Redenzione di Frodo?
Cla
Abbiamo quindi Frodo di nuovo libero dal male: credo sia uno dei pochi casi di redenzione nella mitologia tolkieniana, in cui colui che ritorna nella via del bene continua a vivere. E tuttavia questa redenzione non e' dovuta a un "cambiamento di rotta" dovuto alla liberta' del soggetto, ma all'annullamento dell'oggetto che ha causato la caduta (nel caso l'Anello). Che ne dite?
Ered Luin
"Cla" <cstt...@pianeta.it> ha scritto nel messaggio
news:bk54rm$441$1...@panco.nettuno.it...
Tempo fa, a proposito della morte di Boromir, si era detto che nel LOTR la
redenzione era un tema poco presente. Gollum non si redime, Boromir si pente
ma per riparare al danno fatto non puo' che morire. In ambedue non c'e'
redenzione in senso stretto, se la intendiamo all'ingrosso come "liberazione
dal male" per una vita nel bene. Ma per Frodo si puo' parlare in questo
senso di redenzione? A me pare di sì. Frodo infatti a un certo punto cede
alla tentazione dell'Anello e vuole tenerselo per se' (e' il suo
fallimento): per quel breve periodo temporale che va dalla scelta di
infilarsi l'anello alla caduta di Gollum, lo hobbit ha ceduto al male,
divenendone schiavo
Wait!
Nelle lettere JRRT è molto esplicito che a suo parere Frodo può essere
ritenuto altamentente non-responsabile della sua caduta, anzi praticamente
*non-responsabile*.
Si spinge molto in là, arriva a dire che *chiunque* al posto di Frodo
avrebbe ceduto, pechè la caduta di Frodo in effetti non lascia alcuno spazio
a una forma di libero arbitrio, bensì è l'azione potente della coercizione
demoniaca cui viene misteriosamente concesso un varco dalla Grazia: a tale
coercizione, *per propia natura* nessuna potenza non angelica o di grado
angelico minore avrebbe potuto rsistere.
Sul Monte Fato in effetti Frodo è totalmente fuori gioco, e il vero gioco
diventa a tutti gli effetti uno scontro diretto tra Male in primo luogo da
un lato e Grazia in primo luogo dall'altro: difatti Frodo è solo uno
strumento (però si è meritato e guadagnato di essere strumento ecc. ecc. e
la sua azione consapevole in tutta la storia pregressa ha cotribuito in
maniera attiva a che la Grazia potesse pienamente e con successo
manifestarsi tramite lui e con lui nella storia del Mondo ecc. ecc. come
abbiamo detto più volte).
Esattementre una possessopne diabolica (se non erro usa questi stessi
termini JRRT) che per sua natur aperò libera il posseduto da responsabilità
morale.
In altri momenti invero Frodo non è così irresponsabile..
Ovviamente questo è quello che ritiene JRRT che, NB, esprime tali pareri di
fronte alla propria opera xcon lo stesso tono e rapporto di un qualsiasi
lettore che legga le opere di un altro.
Ciao.
Ered Luin
Nymeria
> Tempo fa, a proposito della morte di Boromir, si era detto che nel
> LOTR la redenzione era un tema poco presente. Gollum non si redime,
> Boromir si pente ma per riparare al danno fatto non puo' che morire.
> In ambedue non c'e' redenzione in senso stretto, se la intendiamo
> all'ingrosso come "liberazione dal male" per una vita nel bene. Ma per
> Frodo si puo' parlare in questo senso di redenzione? A me pare di sě.
[..]
> E tuttavia questa
> redenzione non e' dovuta a un "cambiamento di rotta" dovuto alla
> liberta' del soggetto, ma all'annullamento dell'oggetto che ha causato
> la caduta (nel caso l'Anello). Che ne dite?
Se non ho frainteso si potrebbe quindi considerare l'anello come un
fattore "inquinante" a livello spirituale, rimosso il quale il soggetto
ritorna allo stato originario; seguendo questa premessa la _redenzione_
di Frodo e' possibile perche' in lui non sussistono le condizioni adatte
a far attecchire il Male.
Diversamente per Gollum e per Boromir (anche se in misura minore in
quanto non e' un Portatore) l'azione dell'anello sarebbe facilitata da
una "predisposizione" al Male che una volta "messe le radici" nel
soggetto non potrebbe piu' essere estirpato.
La morte di Gollum e Boromir sembra percio' inevitabile perche' nessuno
dei due avrebbe la possibilita' di ritornare allo stato originario,
mentre Frodo, con le parole di Sam <torna in se' ed e' libero>.
--
We cannot dwell in the time that is to come, lest we lose
our now for a phantom of our own design.
Cirdan
C> Frodo infatti a
C> un certo punto cede alla tentazione dell'Anello e vuole tenerselo per
C> se' (e' il suo fallimento)
Il caso di Frodo è particolare, in quanto in quel punto e in quel momento
nessuno che non fosse una potenza angelica poteva resistere all'Anello.
La differenza con Boromir e Gollum è che questi hanno scelto, mentre Frodo
sul Monte fato non poteva più scegliere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
http://haven.terrediconfine.net
Brandivano
Dunque: la redenzione in Frodo, Gollum, Boromir.
Distinguerei tre situazioni a mio parere del tutto diverse.
Intanto sgombrerei il campo per quanto riguarda Gollum. Lui e' semplicemente
strumento attraverso il quale nel tempo si puo' attuare la distruzione
dell'anello (il furto di Bilbo - la privazione del bene piu' desiderato - la
ricerca, fino a Moria, del portatore [ricordare le parole di Gandalf circa
il fatto che un desiderio di male puo' rivolgersi talvolta anche al bene
inatteso] l'inseguimento infaticabile, il monteFato, dove la vittoria si
trasforma in sconfitta per sempre. Potremmo forse dire che se Frodo e' stato
il portatore dell'anello Gollum ne e' stato il custode, il protettore. MA
non c'e' nessuna redenzione in Gollum. Ogni suo desiderio e' disatteso. Per
lui c'e' solo la morte nell'abisso di fuoco.
Boromir: desidera conquistare l'anello non avendone compreso la
pericolosita', immaginando di poterlo dominare e non comprendendo di esserne
invece gia' in qualche modo dominato. Cerca di strappare l'anello a Frodo ma
non ci riesce, provoca invece una situazione che parrebbe pessima (Frodo
lascia la compagnia che l'ha fin qui protetto e accompagnato e inizia un
viaggio definito senza speranza insieme a Sam). Alla fine comprende il
proprio errore, ma pare troppo tardi. La morte lo sta cogliendo e non e'
nemmeno riuscito a salvare Merry e Pipino dagli orchetti. Dice a d
Aragorn:*ho fallito* ma Aragorn lo smentisce: *Hai vinto. Pochi hanno
conosciuto un simile trionfo. Rasserenati. * Boromir sorrise. Pare quasi
che abbia raggiunto la pace, la serenita', la comprensione della verita' che
ha cercato nel lungo cammino da Minas Tirith.
Frodo: passa da un'esistenza spensierata nella Contea all'esser caricato di
tutti i problemi del mondo. L'anello ha un peso ben superiore a quello di un
cerchietto di metallo, anche se prezioso. Trascinato e sorretto dagli amici
hobbit, da Aragorn e infine dalla Compagnia inizia il suo cammino, ma viene
ferito, prima dal pugnale del nazgul, poi, lentamente, dal sottile veleno
dell'anello. Servira' Gollum alla fine a risolvere la situazione, e Frodo
apparira' liberato. La sua esistenza, pero', si dovra' concludere ai rifugi
oscuri.
Cosa significa questo? Il male non e' stato vinto totalmente, ha lasciato
una traccia in Frodo, e forse anche in Sam, una traccia che ha continuato a
corrodere Frodo dall'interno. Dunque, secondo Tolkien, dopo il "peccato" non
c'e' salvezza? Perche' proprio Frodo che ha liberamente accettato di mettere
in gioco la propria esistenza per sconfiggere un male che nemmeno conosceva,
alla fine in qualche modo deve soccombere? Sono anche io convinto che in lui
non ci sia colpa: ha combattuto contro forze assai piu' potenti di lui, e
non e' stato sconfitto dalla propria debolezza o infedelta', ma da una forza
per lui invincibile.
Perche' dunque quest'amara sorte, questa fuga ai rifugi oscuri sotto i colpi
del male che riaffiora, che distrugge lentamente la vita?
Mi piacerebbe avere una risposta. Perche' questo mi pare poco cristiano, e
io sono cristiano, e anche Tolkien si dichiara cristiano e anche cattolico,
e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
Scusate la lunghezza e la confusione. Magari cerchero' di far meglio la
prossima volta.
Salve a tutti ..... anzi.... ai reduci dell'Hobbiton: Mandi!
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi aleeee ohoooo, aleeee ohoooo (fanschorus)
"Perche' con il fuoco si prova l'oro,
e gli uomini ben accetti nel crogiolo del dolore"
(Siracide 2,5)
Frodo
.
> Perche' dunque quest'amara sorte, questa fuga ai rifugi oscuri sotto i
colpi
> del male che riaffiora, che distrugge lentamente la vita?
> Mi piacerebbe avere una risposta. Perche' questo mi pare poco cristiano, e
> io sono cristiano, e anche Tolkien si dichiara cristiano e anche
cattolico,
> e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
Secondo me vince la causa non l'eroe, l'Anello viene distrutto.
Frodo ha "mediato" facendosi veicolo di poteri piu' grandi di lui.
A me non sembra poco cristiano, al termine della missione Frodo
entra nella gloria meritata per i suoi sforzi fisici e mentali.
Tolkien precisa (non alludendo a sč) che a quel punto prese il sopravvento
l'altro potere ovvero lo Scrittore della Storia ( Eru) attraverso la
Provvidenza.
Penso che sia cristiano e umanamente giusto.
Non vedo altro finale, cioč non poteva finire tutto con un party
in Contea dopo tutti gli avvenimenti accaduti.
Almeno, questo č il mio punto di vista.
Frodo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Elendil
>> Sul Monte Fato in effetti Frodo è totalmente fuori gioco, e il vero
>> gioco diventa a tutti gli effetti uno scontro diretto tra Male in
>
> PDA. Ma la mia domadna era: Frodo e' redento? E ancora, se si': e'
> l'unico caso di redenzione della mitologia tolkieniana.
no, non è redento.
Ci si redime da una colpa, e Frodo, stando a Tolkien, non ha colpa.
La domanda interessante da porsi è un'altra: perché Tolkien vuole che Frodo
non abbia colpa? Forse perché per lui la colpa di cedere al male non ammette
perdono?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Eowyn io
sono, figlia di Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".
Mandos
news:VUq9b.66661$hE5.2...@news1.tin.it:
> La sua esistenza, pero', si dovra' concludere ai rifugi oscuri.
Non e` esatto. A lui e` concesso andare a Tol Eressea, unico luogo dove
potrebbe "guarire" dalle ferite riportate nella continua lotta contro
l'Anello.
