l'Amore tra Sam e Frodo: mi presento
alëandro
in attesa dell'accettazione della scheda presso i festosi mi affaccio al NG
con alcuni pensieri che vorrei condividere.
l'Amore tra Sam e Frodo. tranquilli. non voglio sostenere una presunta è
inutile omosessualità nell'opera di JRRT: non mi interessa perché credo che
l'omosessualità non esista come argomento di cui discutere al pari della
eterosessualità (se non nelle loro eventuali conseguenze sociali e
culturali).
innanzitutto dico di quale Amore parlo: l'intimità, la profonda solidarietà
tra due esseri umani che condividono onestamente e teneramente una vita, un
destino, il quotidiano. il tutto senza schemi di genere sessuale o
culturale. semplicemente la coscienza che siamo soli difronte all'esistenza
(Galadriel dice a Frodo che in quanto portatore dell'anello è comunque
solo); ma una coscienza che può essere condivisa con altre "solitudini".
amare la fragilità e le debolezze di un uomo è l'Amore di cui vorrei dire in
questo intervento.
è il mio concetto di Amore. e badate bene: è molto complesso e non ha mai un
sapore cinico, ma piuttosto pieno e rotondo.
Premesso ciò torno ai nostri eroi, ed al mio in assoluto amato: Sam.
JRRT sembra dirci - a mio parere - che in mezzo a tante razze antiche,
evolute, splendenti o oscure, buone o cattive, colte e operanti su piani
della realtà molto sofisticati, la "salvezza" o comunque la via
dell'evoluzione storica sta nella semplicità, nella quotidianità fatta di
fedeltà assoluta e istintiva.
ma la fedeltà necessità di unj legame, e questo legame si manifesta nelle
forme dell'Amore: un esempio che vale per tutta la vicenda del libro: Sam e
Frodo poco prima di percorrere la galleria di Shelob.
Frodo si addormenta sulle ginocchia di Sam, che guardandolo lo accarezza
teneramente scostandogli le ciocche dei capelli.
JRRT scrive e io riporto.
ebbene: non trovate che sia infinitamente tenero? davvero dico, non voglio
rivendicare ripeto diritti gay o altro. voglio solo sottolineare un singolo
episodio fra molti altri di cui il libro è pieno relativi ai due hobbit: ci
sono due esseri umani che comunicano fisicamente.
Sam è la cieca fiducia, la presenza costante, intima e semplice ma proprio
per questo radicale. non è sovrastruttrata. non è culturale.
è solo istintiva e dunque vera e antica. ricordo che a questo punto della
narrazione i due hobbit probabilmente credono di andare incontro alla loro
morte - sebbene la natura squisita di Sam forse sa che finirà tutto bene, ma
è proprio di questa natura che parlo.
sono i due aspetti: Frodo il predestinato, il portatore, la faccia; ma Sam è
il sostegno, la base, la vera forza vitale che risiede nell'affetto totale e
nella dedizione assoluta senza la quale nessuno riesce a superare le
difficoltà della vita. e non trovo scandaloso affatto quel guardare il suo
padrone mentre dorme a Henneth Annûn, o quel carezzare la fronte alle soglie
di Mordor come a dire affrontiamo il "tuo" Male innominabile "insieme",
sificasse la morte per entrambi.
Trovo che nel rapporto tra Sam e Frodo JRRT abbia messo tutto il suo
pensiero sull'amore come principio vitale che gli è stato spesso negato di
avere leggendone i testi.
Spero di essermi ben spiegato e di aver comunicato un tema assai complesso.
fatemi sapere :o)
Alëandro
Celebrimbor
A me ha fatto sempre molta tenerezza il momento della morte di Boromir
quando Aragorn dice quelle parole al contempo tenere e regali all'eroe
morente.
