ISDA - Il rogo di Denethor

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Nymeria

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May 22, 2005, 7:39:26 AM5/22/05
to
La sequenza di questi capitoli, con le vicende che vengono lasciate e
riprese a fasi alterne, e' estremamente avvincente; mi piace quel
commento di Pipino per cui il suono dei corni sara' sempre associato ad
una forte emozione: la sua crescita interiore, se non completata, e'
senz'altro giunta a buon punto, tanto che Gandalf si fida di lui cosi'
pienamente da abbandonare compiti piu' pressanti per seguirlo – e'
chiaro che non lo considera piu' un "idiota di un Took" e che tra loro
si e' consolidato un importante legame.
Dopo le diverse schermaglie cui abbiamo assistito – evidenza di un
conflitto di lunga data – arriviamo al confronto finale tra Gandalf e
Denethor: contrariamente agli abitanti di Minas Tirith, per i quali
l'arrivo dei Rohirrim e' come una sferzata di energia che ha riacceso la
speranza, il Sovrintendente mostra di essersi completamente abbandonato
alla disperazione, malgrado Gandalf, fedele al suo ruolo di consigliere,
inciti Denethor ad affrancarsene assumendo un ruolo piu' fattivo nella
difesa della citta'; contrariamente a Theoden, che ha abbracciato la
speranza senza sforzo, il Sovrintendente sembra quasi "affezionato" alla
sua follia, come se fosse tutto cio' che gli rimane; neppure il richiamo
del delirante Faramir, che per un attimo sembra restituirgli la
lucidita' (e l'umanita') e' capace di strapparlo al baratro – mi ricorda
Saruman, che dopo aver vacillato sull'orlo della redenzione, risponde
con una risata beffarda a tutti i tentativi di ricondurlo alla ragione.
Con la rivelazione del Palantir appare chiaro come Sauron abbia a lungo
suggestionato Denethor con false informazioni o con verita' abilmente
contraffatte (come per le navi in arrivo) che non hanno fatto altro che
peggiorare la sua disperazione conducendolo alla follia; e' evidente che
il nemico ha abilmente giocato le sue carte sfruttando l'altra grande
debolezza di Denethor oltre all'orgoglio, e cioe' l'insicurezza: sin
dalla sua esperienza giovanile con Thorongil, che temeva lo sostituisse
nell'affetto e nella stima del padre, deve aver nutrito il timore che
altri potessero prendere il suo posto – lo si vede anche nelle accuse a
Gandalf di avergli sottratto l'affetto del figlio, senza rendersi conto
che il suo stesso atteggiamento distaccato puo' aver spinto Faramir a
cercare una figura paterna alternativa; avendo poi scoperto l'esistenza
di Aragorn ed il suo legame con Gandalf, la certezza di un complotto
ordito ai suoi danni si fa sempre piu' concreta.
Questa insicurezza si vede anche nel momento in cui, alla precisa
domanda di Gandalf "cosa vorresti, se potessi scegliere", Denethor
risponde che desidera stabilita' e continuita': e' chiaro che per lui i
cambiamenti potrebbero rappresentare la perdita del potere cui tiene in
modo spasmodico, non tanto per esercitarlo secondo giustizia quanto per
il potere in se' stesso.
La misura della sua caduta si vede nel desiderio di uccidere il figlio
con le proprie mani: e' il supremo egoismo di chi vuole distruggere quel
poco che gli rimane pur di non perderne il controllo – la sua vita e
quella del figlio sono le uniche cose su cui puo' ancora esercitare la
sua volonta': quando mostra il Palantir come se fosse un trofeo, si
comprende la tragica ironia insita nella convinzione di poter custodire
l'Anello, sicuro di non esserne soggiogato, quando non e' stato capace
di resistere al ben inferiore richiamo della Pietra.
Come dice Gandalf "his wisdom failed" – come Saruman, Denethor e' un
uomo dotato di intelligenza che ha pero' perso la strada della saggezza,
rifiutandosi per orgoglio di accettare che altri gli offrano una via
d'uscita.

--
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Mandos

unread,
May 22, 2005, 5:32:30 PM5/22/05
to
Ottimo post.

Ma dissento su un punto

In data Sun, 22 May 2005 13:39:26 +0200, Nymeria ha scritto:

> Con la rivelazione del Palantir appare chiaro come Sauron abbia a lungo
> suggestionato Denethor con false informazioni o con verita' abilmente
> contraffatte (come per le navi in arrivo) che non hanno fatto altro che
> peggiorare la sua disperazione conducendolo alla follia

Dissento. Gandalf ci dice che un Palantir NON puo` "mentire". Petanto
Denethor ha visto le *reali* forze di Mordor. Ed infatti lui dice
(grossomodo) "quello che ha rivolto contro Gondor e` solo uno dei suoi
eserciti". Ne deduce, pertanto, l'impossibilita` di una vittoria.

E, piu` importante, lo stesso Gandalf ribadisce che NON vi e` speranza di
vittoria MILITARE perche` Sauron e` troppo forte.

Questa semplice verita`, insieme alla manacnza di fede nella "missione
impossibile" (sembra una follia - aveva detto Glorfindel a Gran Burrone)
convincono Denethor dell'ineluttabilita` della vittoria di Saruman.


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma
"And he sang to them, now in the Elven tongue, now in the speech of the
West, until their hearts, wounded with sweet words, overflowed, and
their joy was like swords, and they passed in thought out to regions
where pain and delight flow together and tears are the very wine of
blessedness." (The Return of the King)

Shelidon

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May 23, 2005, 6:33:41 AM5/23/05
to
Il 22 Mag 2005, 23:32, Mandos <norbe...@vene.ws> ha scritto:
> Dissento. Gandalf ci dice che un Palantir NON puo` "mentire". Petanto
> Denethor ha visto le *reali* forze di Mordor. Ed infatti lui dice
> (grossomodo) "quello che ha rivolto contro Gondor e` solo uno dei suoi
> eserciti". Ne deduce, pertanto, l'impossibilita` di una vittoria.

E' vero solo in parte, IMHO. Il palantir non può mentire, ma Sauron
l'ingannatore fa un montaggio tendenzioso delle immagini per veicolare un
messaggio falsato. Un giornalista di parte, insomma, e l'esempio delle navi
mi pare calzante.
-- Shelidon


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Shelidon

unread,
May 23, 2005, 6:37:58 AM5/23/05
to
Il 22 Mag 2005, 13:39, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> La misura della sua caduta si vede nel desiderio di uccidere il figlio
> con le proprie mani: e' il supremo egoismo di chi vuole distruggere quel
> poco che gli rimane pur di non perderne il controllo la sua vita e
> quella del figlio sono le uniche cose su cui puo' ancora esercitare la
> sua volonta':

Tu dici? Non lo so, davvero... potrebbe anche essere come dici tu ma non
potrebbe anche essere un estremo atto d'amore, un amore impazzito
ovviamente, che vuole strappare il figlio all'agonia? Nella sua follia, non
vede la loro morte insieme come un atto di redenzione nei confronti di
questo figlio? Non la ritiene una morte onorevole?

> quando mostra il Palantir come se fosse un trofeo, si
> comprende la tragica ironia insita nella convinzione di poter custodire
> l'Anello, sicuro di non esserne soggiogato, quando non e' stato capace
> di resistere al ben inferiore richiamo della Pietra.

Bella osservazione: trovo che sia molto vero.

Endler

unread,
May 23, 2005, 9:04:59 AM5/23/05
to
Shelidon ha scritto:

> Il 22 Mag 2005, 23:32, Mandos <norbe...@vene.ws> ha scritto:
> > Dissento. Gandalf ci dice che un Palantir NON puo` "mentire".
Petanto
> > Denethor ha visto le *reali* forze di Mordor. Ed infatti lui dice
> > (grossomodo) "quello che ha rivolto contro Gondor e` solo uno dei
suoi
> > eserciti". Ne deduce, pertanto, l'impossibilita` di una vittoria.
>
> E' vero solo in parte, IMHO. Il palantir non può mentire, ma Sauron
> l'ingannatore fa un montaggio tendenzioso delle immagini per
veicolare un
> messaggio falsato. Un giornalista di parte, insomma, e l'esempio
delle navi
> mi pare calzante.

INHO, senza essere manicheo, ha ragione Mandos,
quel che fa il palantir è mettere in comunicazione
le menti, non è un montaggio di immagini come un
servizio giuornalistico taroccato.

Sauron poteva scegliere quale parte della sua mente
aprire a Denethor ma non certo mostrargli qualcosa di
diverso da quello che lui credeva.

IMVVHO Sauron, che era non presente sul campo di
battaglia ma che assiteva con gli occhi di coloreo
che erano soggiogati a lui (i Nazgul), nella fattispece
delle navi dalle vele nere che risalivano l'Anduin,
realmente credeva che quelle fossero le navi dei
pirati di Umbar che, sconfitta la resistenza delle
"Falas", venivano a dare manforte all'assalto
della "Torre di Guardia":
- in primo luogo perchè le navi erano dei Pirati,
- in secondo perchè S. non si aspettava rinforzi
a Gondor da quella parte.

Tanto è vero che T. si affretta a dire che la sorpresa
suscitata nelle file dell'esercito di Mordor alla
comparsa delle schiere di Aragorn fu un colpo
al morale di quelle truppe; ed in molte parti vien
detto che la saldezza del morale delle truppe
assalitrici era data dalla *volontà* del *Nemico*.

IMHO è la fiducia stessa di Sauron che vacilla al
comparire del vessillo con l'Albero Bianco.

Del resto (comne da legge di Murphy) tutto quello che
poteva andargli storto gli era andato storto:
dal cambio di vento, all'aggiramento dell'avanguardia
che doveva ostacolare l'arrivo dei Rohirrim,
alla comparsa di un dimenticato popolo di spettri,
dalla uccisione del suo comandante in campo
per colpa di un pugnale per *caso* pescato
in un tumulo...