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"How, given little over half a century of work, did one man become the
creative equivalent of a people?"
(The Guardian)
Tarabas Hunnaur
[CUT]
> Abbiamo quindi Frodo di nuovo libero dal male: credo sia uno dei
> pochi casi di redenzione nella mitologia tolkieniana, in cui colui
> che ritorna nella via del bene continua a vivere. E tuttavia questa
> redenzione non e' dovuta a un "cambiamento di rotta" dovuto alla
> liberta' del soggetto, ma all'annullamento dell'oggetto che ha
> causato la caduta (nel caso l'Anello). Che ne dite?
Sono PDA con quanto hanno detto Ered Luin e Cirdan. In realtà Frodo non cede
spontanemante al Male, ma cade sotto un peso per lui insostenibile, quindi
non credo si possa parlare di redenzione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu
Rosie Cotton
2003 20:16:53 GMT Ered Luin disse:
[cut quasi totale]
> Esattementre una possessione diabolica (se non erro usa questi stessi
> termini JRRT) che per sua natura però libera il posseduto da responsabilità
> morale.
Il tuo post e' meraviglioso :-)
Ciao,
--
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo ***
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003
Rosie Cotton
Sep 2003 14:27:24 GMT Elendil disse:
> La domanda interessante da porsi è un'altra: perché Tolkien vuole che Frodo
> non abbia colpa? Forse perché per lui la colpa di cedere al male non ammette
> perdono?
O forse perche' non vuole ammettere che si possa essere incolpati (anche
se poi perdonati) per qualcosa che non si poteva evitare di commettere?
Mi pare umano, comprensibile e condivisibile. Se in una calca pesto il
piede a qualcuno perche' proprio non potevo evitarlo, preferirei
sentire: "figurati, non ne potevi proprio nulla" piuttosto che "hai
sgarrato, ma sono buono e ti perdono".
Cla
news:V6p9b.92243$R32.2...@news2.tin.it...
> Wait!
> Nelle lettere JRRT è molto esplicito che a suo parere Frodo può essere
> ritenuto altamentente non-responsabile della sua caduta, anzi praticamente
> *non-responsabile*.
L'ho presente, ma ripeto: è un dato di fatto che Frodo abbia ceduto al Male,
che lo potesse evitare o meno (e non lo poteva evitare). Facendo un parallelo con la teologia cristiana, ognuno di noi (per chi ovviamente ci crede) nasce con la macchia del peccato orginale, e di cio' nessuno ne e' responsabile. Tuttavia basta questo per avere bisogno di un Redentore: dunque ci puo' essere redenzione anche se la situazione di peccato non dipende dalla personale responsabilità.
> Sul Monte Fato in effetti Frodo è totalmente fuori gioco, e il vero gioco
> diventa a tutti gli effetti uno scontro diretto tra Male in primo luogo da
> un lato e Grazia in primo luogo dall'altro.
PDA. Ma la mia domadna era: Frodo e' redento? E ancora, se si': e' l'unico
caso di redenzione della mitologia tolkieniana.
> Esattementre una possessopne diabolica (se non erro usa questi stessi
> termini JRRT)
Dove?
Cla
>
>Il caso di Frodo è particolare, in quanto in quel punto e in quel momento
>nessuno che non fosse una potenza angelica poteva resistere all'Anello.
>La differenza con Boromir e Gollum è che questi hanno scelto, mentre Frodo
>sul Monte fato non poteva più scegliere.
Ok le differenze. Ma si puo' essere redenti da un peccato anche se questo non dipende da una scelta: vedi peccato orginale.
Cla
>(scusate ma non saprei proprio cosa quotare)
>
>Dunque: la redenzione in Frodo, Gollum, Boromir.
>Distinguerei tre situazioni a mio parere del tutto diverse.
CUtto tutto: belle analisi e concordo. Tuttavia, cio' che li accomuna e' proprio il fatto che tutti e tre hanno ceduto al male. E questo basta per parlare di redenzione.
>Cosa significa questo? Il male non e' stato vinto totalmente, ha lasciato
>una traccia in Frodo, e forse anche in Sam, una traccia che ha continuato a
>corrodere Frodo dall'interno.
In Sam non mi pare. In Frodo il male che resta e' dovuto amotivi "fisicii" enon spirituali (la dannata lama del Nazgul). Non mi pare che post-distruzione Frodo abbia piu' bramato l'Anello.
>Dunque, secondo Tolkien, dopo il "peccato" non
>c'e' salvezza?
Frodo e' salvo, direi, anche se mal messo.
>Perche' dunque quest'amara sorte, questa fuga ai rifugi oscuri sotto i colpi
>del male che riaffiora, che distrugge lentamente la vita?
>Mi piacerebbe avere una risposta. Perche' questo mi pare poco cristiano, e
>io sono cristiano, e anche Tolkien si dichiara cristiano e anche cattolico,
>e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
Ma questo e' perfettamente cristiano: il giusto e' proprio colui che soffre. Pensa ai martiri e a Gesu'.
Cla
>
>Se non ho frainteso si potrebbe quindi considerare l'anello come un
>fattore "inquinante" a livello spirituale, rimosso il quale il soggetto
>ritorna allo stato originario; seguendo questa premessa la _redenzione_
>di Frodo e' possibile perche' in lui non sussistono le condizioni adatte
>a far attecchire il Male.
E' proprio quello che volevo dire.
>Diversamente per Gollum e per Boromir (anche se in misura minore in
>quanto non e' un Portatore) l'azione dell'anello sarebbe facilitata da
>una "predisposizione" al Male che una volta "messe le radici" nel
>soggetto non potrebbe piu' essere estirpato.
>La morte di Gollum e Boromir sembra percio' inevitabile perche' nessuno
>dei due avrebbe la possibilita' di ritornare allo stato originario,
>mentre Frodo, con le parole di Sam <torna in se' ed e' libero>.
Mah, su questo non saprei. Se Gollum e Borimir fossero rimasti vivi, e l'Anello distrutto, loro sarebbero tornati liberi? Per me si, visto che sparisce l'oggetto che li imprigionava.
Cla
>
>no, non è redento.
>Ci si redime da una colpa, e Frodo, stando a Tolkien, non ha colpa.
Su questo, come ho gia' detto, non concordo. Arigore si ha stato di peccato anche senza scelta/colpa: vedi peccato originale.
>La domanda interessante da porsi è un'altra: perché Tolkien vuole che Frodo
>non abbia colpa?
Bellissimo questo quesito, anzi, bellissimissimo.
>Forse perché per lui la colpa di cedere al male non ammette
>perdono?
Dubito che Tolkien la pensasse cosi', almeno per il mondo primario. Certo che in un mondo secondario, privo della venuta di un salvatore, ovvero in un mondo pagano, puo' essere che JRRT la pensasse così. Mi ricodo che qualcuno disse che nel mondo pagano non e' ammissibile redenzione.
Nymeria
[..]
> >La morte di Gollum e Boromir sembra percio' inevitabile perche'
> >nessuno dei due avrebbe la possibilita' di ritornare allo stato
> >originario, mentre Frodo, con le parole di Sam <torna in se' ed e'
> >libero>.
>
> Mah, su questo non saprei. Se Gollum e Borimir fossero rimasti vivi, e
> l'Anello distrutto, loro sarebbero tornati liberi? Per me si, visto
> che sparisce l'oggetto che li imprigionava.
Escluderei Gollum, che malgrado venga privato dell'anello non ha altro
pensiero che riconquistarne il possesso, per cui dubito che avrebbe
potuto essere 'curato' dalla sua dipendenza.
Per quanto riguarda Boromir la mia impressione e' che la sua morte sia
quasi una scelta di espiazione per aver ceduto alla tentazione
dell'anello; paradossalmente la vedrei quasi come una specie di
suicidio/fuga-dalla-tentazione per timore di una ricaduta.
(ma ho bisogno di pensarci ancora un po' ....)
Mandos
in news:bk7fsg$qebpo$1...@ID-147917.news.uni-berlin.de:
> Sono PDA con quanto hanno detto Ered Luin e Cirdan. In realtà Frodo
> non cede spontanemante al Male, ma cade sotto un peso per lui
retius: "per chiunque" (*)
> insostenibile
(*)Quantomeno per qualunque mortale e, immagino, per ogni incarnato,
perfino Gandalf. Ma non per Tom Bombadil.
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Farewell, O twice beloved! A Turin Turambar turun ambartanen: master of
doom by doom mastered! O happy to be dead!"
(Nienor Niniel)
Tarabas Hunnaur
> no, non è redento.
> Ci si redime da una colpa, e Frodo, stando a Tolkien, non ha colpa.
PDA.
> La domanda interessante da porsi è un'altra: perché Tolkien vuole che
> Frodo non abbia colpa? Forse perché per lui la colpa di cedere al
> male non ammette perdono?
In realtà in ISdA ammette una sola espiazione: la morte.
Tarabas Hunnaur
[CUT]
> Perche' dunque quest'amara sorte, questa fuga ai
> rifugi oscuri sotto i colpi del male che riaffiora, che distrugge
> lentamente la vita? Mi piacerebbe avere una risposta. Perche' questo
> mi pare poco cristiano, e io sono cristiano, e anche Tolkien si
> dichiara cristiano e anche cattolico, e poi, umanamente, mi pare
> molto poco giusto.
Perchè non si può avere a che fare con il Male senza rimanerne segnati e la
guarigione dalle ferite così ricevute non può essere ricercata su questa
Terra (di Mezzo) ma solo al cospetto della luce di Dio, anche se di riflesso
in Aman.
Frodo si è fatto carico volontariamente dell'Anello, è diventato colui che
soffre per il bene di tutti gli altri, e questo è molto cristiano. Se come
ricompensa per questa sofferenza ci fosse stata una ricompensa terrena
(vivere felice e contento nella Contea) il messaggio cristiano sarebbe
andato perso, perchè il sacrificio deve essere gratuito e disinteressato,
altrimenti perde il suo valore.
Cirdan
C> L'ho presente, ma ripeto: è un dato di fatto che Frodo abbia ceduto al
C> Male, che lo potesse evitare o meno
E` un ossimoro: per cedere, devi avere scelta.
Frodo in quel punto non l'aveva, era posseduto, quindi non ha ceduto: era
diventato un semplice strumento dell'anello.
Se tu con un coltello ammazzi qualcuno il tuo coltello ha ceduto al male? :)
C> PDA. Ma la mia domadna era: Frodo e' redento?
Non in vita, perché non esiste la redenzione in vita prima della venuta del
Cristo.
Tolkien è abbastanza chiaro su quel punto: essendo in un mondo pre-Cristo o
anche solo pre-rivelazione all'uomo, non può esserci nessun accenno diretto
al cristianesimo o alla redenzione in vita. Per questo Boromir deve morire
per redimersi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sai come si dice: ciò che non ti rende forte... ti uccide!" (Zork: Nemesis)
http://loreena.terrediconfine.net
Cirdan
C> Ma si puo' essere redenti da un peccato anche se
C> questo non dipende da una scelta: vedi peccato orginale.