Come hai detto tu si tratta di un rapporto intimo fra due esseri umani,
nel caso di Frodo a Sam due esseri umani che si conoscevano da tempo e si
volevano bene da tempo, nell'altro di due uomini che forse non si volevano
neanche questo gran bene, ma si stimavano e avevano capito l'importanza
dell'altro nell'economia della compagnia.
Benvenuto
Celebrimbor
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Atrus Cirdan
di scrivere:
> innanzitutto dico di quale Amore parlo: l'intimità, la profonda
> solidarietà tra due esseri umani che condividono onestamente e
> teneramente una vita, un destino, il quotidiano.
PDA
Anzi, secondo me nel rapporto tra Frodo e Sam si può leggere il vero
significato del termine amicizia.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com
alëandro
> di scrivere:
perché malaugurata?
> > innanzitutto dico di quale Amore parlo: l'intimità, la profonda
> > solidarietà tra due esseri umani che condividono onestamente e
> > teneramente una vita, un destino, il quotidiano.
>
> PDA
> Anzi, secondo me nel rapporto tra Frodo e Sam si può leggere il vero
> significato del termine amicizia.
ma l'amore È una grande amicizia (secondo me naturalmente :o)
alëandro
alëandro
> Celebrimbor
grazie
alëandro
Atrus Cirdan
di scrivere:
> perché malaugurata?
Perché se avessi letto i messaggi vecchi avresti notato che è un header
preconfezionato che mette questa risposta a tutti. :)
> ma l'amore È una grande amicizia (secondo me naturalmente :o)
Nell'amicizia ci può essere anche intimità fisica ma non è necessaria la
passione, cosa invece secondo me determinante nell'amore di coppia.
(Odio il fatto che il linguaggio umano abbia due-tre termini per esprimere
una gamma quasi infinita di emozioni, mentre ci sono 450 modi diversi di
definire i modi per tirare un calcio ad un pallone)
Ered Luin
alëandro <alessand...@tin.it> wrote in message
BkP09.149589$vm5.4...@news2.tin.it...
> un saluto a tutti.
> in attesa dell'accettazione della scheda presso i festosi mi affaccio al
NG
> con alcuni pensieri che vorrei condividere.
>
> l'Amore tra Sam e Frodo.
A me ad ogni modo è sempre parsa un po' *non spiegata* tutta la devozione di
Sam verso Frodo.
Nota che ho detto "devozione" e non "amore".
Nota che ho detto solo "Sam verso Frodo", e non anche di "Frodo verso Sam".
Intendo dire (a parte l'ovvia considerazione di intendere *amore* nel senso
di amicizia virile): ma a voi, non è mai parso che tutta questa attenzione
di Sam Frodo un po' "la subisca" ??
Tra l'altro, tutta questa devozione viene data per buona sin dall'inizio,
il lettore la piglia per buona subito, non ne vengono mai date e
dette le ragioni, e ciò mi è sempre parso poco chiaro, per non dire di più:
l'impressione poi è che mentre per Sam il rapporto agli occhi di lettore è
chiaro sin dai primi capitoli, per Frodo invece si evolve nel corso della
storia, da un'iniziale e molto superficiale corrispondenza a
una molto più profonda alla fine del libro, ma comprensibile agli occhi del
lettore, alla luce di tutte le prove superate dalla fedeltà di Sam alla
resneza di sam (chi di noi non si sentirebbe toccato ??).
Ma di più: ribadisco che tutta la devozione di Sam a volte (almeno ai mei
occhi) risulta inopportuna se non addirittura fastidiosa: in certi punti
e.g. maschera solo una possessività di fatto (che semmai è la caritura della
vera devozione e dell'amicizia) e addirittura fa danni come quando di fatto
è diretta responsabile del mancato ravvedimento di Gollum.
Dirò: mi pare non siano assolutamente state involontarie queste sfumature
agli occhi di JRRT, e che anzi l'autore abbia saputo sagacissimamente
inserire questa varietà di toni e colori.