Quindi Denethor credeva che quelle navi fossero zeppe
di nemici perchè Sauron nella sua mente ne era certo.

A.

Shelidon

unread,
May 23, 2005, 11:22:19 AM5/23/05
to
Il 23 Mag 2005, 15:04, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:
> INHO, senza essere manicheo, ha ragione Mandos,
> quel che fa il palantir è mettere in comunicazione
> le menti, non è un montaggio di immagini come un
> servizio giuornalistico taroccato.
>
> Sauron poteva scegliere quale parte della sua mente
> aprire a Denethor ma non certo mostrargli qualcosa di
> diverso da quello che lui credeva.
[CUT]

>
> Quindi Denethor credeva che quelle navi fossero zeppe
> di nemici perchè Sauron nella sua mente ne era certo.

Beh, nonostante parlare di "buona fede di Sauron" mi faccia un po' senso,
potresti benissimo aver ragione tu. Il problema è: il Palantir è un'entità
che mostra "cose a caso" come lo specchio di Galadriel o è - come dici tu -
semplice riflesso del pensiero di Sauron?

Nymeria

unread,
May 23, 2005, 2:22:47 PM5/23/05
to
Mandos ha scritto :

> Ottimo post.

Grazie !

> Ma dissento su un punto

> [..]


> Dissento. Gandalf ci dice che un Palantir NON puo` "mentire". Petanto
> Denethor ha visto le *reali* forze di Mordor. Ed infatti lui dice
> (grossomodo) "quello che ha rivolto contro Gondor e` solo uno dei suoi
> eserciti". Ne deduce, pertanto, l'impossibilita` di una vittoria.

Certamente, pero' - come ha ricordato anche Shelidon - tutto dipende da
come queste informazioni sono presentate: come dice Gandalf "guardo'
nella Pietra e fu ingannato"; Denethor si e' affidato completamente ad
una deduzione "logica" senza temperarla con un pizzico di speranza,
senza tenere conto dell'imponderabile.

> E, piu` importante, lo stesso Gandalf ribadisce che NON vi e` speranza di
> vittoria MILITARE perche` Sauron e` troppo forte.
>
> Questa semplice verita`, insieme alla manacnza di fede nella "missione
> impossibile" (sembra una follia - aveva detto Glorfindel a Gran Burrone)
> convincono Denethor dell'ineluttabilita` della vittoria di Saruman.

Infatti e' proprio questo cio' a cui mirava la disinformazione di Sauron
- minare la fiducia di Denethor, considerando che non avrebbe potuto
piegarlo al suo volere; sempre per citare Gandalf, le visioni del
Palantir hanno alimentato la disperazione di Denethor al punto da
sconvolgergli la mente e "fare il gioco" dell'Oscuro Signore.

Nymeria

unread,
May 23, 2005, 2:29:33 PM5/23/05
to
Shelidon ha scritto :

>>e' il supremo egoismo di chi vuole distruggere quel
>>poco che gli rimane pur di non perderne il controllo
>

> Tu dici? Non lo so, davvero... potrebbe anche essere come dici tu ma non
> potrebbe anche essere un estremo atto d'amore, un amore impazzito
> ovviamente, che vuole strappare il figlio all'agonia? Nella sua follia, non
> vede la loro morte insieme come un atto di redenzione nei confronti di
> questo figlio? Non la ritiene una morte onorevole?

C'e' una sorta di risposta alla tua domanda nel pensiero di Pipino
davanti al Cancello Nero, quando ritiene che la fine sia vicina ed il
suo pensiero corre a Merry; in quel momento intuisce quale potesse
essere lo stato d'animo di Denethor, pero' (IMHO) e' un momento
passeggero, perche' immediatamente si augura per l'amico una fine "meno
penosa" - il che puo' anche contenere l'inespressa speranza che Merry
riesca in qualche modo a sopravvivere.
Non e' cosi' per Denethor: quale padre (sano di mente, naturalmente,
perche' credo che questo sia il fulcro del problema) cercherebbe di
uccidere un figlio, sia pure gravemente ferito, se qualcuno gli
prospettase anche una minima possibilita' di sopravvivenza ? E comunque
- come gli ricorda Gandalf - perche' togliere a Faramir la possibilita'
di operare una scelta, compiendola per lui ?
E' una forma di amore, forse, ma un amore distorto che preferisce la
morte per entrambi piuttosto che non avere piu' niente "neither life
diminished, nor love halved, nor honour abated".

Mandos

unread,
May 23, 2005, 4:49:58 PM5/23/05
to
In data Mon, 23 May 2005 10:37:58 GMT, Shelidon ha scritto:

> Tu dici? Non lo so, davvero... potrebbe anche essere come dici tu ma non
> potrebbe anche essere un estremo atto d'amore, un amore impazzito

Mi pare piu` orgoglio. Un po' come Gobbels e signora che avvelenarono i loro
figli prima di suicidarsi.

Lo trovo un modo molto spiccio per eliminare le responsabilita`
indesiderate.

Uccido i miei cari cosi` posso "fuggire" senza rimorso.

> ovviamente, che vuole strappare il figlio all'agonia? Nella sua follia, non
> vede la loro morte insieme come un atto di redenzione nei confronti di
> questo figlio? Non la ritiene una morte onorevole?

Per me ha "deciso" che non c'e` speranza e non vuole attendere la fine.

Non vuole attendere la morte 'naturale' di Faramir.

Per me e` orgoglio, non amore.

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma

"Thus it was in Gondolin; and amid all the bliss of that realm, while its
glory lasted, a dark seed of evil was sown."
(The Silmarillion)

Mandos

unread,
May 23, 2005, 4:45:06 PM5/23/05
to
In data Mon, 23 May 2005 10:33:41 GMT, Shelidon ha scritto:

> E' vero solo in parte, IMHO. Il palantir non puņ mentire, ma Sauron


> l'ingannatore fa un montaggio tendenzioso delle immagini per veicolare un
> messaggio falsato. Un giornalista di parte, insomma, e l'esempio delle navi
> mi pare calzante.

Dissento.

Denehor le "vede" partire da Umbar cariche di nemici, le "vede" arrivare a
Pelargir, dove sa di non avere grandi forse.

Le vede arrivare a MT, e` ovvio che immagini sian piene di nemici

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma

Tarabas Hunnaur

unread,
May 23, 2005, 5:00:32 PM5/23/05
to
Nymeria wrote:
[CUT]

> E' una forma di amore, forse, ma un amore distorto che preferisce la
> morte per entrambi piuttosto che non avere piu' niente "neither life
> diminished, nor love halved, nor honour abated".

Queste tue parole mi hanno fatto venire in mente le immagini del recente
film "La caduta" incentrato sulle ultime ore di vita di Hitler nel suo
bunker nel centro di Berlino. Dopo il suicidio di Hitler, la signora
Goebbels somministra un potente narcotico a tutti i suoi ***6*** figli,
dopodiché rompe in bocca a ciascuno di essi una capsula di veleno molto
potente (morte in un paio di secondi). Tutto questo perché, secondo lei,
non sarebbe valsa la pena di vivere in un mondo senza il
nazionalsocialismo. Dopodiché entrambi i coniugi Goebbles escono
all'aperto: il marito spara alla moglie e poi si suicida. Orribile.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Non scrivo mai di ciň che ho visto, ma solo di ciň che ho sognato."
Lord Dunsany

Nymeria

unread,
May 23, 2005, 5:26:11 PM5/23/05
to
Tarabas Hunnaur ha scritto :

> Queste tue parole mi hanno fatto venire in mente le immagini del recente

> film "La caduta" [...] Orribile.

Orribile davvero - e raggelante ..

Shelidon

unread,
May 24, 2005, 3:49:05 AM5/24/05
to
Il 23 Mag 2005, 22:45, Mandos <norbe...@vene.ws> ha scritto:
> In data Mon, 23 May 2005 10:33:41 GMT, Shelidon ha scritto:
>
> > E' vero solo in parte, IMHO. Il palantir non può mentire, ma Sauron

> > l'ingannatore fa un montaggio tendenzioso delle immagini per veicolare
un
> > messaggio falsato. Un giornalista di parte, insomma, e l'esempio delle
navi
> > mi pare calzante.
>
> Dissento.
>
> Denehor le "vede" partire da Umbar cariche di nemici, le "vede" arrivare a
> Pelargir, dove sa di non avere grandi forse.
>
> Le vede arrivare a MT, e` ovvio che immagini sian piene di nemici

In cosa differisce da quello che ho scritto io? Sauron gli fa vedere tutte
queste cose proprio perché lui creda che siano piene di nemici. O forse mi è
sfuggito qualcosa nel tuo ragionamento.

Shelidon

unread,
May 24, 2005, 3:55:56 AM5/24/05
to
Il 23 Mag 2005, 20:29, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> Non e' cosi' per Denethor: quale padre (sano di mente, naturalmente,
> perche' credo che questo sia il fulcro del problema) cercherebbe di
> uccidere un figlio, sia pure gravemente ferito, se qualcuno gli
> prospettase anche una minima possibilita' di sopravvivenza ?

PDA.

> E comunque
> - come gli ricorda Gandalf - perche' togliere a Faramir la possibilita'
> di operare una scelta, compiendola per lui ?

Questo credo sia spiegabile con il fatto che Faramir è incosciente e con la
sensazione di tragica "urgenza" che avverte Denethor, sentendo vicinissima
la disfatta.

> E' una forma di amore, forse, ma un amore distorto che preferisce la
> morte per entrambi piuttosto che non avere piu' niente "neither life
> diminished, nor love halved, nor honour abated".

L'amore distorto risiede, secondo me, più che altro nella prima parte che ho
citato dal tuo pensiero. Comprenderei un Denethor che uccida sé ed il figlio
nel momento in cui il Nemico spalanca le porte della "sua" reggia per non
avere più "life diminished, nor love halved, nor honour abated". Mi
apparirebbe già meno pazzo. Non so se mi spiego.