Il peccato originale dipende da una scelta di Adamo ed Eva! :)
E comunque noi siamo già tutti redenti dal peccato originale, il battesimo è
un segno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto più in alto ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
www.auroraproject.net
Brandivano
"Cla" <cstt...@pianeta.it> ha scritto nel messaggio
news:bk7m71$b2u$1...@panco.nettuno.it...
CUtto tutto: belle analisi e concordo. Tuttavia, cio' che li accomuna e'
proprio il fatto che tutti e tre hanno ceduto al male. E questo basta per
parlare di redenzione.
Ti ringrazio per il complimento (cielo! "bella analisi e concordo"! come
potro' mai meritare ancora tali parole? Ah, non scherzo, mi ha fatto davvero
piacere!
Distinguerei, se mi e' concesso, anche qui. Vero che tutti e tre hanno
ceduto al male ma quell'epilogo che ha riconsegnato a Frodo la propria
liberta' ha stretto catene ancora piu' forti attorno a Gollum. Dalla morte
nell'abisso non c'e' salvezza, perlomeno salvezza conosciuta dagli uomini.
Solo lamisericordia di Dio usa metri diversi, o non ne usa affatto. E allora
dovremmo parlare di salvezza di Gollum del tutto immeritata. Dunque, specie
nel caso di Gollum "speranza di redenzione" non certezza.
>Cosa significa questo? Il male non e' stato vinto totalmente, ha lasciato
>una traccia in Frodo, e forse anche in Sam, una traccia che ha continuato a
>corrodere Frodo dall'interno.
In Sam non mi pare. In Frodo il male che resta e' dovuto amotivi "fisicii"
enon spirituali (la dannata lama del Nazgul). Non mi pare che
post-distruzione Frodo abbia piu' bramato l'Anello.
dal testo non pare un problema di pugnali, ma di anelli, tant'e' che parte
anche Bilbo, poiche' "i portatori devono partire insieme". e poco dopo:
"Dove state andando padrone?"
"Ai rifugi, Sam" disse Frodo.
" E io non posso venire"
"No Sam. Non ancora, comunque, non oltre i rifugi. Benche' sia stato anche
tu Portatore dell'Anello, per poco tempo. Forse verra' la tua ora."
>Dunque, secondo Tolkien, dopo il "peccato" non
>c'e' salvezza?
Frodo e' salvo, direi, anche se mal messo.
Occorre stare attenti, credo. Spesso si parla di malattia fisica per parlare
di un male piu' profondo. Pensa ad Eowyn: lascio' le case di guarigione non
quando fu guarita dalla ferita nel corpo, ma quando decise che sarebbe
cambiata la sua vita, che non avrebbe piu' cercato la gloria come guerriera,
ma avrebbe cercato di donare la vita: "Saro' una guaritrice". Un bel
passaggio, da colei che toglie la vita a colei che la dona e la protegge. E'
questa la guarigione di Eowyn.
>Perche' dunque quest'amara sorte, questa fuga ai rifugi oscuri sotto i
colpi
>del male che riaffiora, che distrugge lentamente la vita?
>Mi piacerebbe avere una risposta. Perche' questo mi pare poco cristiano, e
>io sono cristiano, e anche Tolkien si dichiara cristiano e anche cattolico,
>e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
Ma questo e' perfettamente cristiano: il giusto e' proprio colui che soffre.
Pensa ai martiri e a Gesu'.
Certo, siamo d'accordo, il Servo sofferente, l'Agnello....Ma forse sono io
che non ho una corretta comprensione di cio' che sono i Rifugi Oscuri, e del
perche' Frodo vi e' costretto. Si accettano spiegazioni, ringraziando in
anticicipo. Forse e' il toponimo "Rifugi Oscuri" che mi trae in inganno.
Grazie comunque per l'attenzione.
Soronel l'Araldo
> Dunque: la redenzione in Frodo, Gollum, Boromir.
<snip> su tutto il tuo post, comunque molto interessante.
Per Giollum e Boromir si puo` anche dire che, facendo il male, alla fine
hanno giocato in favore del bene: senza Gollum infatti l'Anello non sarebbe
stato distrutto, mentre senza Boromir Merry e Pipino non sarebbero arrivati
a Fangorn, e non avrebbero destato gli Ent, quindi Isengard non sarebbe
caduta, ed anzi i suoi eserciti avrebbero devastato Rohan e poi si
sarebbero uniti a quelli di Mordor nel conquistare Minas Tirith: Boromir
quindi *ha* salvato minas Tirith, almeno in un certo senso.
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se'
stesso.
- Hermann Hesse
Soronel l'Araldo
> In Frodo il male che resta e' dovuto amotivi "fisicii" enon spirituali
> (la dannata lama del Nazgul)
Ed anche il veleno di Shelob. Non dimenticate il veleno di Shelob!
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Avevi mai sparato?
Mai contro un pezzo di cartone.
- Nikita (Anne Parillaud)
Soronel l'Araldo
> La domanda interessante da porsi è un'altra: perché Tolkien vuole che
> Frodo non abbia colpa? Forse perché per lui la colpa di cedere al male
> non ammette perdono?
In quanto cristiano, per Tolkien chi cede al male ha sempre e comunque la
possibilita` di essere perdonato. Questo pero` vale per noi oggi, non per
qualcuno che viva in un mondo pre-cristiano.
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
COREOGRAFO - Studioso delle mappe della Corea
Soronel l'Araldo
> Perche' dunque quest'amara sorte, questa fuga ai rifugi oscuri sotto i
> colpi del male che riaffiora, che distrugge lentamente la vita?
Secondo me perche' nella Terra di Mezzo non c'e` redenzione, dato che non
c'e` stata ancora l'Incanrazione di Gesu`. Per poter essere guarito,
quindi, l'unica possibilita` di Frodo e` quella di andare a Valinor.
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Quando il tempo è denaro, sembra morale risparmiare tempo, specialmente il
proprio.
- Theodor Adorno Wiesengrund
Soronel l'Araldo
> Mah, su questo non saprei. Se Gollum e Borimir fossero rimasti vivi, e
> l'Anello distrutto, loro sarebbero tornati liberi?
Boromir probabilmente si`, anche se gli sarebbe rimasta la colpa di aver
ceduto alla tentazione. Gollum ormai era troppo invischiato nell'Anello, e
non sarebbe comunque sopravvisuto alla sua distruzione: al limite, si
sarbbe suicidato.
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte
Brandivano
"Cirdan" <at...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:IFK9b.101052$R32.3...@news2.tin.it...
> Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
>
> C> Ma si puo' essere redenti da un peccato anche se
> C> questo non dipende da una scelta: vedi peccato orginale.
>
> Il peccato originale dipende da una scelta di Adamo ed Eva! :)
> E comunque noi siamo già tutti redenti dal peccato originale, il battesimo
è
> un segno.
>
Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati. Ed e' vero,
il Battesimo e' un segno, come tutti i sacramenti, ma e' un "segno efficace"
un segno, cioe', che compie cio' che mostra attraverso il segno che lo
rappresenta. Il Battesimo e' la partecipazione, l'immersione nella morte
salvifica di Cristo, e il riemergere l'accogliere la vita nuova dono del
Risorto.
Soronel l'Araldo
> Ma forse sono io che non ho una corretta comprensione di cio' che sono
> i Rifugi Oscuri, e del perche' Frodo vi e' costretto. Si accettano
> spiegazioni, ringraziando in anticicipo. Forse e' il toponimo "Rifugi
> Oscuri" che mi trae in inganno.
Beh, intanto dall'ottobre prossimo cambieranno nome in "Porti Grigi". Poi
si tratta dei porti che si trovano nel Golfo di Luhun, sotto la signoria di
Cirdan il Timoniere, dai quali partono le navi di Elfi dirette a Valinor.
In realta` anche Sam, Merry e Pipino arrivano ai "rifugi", solo che non ne
partono per andare al di la` del mare, ma solo per tornare a casa nella
Contea.
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Cirdan
B> Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati.
Gesù si è accollato tutti i peccati presenti passati e futuri, quindi anche
quelli di chi è senza battesimo.
Il battesimo è sì un segno efficace, come l'eucarestia, ma è una
*riconferma* della salvezza di Cristo e della volontà di seguirlo, ed è un
atto di _volontà_ di azione su questa terra, non un biglietto per il
paradiso (infatti va confermato con la cresima, che però a 13 anni è una
farsa).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Al principio della letteratura c'e` il mito,
e anche alla fine." - Jorge Luis Borges
http://haven.terrediconfine.net
Elendil
>> La domanda interessante da porsi è un'altra: perché Tolkien vuole
>> che Frodo non abbia colpa?
>
>
> Bellissimo questo quesito, anzi, bellissimissimo.
Ho anche una risposta, meno belissimissima ed un po' più prosaica: deriva
dalla necessità di Tolkien di non entrare in contraddizione con la sua fede:
poiché non vi può essere redenzione in un mondo precristiano e poiché Frodo
non paga la sua colpa con la morte, allora Frodo non può avere colpa.
Insomma, una sorta di giustificazione a posteriori.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.
Elendil
> O forse perche' non vuole ammettere che si possa essere incolpati
> (anche se poi perdonati) per qualcosa che non si poteva evitare di
> commettere? Mi pare umano, comprensibile e condivisibile. Se in una
> calca pesto il piede a qualcuno perche' proprio non potevo evitarlo,
> preferirei sentire: "figurati, non ne potevi proprio nulla" piuttosto
> che "hai sgarrato, ma sono buono e ti perdono".
Non è la stessa cosa. Frodo fa una scelta, sul Monte Fato; che questa scelta
fosse "inevitabile" è la giustificazione a posteriori che Tolkien dà per
"discolpare" Frodo. La mia domanda è: perchè Tolkien sente la necessità di
discolpare Frodo?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"
Cirdan
E> Frodo fa una scelta, sul Monte Fato;
Se è come posseduto, non è lui a scegliere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://loreena.terrediconfine.net
Elendil
>> Frodo fa una scelta, sul Monte Fato;
>
> Se è come posseduto, non è lui a scegliere.
hai letto quello che c'è scritto dopo il punto e virgola?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
Stanislaw J. Lec
Cla
>Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
>
>
Ma dove scritto che Frodo e' "come posseduto"? Questo mi interessa molto.
Cla
>
> C> L'ho presente, ma ripeto: è un dato di fatto che Frodo abbia ceduto al
> C> Male, che lo potesse evitare o meno
>
>E` un ossimoro: per cedere, devi avere scelta.
>Frodo in quel punto non l'aveva, era posseduto, quindi non ha ceduto: era
>diventato un semplice strumento dell'anello.