In effetti, direi che pure in Sam alla fine c'è un'evoluzione: alla fine del
libro lui
stesso capisce quali erano i limiti della sua devozione "vecchia", direi
anche un po' ottusa (!), che
spesso era in realtà servita a mascherare una meno nobile possessività di
fatto, ed acquisisce invece una capacità di "guardare lontano", cifra tipica
questa, invece, sin dall'inizio, del personaggio Frodo.
Alla fine Sam si "frodizza" (bruttissimo neologismo ! pardon): acquisisce
cioè una devozione più matura caratterizzata dalla consapevolezza del valore
acquisito tramite il sacrificio, del sacrificio compiuto senza promessa di
ricompensa (almeno a priori), della capacità di rinunciare, anche quando non
se ne comprende bene il motivo profondo, e, soprattutto, la capacità di
saper riconoscere quando la rinuncia *è giusta*, quando cioè non di un atto
di vigliaccheria o di sconfitta si tratta, ma di un qualcosa di più
profondo, più inserito nell'ordinato andare delle cose: il "nuovo" Sam sulla
riva del Mare "rinuncia" a Frodo, all'oggetto della propria devozione, a
quel qualcosa che, in fin dei conti, gli aveva permesso di sentirsi utile,
gli aveva dato un ruolo nel vasto andare del mondo che tutto e tutti
travolge e schiaccia e fa sentire inutili, gli aveva dato un remo cui
aggrapparsi: Sam gli si aggrappa tante volte, a quel ruolo, che se notate
bene tante volte si autoarroga.
Intendiamo: non è un male. Nasce forse da uno spirito mooolto semplice, da
un animo molto poco "strutturato", ma proprio quello è la sua forza e
freschezza e Gandalf incitandolo sin dall'inizio (è lui a scegliere Sam)
evidentemente intravede subito la capacità di finalizzare bene tali grezzi
ma vigorosi impulsi.
Il vecchio Sam però non si sarebbe acontentato di guardare la vela
allontanarsi dal molo: certo, non avrebbe potuto fare diversamente perchè
troppo alto era il Volere che comandava ciò: ma non vi si sarebbe rassegnato
nel proprio cuore, non se ne sarebbe fatto una ragione.
Ora invece Sam è *veramente* utile, *veramente* indispensabile: lo è per i
suoi figli, per sua moglie, per la sua famiglia: indispensabile per qualcosa
che stavolta si è costruito da solo, con le proprie mani, con la propria
volontà e fatica, e non più per un ruolo che molte volte si è autoarrogato,
ma in realtà gli è stato semplicemente assegnato dal destino per una matassa
più grande di lui, per un Destino che sa far aggio sulle debolezza dei
protagonisti, per un Piano che, ancora una volta, "sa trarre il bene dal
male", dalle debolezze di tutti generare una forza complessiva.
E forse, nel momento stesso in cui accetta la Rinuncia Sam diviene davvero
degno di raggiungere un giorno il suo vecchio Padrone nella destinazione
ultima, cosa che altrimenti sarebbe rimasta di nuovo un ennesimo dono
concesso dall'Alto: e stavolta Sam andrà all'Ovest non più per quasi a
rincorrere nuovamente il vecchio padrone, ma perchè davvero, semplicemente,
ne sarà
diventato degno.
Frodo e Sam, all'Ovest, mi ricordano molto Niggle e Parish, se nessuno ha
mai letto quel che resta, secondo me, un bel racconto di JRRT tutt'altro che
agiografico.
Ciao.
Ered Luin
alëandro
> passione, cosa invece secondo me determinante nell'amore di coppia.
vero. tuttavia la passione attiene ad una fase di scoperta dell'amore.
dopo la scoperta c'è la conoscenza e l'accettazione. e la passione, in quel
momento li, viene meno; ma non viene meno l'amore fisica (il mio docente di
filosofia medievale diceva: la frequentazione dei corpi!) che diventa
qualcosa di davvero grande: affetto, comunicazione, intimità vera,
comunione.
solo a questo punto del rapporto di coppia l'amore diviene una grande
amicizia.