Shelidon

unread,
May 24, 2005, 4:01:10 AM5/24/05
to
Il 23 Mag 2005, 22:49, Mandos <norbe...@vene.ws> ha scritto:
> In data Mon, 23 May 2005 10:37:58 GMT, Shelidon ha scritto:
>
> > Tu dici? Non lo so, davvero... potrebbe anche essere come dici tu ma non
> > potrebbe anche essere un estremo atto d'amore, un amore impazzito
>
> Mi pare piu` orgoglio. Un po' come Gobbels e signora che avvelenarono i
loro
> figli prima di suicidarsi.
> Lo trovo un modo molto spiccio per eliminare le responsabilita`
> indesiderate.
> Uccido i miei cari cosi` posso "fuggire" senza rimorso.

La situazione è diversa. Il SdA, al contrario della Storia, è un situazione
estrema: Denethor forse può pensare che non ci sarebbe stato modo di
conservare l'onore restando in vita. Una sorta di suicidio orientale. Ciò
non toglie che anch'io non codivida il suo gesto a prescindere,
intendiamoci.

> > ovviamente, che vuole strappare il figlio all'agonia? Nella sua follia,
non
> > vede la loro morte insieme come un atto di redenzione nei confronti di
> > questo figlio? Non la ritiene una morte onorevole?
>
> Per me ha "deciso" che non c'e` speranza e non vuole attendere la fine.
> Non vuole attendere la morte 'naturale' di Faramir.

Una cosa non esclude l'altra.

> Per me e` orgoglio, non amore.

Nella sua ottica?

Endler

unread,
May 24, 2005, 8:40:57 AM5/24/05
to
Shelidon ha scritto:

> Il 23 Mag 2005, 15:04, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:

> Beh, nonostante parlare di "buona fede di
> Sauron" mi faccia un po' senso,
> potresti benissimo aver ragione tu

Nessuna Buona fede di Sauron:
solo che i Palantir non sono opera
sua ne opera della TdM.
Furono portati dal Realme Beato
a Numenor e poi da Numenor nella
T.d.M. da Elendil.
Anche sauron può usarli ma non farli
"mentire" a suo piacimento.

> Il problema è: il Palantir è un'entità
> che mostra "cose a caso"

I P. non sono sfere di cristallo da
ciarlatani di piazza, ne sono qualcosa
di simile allo specchio di Galadriel,
sono ponti della mente.

Le pietre sono potentissime nel mettersi in
contatto tra loro, o possono fare
da occhio a distanza.
(dipende anche dalla destinazione
che avevano avuto all'origine: per
esempio si dice che la pietra dei
Rifugi Oscuri era orientata verso
le terre immortali. Probabilmente
la pietra di Minas Tirith poteva
vedere nei confini di Gondor, o almeno
la parte del regno in destra dell'Anduin)

E' chiaro che bisogna avere la forza
morale per poterle usare ed
anche la legittimità per farlo.

Le pietre, almeno quelle ancora esitenti
durante la G.d.A., appartenevano ai sovrani
di Gondor (tranne quella affidata da Elendil
agli elfi di Cirdan), guarda caso avviene questo:

1) Saruman che ha la forza mentale ma non
la leggittimità morale viene irretito
dalla malizia di Sauron e, pur illuso di
stare giocando un ruolo suo, tradisce
il Bianco Consiglio.

2) Denethor che, pur meno potente di Saruman,
è legittimato nell'uso per il fatto di essere
il Sire di Gondor, resiste alle lusinghe del
_nemico_ e pur battuto "mentalmente" da Sauron,
e sopraffatto dalla disperazione, non vende
Gondor ai nemici (su questo si può aprire un
dibattito lunghissimo).

3) Gandalf, potentissimo nella T.d.M.,
proprio perchè non legittimato all'uso
delle pietre deciderà di non usarla.

4) Aragorn, meno potente di Gandalf,
ma legittimato all'uso delle pietre per
il fatto di essere della stirpe di Isildur,
potrà senza pericolo sfidare Sauron
guardando nel Palantir. Anzi proprio
il suo rivelarsi (come legittimo Re di
Gondor e portatore della Spada che fu rotta)
spingerà Sauron a sferrare l'attacco militare
prima del tempo.

A.

Shelidon

unread,
May 24, 2005, 9:10:31 AM5/24/05
to
Il 24 Mag 2005, 14:40, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:
> Nessuna Buona fede di Sauron:
> solo che i Palantir non sono opera
> sua ne opera della TdM.
> Furono portati dal Realme Beato
> a Numenor e poi da Numenor nella
> T.d.M. da Elendil.
> Anche sauron può usarli ma non farli
> "mentire" a suo piacimento.

Direi che può fare qualcosa di più. Praticamente li manovra o, se
preferisci, il suo possederne uno influisce negativamente su tutti gli
altri. Credo che su questo punto non ci siano dubbi... o sì?

> I P. non sono sfere di cristallo da
> ciarlatani di piazza, ne sono qualcosa
> di simile allo specchio di Galadriel,
> sono ponti della mente.

Esattamente quello che intendevo. Lo specchio di Galadriel mostra "cose a
caso" (che poi non siano affatto a caso è un altro discorso). I palantir
invece...

> E' chiaro che bisogna avere la forza
> morale per poterle usare ed
> anche la legittimità per farlo.

...sono qualcosa di ancor più pericoloso.

> 1) Saruman che ha la forza mentale ma non
> la leggittimità morale viene irretito
> dalla malizia di Sauron e, pur illuso di
> stare giocando un ruolo suo, tradisce
> il Bianco Consiglio.

Ne viene corrotto.

> 2) Denethor che, pur meno potente di Saruman,
> è legittimato nell'uso per il fatto di essere
> il Sire di Gondor, resiste alle lusinghe del
> _nemico_ e pur battuto "mentalmente" da Sauron,
> e sopraffatto dalla disperazione, non vende
> Gondor ai nemici (su questo si può aprire un
> dibattito lunghissimo).

Viene fatto impazzire.

> 3) Gandalf, potentissimo nella T.d.M.,
> proprio perchè non legittimato all'uso
> delle pietre deciderà di non usarla.

Esattamente come con l'Anello, deciderà di non avere alcun "contatto". E'
molto più di "non usarla". Non vuole nemmeno toccarla.

Endler

unread,
May 24, 2005, 10:44:49 AM5/24/05
to
Shelidon ha scritto:

> > Anche sauron può usarli ma non farli
> > "mentire" a suo piacimento.
>
> Direi che può fare qualcosa di più.
> Praticamente li manovra o, se
> preferisci, il suo possederne uno
> influisce negativamente su tutti gli
> altri. Credo che su questo punto non
> ci siano dubbi... o sì?

Dipende.
Nel senso che i P. sono uno strumento,
come un telefono:
che non è pericoloso in se ma se un
"maniaco" intercetta la tua linea
diventa pericoloso raccontare ad una amica
che intendi fare una passeggiata da sola
a tarda notte.

> ...sono qualcosa di ancor più pericoloso.

No.

> > 2) Denethor che, pur meno potente di Saruman,
> > è legittimato nell'uso per il fatto di essere
> > il Sire di Gondor, resiste alle lusinghe del
> > _nemico_ e pur battuto "mentalmente" da Sauron,
> > e sopraffatto dalla disperazione, non vende
> > Gondor ai nemici (su questo si può aprire un
> > dibattito lunghissimo).

> Viene fatto impazzire.

Non è il palantir che fa impazzire Denethor,
anche T. fa intendere che Denethor combatte
contro Sauron a mezzo del palantir.

Quello che fa impazzire Denethor è la consapevolezza
che comunque si risolva la vicenda il tempo
dei sovrintendenti è finito.
(Dice chiaramente a G. che non accetterà mai
di cedere lo scettro a un cencioso ramingo del
nord). Del resto per lui la stirpe di Anarion
ha fallito mentre solo grazie ai sovrintendenti
si è conservato il ricordo del reame di Numenor
sulla T.d.M.
Ma sa che il potere dei Sovrintendenti trova, di
per se, legittimità solo nella Regalità che deve
ritornare:
Quando Boromir chiede al padre quante generazioni
devono passare perchè un S. diventi Re Denethor
spiega che quello cha vale per altri popoli
non può valere per i Numenoreani, il cui
potere regale deriva dall'essere
discendenti dai sovrani più nobili
dei regni del Beleriand sia dei Nordol,
sia dei Sindar, sia delle tre stirpi degli uomini
amici degli elfi.

Probabilmente, più che la battaglia "mentale" con
Sauron, ben più duro colpo è stato per Denethor
il rivelarsi di Aragorn al palantir.
(del fatto Denethor fa cenno)

Denethor impazzisce perchè le opzioni a sua
disposizione sono comunque ai suoi occhi un
tradimento:

1) se è fedele alla sua casata tradisce il Re.
2) se è fedele al Re tradisce la sua casata.

Anche Boromir l'ha capito ed anche lui,
se vogliamo impazzisce per la stessa ragione.
(o tradisce Aragorn o tradisce il Padre)

Solo Faramir si salva da questa inevitabile
schizzofrenia. Ma lui non ha mai aspirato
ad essere re, ma si è ritagliato un ruolo
di ubbidiente e silenzioso servitore
dello Stato.

> > 3) Gandalf, potentissimo nella T.d.M.,
> > proprio perchè non legittimato all'uso
> > delle pietre deciderà di non usarla.

> Esattamente come con l'Anello,
> deciderà di non avere alcun "contatto".
> E' molto più di "non usarla".
> Non vuole nemmeno toccarla.

Veramente è l'anello che g. non vuole toccare.
I palantir lo tocca, lo custodice (mentre
l'anello lo mette in una busta e lo poggia
sul camino), lo trasporta, vi dorme accanto,
pur con la cautela di tenerlo
avvolto in un tessuto.