Ripeto: essere in una condizione malvagia non e' sempre causato da una scelta personale. Il peccato originale ne e' un esempio. Ma in fondo anche la possessione diabolica: non e' detto sia dovuta alla cattiveria del posseduto, e tuttavia l'esorcismo libera il posseduto dal male.
>Se tu con un coltello ammazzi qualcuno il tuo coltello ha ceduto al male? :)
Vedi sopra.
>Tolkien è abbastanza chiaro su quel punto: essendo in un mondo pre-Cristo o
>anche solo pre-rivelazione all'uomo, non può esserci nessun accenno diretto
>al cristianesimo o alla redenzione in vita. Per questo Boromir deve morire
>per redimersi.
Io ricordo che in una lettera afferma che non ci puo' essere l'Incarnazione. Parla anche di redenzione?
Cla
>Ho anche una risposta, meno belissimissima ed un po' più prosaica: deriva
>dalla necessità di Tolkien di non entrare in contraddizione con la sua fede:
>poiché non vi può essere redenzione in un mondo precristiano e poiché Frodo
>non paga la sua colpa con la morte, allora Frodo non può avere colpa.
>Insomma, una sorta di giustificazione a posteriori.
Mi sembra pure questa bellissimissima, a patto che si ammetta il nesso necessario: colpa-peccato-Male-redenzione.
Ma, se si ammette una condizione di peccato (e di Male) anche senza colpa personale (e cosi' e' per la teologia cattolica), allora e' possibile pure parlare di redenzione, forse :-)
Cla
>
>Boromir probabilmente si`, anche se gli sarebbe rimasta la colpa di aver
>ceduto alla tentazione. Gollum ormai era troppo invischiato nell'Anello, e
>non sarebbe comunque sopravvisuto alla sua distruzione: al limite, si
>sarbbe suicidato.
Ripensandoci, concordo con te e Nymeria.
Cla
>
>Il peccato originale dipende da una scelta di Adamo ed Eva! :)
Appunto: non dipende da una tua scelta.
Cla
>
>Sono PDA con quanto hanno detto Ered Luin e Cirdan. In realtà Frodo non cede
>non credo si possa parlare di redenzione.
Ammesso il nesso scelta-Male-redenzione. Ma come ho già detto, non vale sempre: vedi peccato originale (cui JRRT credeva).
viRO
Frodo <frodo11...@libero.it> wrote in message
bk5k4d$5c2$1...@news.newsland.it...
> Non vedo altro finale, cioč non poteva finire tutto con un party
> in Contea dopo tutti gli avvenimenti accaduti.
> Almeno, questo č il mio punto di vista.
>
> Frodo
... e se lo dice Frodo (in persona) che il party non si poteva organizzare,
direi che la discussione č finita!
viRO #89 fra I FeSTosi
ps: splendido thread!
--
Vabbč, vado a scolare gli spinaci!
Cirdan
>>Il peccato originale dipende da una scelta di Adamo ed Eva! :)
C> Appunto: non dipende da una tua scelta.
Però l'uomo può scegliere di ritornare in comunione con Dio nonostante il
p.a.
La scelta rimane sempre e comunque.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."
www.auroraproject.net/blonde - Il terzo capitolo è online!
Cirdan
E> hai letto quello che c'è scritto dopo il punto e virgola?
Sì, ma tu dici che Tolkien tira fuori una giusitifcazione a posteriori per
giustificare la scelta di Frodo. Io nego questa scelta in primo luogo. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."
Cirdan
C> Ripeto: essere in una condizione malvagia non e' sempre causato da una
C> scelta personale.
Essere in una condizione malvagia e compiere un peccato non sono la stessa
cosa.
Quello che importa per giudicare una colpa è il libero arbitrio, che su
Monte Fato a Frodo era venuto meno.
Il peccato originale è simbolo del fatto che l'uomo nasce lontano da Dio per
le colpe dei suoi padri, però l'uomo può sempre tornare a Dio con la sua
volontà (ed è quello che fa entrando nella Chiesa).
Se Frodo ha compiuto un atto malvagio (arrogarsi l'anello) perché umanamente
(o elficamente) non c'era nessun'altra possibile scelta, se non aveva
possibilità di scegliere diversamente, se quindi il libero arbitrio era
venuto a cadere, allora _non_ ha peccato e _non_ deve redimersi.
Rimane ferito dall'atto compiuto, ma non ne è responsabile.
C> Ma in fondo anche la possessione
C> diabolica: non e' detto sia dovuta alla cattiveria del posseduto, e
C> tuttavia l'esorcismo libera il posseduto dal male.
Nessuno può liberare dal male, al massimo dal maligno. Non siamo mica
manichei.
(Oddio, questa frase l'ha detta identica il DEmone. Mi devo preoccupare?)
Quando sei posseduto non sei tu che agisci, quindi non devi redimerti da
nulla.
Il coltello _non_ è responsabile.
C> Io ricordo che in una lettera afferma che non ci puo' essere
C> l'Incarnazione. Parla anche di redenzione?
L'incarnazione non è che non può esserci, è che Tolkien riteneva fosse un
tema troppo grande per le sue possibilità di scrittore; ossia non avrebbe
scritto una storia che parlasse dell'incarnazione.
Però dell'incarnazione come evento futuro si accenna come una sorta di
profezia in HoMe X, slmnmi.
Per la redenzione il concetto è diverso: non può esserci consapevolezza
della redenzione per i personaggi per il semplice fatto che Gesù non è
ancora passato nella Tdm.
Se la storia si svolgesse dopo la morte di Gesù la redenzione potrebbe, anzi
dovrebbe, esserci.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero
come i programmatori programmano, il primo picchio che
passa potrebbe distruggere la civilta`.
http://haven.terrediconfine.net
Cla
>
> C> Ripeto: essere in una condizione malvagia non e' sempre causato da una
> C> scelta personale.
>
> Essere in una condizione malvagia e compiere un peccato non sono la stessa
> cosa.
PDA: e' quello che volevo dire. E se redenzionè liberazione dal male, ci
puo' essere redenzione senza colpa.
> Quello che importa per giudicare una colpa è il libero arbitrio, che su
> Monte Fato a Frodo era venuto meno.
Appunto.
> Il peccato originale è simbolo del fatto che l'uomo nasce lontano da Dio
per
> le colpe dei suoi padri, però l'uomo può sempre tornare a Dio con la sua
> volontà (ed è quello che fa entrando nella Chiesa).
>
> Se Frodo ha compiuto un atto malvagio (arrogarsi l'anello) perché
umanamente
> (o elficamente) non c'era nessun'altra possibile scelta, se non aveva
> possibilità di scegliere diversamente, se quindi il libero arbitrio era
> venuto a cadere, allora _non_ ha peccato e _non_ deve redimersi.
Ma e' nel male dunque puo' essere redento e lo e'.
> C> Ma in fondo anche la possessione
> C> diabolica: non e' detto sia dovuta alla cattiveria del posseduto, e
> C> tuttavia l'esorcismo libera il posseduto dal male.
>
> Nessuno può liberare dal male, al massimo dal maligno. Non siamo mica
> manichei.
> (Oddio, questa frase l'ha detta identica il DEmone. Mi devo preoccupare?)
Mah, dal Nick direi di si' :-)
> C> Io ricordo che in una lettera afferma che non ci puo' essere
> C> l'Incarnazione. Parla anche di redenzione?
>
> L'incarnazione non è che non può esserci, è che Tolkien riteneva fosse un
> tema troppo grande per le sue possibilità di scrittore; ossia non avrebbe
> scritto una storia che parlasse dell'incarnazione.
Ok.
> Però dell'incarnazione come evento futuro si accenna come una sorta di
> profezia in HoMe X, slmnmi.
Un po' anche nell'Atrabeth.
> Per la redenzione il concetto è diverso: non può esserci consapevolezza
> della redenzione per i personaggi per il semplice fatto che Gesù non è
> ancora passato nella Tdm.
> Se la storia si svolgesse dopo la morte di Gesù la redenzione potrebbe,
anzi
> dovrebbe, esserci.
Ok.
Cla
>
> Perň l'uomo puň scegliere di ritornare in comunione con Dio nonostante il
> p.a.
> La scelta rimane sempre e comunque.
Due osservazioni:
- che l'uomo possa tornare in comunione con Dio non c'entra col fatto che si
puo' essere in uno stato malvagio senza scelta/colpa.
- inoltre, non dimenticarti che il ritorno in comunione con Dio non e' tanto
per la nostra scelta, quanto per la Grazia.
Cirdan
C> PDA: e' quello che volevo dire. E se redenzionè liberazione dal male, ci
C> puo' essere redenzione senza colpa.
No, la redenzione è dal peccato, non dal maligno, e soprattutto non dal
male.
(Maledette le traduzioni un tanto al braccio dal latino! Liberaci dal
maligno, non dal male! E l'agnello di Dio *si carica* dei peccati del mondo,
non li toglie! :)
C> Ma e' nel male dunque puo' essere redento e lo e'.
Aridaje, la redenzione è dal peccato. Niente peccato, niente redenzione. :)
>> Però dell'incarnazione come evento futuro si accenna come una sorta di
>> profezia in HoMe X, slmnmi.
C> Un po' anche nell'Atrabeth.
E dove sta? ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
A good bookshop is just a genteel Black Hole that knows
how to read. -- (Terry Pratchett, Guards! Guards!)
Cirdan
C> - che l'uomo possa tornare in comunione con Dio non c'entra col fatto
C> che si puo' essere in uno stato malvagio senza scelta/colpa.
Ma la redenzione non è la purga dalla malvagità, bensì dal peccato, che è
una cosa abbastanza diversa.
C> - inoltre, non dimenticarti che il ritorno in comunione con Dio non e'
C> tanto per la nostra scelta, quanto per la Grazia.
Vero, ma la Grazia agisce su chi ha la volontà attiva di tornare a Dio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://haven.terrediconfine.net
Frodo
"viRO" <lu...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:FgX9b.322702$Ny5.10...@twister2.libero.it...
>
>
> ... e se lo dice Frodo (in persona) che il party non si poteva
organizzare,
Sai quanto costava un party per tutti??
;-)
Frodo
Tarabas Hunnaur
> In Frodo il male che resta e' dovuto amotivi
> "fisicii" enon spirituali (la dannata lama del Nazgul). Non mi pare
> che post-distruzione Frodo abbia piu' bramato l'Anello.
Ti pare male, Cla. ISdA, pag. 1218 - 1219:
"Il tredici di quel mese il veccho Cotton trovò Frodo disteso usl leto;
stringeva una pietra bianca appesa a una catena intorno al collo [il
ciondolo donato da Arwen per supplire la perdita dell'Anello] e sembrava
immerso in un sogno.
'E' scomparso per sempre', diceva, 'ed ora tutto è nero e vuoto'. "
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu
Tarabas Hunnaur
> Mah, su questo non saprei. Se Gollum e Borimir fossero rimasti vivi,
> che sparisce l'oggetto che li imprigionava.
