sempre affascinante.
>
> Come a dire che il pericolo si manifesta solo se lo porti con te ? In
> altre parole, se ti avvicini alla natura nel modo 'sbagliato', senza
> rispetto oppure senza le dovute cautele ?

No, credo che la chiave di interpretazione sia proprio in quel brano del
capitolo successivo (Nella casa di Tom Bombadil) in cui Tom spiega agli
hobbit che la foresta ha una vita sua, che si svolge indipendentemente dalle
esistenze di Hobbit, Uomini, Elfi e Nani. Semplicemente la natura "è"
(guarda caso...), e in certi casi ciò può rivelarsi pericoloso per coloro
che vanno su due gambe, ma non per una sorta di "malvagità" o "corruzione",
semplicemente perché le cose "vanno così". Parafrasando una frase che Sam
riferisce a Galadriel, "ci si potrebbe infrangere contro di lei, come una
nave contro uno scoglio, o annegare in lei come uno hobbit in un fiume. Ma
né scoglio né fiume sarebbero da biasimare". Insomma, se un lupo ti attaca
non è perché è cattivo o ce l'ha con te (sempre che non si tratti di un
warg, ovviamente), ma perché ha fame o paura, e per quanto sia pericoloso,
non per questo è da eliminare (Tom Bombadil mica loabbatte, il Salice!).

Certo, gli Ucorni presentano caratteristiche di malizia/malignità che
sembrerebbero far propendere per l'idea di una natura selvaggia "cattiva",
ma credo che Tolkien li abbia inventati per creare una sorta di
"contrappasso" nei confronti di coloro che violentano la natura. Un
contrappasso che non può essere fornito dagli Ent (che _non_ sono alberi!),
ma deve essere fornito dagli alberi stessi.

Nymeria

unread,
Oct 1, 2004, 10:24:21 AM10/1/04
to
Beleg ha scritto:

> Poi c'e' anche il "controllo", per "sostenibile" che sia, sulla
> natura, di cui la Contea o i reami elfici sono esempi.
> E ovviamente, una forte gradualita' tra tutti i passaggi: per questo
> ho storto il naso sul termine "due".

Ho capito, grazie !

Nymeria

unread,
Oct 1, 2004, 10:24:24 AM10/1/04
to
Laurelin ha scritto:

[...]


> Parafrasando una frase che Sam riferisce a Galadriel,
> "ci si potrebbe infrangere contro di lei, come una nave contro uno
> scoglio, o annegare in lei come uno hobbit in un fiume. Ma né scoglio
> né fiume sarebbero da biasimare".

Dopotutto anche loro "sono" e basta.. ;-)

[gli Ucorni]


> credo che Tolkien li abbia inventati per creare una
> sorta di "contrappasso" nei confronti di coloro che violentano la
> natura.

Questo mi fa pensare appunto alla frase di Tom a proposito dell'odio
per cio' che "morde, strappa, rompe, sega e brucia" - sembra che gli
Ucorni abbiano preso vita da quell'odio che nella Vecchia Foresta e'
solo percepito, mentre in Fangorn ha preso letteralmente corpo (e poi
in tempi remoti la foresta era una sola ..)

Erynvess

unread,
Oct 1, 2004, 12:58:25 PM10/1/04
to
Nymeria wrote:

> Soronel l'Araldo ha scritto:
>> Una domanda che butto là: ma Tom, all'epoca dei passati giudizi e
>> pregiudizi dove stava? non poteva fare lui da tramite fra gli Hobbit e la
>> Foresta, spiegando le incomprensioni e magari evitando da una parte
>> l'assalto alla siepe e dall'altra parte il rogo di alberi?
>
> Bella domanda !
> Ma forse un intervento sarebbe stato parte di quel "fardello troppo
> pesante", come dice Baccador, di cui Tom non sembra volersi far carico ..

Concordo.
E poi Tom, almeno nella storia che conosciamo, interviene quando
qualcuno lo chiama: qualcuno che si sente in tremendo pericolo e
incapace di risolvere la situazione da solo.
All'epoca dell'assalto alla siepe e del rogo di alberi, e forse di altre
cose successe prima, forse Hobbit e alberi si sentivano capaci di
risolvere la situazione da soli.

Erynvess

unread,
Oct 1, 2004, 12:58:34 PM10/1/04
to
Laurelin wrote:

> Nymeria wrote


>
>>>Mah, non mi convince tanto. Credo che Tolkien amasse e volesse
>>>preservare anche la natura selvaggia, pericolosa per chi non la conosce
>>>e non la rispetta, ma sempre affascinante.
>>
>>Come a dire che il pericolo si manifesta solo se lo porti con te ? In
>>altre parole, se ti avvicini alla natura nel modo 'sbagliato', senza
>>rispetto oppure senza le dovute cautele ?