L'Anello è malvagio in se, da solo corrompe.
Il palantir no, è solo un ponte che
_temporaneamente_ è meglio non percorrere
perchè sull'altra sponda è in agguato
il nemico. Ma chi ha il potere e la legittimità
di farlo (Aragorn ed in qualche misura Denethor)
possono arrischiare di percorrere.

A.

Endler

unread,
May 24, 2005, 12:00:48 PM5/24/05
to

Shelidon ha scritto:

> > Mi pare piu` orgoglio. Un po' come
> > Gobbels e signora che avvelenarono i
> > loro figli prima di suicidarsi.

> La situazione è diversa. Il SdA, al


> contrario della Storia, è un situazione
> estrema:

Non riesco ad immaginare nulla di più estremo,
drammaticamente intenso, con la disperazione
di una sconfitta più totale degli ultimi
giorni di aprile del '45 nel bulker di
Berlino.

Credo che il paragone sia invece calzante.
Lungi da me solo ipotizzare che T. volesse
paragonare il governo nazzista (che a scanso
di equivoci affermo di aborrire), tuttavia
non dimentichiamo che ISDA fu scritto e
riscritto proprio in quegli anni: non è
da escludere, anzi è immaginabile, che gli
umori e gli stati d'animo vissuti da T.
i quel periodo siano, anche solo inconsciamente,
transitati nel sio romanzo.

Certamente l'assedio di Gondor ha qualcosa
di estremo come l'assedio di Berlino:
in entrambi i casi era l'ultima difesa
militare di un modo di concepire il mondo.
(fortunatamente per noi nessuno venne in
soccorso a quelli nel 1945)

> Denethor forse può pensare che non
> ci sarebbe stato modo di
> conservare l'onore restando in vita.
> Una sorta di suicidio orientale. Ciò
> non toglie che anch'io non codivida
> il suo gesto a prescindere, intendiamoci.

No, no ma quale suicidio orientale,
manca la _l'ambiente_ e gli stati
d'animo del harakiri.

Quella di Denethor è follia.
Ed anche T. non può che condannarla
(come fa per bocca di G.)
Del resto lui è cattolico.

>
> > Per me e` orgoglio, non amore.

Concordo.

> Nella sua ottica?

Nell'ottica di T.!

Shelidon

unread,
May 24, 2005, 12:43:02 PM5/24/05
to
Il 24 Mag 2005, 18:00, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:
> Credo che il paragone sia invece calzante.

Il paragone tra la storia ed una improbabile vicenda di fantasia non è
calzante per definizione. A meno di non andare a pescare reconditi
significati che però...

> Lungi da me solo ipotizzare che T. volesse
> paragonare il governo nazzista (che a scanso
> di equivoci affermo di aborrire)

...saggiamente escludi.

>, tuttavia
> non dimentichiamo che ISDA fu scritto e
> riscritto proprio in quegli anni: non è
> da escludere, anzi è immaginabile, che gli
> umori e gli stati d'animo vissuti da T.
> i quel periodo siano, anche solo inconsciamente,
> transitati nel sio romanzo.

Quindi non lo escludi. Io continuo a trovare che il paragone sia
inverosimile, e considero piuttosto pericoloso anche solo ipotizzarlo.

> > Una sorta di suicidio orientale. Ciò
> > non toglie che anch'io non codivida
> > il suo gesto a prescindere, intendiamoci.
>
> No, no ma quale suicidio orientale,
> manca la _l'ambiente_ e gli stati
> d'animo del harakiri.

Una *sorta* di. E, soprattutto, nella *sua* ottica. Non sto difendendo
Denethor né sto approvando quello che fa lui. Sto solo ipotizzando che,
nella sua follia, egli stia cercando di riscattarsi, stia cercando di
ritrovare un onore perduto o stia cercando di non perdere quel poco che gli
è rimasto.

> Quella di Denethor è follia.

Su questo non c'è dubbio.

> Ed anche T. non può che condannarla
> (come fa per bocca di G.)

Vedi sopra.

> Del resto lui è cattolico.

Trovo che, in questo come in altri casi, si debba più fare riferimento ai
valori cui Tolkien si ispira da un punto di vista meramente letterario.
Shippey docet.

> > > Per me e` orgoglio, non amore.
>
> Concordo.
>
> > Nella sua ottica?
>
> Nell'ottica di T.!

Tolkien narratore o Tolkien autore? Sono due livelli diversi.

Shelidon

unread,
May 24, 2005, 12:48:39 PM5/24/05
to
Il 24 Mag 2005, 16:44, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:
> Dipende.
> Nel senso che i P. sono uno strumento,
> come un telefono:
> che non è pericoloso in se ma se un
> "maniaco" intercetta la tua linea
> diventa pericoloso raccontare ad una amica
> che intendi fare una passeggiata da sola
> a tarda notte.

Esatto.

> > ...sono qualcosa di ancor più pericoloso.
>
> No.

Intendevo (hai tagliato male) che sono qualcosa di più pericoloso dello
specchio di Galadriel, proprio per via del maniaco. Bada bene, anche lo
specchio è intercettato dal maniaco, ma con i Palantir è decisamente la
regola, non l'eccezione.

> Non è il palantir che fa impazzire Denethor,
> anche T. fa intendere che Denethor combatte
> contro Sauron a mezzo del palantir.

Nessun dubbio su questo. Non ricordo, in Tolkien, casi in cui siano gli
oggetti a far impazzire... Lo stesso anello è più un'entità con volontà
propria, un'emanazione di Sauron.

> Quello che fa impazzire Denethor è la consapevolezza
> che comunque si risolva la vicenda il tempo
> dei sovrintendenti è finito.

Non la metterei in questo modo... lui non riconosce autorità ad Aragorn e
quindi non gli cederebbe il trono. Nel contempo, la disfatta militare e la
morte dei suoi due figli gli fa vedere la fine di Gondor stessa. Non credo
che Denethor sia poi così meschino.

> Probabilmente, più che la battaglia "mentale" con
> Sauron, ben più duro colpo è stato per Denethor
> il rivelarsi di Aragorn al palantir.
> (del fatto Denethor fa cenno)

Dove? Non ricordo il testo, my fault.

> Denethor impazzisce perchè le opzioni a sua
> disposizione sono comunque ai suoi occhi un
> tradimento:
>
> 1) se è fedele alla sua casata tradisce il Re.
> 2) se è fedele al Re tradisce la sua casata.

Io credo che, come ho già detto, non riconosca il Re.

> Anche Boromir l'ha capito ed anche lui,
> se vogliamo impazzisce per la stessa ragione.
> (o tradisce Aragorn o tradisce il Padre)
> Solo Faramir si salva da questa inevitabile
> schizzofrenia. Ma lui non ha mai aspirato
> ad essere re, ma si è ritagliato un ruolo
> di ubbidiente e silenzioso servitore
> dello Stato.

Bella, questa lettura.

> Veramente è l'anello che g. non vuole toccare.
> I palantir lo tocca, lo custodice (mentre
> l'anello lo mette in una busta e lo poggia
> sul camino), lo trasporta, vi dorme accanto,
> pur con la cautela di tenerlo
> avvolto in un tessuto.

Esatto. Quindi non lo tocca. :-)

Soronel l'Araldo

unread,
May 24, 2005, 2:08:26 PM5/24/05
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Mandos ha scritto:

> le "vede" arrivare a
> Pelargir, dove sa di non avere grandi forse.

Nel senso che a Pelargir aveva grandi certezze?

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
IHABICNRWTSF

Soronel l'Araldo

unread,
May 24, 2005, 2:12:25 PM5/24/05
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Endler ha scritto:

> Veramente è l'anello che g. non vuole toccare.

Un plauso per la tua analisi, che secondo me riassume concisamente ma con
precisione la dei Palantiri. Solo qui faccio un appunto: Gandalf, in
effetti, tocca, anzi *prende* l'Anelo in almeno un'occasione (ricchi premi
e cotillon a chi indovina quando e dove).

Soronel l'Araldo

unread,
May 24, 2005, 2:18:05 PM5/24/05
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Soronel l'Araldo ha
scritto:

> Un plauso per la tua analisi, che secondo me riassume concisamente ma
> con precisione la dei Palantiri.

Mi è saltato un po' di post, ma spero che il senso si capisca ugualmente.

Mandos

unread,
May 24, 2005, 4:15:17 PM5/24/05
to
In data Tue, 24 May 2005 07:49:05 GMT, Shelidon ha scritto:

>> Le vede arrivare a MT, e` ovvio che immagini sian piene di nemici

> In cosa differisce da quello che ho scritto io? Sauron gli fa vedere tutte
> queste cose proprio perché lui creda che siano piene di nemici.

Dissento.
Sauron non immagina che a Pelargir "gli freghino la flotta".
Per cui non avrebbe senso che mostrasse la sua flotta "prima" per far
credere che sia ancora sua.
Mostra la flotta a Denethor per farlo crollare, per mostrargli che MT e`
condannata.

E se avesse dovuto basarsi solo sulle sue forze, lo sarebbe stata realmente.


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma

"Hill. Yes, that was it. But it is a hasty word for a thing that has stood
here ever since this part of the world was shaped."
(Treebeard)

Mandos

unread,
May 24, 2005, 4:22:55 PM5/24/05
to
In data Tue, 24 May 2005 16:43:02 GMT, Shelidon ha scritto:

> Una *sorta* di. E, soprattutto, nella *sua* ottica. Non sto difendendo
> Denethor né sto approvando quello che fa lui. Sto solo ipotizzando che,
> nella sua follia, egli stia cercando di riscattarsi, stia cercando di
> ritrovare un onore perduto o stia cercando di non perdere quel poco che gli
> è rimasto.

Per me no.

Infatti, a chi gli dice che i soldati fuggono dalla prima cerchia in fiamme,
non replica con un "vigliacchi. Se non combattiamo non possiamo neppure
sperare di vincere" ma con un "perche` fuggono, dato che siamo condannati?
meglio morire adesso che poi".