Boromir forse sì, visto che non ha mai posseduto l'Anello, ma Gollum no,
imho, perchè ormai è totalmente succube dell'Anello e ne sentirebbe la
mancanza come la sente Frodo dopo il suo ritorno nella Contea.
Mandos
(emilica...@LINUSlibero.it.invalid) ha scritto in
news:XHV9b.322552$lK4.10...@twister1.libero.it:
> La mia domanda è: perchè Tolkien sente la necessità di discolpare Frodo?
Imho perche` "fallisce" solo perche` non ha piu` la forza di combattere
l'Anello. Ne e` stato "consumato". E' come una persoona che nuota
controcorrente. Non puo` farlo per sempre. Ad un certo punto cedera`.
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away
the very treasures that they have sworn to pursue."
(Mandos, The Silmarillion)
Rosie Cotton
Sep 2003 09:20:55 GMT Elendil disse:
> Non è la stessa cosa. Frodo fa una scelta, sul Monte Fato; che questa scelta
> fosse "inevitabile" è la giustificazione a posteriori che Tolkien dà per
> "discolpare" Frodo. La mia domanda è: perchè Tolkien sente la necessità di
> discolpare Frodo?
Forse ho capito cosa vuoi dire, ma non so se sono d'accordo sulla
giustificazione a posteriori. Mi sembra che anche dal libro, non solo
dalle lettere, ad una lettura attenta si percepisca l'assenza di una
scelta. E' vero che Frodo dice: "scelgo", ma da altri indizi si capisce
che non e' Frodo che lo dice, in quanto non e' in se. Se "torna se
stesso" dopo la distruzione dell'Anello, vuol dire che prima non lo era.
Poi c'e' il fatto, ripetuto piu' volte _nel_libro_, che e' impossibile
non cedere, che chiunque cederebbe (o quasi, ma non dipende tanto dalla
purezza quanto dalla forza). Eccetera eccetera. Quindi non mi pare che
nelle lettere ci sia una giustificazione forzata. Mi pare piuttosto uno
sgomberare il campo da malintesi.
Un riflessione che mi frulla da chissa' quanto tempo, e che c'entra poco
con quello che hai scritto, ma me l'hai richiamata in qualche modo...
In realta', nel Mondo Primario il discorso della libera scelta e' molto
molto complesso, e puo' essere imho portato agli estremi. Probabilmente
e' impossibile per noi comprenderlo "dall'interno" (come e' molto
difficile comprendere la Misericordia Divina). Nel Mondo Secondario
tuttavia e' tutto molto piu' chiaro, perche' il creatore e' uno di noi,
e noi vediamo tutto dall'esterno. Sappiamo _per_certo_ che un
comportamento era inevitabile, non c'e' da discutere, ce lo dice chi e'
onniscente rispetto al mondo da lui creato. Sappiamo quali sono le
scelte giuste, sappiamo come agisce "il caso della TdM". Il "problema"
e' che questo Mondo Secondario e' stato costruito sul modello del Mondo
Primario in cui crediamo in molti, insieme al suo creatore. Questo crea
la tentazione di fare dei paralleli, di trarre l'ispirazione all'inverso
(nella TdM funziona cosi', ma questo, pensa te, si applica anche al
nostro mondo). La cosa e' molto pericolosa, perche' in realta' non
sappiamo se effettivamente questi paralleli ci sono. Mentre nel Mondo
Secondario c'e' la conoscenza, nel Mondo Primario non puo' esserci che
fede. Non puo' esserci che una prospettiva su una realta' immensamente
piu' complessa rispetto alle nostre capacita' di comprensione. Da questo
punto di vista il peccato "primario" e quello "secondario" sono due cose
molto diverse, e cosi' anche la redenzione. Sembra ovvio, ma almeno per
me la tentazione di fare delle equazioni a volte e' davvero molto forte.
Ciao,
--
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo ***
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003
Tarabas Hunnaur
> Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati.
Non mi pare sia così.
Per essere sintetico cito dallo Zingarelli:
"Redenzione: nel crisitianesimo, liberazione del genere umano dalle
conseguenze del peccato originale, operata a mezzo dell'incarnazione e della
passione di Gesù Cristo."
Cirdan
RC> Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello
RC> che nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è
RC> fallimento. - Cirdan, 15/06/2003
Sono andato in una sign con una frase seria, quale onore! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Yeah, I know what it's like. Tell someone you're dead and they look at you
as if they've seen a ghost." -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://atrus.terrediconfine.net
Brandivano
"Cirdan" <at...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:azL9b.71723$hE5.2...@news1.tin.it...
> Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
>
> B> Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati.
>
> Gesù si è accollato tutti i peccati presenti passati e futuri, quindi
anche
> quelli di chi è senza battesimo.
> Il battesimo è sì un segno efficace, come l'eucarestia, ma è una
> *riconferma* della salvezza di Cristo e della volontà di seguirlo, ed è un
> atto di _volontà_ di azione su questa terra, non un biglietto per il
> paradiso (infatti va confermato con la cresima, che però a 13 anni è una
> farsa).
----------
Nel dubbio che si stia andando OT chiudo, per quanto mi riguarda, con questo
messaggio la discussione riguardo al battesimo eccetera. Se dopo questo
messaggio qualcuno desidera continuare la discussione in privato sono ben
disponibile, salvo specificazione che il tutto non sia OT
---------
Forse possiamo spiegarci cosi':
E' salvo colui che in cuor suo desidera la salvezza ed e' pronto a fare
quanto necessario per ottenerla. In tutte le chiese cristiane (e non solo la
chiesa cattolica) la salvezza giunge attraverso il battesimo nel Nome del
Padre, del Figlio, dello Spirito Santo. Cio' non esclude assolutamente
interventi diversi della Misericordia Divina, e non tocca a noi decidere
come e quando questa "entra in azione" . Cio' che sappiamo e' che, comunque,
non deve esserci il rifiuto di tale salvezza, a salvaguardia della liberta'
di ogni individuo (pardon, creatura, pardon2, figlio di Dio).
La necessita' del battesimo appare fin dal primissimo insegnamento degli
apostoli ("che cosa dobbiamo fare fratelli?" "pentitevi e ciascuno di voi
si faccia battezzare nel nome di Gesu' Cristo, per la remissione dei vostri
peccati"Atti 2, 37-38 - Bibbia CEI 1974)
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi aleeee ohoooo, aleeee ohoooo (fanschorus)
"Perche' con il fuoco si prova l'oro,
e gli uomini ben accetti nel crogiolo del dolore"
(Siracide 2,5)
Brandivano
"Tarabas Hunnaur" <beo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:bkahog$r6j1i$1...@ID-147917.news.uni-berlin.de...
> Brandivano wrote:
> > Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati.
> [CUT]
>
> Non mi pare sia così.
> Per essere sintetico cito dallo Zingarelli:
> "Redenzione: nel crisitianesimo, liberazione del genere umano dalle
> conseguenze del peccato originale, operata a mezzo dell'incarnazione e
della
> passione di Gesù Cristo."
Il battesimo e' il Sacramento attraverso il quale io accetto la salvezza
*gia'*operata dal Cristo nell'incarnazione, passione, morte e risurrezione.
Ricordo che S.Paolo afferma che senza la risurrezione di Cristo vana e' la
nostra fede.
La grazia battesimale cancella *ogni* peccato passato (quindi anche il PO).
Tra l'altro: nel battesimo degli adulti non si fa la confessione (in questa
occasione) proprio per la capacita' del battesimo di cancellare ogni peccato
passato.
confermo la mia intenzione di non scivolare OT e quindi chiudo qui questa
discussione, per quanto mi riguarda, salvo diversa informazione dai *senior*
del ng. Vi prego anche di scusarmi se sono maldestro ecc.ecc., e' la mia
prima partecipazione ad un ng.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi aleeee ohoooo, aleeee ohoooo (fanschorus)
"Perche' con il fuoco si prova l'oro,
e gli uomini ben accetti nel crogiolo del dolore"
(Siracide 2,5)
Cla
>
>"Il tredici di quel mese il veccho Cotton trovò Frodo disteso usl leto;
>stringeva una pietra bianca appesa a una catena intorno al collo [il
>ciondolo donato da Arwen per supplire la perdita dell'Anello] e sembrava
>immerso in un sogno.
>'E' scomparso per sempre', diceva, 'ed ora tutto è nero e vuoto'. "
Ok. Ti diro', avevo presetne quel passo (l'ho riletto proprio la settimana scorsa), ma e' sufficiente per dire che Frodo lo brma a ancora? Forse si', e tuttavia quando e' cosciente Frodo (non in sogno) non da' mai segni di bramosia (e qui direi che mi pare bene). Bilbo invece si': al ritorno lo chiede esplcitamente a Frodo, ma anche li' credo sia dovuto piu' alla vecchiaia-arterisclerosi di Bilbo, che subito dopo si rammenta che Frodo aveva fatto tutto quel viaggio per distruggerlo.
Cla
>Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
>
> C> PDA: e' quello che volevo dire. E se redenzionè liberazione dal male, ci
> C> puo' essere redenzione senza colpa.
>
>No, la redenzione è dal peccato, non dal maligno, e soprattutto non dal
>male.
Io dico una cosa e tu ne ribatti un'altra: ho detto che ci puo' essere redenzione senza colpa, non senza peccato. E se c'è peccato c'e' male, fino a prova contraria.
>(Maledette le traduzioni un tanto al braccio dal latino! Liberaci dal
>maligno, non dal male! E l'agnello di Dio *si carica* dei peccati del mondo,
>non li toglie! :)
Non mi risulta: i peccati vengono tolti, ma non gli effetti del peccato. Quanto alla distinzione male-Maligno, mi puo' pure stare bene, ma il succo della faccenda non cambia.
>
> C> Ma e' nel male dunque puo' essere redento e lo e'.
>
>Aridaje, la redenzione è dal peccato. Niente peccato, niente redenzione. :)
Aridaje aridaje: nenete peccato neiente redenzione, ma niente colpa si' redenzione.
> >> Però dell'incarnazione come evento futuro si accenna come una sorta di
> >> profezia in HoMe X, slmnmi.
> C> Un po' anche nell'Atrabeth.
>
>E dove sta? ;)
Qui (verso la fine):
«Qual era dunque questa speranza, se lo sai?», chiese Finrod.
«Essi dicono...», rispose Andreth, « essi dicono che che l’Uno stesso entrerà in Arda, e guarirà gli Uomini e ogni Contaminazione dal principio alla fine. Questa, dicono anche (o fingono che sia), è una voce che si è tramandata attraverso innumerevoli anni, fin dai giorni del nostro disfacimento.»
Cla
>> Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati.
>[CUT]
>
>Non mi pare sia così.
>Per essere sintetico cito dallo Zingarelli:
>"Redenzione: nel crisitianesimo, liberazione del genere umano dalle
>conseguenze del peccato originale, operata a mezzo dell'incarnazione e della
>passione di Gesù Cristo."