Beh, può essere in certi casi, ma non in quello della Vecchia Foresta:
lì l'unica cosa da fare era non entrare...
Poi c'è Tom, che è un caso a parte, anche perché, come detto da
qualcuno, conosce ed è conosciuto.

E Laurelin rispose:


>
> No, credo che la chiave di interpretazione sia proprio in quel brano del
> capitolo successivo (Nella casa di Tom Bombadil) in cui Tom spiega agli
> hobbit che la foresta ha una vita sua, che si svolge indipendentemente dalle
> esistenze di Hobbit, Uomini, Elfi e Nani. Semplicemente la natura "è"
> (guarda caso...), e in certi casi ciò può rivelarsi pericoloso per coloro
> che vanno su due gambe, ma non per una sorta di "malvagità" o "corruzione",
> semplicemente perché le cose "vanno così".

Sì, in genere è così, come per la montagna, o il mare.
Però non sono del tutto d'accordo qui:

> Parafrasando una frase che Sam
> riferisce a Galadriel, "ci si potrebbe infrangere contro di lei, come una
> nave contro uno scoglio, o annegare in lei come uno hobbit in un fiume. Ma
> né scoglio né fiume sarebbero da biasimare". Insomma, se un lupo ti attaca
> non è perché è cattivo o ce l'ha con te (sempre che non si tratti di un
> warg, ovviamente), ma perché ha fame o paura, e per quanto sia pericoloso,
> non per questo è da eliminare (Tom Bombadil mica loabbatte, il Salice!).

Eppure Tom dice che si è comportato male, lo sgrida, e gli dice di
tornare a fare l'albero. Non mi pare che il Vecchio Uomo Salice sia
tanto naturale, quindi, come il tuo bell'esempio del lupo.
Io penso che anche lui odiasse cio' che "morde, strappa, rompe, sega e
brucia". E l'odio non è mai una cosa "naturale".
Tom non lo abbatte perché è gentile e buono, e soprattutto perché non si
sente il giudice della sua terra.

> Certo, gli Ucorni presentano caratteristiche di malizia/malignità che
> sembrerebbero far propendere per l'idea di una natura selvaggia "cattiva",
> ma credo che Tolkien li abbia inventati per creare una sorta di
> "contrappasso" nei confronti di coloro che violentano la natura. Un
> contrappasso che non può essere fornito dagli Ent (che _non_ sono alberi!),
> ma deve essere fornito dagli alberi stessi.

Invece io non vedo malvagità negli Ucorni. Semplicemente odiano gli
Orchetti, e ne hanno tutti i motivi.

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 1, 2004, 1:03:57 PM10/1/04
to
Soronel l'Araldo wrote:
> Una domanda che butto là: ma Tom, all'epoca dei passati giudizi e
> pregiudizi dove stava?
[CUT]

Era impegnato con Baccador? ;-)
Mae aur!

Tar all'Ovest

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 1, 2004, 1:03:57 PM10/1/04
to
Nymeria wrote:
[CUT]
> Che ne dici ?

Io dico PDA.

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 1, 2004, 1:03:58 PM10/1/04
to
Nymeria wrote:
> ... e precisino ! ;-)

Questo ormai dovrebbe essere stranoto. :-)

Gwindor

unread,
Oct 1, 2004, 1:33:12 PM10/1/04
to
Laurelin wrote:

> Certo, gli Ucorni presentano caratteristiche di malizia/malignità che
> sembrerebbero far propendere per l'idea di una natura selvaggia "cattiva",
> ma credo che Tolkien li abbia inventati per creare una sorta di
> "contrappasso" nei confronti di coloro che violentano la natura. Un
> contrappasso che non può essere fornito dagli Ent (che _non_ sono alberi!),
> ma deve essere fornito dagli alberi stessi.

Io ho sempre visto gli Huorns come "alberi che iniziano a svegliarsi" (citaz.
approssimativa), ossia come possibili futuri Ent. A parte questo credo che
qualsiasi essere senziente e libero abbia per definizione la possibilità di
venir su buono o cattivo, quindi non possiamo escludere a priori che il VUS lo
sia, o che lo sia qualche Huorn o, perché no, qualche Ent (ci sono persino un
Elfo cattivo, uno quasi cattivo e vari piuttosto stronzi, ricordate?). L'unica
presunzione di cattiveria vale per gli Orchi, e a mio parere questo è vero solo
perché per definizione non sono liberi.