Non cerca il riscatto, neppure in una "bella morte" (un poco come Eowyn);
cerca una via d'uscita rapida.

Ha ceduto.
Completamente.


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma

Mandos

unread,
May 24, 2005, 4:19:00 PM5/24/05
to
In data Tue, 24 May 2005 08:01:10 GMT, Shelidon ha scritto:

> La situazione è diversa. Il SdA, al contrario della Storia, è un situazione
> estrema: Denethor forse può pensare che non ci sarebbe stato modo di
> conservare l'onore restando in vita.

Vediti "la caduta" e ne riparliamo.

>> Per me e` orgoglio, non amore.

> Nella sua ottica?

Boh!
Possibile.


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e
Referente dello Smial Proudneck di Roma

Brandivano

unread,
May 24, 2005, 4:45:29 PM5/24/05
to

"Soronel l'Araldo" ha scritto
>Mandos ha scritto:
>
>> le "vede" arrivare a
>> Pelargir, dove sa di non avere grandi forse.
>
> Nel senso che a Pelargir aveva grandi certezze?

Ah, Sor o' Nell, la mia attesa non e' stata vana....


--
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi
"gratta gratta ti finisci le unghie"


Endler

unread,
May 24, 2005, 5:44:26 PM5/24/05
to

Shelidon ha scritto:

> Non la metterei in questo modo... lui non
> riconosce autorità ad Aragorn e

No, la riconosce eccome ma non ne accetta
le conseguenze:
"...Ho appreso il nome e lo scopo di ognuno
dei tuoi compagni. E così... Intendi portare
qui questo Ramingo del Nord a soppiantarmi.
Ma sappi,...Mithrandir, che io... non voglio
abassarmi a diventare lo stupido ciambellano
di un nuovo venuto. Anche se egli mi provasse
il suo diritto, potrebbe...ecc.
Non cederò innanzi a un uomo simile..."

> quindi non gli cederebbe il trono.

No, non va interpretato così, è Tolkien
fuga ogni dubbio su questo continuando:
"Vorrei che ogni cosa tornasse ad essere
come'era... ai tempi dei miei avi...
Ma se il fato mi nega tutto ciò, allora
preferisco non avere nulla..."

Ho tagliato molto ma il senso rimane:
Denethor ha ben chiaro che comunque vada
non sarà più "il Signore di questa città".
Non potrà contendere ad Aragorn il diritto
su Gondor.
Ha capito che la guerra che porterà comunque
una diminuzione di "onore" alla sua casata.
perquesto rimpiange l'antica pace.

> > Probabilmente, più che la battaglia "mentale" con
> > Sauron, ben più duro colpo è stato per Denethor
> > il rivelarsi di Aragorn al palantir.
> > (del fatto Denethor fa cenno)
>
> Dove? Non ricordo il testo, my fault.

E' da considerare un altro aspetto fondamentale
nella frase:
"...Ho appreso il nome e lo scopo di ognuno
dei tuoi compagni."

Gandalf certamente non ha parlato di Aragorn
a Denethor. Pipino nemmeno (in quanto T. precisa
che egli evita accuratamente di farvi
cenno nei suoi racconti). Da chi altro se non
dal palantir (di cui si è appena avuta contezza;
Tolkien avrebbe fatto per caso questo accostamento)
Denethor ha appreso nome, casato, provenienza e scopo
di Ellesar?

> > Anche Boromir l'ha capito ed anche lui,
> > se vogliamo impazzisce per la stessa ragione.
> > (o tradisce Aragorn o tradisce il Padre)
> > Solo Faramir si salva da questa inevitabile
> > schizzofrenia. Ma lui non ha mai aspirato
> > ad essere re, ma si è ritagliato un ruolo
> > di ubbidiente e silenzioso servitore
> > dello Stato.
>
> Bella, questa lettura.

Grazie
:-)

> > Veramente è l'anello che g. non vuole toccare.
> > I palantir lo tocca, lo custodice (mentre
> > l'anello lo mette in una busta e lo poggia
> > sul camino), lo trasporta, vi dorme accanto,
> > pur con la cautela di tenerlo
> > avvolto in un tessuto.
>
> Esatto. Quindi non lo tocca. :-)

Lo tocca, lo tocca.

Cito:
"tolse velocemente lo scuro globo dalle
mani dell'Hobbit, avvolgendolo nelle
falde del proprio mantello."

Immagina la sequenza della scena:
Gandalf prende (tra le mani) il P.
e (poi) lo nasconde nelle pieghe
del mantello.
Se T. avesse avuto l'intenzione di dire
qualcosa sulla intangibilità dell'oggetto
ne avrebbe parlato chiaramente.

E' vero che nel capitolo siccessivo dice che
G. gettò "velocemente" il mantello sulla
sferà, ma questo perchè, visto lo stato di
prostazione in cui si trovava il Tuc,
aveva intuito che Sauron potesse essere
al di la del Palantir.

Daltro canto le esclamazioni:
"Ecco il ladro!" e "Proprio tu, Pipino!"
lasciano intendere che Gandalf avesse
scoperto il furto prima dell'urlo.
e stesse cercando chi avesse sottratto
l'oggetto, immaginando che qualcosa del
genere (stupido non era) potesse accadere.

A.

Endler

unread,
May 24, 2005, 5:45:07 PM5/24/05
to
Shelidon ha scritto:

> Non la metterei in questo modo... lui non
> riconosce autorità ad Aragorn e

No, la riconosce eccome ma non ne accetta


le conseguenze:
"...Ho appreso il nome e lo scopo di ognuno
dei tuoi compagni. E così... Intendi portare
qui questo Ramingo del Nord a soppiantarmi.
Ma sappi,...Mithrandir, che io... non voglio
abassarmi a diventare lo stupido ciambellano
di un nuovo venuto. Anche se egli mi provasse
il suo diritto, potrebbe...ecc.
Non cederò innanzi a un uomo simile..."

> quindi non gli cederebbe il trono.

No, non va interpretato così, è Tolkien


fuga ogni dubbio su questo continuando:
"Vorrei che ogni cosa tornasse ad essere
come'era... ai tempi dei miei avi...
Ma se il fato mi nega tutto ciò, allora
preferisco non avere nulla..."

Ho tagliato molto ma il senso rimane:
Denethor ha ben chiaro che comunque vada
non sarà più "il Signore di questa città".
Non potrà contendere ad Aragorn il diritto
su Gondor.
Ha capito che la guerra che porterà comunque
una diminuzione di "onore" alla sua casata.
perquesto rimpiange l'antica pace.

> > Probabilmente, più che la battaglia "mentale" con


> > Sauron, ben più duro colpo è stato per Denethor
> > il rivelarsi di Aragorn al palantir.
> > (del fatto Denethor fa cenno)
>
> Dove? Non ricordo il testo, my fault.

E' da considerare un altro aspetto fondamentale


nella frase:
"...Ho appreso il nome e lo scopo di ognuno
dei tuoi compagni."

Gandalf certamente non ha parlato di Aragorn
a Denethor. Pipino nemmeno (in quanto T. precisa
che egli evita accuratamente di farvi
cenno nei suoi racconti). Da chi altro se non
dal palantir (di cui si è appena avuta contezza;
Tolkien avrebbe fatto per caso questo accostamento)
Denethor ha appreso nome, casato, provenienza e scopo
di Ellesar?

> > Anche Boromir l'ha capito ed anche lui,


> > se vogliamo impazzisce per la stessa ragione.
> > (o tradisce Aragorn o tradisce il Padre)
> > Solo Faramir si salva da questa inevitabile
> > schizzofrenia. Ma lui non ha mai aspirato
> > ad essere re, ma si è ritagliato un ruolo
> > di ubbidiente e silenzioso servitore
> > dello Stato.
>
> Bella, questa lettura.

Grazie
:-)

> > Veramente è l'anello che g. non vuole toccare.
> > I palantir lo tocca, lo custodice (mentre
> > l'anello lo mette in una busta e lo poggia
> > sul camino), lo trasporta, vi dorme accanto,
> > pur con la cautela di tenerlo
> > avvolto in un tessuto.
>
> Esatto. Quindi non lo tocca. :-)

Lo tocca, lo tocca.

Cito:
"tolse velocemente lo scuro globo dalle
mani dell'Hobbit, avvolgendolo nelle
falde del proprio mantello."

Immagina la sequenza della scena:
Gandalf prende (tra le mani) il P.
e (poi) lo nasconde nelle pieghe
del mantello.
Se T. avesse avuto l'intenzione di dire
qualcosa sulla intangibilità dell'oggetto
ne avrebbe parlato chiaramente.

E' vero che nel capitolo siccessivo dice che
G. gettò "velocemente" il mantello sulla
sferà, ma questo perchè, visto lo stato di
prostazione in cui si trovava il Tuc,
aveva intuito che Sauron potesse essere
al di la del Palantir.

D'altro canto le esclamazioni:


"Ecco il ladro!" e "Proprio tu, Pipino!"
lasciano intendere che Gandalf avesse

scoperto il furto (poco) prima dell'urlo.

Endler

unread,
May 24, 2005, 6:01:38 PM5/24/05
to

Mandos ha scritto:

> > Non sto difendendo
> > Denethor né sto approvando quello che fa lui. Sto solo ipotizzando che,
> > nella sua follia, egli stia cercando di riscattarsi, stia cercando di
> > ritrovare un onore perduto o stia cercando di non perdere quel poco che gli
> > è rimasto.
>
> Per me no.
>
> Infatti, a chi gli dice che i soldati fuggono dalla prima cerchia in fiamme,
> non replica con un "vigliacchi. Se non combattiamo non possiamo neppure
> sperare di vincere" ma con un "perche` fuggono, dato che siamo condannati?
> meglio morire adesso che poi".
>
> Non cerca il riscatto, neppure in una "bella morte" (un poco come Eowyn);
> cerca una via d'uscita rapida.
>
> Ha ceduto.
> Completamente.