Lo Zingarelli ha toppato: le conseguenze restano, il peccato e' cancellato. Se no torneremmo immortali :-)
Cirdan
C> Lo Zingarelli ha toppato: le conseguenze restano, il peccato e'
C> cancellato.
Cla, per favore, torna a studiare catechismo. :)))
Il peccato, o meglio il fatto che hai peccato, *non* si cancella; si
annullano solo le conseguenze spirituali.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY -- (Terry Pratchett, Reaper man)
www.auroraproject.net
Cirdan
C> ho detto che ci puo' essere
C> redenzione senza colpa, non senza peccato.
Quale sarebbe la differenza? ?__?
Se ho una colpa verso Dio o verso la legge di Dio, allora ho peccato. Se ho
peccato, ho una colpa.
Poi tu dici: "E se redenzionè liberazione dal male"
Non lo è: la redenzione è la liberazione _dal peccato originale_ e la
possibilità di tornare a Dio; il maligno rimane comunque in giro e noi
dobbiamo comunque resistergli. :)
C> E se c'è peccato c'e' male, fino a prova contraria.
Il male non esiste! :)
C'è un maligno e ci sono le azioni malvagie; se per male intendi il corpo
delle azioni malvagie, ok, ma mi pare che tu invece intenda una "essenza del
male" che si annida in chi ha peccato: questa invece non esiste.
C> Non mi risulta: i peccati vengono tolti,
No, i peccati vengono *rimessi*; quella che è tolta è la conseguenza morale
del peccato.
C> Quanto alla distinzione male-Maligno,
C> mi puo' pure stare bene, ma il succo della faccenda non cambia
Cambia tutto invece, perché non esiste il male fine a sé stesso.
C> Qui (verso la fine):
Non ci siamo capiti: volevo dire che il passo che citi è proprio in HoMe X.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)
www.auroraproject.net/lk
Cla
>Quale sarebbe la differenza? ?__?
>Se ho una colpa verso Dio o verso la legge di Dio, allora ho peccato. Se ho
>peccato, ho una colpa.
Il peccato originale intacca ognuno di noi senza che ne abbiamo colpa: non mi sembra cosi' difficile, salvo che io non mi sia epresso adeguatamente.
>Poi tu dici: "E se redenzionè liberazione dal male"
>Non lo è: la redenzione è la liberazione _dal peccato originale_
Col sacramento della riconciliazione veniamo redenti anche dagli altri peccati. Ma qui cutto il resto: stiamo andando OT e introduci temi (che peraltro condivido) come il maligno, la non esistenza del male che, seppur interessanti, sono troppo vasti. Se continuiamo finiremo primi e secondi nei trop-posters ;-)
>Non ci siamo capiti: volevo dire che il passo che citi è proprio in HoMe X.
:-). E' che delle HoME ho l'edizione in 3 volumi enon so mai qual'e' il libro che sto leggendo.
Cla
>
>Cla, per favore, torna a studiare catechismo. :)))
Accetto il consiglio, ma mi sa che ne hai piu' bisogno tu: vedi dopo.
>Il peccato, o meglio il fatto che hai peccato, *non* si cancella
Ci mancherebbe altro: sarebbe contraddittorio. Con annllare intendevo proprio "rimettere", nel senso di "lavare", ma non l'ho detto, quindi mi sta bene la tua precisazione.
>annullano solo le conseguenze spirituali.
No: "rimangono tuttavia nel battezzato alcune conseguenze temporali del peccato, quali le sofferenze, la malttia, la morte, o le fragilita' inerenti alla vita come le debolezze del carattere e anche la inclinazione al pecato che la Tradizione chiama concupiscenza" [Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 1264]. Dunque, nell'uomo redento alcune conseguenze sia fisiche che spirituali restano. Dunque lo Zingarelli (e Cirdan) hanno toppato ;-)
Cirdan
C> Il peccato originale intacca ognuno di noi senza che ne abbiamo colpa:
Il peccato originale è un caso un po' particolare, ma rimane il punto che la
redenzione è da un peccato e non dal male. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The POP3 server service depends on the SMTP server service, which failed to
start because of the following error: The operation completed successfully."
(Windows NT Server v3.51)
Cirdan
C> Ci mancherebbe altro: sarebbe contraddittorio. Con annllare intendevo
C> proprio "rimettere", nel senso di "lavare", ma non l'ho detto, quindi
C> mi sta bene la tua precisazione.
Lavare? Remitte°re è 'rimandare, perdonare, affidare'.
Nel senso che ci si rimette (si lascia il giudizio) alla volontà Dio, e Dio
ci rimette (ci perdona) i peccati per la nostra volontà di essere perdonati.
Ma il peccato (inteso come atto compiuto) resta.
C> Dunque, nell'uomo redento alcune conseguenze sia
C> fisiche che spirituali restano.
Intendevo le conseguenze sull'accesso al paradiso (ossia conseguenze sullo
spirito), non quelle psicologiche (sulla spiritualità della persona). Quelle
è abbastanza ovvio che restano. :)
Forse più che spirituale avrei dovuto dire trascendentale.
C> Dunque lo Zingarelli (e Cirdan) hanno toppato ;-)
Innanzitutto la voce dello Zingarelli che ti hanno portato parlava di
"redenzione", tu parlavi di "remissione"; non mi risulta siano sinonimi. ;)
L'origine è del tutto diversa:
- La redenzione è il *riscatto*, ossia nel caso cristiano Gesù che paga con
la sua vita per liberarci (redimerci, appunto) dal peccato originale.
- La remissione invece è il *perdono* per un peccato che abbiamo compiuto
noi, ma non se siamo riscattati.
Sono due cose del tutto diverse.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Everyone's heard of Erwin Schrodinger's famous thought experiment. You put
a cat in a box with a bottle of poison, which many people would suggest is
about as far as you need to go. -- (Terry Pratchett, The Unadulterated Cat)
www.auroraproject.net/lk
Elendil
> Imho perche` "fallisce" solo perche` non ha piu` la forza di
> combattere l'Anello. Ne e` stato "consumato". E' come una persoona
> che nuota controcorrente. Non puo` farlo per sempre. Ad un certo
> punto cedera`.
sě, questa č la spiegazione narrativa; io cercavo i motivi dietro questa
spiegazione.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."
Elendil
>> hai letto quello che c'è scritto dopo il punto e virgola?
>
> Sì, ma tu dici che Tolkien tira fuori una giusitifcazione a
> posteriori per giustificare la scelta di Frodo. Io nego questa scelta
> in primo luogo. :)
Secondo te quando scriveva le pagine di Monte Fato Tolkien era già
consapevole della sua mancanza di colpa, che lì non avesse il libero
arbitrio? Secondo me no, è una consapevolezza che gli viene dopo, e gli
viene da scrupoli religiosi e dal "famoso" discorso sulal redenzione in un
mondo precristiano.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
the news that truly shocks is the empty empty page
while the final rattle rocks its empty empty cage
and i can't handle this
Elendil
> Mi sembra pure questa bellissimissima, a patto che si ammetta il
> nesso necessario: colpa-peccato-Male-redenzione.
credo che per Tolkien il nesso fosse necessario.
> Ma, se si ammette una condizione di peccato (e di Male) anche senza
> colpa personale (e cosi' e' per la teologia cattolica), allora e'
> possibile pure parlare di redenzione, forse :-)
non conosco l'argomento, ma vedo che ti stai già fraintendendo bellamente
con Cirdan, quindi non entro nel merito :-)
Cmq, qualcuno (tu?) sa dire con certezza che per la teologia cattolica
esiste il peccato anche in assenza di colpa? Questo potrebbe far crollare il
tentativo di JRRT.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"
Elendil
> Forse ho capito cosa vuoi dire, ma non so se sono d'accordo sulla
> giustificazione a posteriori. Mi sembra che anche dal libro, non solo
> dalle lettere, ad una lettura attenta si percepisca l'assenza di una
> scelta. E' vero che Frodo dice: "scelgo", ma da altri indizi si
> capisce che non e' Frodo che lo dice, in quanto non e' in se. Se
> "torna se stesso" dopo la distruzione dell'Anello, vuol dire che
> prima non lo era. Poi c'e' il fatto, ripetuto piu' volte _nel_libro_,
> che e' impossibile non cedere, che chiunque cederebbe (o quasi, ma
> non dipende tanto dalla purezza quanto dalla forza). Eccetera
> eccetera. Quindi non mi pare che nelle lettere ci sia una
> giustificazione forzata. Mi pare piuttosto uno sgomberare il campo da
> malintesi.
Non ho detto da nessuna parte "forzata", nč sostengo che l'unica
giustificazione sia sulle lettere. Hai ragione, si evince dal romanzo. Ma,
io chiedo, questo stato di fatto ha ragioni esclusivamente narrative o nasce
da esigenze dell'autore di coerenza con la sua fede? Ovvero, puň darsi che
una volta scritti gli eventi di Monte Fato Tolkien abbia avuto il problema
di un Frodo che non muore pur avendo - apparentemente - una colpa e quindi
ha, sempre all'interno della narrazione "rimosso" la responsabilitŕ dello
hobbit in quel frangente?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]
Cirdan
E> Secondo te quando scriveva le pagine di Monte Fato Tolkien era già
E> consapevole della sua mancanza di colpa, che lì non avesse il libero
E> arbitrio?
Secondo me sì; forse non dall'inizio, però dal momento in cui ha deciso il
finale doveva avere in mente il motivo per cui Frodo avrebbe ceduto, e
quindi anche la fondamentale differenza di quel cedimento dagli altri.
Posso anche sbagliarmi, però già dalla mia prima lettura di IsdA mi ero
accorto di quanto la reazione di Frodo sul Monte Fato fosse diversa: mentre
tutti gli altri avevano una giustificazione mentale per l'uso dell'anello
(per fare il bene, come arma, per essere gloriosa, perché era il suo regalo,
per fare di Mordor un giardino) Frodo dice semplicemente "L'Anello è mio",
senza giustificazioni.
Frodo quando dice quelle parole non ha sogni di gloria né di potere o lunga
vita, non è tentato di usarlo per nascondersi, non è insomma più lusingato
dall'Anello: ne è già totalmente schiavo.
E` molto curiosa in questo senso anche la scelta delle parole in originale:
invece di dire "Io scelgo ora di non fare ciò che sono venuto a fare" dice
"io *non scelgo* ora di fare ciò che sono venuto a fare".
Insomma, forse a livello inconscio, o forse no, Tolkien ci dice già in IsdA
che Frodo a quel punto non ha scelta. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://haven.terrediconfine.net
Rosie Cotton
Sep 2003 16:29:34 GMT Elendil disse:
> Non ho detto da nessuna parte "forzata", nè sostengo che l'unica
> giustificazione sia sulle lettere. Hai ragione, si evince dal romanzo. Ma,
> io chiedo, questo stato di fatto ha ragioni esclusivamente narrative o nasce
> da esigenze dell'autore di coerenza con la sua fede? Ovvero, può darsi che
> una volta scritti gli eventi di Monte Fato Tolkien abbia avuto il problema
> di un Frodo che non muore pur avendo - apparentemente - una colpa e quindi
> ha, sempre all'interno della narrazione "rimosso" la responsabilità dello
> hobbit in quel frangente?