Bye

Gwindor


--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Nymeria

unread,
Oct 1, 2004, 3:52:34 PM10/1/04
to
Sembra che Erynvess abbia detto :

>> Soronel l'Araldo ha scritto:

>>> ma Tom, all'epoca dei passati giudizi e
>>> pregiudizi dove stava? ?

>> Ma forse un intervento sarebbe stato parte di quel "fardello troppo
>> pesante",

> Concordo.


> E poi Tom, almeno nella storia che conosciamo, interviene quando qualcuno lo
> chiama:

Hai ragione - questo particolare mi era proprio sfuggito !

--
Nymeria FeSTosa # 313


And all the while I sit and think of times there were before,

I listen for returning feet and voices at the

Nymeria

unread,
Oct 1, 2004, 3:52:35 PM10/1/04
to
Scriveva Tarabas Hunnaur:

>> ma Tom, all'epoca dei passati giudizi e
>> pregiudizi dove stava?

> Era impegnato con Baccador? ;-)

Attento alle allegorie !!! :o)
(non ho saputo resistere ..)

Nymeria

unread,
Oct 1, 2004, 3:52:39 PM10/1/04
to
Erynvess ha detto :

[...]


> Però non sono del tutto d'accordo qui:
>
>> Parafrasando una frase che Sam

>> riferisce a Galadriel, "ci si potrebbe infrangere contro di lei, [..]


>> non per questo è da eliminare (Tom Bombadil mica loabbatte, il Salice!).
>
> Eppure Tom dice che si è comportato male, lo sgrida, e gli dice di tornare a
> fare l'albero. Non mi pare che il Vecchio Uomo Salice sia tanto naturale,
> quindi, come il tuo bell'esempio del lupo.
> Io penso che anche lui odiasse cio' che "morde, strappa, rompe, sega e
> brucia". E l'odio non è mai una cosa "naturale".
> Tom non lo abbatte perché è gentile e buono, e soprattutto perché non si
> sente il giudice della sua terra.

Soprattutto non si sente giudice - come non lo e' Tolkien: il famoso
discorso di Gandalf a Frodo sul meritare o meno la morte e la vita ne
e' la prova; Tom impedisce al Salice di fare del male a degli
innocenti, pero' nello stesso tempo comprende l'origine di quel
desiderio di ritorsione e pur non approvandolo si limita a contenerne
gli effetti.
Secondo me si tratta di un odio - per quanto sia un sentimento da
stigmatizzare - che ha una motivazione, contrariamente a quello di
altre creature (come gli orchi ?) che mi sembra fine a se stesso.

> Invece io non vedo malvagità negli Ucorni. Semplicemente odiano gli Orchetti,
> e ne hanno tutti i motivi.

Penso che valga quanto ho esposto sopra ..

:-)

--
Nymeria FeSTosa # 313

And all the while I sit and think of times there were before,

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 2, 2004, 5:26:54 PM10/2/04
to
Beleg wrote:
> Secondo voi, l'uso di faccine ottunde?

No, ma è contagioso.

> Secondo me, indubitabilmente si'. La faccina da' dipendenza e
> assuefazione, limita le capacita' espressive del soggetto, deforma la
> vis interpretativa del soggetto, che invece di spendere energie nella
> comprensione del testo, spreca risorse per conformare il suo messaggio
> intorno alla faccina di cui sa gia' che non potra' fare a meno.

Guarda che mi sono reso conto di aver fatto degli errori grammaticali
nel precedente post, non c'è mica bisogno di inventarsi tutto questo
popò (sì, proprio popò) di roba per farmelo notare. ;-P
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 2, 2004, 5:26:54 PM10/2/04
to
Nymeria wrote:
> Attento alle allegorie !!! :o)

Qui allegorie? Il senso mi sembrava uno solo... :-)

Erynvess

unread,
Oct 7, 2004, 11:52:09 AM10/7/04
to
Gwindor wrote:

> Io ho sempre visto gli Huorns come "alberi che iniziano a svegliarsi"
> (citaz. approssimativa), ossia come possibili futuri Ent.

Io invece li vedo più come Ent addormentati, anche se non credo che lo
siano.

> A parte questo
> credo che qualsiasi essere senziente e libero abbia per definizione la
> possibilità di venir su buono o cattivo, quindi non possiamo escludere a
> priori che il VUS lo sia, o che lo sia qualche Huorn o, perché no,
> qualche Ent (ci sono persino un Elfo cattivo, uno quasi cattivo e vari
> piuttosto stronzi, ricordate?). L'unica presunzione di cattiveria vale
> per gli Orchi, e a mio parere questo è vero solo perché per definizione
> non sono liberi.

Ottima osservazione!

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