Concordo al 100%.

A.

Baccador

unread,
May 25, 2005, 4:25:14 AM5/25/05
to

"Soronel l'Araldo" ha scritto:

> > Un plauso per la tua analisi, che secondo me riassume concisamente ma
> > con precisione la dei Palantiri.
>
> Mi è saltato un po' di post, ma spero che il senso si capisca ugualmente.

No, affatto.

--
Bacca


Endler

unread,
May 25, 2005, 5:52:02 AM5/25/05
to

Baccador ha scritto:

> > Mi è saltato un po' di post, ma spero che il senso si capisca ugualmente.

> No, affatto.

LOL

Quelqu'un

unread,
May 25, 2005, 6:04:10 AM5/25/05
to
Endler ha scritto:

Condivido tutto

> Denethor ha ben chiaro che comunque vada
> non sarà più "il Signore di questa città".
> Non potrà contendere ad Aragorn il diritto
> su Gondor.

Aggiungo: quindi la scelta di Denethor
è una fuga, dalla guerra e dal confronto
con un pretendente con il quale non può
e non vuole competere.
Per questo il suicidio di Denethor
non è paragonabile al harakiri giapponese
che è una assunzione di respionsabilità
ma soltanto fuga da vile.


> Gandalf certamente non ha parlato di Aragorn
> a Denethor. Pipino nemmeno (in quanto T. precisa
> che egli evita accuratamente di farvi
> cenno nei suoi racconti). Da chi altro se non
> dal palantir (di cui si è appena avuta contezza;
> Tolkien avrebbe fatto per caso questo accostamento)
> Denethor ha appreso nome, casato, provenienza e scopo
> di Ellesar?

E' vero! (bella analisi)

--
Quelqu'un
---


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Shelidon

unread,
May 25, 2005, 6:26:20 AM5/25/05
to
Il 24 Mag 2005, 23:44, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:
> No, la riconosce eccome ma non ne accetta
> le conseguenze:
> "...Ho appreso il nome e lo scopo di ognuno
> dei tuoi compagni. E così... Intendi portare
> qui questo Ramingo del Nord a soppiantarmi.
> Ma sappi,...Mithrandir, che io... non voglio
> abassarmi a diventare lo stupido ciambellano
> di un nuovo venuto. Anche se egli mi provasse
> il suo diritto, potrebbe...ecc.
> Non cederò innanzi a un uomo simile..."

E' evidente che non riesco a spiegarmi. Non ho detto che non gli riconosce
di essere erede di Isildur. Denethor considera Aragorn una schifezza a
prescindere: per questo non gli cederebbe il trono.

> Ho tagliato molto ma il senso rimane:
> Denethor ha ben chiaro che comunque vada
> non sarà più "il Signore di questa città".
> Non potrà contendere ad Aragorn il diritto
> su Gondor.
> Ha capito che la guerra che porterà comunque
> una diminuzione di "onore" alla sua casata.
> perquesto rimpiange l'antica pace.

PDA.

> E' da considerare un altro aspetto fondamentale
> nella frase:
> "...Ho appreso il nome e lo scopo di ognuno
> dei tuoi compagni."
>
> Gandalf certamente non ha parlato di Aragorn
> a Denethor. Pipino nemmeno (in quanto T. precisa
> che egli evita accuratamente di farvi
> cenno nei suoi racconti). Da chi altro se non
> dal palantir (di cui si è appena avuta contezza;
> Tolkien avrebbe fatto per caso questo accostamento)
> Denethor ha appreso nome, casato, provenienza e scopo
> di Ellesar?

Sì, è probabile.

> > > Veramente è l'anello che g. non vuole toccare.
> > > I palantir lo tocca, lo custodice (mentre
> > > l'anello lo mette in una busta e lo poggia
> > > sul camino), lo trasporta, vi dorme accanto,
> > > pur con la cautela di tenerlo
> > > avvolto in un tessuto.
> >
> > Esatto. Quindi non lo tocca. :-)
>
> Lo tocca, lo tocca.

No. Il "toccare" ha un significato simbolico piuttosto alto ed implica uno
sfiorarsi della pelle e dell'oggetto. Non c'è questo toccare.

> Cito:
> "tolse velocemente lo scuro globo dalle
> mani dell'Hobbit, avvolgendolo nelle
> falde del proprio mantello."
>
> Immagina la sequenza della scena:
> Gandalf prende (tra le mani) il P.
> e (poi) lo nasconde nelle pieghe
> del mantello.

Per completezza. "He went down to meet him and hastly took the dark globe
from the hobbit, wrapping it in the folds of his cloak." Trovo che il
significato potrebbe essere quello che dico io per la presenza della forma
in -ing (chiedo aiuto ai nostri anglofoni). Altrimenti perché non dire, "he
took the dark globe from the hobbit and wrapped it ecc. ecc. ecc."?

> Se T. avesse avuto l'intenzione di dire
> qualcosa sulla intangibilità dell'oggetto
> ne avrebbe parlato chiaramente.

Vedi sopra, ma mi mancano le basi linguistiche per esserne certa.

Shelidon

unread,
May 25, 2005, 6:29:14 AM5/25/05
to
Il 24 Mag 2005, 23:45, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:
[CUT]

Qualche differenza con il messaggio delle 23.44, o semplice svista?

Shelidon

unread,
May 25, 2005, 6:34:12 AM5/25/05
to
Il 24 Mag 2005, 22:22, Mandos <norbe...@vene.ws> ha scritto:
> Per me no.
>
> Infatti, a chi gli dice che i soldati fuggono dalla prima cerchia in
fiamme,
> non replica con un "vigliacchi. Se non combattiamo non possiamo neppure
> sperare di vincere" ma con un "perche` fuggono, dato che siamo condannati?
> meglio morire adesso che poi".
>
> Non cerca il riscatto, neppure in una "bella morte" (un poco come Eowyn);
> cerca una via d'uscita rapida.
>
> Ha ceduto.
> Completamente.

mmm... probabilmente hai ragione tu.

Endler

unread,
May 25, 2005, 8:38:43 AM5/25/05
to

Shelidon ha scritto:

> PDA.

Scusa l'ignoranza ma che vuol dire questo PDA?


> > Lo tocca, lo tocca.

> No. Il "toccare" ha un significato simbolico
> piuttosto alto ed implica uno sfiorarsi della
> pelle e dell'oggetto. Non c'è questo toccare.

No, no, per Tolkien toccare è toccare:
Galadriel dice a frodo di non "toccare"
l'acqua dello specchio proprio in senso fisico.

Un altra cosa è "usare". Il Palantir si può
tranquillamente "toccare" ma è prudente non
"usare"; siccome si usa quardandovi dentro
la cautela di Gandalf di avvolgerlo è funzionale
ad impedirne la vista non il contatto tattile.

> > Cito:
> > "tolse velocemente lo scuro globo dalle
> > mani dell'Hobbit, avvolgendolo nelle
> > falde del proprio mantello."

> Per completezza.


> "He went down to meet him and hastly
> took the dark globe from the hobbit,
> wrapping it in the folds of his cloak."
> Trovo che il significato potrebbe essere
> quello che dico io per la presenza
> della forma in -ing (chiedo aiuto ai nostri
> anglofoni).

La traduzione della frase è praticamente
letterale, ad esclusione dei verbi "took"
che potrebbe essere tradotto con "prese"
invece di "tolse" (il senso non cambia),
e "wrapping" che letteralmete ha come
significato proprio il "coprire avvolgendo".
Ma il senso è reso perfettamente anche dalla
traduzione italiana.

http://www.askoxford.com/concise_oed/wrap?view=uk

> Altrimenti perché non dire, "he
> took the dark globe from the hobbit and
> wrapped it ecc. ecc. ecc."?

Perchè così T. rafforza nel lettore l'idea
che le due azioni, il "to take" (prendere) ed il
"to wrap" (coprire), siano compiute con
consequenzialità.

Infine, si potrebbe supporre che l'avverbio
"hastly" (rapidamente/velocemente) riferisca
solo a "took" e non a "wrapping" dal quale
è separato da una virgola...
...ma l'esegesi non è il mio campo di studi
quindi m'astengo dal confermare la supposizione.

A.

tafkal lasvadel

unread,
May 25, 2005, 9:52:52 AM5/25/05
to
Senza ritegno alcuno, ma non gliene se può fare certo una colpa, Endler
affermo' in data 25/05/2005 14.38:

>
> Shelidon ha scritto:
>
>> PDA.
>
> Scusa l'ignoranza ma che vuol dire questo PDA?

E' un 'acro...nimo ;-)

sta per:

Pienamente D' Accordo

almeno credo ;-D

bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

L'Italia è il Paese dei furbi. Ieri ero a Roma, sono salito su
di un autobus e ho timbrato il biglietto: clic-clac. Il guidatore
si è girato di scatto e ha detto: "Che cosa è questo rumore?"
(Beppe Grillo)

Shelidon

unread,
May 25, 2005, 11:37:32 AM5/25/05
to
Il 25 Mag 2005, 15:52, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid>, andandosi a
cercare i guai, ha scritto:
> E' un 'acro...nimo ;-)

Oh, no, aiuto, ecco che torna la crisi...

-- Shelidon che cerca di trattenersi

Shelidon

unread,
May 25, 2005, 11:44:41 AM5/25/05
to
Il 25 Mag 2005, 14:38, "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha scritto:
> Scusa l'ignoranza ma che vuol dire questo PDA?

Pienamente/Perfettamente D'Accordo. (cit)

> > No. Il "toccare" ha un significato simbolico
> > piuttosto alto ed implica uno sfiorarsi della
> > pelle e dell'oggetto. Non c'è questo toccare.
>
> No, no, per Tolkien toccare è toccare:
> Galadriel dice a frodo di non "toccare"
> l'acqua dello specchio proprio in senso fisico.