Ah, allora, di nuovo, avevo capito male. Puo' darsi che tu abbia
ragione, ma non vedo motivi per affermarlo. Cioe', continuo a non capire
cosa ti fa pensare cosi'. A me pare che la cosa ci stia molto bene sul
piano narrativo, e che poteva essere stata scritta proprio cosi' da
subito, senza alcun motivo nascosto. Forse mi manca qualche lettura di
qualche volume della HoME, dove si vede che inizialmente la storia era
diversa (sono ferma da mesi alle Paludi Morte).
Rosie Cotton
2003 20:58:14 GMT Cirdan disse:
> Sono andato in una sign con una frase seria, quale onore! :)
hehehe, capita (in questo caso a fagiuolo, tra l'altro :-)
Soronel l'Araldo
> Secondo te quando scriveva le pagine di Monte Fato Tolkien era già
> consapevole della sua mancanza di colpa, che lì non avesse il libero
> arbitrio?
Secondo me si`. Infatti Frodo, quando "si arroga" l'Anello, dice "I do not
choose now to do what I came to do", e non "I choose not to do what I came
to do". Vale a dire che Frodo non sceglie di non distruggere l'Anello, ma
invece non sceglie e basta (perche' non e` in condizioni di esercitare la
propria libera volonta`s cegliendo).
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ho fame. Andiamo a prenderci una birra?
- NumerosI FeSTosi, Hobbiton 9
Soronel l'Araldo
> Vi prego anche di scusarmi se sono maldestro ecc.ecc., e' la mia
> prima partecipazione ad un ng.
Continua pure, stai andando benissimo! (E la decisione di troncare un OT
quando diventa troppo OT ti fa veramente onore).
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non arrivi a ottantasette anni di eta` se passi il tuo tempo in giro a
morire.
- Terry Pratchett
Lady of the Rings
Che si è scolata tutta Rosie
>> Sono andato in una sign con una frase seria, quale onore! :)
> hehehe, capita (in questo caso a fagiuolo, tra l'altro :-)
Dedicata ad Atrus Cirdan: "Er barcarolo va contro corente, e quanno canta
l'eco s'arisente".... yuk yuk! (Frodo è complice)
--
"Chi brucia i libri, presto o tardi arriverà a bruciare esseri umani."
Heinrich Heine (1797-1856),
Cla
>Cmq, qualcuno (tu?) sa dire con certezza che per la teologia cattolica
>esiste il peccato anche in assenza di colpa?
Certo che lo so: "Il PECCATO originale, sebbene proprio a ciascuno, in NESSUN discendente di Adamo ha un carattere di COLPA personale. Consiste nella privazione della santita' e della giustizia originali" [Catechismo Chiesa Cattolica n. 405, enfasi mie]. Se vuoi cerco una serie di pronunce nei vari Concili, ma mi pare basti questo.
Questo mi sembra un punto essenziale, e pure IT: lo sto cercando di mettere in luce fin dall'inizio proprio perche' è fondamentale per poter parlare di redenzione dal peccato senza colpa. Che mi dici?
>Questo potrebbe far crollare il tentativo di JRRT.
Mi sa di si': eppure era bellissimissimissima la tua riflessione.
Cirdan
C> Certo che lo so: "Il PECCATO originale, sebbene proprio a ciascuno, in
C> NESSUN discendente di Adamo ha un carattere di COLPA personale.
Mi risulta che questo sia l'unico caso di peccato senza colpa personale; ma
una colpa comunque c'è: quella dei progenitori umani.
Il peccato (almeno quello grave, che pre-cristianamente è espiabile solo con
la morte) è per definizione una violazione *volontaria* della legge di Dio,
quindi è strattamente legato alla colpa, che è a sua volta la violazione
volontaria di un obbligo temporale o morale; alcuni dizionari li danno
addirittura come sinonimi.
In quanto alla redenzione, cioè alla liberazione dal peccato, non può
esistere con o senza colpa nella Tdm perché non è ancora passato Gesù. :)
Al massimo massimo massimo stiracchiato può esserci una remissione.
Io resto della mia idea che, non potendo Frodo esercitare la sua volontà,
non ci sia peccato nel suo fallimento, o comunque non peccato grave.
Dal catechismo:
1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena
consapevolezza e pieno consenso.
1860 L'ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l'imputabilità
di una colpa grave. (...) possono ugualmente attenuare il carattere
volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe
patologiche.
Mi pare che il portare l'Anello al collo nel cuore di Mordor faccia scattare
tutte le attenuanti sopra riportate. ^__^
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://legendknights.keenspace.com
Tarabas Hunnaur
> Il battesimo e' il Sacramento attraverso il quale io accetto la
> salvezza *gia'*operata dal Cristo nell'incarnazione, passione, morte
> e risurrezione.
Ma infatti io intendevo dire proprio questo. :-)
Il PO origninale è già stato "riscattato" (come dice Cirdan) da Cristo con
la sua passione/morte/resurrezione. Con il battesimo si accetta e si ricorda
questo "riscatto", ponendosi nel seno della Chiesa.
Questo è quello che ricordo io, ma sulla materia sono decisamente poco
ferrato, per cui lascio la parola a chi ne sa di più.
Tarabas Hunnaur
> Ok. Ti diro', avevo presetne quel passo (l'ho riletto proprio la
> settimana scorsa), ma e' sufficiente per dire che Frodo lo brma a
> ancora?
Imho sì. :-)
> Forse si', e tuttavia quando e' cosciente Frodo (non in
> sogno)
Ma non era in sogno, sembrava immerso in un sogno: bramava tanto l'Anello da
estraniarsi dal mondo circostante concentrando il suo pensiero su di esso.
> non da' mai segni di bramosia (e qui direi che mi pare bene).
Non ne siamo a conoscenza. Ma lo stringere la pietra di Arwen mi pare un
chiaro sintomo di una mancanza molto forte.
> Bilbo invece si': al ritorno lo chiede esplcitamente a Frodo, ma
> anche li' credo sia dovuto piu' alla vecchiaia-arterisclerosi di
> Bilbo, che subito dopo si rammenta che Frodo aveva fatto tutto quel
> viaggio per distruggerlo.
Può essere.
Cla
news:Bzzab.83837$hE5.2...@news1.tin.it...
> Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
>
ma
> una colpa comunque c'è: quella dei progenitori umani.
Mi risulta anche a me. Ma a me risulta per le leggi della logica che per
confutare una tesi universale del tipo "tutti i peccati sono con colpa
personale" basta un solo e unico esempio per falsificarla e io te l'ho
mostrato. E basta per rompere il nesso necessario peccato-colpa presonale,
che se non sbaglio era quello che si chiedeva Elendil. Se poi mi dici per la
terza volta che l'esempio e' un caso limite, allora non provo nemmeno a
continuare: sarebbe perfettamente inutile.
> Io resto della mia idea che, non potendo Frodo esercitare la sua volontà,
> non ci sia peccato nel suo fallimento, o comunque non peccato grave.
Ok. Vedo con piacere che adesso ammetti che in Frodo ci puo' essere un
peccato non-grave ;-).
> Dal catechismo:
> 1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena
> consapevolezza e pieno consenso.
> 1860 L'ignoranza involontaria può attenuare se non annullare
l'imputabilità
> di una colpa grave. (...) possono ugualmente attenuare il carattere
> volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe
> patologiche.
E' l'ABC del catechismo: per avere peccato mortale ci deve essere materia
grave, retta intenzione e deliberato consenso. Ma il Peccato orginale, pur
essendo un caso perticolare, lo si contrae per semplice trasmissione da
Adamo al resto degli uomini.
Cirdan
C> Se poi
C> mi dici per la terza volta che l'esempio e' un caso limite, allora non
C> provo nemmeno a continuare:
Per me il peccato originale è proprio un caso limite. :)
Dopotutto è anche l'unico peccato che viene proprio cancellato, e tramite la
morte di Gesù, al contrario di tutti gli altri che rimangono e sono
semplicemente perdonati: un motivo ci sarà.
C> Ok. Vedo con piacere che adesso ammetti che in Frodo ci puo' essere un
C> peccato non-grave ;-).
Certo, non è mica un santo! :)
Ma il peccato non grave non richiede che l'uomo si riscatti, ma solo il
perdono.
C> E' l'ABC del catechismo: per avere peccato mortale ci deve essere
C> materia grave, retta intenzione e deliberato consenso.
Non mi pare che sia il caso di Frodo sul monte fato, o no? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Suppose we have only dreamed, or made up, all those things - trees
and grass and sun and moon and stars and Aslan himself. Suppose we have.
Then all I can say is that, in that case, the made-up thing seem a good
deal more important than the real ones. I'm on Aslan's side even if there
isn't any Aslan to lead it. I'm going to live as like a Narnian as even
if there isn't any Narnia." -- C. S. Lewis
http://haven.terrediconfine.net
Cla
>
> C> E' l'ABC del catechismo: per avere peccato mortale ci deve essere
> C> materia grave, retta intenzione e deliberato consenso.
>
> Non mi pare che sia il caso di Frodo sul monte fato, o no? :)
ho mai detto che sia il caso di Frodo?
Cirdan
>> Non mi pare che sia il caso di Frodo sul monte fato, o no? :)
C> ho mai detto che sia il caso di Frodo?
Mi sarò perso io, ma la discussione originale non era se Frodo avesse
peccato o meno sul monte fato? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Gooden day, big-feller mine host! Trois beers pour
favour avec us, silver plate." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net
Erynvess
;-)) rispondo a te, anche per darti finalmente il mio benvenuto nel ng
:-))
"Brandivano" ha scritto:
> >Perche' dunque quest'amara sorte, questa fuga ai rifugi oscuri sotto i
> colpi
> >del male che riaffiora, che distrugge lentamente la vita?
> >Mi piacerebbe avere una risposta. Perche' questo mi pare poco cristiano, e
> >io sono cristiano, e anche Tolkien si dichiara cristiano e anche cattolico,
> >e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
>
> Ma questo e' perfettamente cristiano: il giusto e' proprio colui che soffre.
> Pensa ai martiri e a Gesu'.
>
> Certo, siamo d'accordo, il Servo sofferente, l'Agnello....Ma forse sono io
> che non ho una corretta comprensione di cio' che sono i Rifugi Oscuri, e del
> perche' Frodo vi e' costretto. Si accettano spiegazioni, ringraziando in
> anticicipo. Forse e' il toponimo "Rifugi Oscuri" che mi trae in inganno.
> Grazie comunque per l'attenzione.
Credo di si`, in parte. E qui non posso che consigliarti di leggere il
Silmarillion: capirai dove va liberamente Frodo, e parte della tua
tristezza si cambiera` in gioia. Almeno, per me e` stato cosi`.
Attento, che il libro e` un po' difficile alla prima lettura, per
alcuni, ma non ti scoraggiare perche' vale assolutamente la fatica: e`
bellissimo!
E se posso azzardare una previsione, dalla tua sensibilita` che emerge
dai tuoi post scommetto che ti piacera` tantissimo!
Viva l'Ainulindale! :-)))
Ciao!
--
Erynvess, #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito http://imladris.immaginario.net
Brandivano
"Erynvess" <eryn...@vene.ws> ha scritto nel messaggio
news:ef3c1cb5.03091...@posting.google.com...
> In attesa di leggemi l'intero thread (ragazzi, siete troppo prolifici
> ;-)) rispondo a te, anche per darti finalmente il mio benvenuto nel ng
> :-))
Grazie, di cuore!
> Credo di si`, in parte. E qui non posso che consigliarti di leggere il
> Silmarillion: capirai dove va liberamente Frodo, e parte della tua
> tristezza si cambiera` in gioia. Almeno, per me e` stato cosi`.
> Attento, che il libro e` un po' difficile alla prima lettura, per
> alcuni, ma non ti scoraggiare perche' vale assolutamente la fatica: e`
> bellissimo!
Veramente... ci avrei gia' provato, con scarso risultato. Ora devo anche
"fare i compiti" perche' vorrei provare a partecipare al
fotoconcorsofestaiolo, e quindi necesito aggiornamenti.
Spero solo che vada come per ISDA, che la prima volta non ce l'ho fatta
proprio nemmeno a partire, ma poi sono riuscito a leggerlo e
successivamente, ma anche col vostro aiuto, mi ha innamorato.
> E se posso azzardare una previsione, dalla tua sensibilita` che emerge
> dai tuoi post scommetto che ti piacera` tantissimo!
Forse, forse hai ragione, non so. Certo e' una di quelle cose alle quali non
si comanda, e' un po' simile agli occhiali che porto sul naso, giro la testa
e anche loro si girano,e non posso dire loro di guardare da un'altra parte.
Cosi', a volte, se giro la testa dalla parte giusta, i miei occhiali
filtrano, rifrangono, quella porzione di realta' che mi trovo davanti, e
accade che sia proprio quella particolare angolatura che, con giochi di luci
e ombre (ma occorre l'ora giusta) con un po' di vento che muove quel ramo
la', o quella tenda, e un po' del ricordo di quello che dicono gli amici,
quelli che contano, si puo' svegliare nella mente - o nel cuore, se
preferisci - qualcosa di nuovo, qualcosa che "vale la pena", e a volte un
po' di pena si trova.... Ma tutto questo non lo si puo' decidere, comandare,
programmare. Spero comunque che prima o poi mi si accenda una lampadina
anche per Il Silmarillon.
> Viva l'Ainulindale! :-)))
Spero di poterlo dire anche io!
> Ciao!
Ciao, e grazie della tua attenzione.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"Figlio, se ti presenti per servire il Signore
preparati alla tentazione"
Elendil
>> Cmq, qualcuno (tu?) sa dire con certezza che per la teologia
>> cattolica esiste il peccato anche in assenza di colpa?
>
> Certo che lo so: "Il PECCATO originale, sebbene proprio a ciascuno,
> in NESSUN discendente di Adamo ha un carattere di COLPA personale.
> Consiste nella privazione della santita' e della giustizia originali"
mah, non è questo il caso. Intanto il peccato originale non è in assenza di
colpa, perché la colpa in origine c'è; e poi perchè non ha niente a che
vedere con la scena sul monte fato.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.
Elendil
>> Ok. Vedo con piacere che adesso ammetti che in Frodo ci puo' essere
>
> Certo, non è mica un santo! :)
> Ma il peccato non grave non richiede che l'uomo si riscatti, ma solo
> il perdono.
beh, però se ammetti questo, non entri forse in contraddizione con quanto
detto da Tolkien?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile
della Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava
la magia e la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel
cielo, oltre le ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in
risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si
udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.
Elendil
> Posso anche sbagliarmi, però già dalla mia prima lettura di IsdA mi
> ero accorto di quanto la reazione di Frodo sul Monte Fato fosse
> diversa: mentre tutti gli altri avevano una giustificazione mentale
> per l'uso dell'anello (per fare il bene, come arma, per essere
> gloriosa, perché era il suo regalo, per fare di Mordor un giardino)
> Frodo dice semplicemente "L'Anello è mio", senza giustificazioni
questa è un'osservazione interessante ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.
Elendil
> Secondo me si`. Infatti Frodo, quando "si arroga" l'Anello, dice "I
> do not choose now to do what I came to do", e non "I choose not to do
> what I came to do". Vale a dire che Frodo non sceglie di non
> distruggere l'Anello, ma invece non sceglie e basta (perche' non e`
> in condizioni di esercitare la propria libera volonta`s cegliendo).
anche questa ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Elendil
> Ah, allora, di nuovo, avevo capito male. Puo' darsi che tu abbia
> ragione, ma non vedo motivi per affermarlo. Cioe', continuo a non
> capire cosa ti fa pensare cosi'. A me pare che la cosa ci stia molto
> bene sul piano narrativo, e che poteva essere stata scritta proprio
> cosi' da subito, senza alcun motivo nascosto.
Oh sì ma vedi, la cosa interessante non è se è così o meno, è farsi la
domanda e discuterne :)
> Forse mi manca qualche
> lettura di qualche volume della HoME, dove si vede che inizialmente
> la storia era diversa (sono ferma da mesi alle Paludi Morte).
Non so, non ho letto quei volumi della HoME, ma credo che la parte finale
abbia avuto molte meno riscritture di quella iniziale.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"
Cla
news:kdUab.331171$lK4.10...@twister1.libero.it...
>
> mah, non è questo il caso. Intanto il peccato originale non è in assenza
di
> colpa, perché la colpa in origine c'è; e poi perchè non ha niente a che
> vedere con la scena sul monte fato.
Daccordo. Il caso sul Monte Fato e' difficile da inquadrare sul piano
morale. Ma il caso del peccato orginale dimostra solo che teologicametne si
puo' parlare di peccato anche senza colpa personale. Tutto qui.
Cirdan
E> beh, però se ammetti questo, non entri forse in contraddizione con
E> quanto detto da Tolkien?
Che Frodo possa avere accumulato qualche peccato durante il viaggio, o anche
solo un piccolo moto di presunzione quando è giunto sulle pendici della
fornace del fato, penso che nemmeno Tolkien possa negarlo: è umano.
Persino Gesù ha esistato, sulla croce.
Ma i peccati non gravi non chiudono la strada del paradiso, se uno è
disposto a farsi perdonare e se l'autorità giudicante perdona - ma le aquile
che salvano Frodo e Sam, e il viaggio verso Eressea mi sembrano proprio un
perdono. :)
T. mi sembra che dica che il viaggio in Eressea è proprio una sorta di
purgatorio dove Frodo sarà curato dal male che ha subito nel suo viaggio
prima di poter andare in paradiso. Credo sia la lettera dove traccia il
percorso di Frodo come uno di 'santificazione'.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net
Rosie Cotton
Sep 2003 08:29:22 GMT Elendil disse:
> Oh sì ma vedi, la cosa interessante non è se è così o meno, è farsi la
> domanda e discuterne :)
D'accordissimo :-)
Anche se, in realta', _per_me_ e' anche importante dare la risposta
negativa alla domanda ;-) Come dicevo qualche post fa, ho il vizio di
trasportare troppo le vicende del mondo secondario in quello primario e
viceversa. Frodo mi e' molto caro (hehehe, che novita' ;-) per vari
motivi, e uno di questi e' proprio il fatto che lui abbia commesso un
atto molto grave senza averne colpa. Mi e' molto cara l'idea che cio'
che si richiede da noi non e' di non sbagliare, ma di fare tutto il
possibile in buona fede. Se tu avessi ragione (cioe', se l'assenza di
colpa fosse una cosa arrivata piu' tardi per far quadrare qualcosa), mi
dispiacerebbe molto. Farebbe di una cosa fondamentale un fatto
semicasuale e secondario (piu' o meno, insomma :-)
Elendil
> Mi e' molto cara l'idea che cio'
> che si richiede da noi non e' di non sbagliare, ma di fare tutto il
> possibile in buona fede. Se tu avessi ragione (cioe', se l'assenza di
> colpa fosse una cosa arrivata piu' tardi per far quadrare qualcosa),
> mi dispiacerebbe molto. Farebbe di una cosa fondamentale un fatto
> semicasuale e secondario (piu' o meno, insomma :-)
A me è meno cara, visto che da cose fatte con buone intenzioni sono venuti
fuori disastri epocali :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
noto con piacere che l'evolouzione umana ti ha sistematicamente
evitato fino ad oggi, Ash... e pure Nod...
(Tanuder Tinuviel)
Elendil
>> beh, però se ammetti questo, non entri forse in contraddizione con
>
> Che Frodo possa avere accumulato qualche peccato durante il viaggio,
> o anche solo un piccolo moto di presunzione quando è giunto sulle
> pendici della fornace del fato, penso che nemmeno Tolkien possa
> negarlo: è umano.
Beh, ma allora non è vero che Frodo è senza colpa, se ha una colpa, anche
veniale.
> Ma i peccati non gravi non chiudono la strada del paradiso, se uno è
> disposto a farsi perdonare e se l'autorità giudicante perdona - ma le
> aquile che salvano Frodo e Sam, e il viaggio verso Eressea mi
> sembrano proprio un perdono. :)
se è stato perdonato allora ha una colpa?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)
Cirdan
E> Beh, ma allora non è vero che Frodo è senza colpa
Uh? Io ho detto che Frodo su monte fato non ha peccato arrogandosi l'anello
perché non aveva più scelta.
Ciò che ha fatto prima e dopo è altra storia. :)
La colpa è stata tirata fuori da un discorso "esiste il peccato senza colpa
quindi Frodo ha peccato" che mi sembra molto più cavilloso e contorto della
spiegazione di Tolkien. :)
E> se è stato perdonato allora ha una colpa?
Certo; peccati (e colpe) non si cancellano.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I don't want to hurt you, Mistress Weatherwax," said Mrs Gogol.
"That's good," said Granny. "I don't want you to hurt me either."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com
Tarabas Hunnaur
> anche questa ^^
Che è la stessa cosa che ha scritto Cirdan. :-)
Tarabas Hunnaur
> Mi risulta anche a me.
Argh! ;-)))
> Ma a me risulta per le leggi della logica che
> per confutare una tesi universale del tipo "tutti i peccati sono con
> colpa personale" basta un solo e unico esempio per falsificarla e io
> te l'ho mostrato.
[CUT]
A me, invero, pare solo l'eccezione che conferma la regola. :-)