Ed è appunto in senso fisico che io sostengo Gandalf non tocchi il Palantir.
E' una discriminante importante, proprio perché l'atto di toccare, in
Tolkien ma non solo, ha un significato simbolico importante.

> Un altra cosa è "usare". Il Palantir si può
> tranquillamente "toccare" ma è prudente non
> "usare"; siccome si usa quardandovi dentro
> la cautela di Gandalf di avvolgerlo è funzionale
> ad impedirne la vista non il contatto tattile.

Questo è assolutamente ovvio.

> > Per completezza.
> > "He went down to meet him and hastly
> > took the dark globe from the hobbit,
> > wrapping it in the folds of his cloak."
> > Trovo che il significato potrebbe essere
> > quello che dico io per la presenza
> > della forma in -ing (chiedo aiuto ai nostri
> > anglofoni).
>
> La traduzione della frase è praticamente
> letterale, ad esclusione dei verbi "took"
> che potrebbe essere tradotto con "prese"
> invece di "tolse" (il senso non cambia),
> e "wrapping" che letteralmete ha come
> significato proprio il "coprire avvolgendo".
> Ma il senso è reso perfettamente anche dalla
> traduzione italiana.

Ripeto, la forma in -ing ha significato anche modale rispetto all'atto: in
questo caso può essere contemporanea di modo (come dico io) o successiva in
senso strettamente temporale (come dici tu). La prese avvolgendola o,
invece, la prese *e* la avvolse. Vorrei un linguista. Perché non c'è mai un
anglofono quando hai bisogno di lui?

> http://www.askoxford.com/concise_oed/wrap?view=uk

Se, per essere capaci di tradurre, bastasse un vocabolario on-line, molta
gente sarebbe senza lavoro. E' un segreto, non dirlo troppo in giro.

> > Altrimenti perché non dire, "he
> > took the dark globe from the hobbit and
> > wrapped it ecc. ecc. ecc."?
>
> Perchè così T. rafforza nel lettore l'idea
> che le due azioni, il "to take" (prendere) ed il
> "to wrap" (coprire), siano compiute con
> consequenzialità.

E' esattamente il contrario, invece. IMHO.

> Infine, si potrebbe supporre che l'avverbio
> "hastly" (rapidamente/velocemente) riferisca
> solo a "took" e non a "wrapping" dal quale
> è separato da una virgola...

Questo credo sia affermabile senza timore di smentita.

> ...ma l'esegesi non è il mio campo di studi
> quindi m'astengo dal confermare la supposizione.

Qual è il tuo campo di studi? (giusto per farmi un pentolino di affari tuoi
*_^)

Gwindor

unread,
May 25, 2005, 2:10:06 PM5/25/05
to
Shelidon wrote:

>>>"He went down to meet him and hastly
>>>took the dark globe from the hobbit,
>>>wrapping it in the folds of his cloak."
>>>Trovo che il significato potrebbe essere
>>>quello che dico io per la presenza
>>>della forma in -ing (chiedo aiuto ai nostri
>>>anglofoni).

> Ripeto, la forma in -ing ha significato anche modale rispetto all'atto: in


> questo caso può essere contemporanea di modo (come dico io) o successiva in
> senso strettamente temporale (come dici tu). La prese avvolgendola o,
> invece, la prese *e* la avvolse. Vorrei un linguista. Perché non c'è mai un
> anglofono quando hai bisogno di lui?

Linguista no, anglofono sì, in ogni caso eccomi al vostro servizio.

A occhio non credo che se ne esca, nel senso che la frase non è sufficientemente
netta per capire se Gandalf toglie (meglio di "prende" per via del "from") il
Palantir con la mano protetta dal mantello (quindi senza toccarlo), o
semplicemente lo prende e poi lo avvolge. La presenza della virgola prima del
"wrapping" lascia pensare più a due azioni separate che a una sola ma non si
possono avere certezze. L'unica cosa che, a buon senso, mi sentirei di dire è
che se "toccare" un Palantir avesse scatenato qualche effetto particolare JRRT
lo avrebbe probabilmente detto in modo più esplicito, se non qui almeno nello
specifico saggio dei Racconti Incompiuti.

Sorry not to have been that useful.

Bye

Gwindor the Translator


--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Shelidon

unread,
May 25, 2005, 2:12:09 PM5/25/05
to
Il 25 Mag 2005, 20:10, Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto:
> A occhio non credo che se ne esca

A prescindere, direi. ;-p

> L'unica cosa che, a buon senso, mi sentirei di dire č


> che se "toccare" un Palantir avesse scatenato qualche effetto particolare
JRRT

> lo avrebbe probabilmente detto in modo piů esplicito, se non qui almeno


nello
> specifico saggio dei Racconti Incompiuti.

Mi ero completamente dimenticata dello specifico saggio dei Racconti
Incompiuti.

-- Shelidon

.\nto.

unread,
May 25, 2005, 2:48:28 PM5/25/05
to

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z24Z13Z107Y1...@usenet.libero.it...

Sono sempre io (da casa) nella mia seconda identità.

> Pienamente/Perfettamente D'Accordo. (cit)

Ok.

> Ed è appunto in senso fisico che io sostengo Gandalf non tocchi il
> Palantir.
> E' una discriminante importante, proprio perché l'atto di toccare, in
> Tolkien ma non solo, ha un significato simbolico importante.

IMHO non riesco a capire come puoi essere così fermo
su questo. T. Non sarebbe stato così vago se avesse inteso
quello che tu affermi, sarebbe stasto per lui un particolare
troppo importante... e T., è noto, è un perfezionista dei
particolari.

> Ripeto, la forma in -ing ha significato anche modale rispetto all'atto: in

Se ti riferisce al past continuous (passato progressivo), si ottiene
dal passato del verbo to be (was o were) con il gerundio (-ing).
Anche in italiano il gerundio ha spesso una funzione progressiva
rispetto al verbo che accompaga ma essere o stare all'imperfetto
(i.e. "Io stavo guidando l'auto - I was driving car")

In inglese, poi, si usa spesso il gerundio al posto dell'infinito
(i.e. I liked dancing - io gradii ballare/mi piacque ballare)

Ritengo che non si tratti di nessuno dei due casi.
La presenza della virgola (non strattamente necessaria) che separa
i due verbi rafforza la mia convinzione. (verifica che ci sia anche nella
versione inglese, la mia è in qualche scatolone nella vecchia casa
paterna).

> Vorrei un linguista. Perché non c'è mai un
> anglofono quando hai bisogno di lui?

Tuttavia la grammatica inglesenon è il mio campo di studi
quindi m'astengo dal continuare il discorso.
:-))

>> http://www.askoxford.com/concise_oed/wrap?view=uk

> Se, per essere capaci di tradurre, bastasse un vocabolario on-line, molta
> gente sarebbe senza lavoro. E' un segreto, non dirlo troppo in giro.

:-)

Ho proposto solo un "accezione" non una traduzione on line.

>> > Altrimenti perché non dire, "he
>> > took the dark globe from the hobbit and
>> > wrapped it ecc. ecc. ecc."?
>>
>> Perchè così T. rafforza nel lettore l'idea
>> che le due azioni, il "to take" (prendere) ed il
>> "to wrap" (coprire), siano compiute con
>> consequenzialità.
>
> E' esattamente il contrario, invece. IMHO.

se la frase fosse stata "he took the dark globe from


the hobbit and wrapped it ecc. ecc. ecc."

Tolkien avrebbe evidenziato una soluzione di continuità
tra le due azioni che nin voleva dare.

>> ...ma l'esegesi non è il mio campo di studi
>> quindi m'astengo dal confermare la supposizione.

> Qual è il tuo campo di studi? (giusto per farmi un pentolino di affari
> tuoi
> *_^)

La mamma li ha raccomandato di non raccontare in internet,
a sconuscuti, notizie personali... CHE CI SONO IN
AGGUATO SPACCIATORI, PEDOFILI, MANIACI
STUPRATORI.... (gridava quando lo diceva).
:-)
...ma era molti lustri fa.

--
State bene,

.\nto.
----------------------------------------------------------------
Visitate:
http://www.endler.it
il primo sito italiano interamente
dedicato ai Poecilia endler
--------------------------------------------------


.\nto.

unread,
May 25, 2005, 3:11:48 PM5/25/05
to

"Gwindor" <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:2c3le.942160$b5.41...@news3.tin.it...

> Linguista no, anglofono sì, in ogni caso eccomi al vostro servizio.

> A occhio non credo che se ne esca,

In relatà ne esci benissimo.

> La presenza della virgola prima del "wrapping" lascia pensare più a due
> azioni
> separate che a una sola ma non si possono avere certezze.

hei l'avevo detto io! :-)

> L'unica cosa che, a buon senso, mi sentirei di dire è che se "toccare" un
> Palantir avesse scatenato qualche effetto particolare JRRT lo avrebbe
> probabilmente detto in modo più esplicito, se non qui almeno nello
> specifico saggio dei Racconti Incompiuti.

Ineccepibile.

> Sorry not to have been that useful.

Sei stato utilisimo, invece.


Nymeria

unread,
May 25, 2005, 3:56:10 PM5/25/05
to
Shelidon ha scritto :

> L'amore distorto risiede, secondo me, più che altro nella prima parte che ho
> citato dal tuo pensiero. Comprenderei un Denethor che uccida sé ed il figlio
> nel momento in cui il Nemico spalanca le porte della "sua" reggia per non
> avere più "life diminished, nor love halved, nor honour abated". Mi
> apparirebbe già meno pazzo. Non so se mi spiego.

Sarebbe comprensibile se Denethor considerasse il gesto come 'atto
misericordioso' per sottrarre il figlio alle sofferenze
dell'asservimento a Sauron; pero' bisogna considerare che il grosso
problema di Denethor (oltre alla follia, che comunque si e' sviluppata
in un secondo tempo) e' un orgoglio taglia XXL, quello stesso orgoglio
che - come altri hanno gia' ricordato - non gli permette di accettare un
ruolo secondario in caso di ritorno del legittimo proprietario del trono
(che per di piu', secondo lui, tanto legittimo non e' ..).
Per questo ipotizzo che il suo tentativo di accoltellare Faramir
scaturisca da una personale interpretazione della frase di Gandalf a
proposito del non derubare il figlio della sua possibilita' di
scegliere: Denethor puo' aver pensato che Faramir (accusato di eccessiva
nobilta' d'animo che lo conduce sempre a 'fare la cosa giusta') sarebbe
capace di restituire il potere nelle mani di Aragorn - come infatti
fara' senza battere ciglio - e Denethor preferisce scegliere la morte
per entrambi piuttosto che accettare questo "disonore".

--
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Tarabas Hunnaur

unread,
May 25, 2005, 4:15:38 PM5/25/05
to
Gwindor wrote:
[CUT]

> L'unica cosa che, a buon senso, mi
> sentirei di dire è che se "toccare" un Palantir avesse scatenato
qualche
> effetto particolare JRRT lo avrebbe probabilmente detto in modo più
> esplicito, se non qui almeno nello specifico saggio dei Racconti
Incompiuti.

Sempre per buon senso, mi pare difficile togliere dalle mani di qualcuno
un pesante globo di vetro usando un panno: la presa sarebbe
scivolosissima.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

Shelidon

unread,
May 26, 2005, 3:05:38 AM5/26/05
to
Il 25 Mag 2005, 20:48, ".\\nto." <endler....@virgilio.it.INVALID> ha
scritto:

> IMHO non riesco a capire come puoi essere così fermo
> su questo. T. Non sarebbe stato così vago se avesse inteso
> quello che tu affermi, sarebbe stasto per lui un particolare
> troppo importante... e T., è noto, è un perfezionista dei
> particolari.

Beh,anzitutto potrei essere,al massimo, fermA. ;)
a parte questo,direi che il contributo di Gwindor,una rilettura al passo sui
Palantir nella HoME e le tue argomentazioni mi hanno convinto. Era solo
un'ipotesi e,in effetti,non regge molto. poi dicono che sono pragmatica...
vedi?se dici cose sensate,non sono impossibile da convincere ;ppp

-- Shelidon in università

Garaden d'Isildur

unread,
May 26, 2005, 3:33:57 AM5/26/05
to

"Quelqu'un" <Quel...@quelquepart.la> wrote in message
news:d71iir$fgq$1...@news.newsland.it...

> Endler ha scritto:
>
> Condivido tutto
>
>> Denethor ha ben chiaro che comunque vada
>> non sarà più "il Signore di questa città".
>> Non potrà contendere ad Aragorn il diritto
>> su Gondor.
>
> Aggiungo: quindi la scelta di Denethor
> è una fuga, dalla guerra e dal confronto
> con un pretendente con il quale non può
> e non vuole competere.
> Per questo il suicidio di Denethor
> non è paragonabile al harakiri giapponese
> che è una assunzione di respionsabilità
> ma soltanto fuga da vile.
>

Non mi sembra che si comporti in modo "vile". In ogni modo considera che al
ritorno di Faramir morente, Denethor ha già perso il lume della ragione.


tafkal lasvadel

unread,
May 26, 2005, 6:14:02 AM5/26/05
to
Senza ritegno alcuno, e un po' alterata, Shelidon affermo' in data
25/05/2005 17.37:

>> E' un 'acro...nimo ;-)
>
> Oh, no, aiuto, ecco che torna la crisi...

l'acr...isi?


> -- Shelidon che cerca di trattenersi

un respiro profondo, su...

bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

L'ossigeno fu scoperto solo nel 1874. Non si spiega come la
gente potesse respirare, prima (Anonimo)

Endler

unread,
May 26, 2005, 8:00:34 AM5/26/05
to

Shelidon ha scritto:

> Beh,anzitutto potrei essere,al massimo, fermA. ;)

Ecco! Hai rivelato qualcosa di Te... Qualcosa
di personale (il genere).

E se fossi un maniaco?
Se (adesso) ti stessi spiando da una finestra?
O, per come scrivi, prima o poi mi intrigasse farlo?
...
Vabbè ti depenno dalla mia lista, di vittime seriali.
:-)))

> se dici cose sensate,non sono
> impossibile da convincere ;ppp

Grazie per avermi dato del SensatO.

Oooops! Ti ho rivelato il mio genere!
:-))))

> -- Shelidon in università

Quale è il tuo campo di studi?
(giusto per farmi un pentolino di affari tuoi)

:-)))

A.

tafkal lasvadel

unread,
May 26, 2005, 9:09:32 AM5/26/05
to
Senza ritegno alcuno, e assolutamente incomprensibile, .\nto. affermo'
in data 25/05/2005 20.48:


> Sono sempre io (da casa) nella mia seconda identità.

eeh.. qui se non sono schizofrenici non li vogliamo...

>> Qual è il tuo campo di studi? (giusto per farmi un pentolino di affari
>> tuoi
>> *_^)
>
> La mamma li ha raccomandato di non raccontare in internet,
> a sconuscuti, notizie personali... CHE CI SONO IN
> AGGUATO SPACCIATORI, PEDOFILI, MANIACI
> STUPRATORI.... (gridava quando lo diceva).

eh... alla mamma bisogna sempre dare ascolto.
Soprattutto quando, come in questo caso, ha ragione!


> State bene,

non mancheremo....


> Visitate: http://www.endler.it
> il primo sito italiano interamente dedicato ai Poecilia endler

Perché mai dovremmo farlo????

Shelidon

unread,
May 26, 2005, 9:25:14 AM5/26/05
to
Il 26 Mag 2005, 14:00, incauto come pochi "Endler" <a.pe...@gmail.com> ha
scritto:

> E se fossi un maniaco?

Non ne sarei molto sorpresa...

> Se (adesso) ti stessi spiando da una finestra?

Staresti occupando bene il tuo tempo,naturalmente.

> O, per come scrivi, prima o poi mi intrigasse farlo?

Sarebbe una scelta comprensibile:non ti biasimerei per questo.

> Grazie per avermi dato del SensatO.

Sono ancora in tempo per ritrattare?

> > -- Shelidon in università
>
> Quale è il tuo campo di studi?
> (giusto per farmi un pentolino di affari tuoi)

Psicologia criminale.

-- Shelidon,che così ha dovuto rivelare perché frequenta questo ng

tafkal lasvadel

unread,
May 26, 2005, 9:29:21 AM5/26/05
to
Senza ritegno alcuno, ma temevo peggio, Shelidon affermo' in data
26/05/2005 15.25:


>> E se fossi un maniaco?
>
> Non ne sarei molto sorpresa...

io piuttosto mi stupirei del contrario, visti i newsgroup che frequenta...


>> Se (adesso) ti stessi spiando da una finestra?
>
> Staresti occupando bene il tuo tempo, naturalmente.

PDAerrimo, naturalmente


>> O, per come scrivi, prima o poi mi intrigasse farlo?
>
> Sarebbe una scelta comprensibile: non ti biasimerei per questo.

PDAerrimo, naturalmente


>> > -- Shelidon in università
>>
>> Quale è il tuo campo di studi?
>

> Psicologia criminale.

E lo lasci così nel dubbio?

Potresti dirglielo se di questi studi sei oggetto o soggetto...


bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

mi piace la gente vivace, mi piace la gente sincera
ma anche quella che mente
penso che praticamente sia bella la gente insana di mente
("Fuori dal Tempo") (Bluvertigo)

Shelidon

unread,
May 26, 2005, 10:36:40 AM5/26/05
to
Il 26 Mag 2005, 15:29, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid> ha scritto:
> > Psicologia criminale.
>
> E lo lasci cosě nel dubbio?

> Potresti dirglielo se di questi studi sei oggetto o soggetto...

Chi mi conosce lo sa. (cit.)

-- Shelidon

Shelidon

unread,
May 26, 2005, 10:38:21 AM5/26/05
to
Il 26 Mag 2005, 15:09, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid> ha scritto:
> > Sono sempre io (da casa) nella mia seconda identità.
>
> eeh.. qui se non sono schizofrenici non li vogliamo...

Qui?

> > Visitate: http://www.endler.it
> > il primo sito italiano interamente dedicato ai Poecilia endler
>
> Perché mai dovremmo farlo????

Attendo anch'io, trepidante, la risposta a questo quesito.

tafkal lasvadel

unread,
May 26, 2005, 12:54:06 PM5/26/05
to
Senza ritegno alcuno, e senza aggiungere nulla, Shelidon affermo' in
data 26/05/2005 16.36:

>> > Psicologia criminale.
>>
>> E lo lasci cosě nel dubbio?
>> Potresti dirglielo se di questi studi sei oggetto o soggetto...
>
> Chi mi conosce lo sa. (cit.)

Chi ha detto il contrario?


bye all,
* tafkal_ *

--
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> http://think.gwava.it
WebServant di http://anduin.altervista.org

Recitare: č dolore, estasi del movimento, affettazione del
divenire, occultazione del presentare. Recitare č entrare nel
personaggio e uscire, entrare e uscire, avanti e indietro, e non
vorrei andare oltre in questa similitudine... (Roberto Benigni)

Shelidon

unread,
May 26, 2005, 1:52:11 PM5/26/05
to
Il 26 Mag 2005, 18:54, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid> ha scritto:
> > Chi mi conosce lo sa. (cit.)
>
> Chi ha detto il contrario?

Nessuno. Era per tranquillizzare quelli là fuori che la risposta non è
accanto a loro. Perché, tu mi insegni, la risposta non è là fuori.

Soronel l'Araldo

unread,
May 26, 2005, 2:41:09 PM5/26/05