> (Odio il fatto che il linguaggio umano abbia due-tre termini per esprimere
> una gamma quasi infinita di emozioni, mentre ci sono 450 modi diversi di
> definire i modi per tirare un calcio ad un pallone)
quanto hai ragione! :)
Alëandro
Alëandro
di
> Sam verso Frodo.
>
> Nota che ho detto "devozione" e non "amore".
> Nota che ho detto solo "Sam verso Frodo", e non anche di "Frodo verso
Sam".
> ... >>> e così via tutta la tua risposta <<<
una risposta ottima. un'analisi davvero acuta. davvero.
hai sensibilmente ampliato ed integrato la mia visione di Sam.
grazie
Alëandro
Atrus Cirdan
di scrivere:
> tuttavia la passione attiene ad una fase di scoperta dell'amore.
> dopo la scoperta c'è la conoscenza e l'accettazione. e la passione, in
> quel momento li, viene meno; ma non viene meno l'amore fisica
Si vede che abbiamo due definizioni diverse di passione. :)
Belladonna Proudneck
wrote:
>alëandro <alessand...@tin.it> wrote in message
>BkP09.149589$vm5.4...@news2.tin.it...
>> un saluto a tutti.
>> in attesa dell'accettazione della scheda presso i festosi mi affaccio al
>NG
>> con alcuni pensieri che vorrei condividere.
Benvenuto!
>>
>> l'Amore tra Sam e Frodo.
E ricominiciamo... :-)
Ered Luin wrote:
>Nota che ho detto "devozione" e non "amore".
>Nota che ho detto solo "Sam verso Frodo", e non anche di "Frodo verso Sam".
Forse Frodo non è devoto nel modo in cui lo è Sam, ma l'amore è davvero
profondo.
>Intendo dire (a parte l'ovvia considerazione di intendere *amore* nel senso
>di amicizia virile): ma a voi, non è mai parso che tutta questa attenzione
>di Sam Frodo un po' "la subisca" ??
Non mi sembra, Frodo è abituato alle sue attenzioni di lui. Non riuscirebbe a
fare nulla senza il suo fido e amato giardiniere.
>Tra l'altro, tutta questa devozione viene data per buona sin dall'inizio,
>il lettore la piglia per buona subito, non ne vengono mai date e
>dette le ragioni, e ciò mi è sempre parso poco chiaro, per non dire di più:
Perchè dovrebbe spiegartelo? Ti dice che sono amici e questo dovrebbe
bastarti.
Ti spiega forse il perchè del rapporto tra Aragorn ed Arwen, sai che c'è e
basta.
>l'impressione poi è che mentre per Sam il rapporto agli occhi di lettore è
>chiaro sin dai primi capitoli, per Frodo invece si evolve nel corso della
>storia, da un'iniziale e molto superficiale corrispondenza a
>una molto più profonda alla fine del libro, ma comprensibile agli occhi del
>lettore, alla luce di tutte le prove superate dalla fedeltà di Sam alla
>resneza di sam (chi di noi non si sentirebbe toccato ??).
Il rapporto di amicizia è lo stesso sin dall'inizio del libro, l'unica
differenza è che all'inizio è un'amicizia che non ha dovuto subire prove di
alcun genere. Entrambi sono degli hobbit spensierati, soprattutto Frodo.
Ricorda che all'inizio, Frodo è uno hobbit viziato, immaturo e nulla facente;
non ha alcun tipo di preoccupazione!
Mentre alla fine del libro Frodo (ed anche Sam) è diventato uno hobbit maturo e
saggio e di conseguenza anche il suo modo di amare è cambiato. Non è più
un'adolescente ma un hobbit adulto che ne ha passate tante, che ha visto la
morte e l'orrore da vicino.
Se prima di cominciare il suo viaggio (sia fisico sia spirituale) apprezzava di
più le cose banali e frivole della vita, alla fine capisce che le cose
importanti della vita sono l'amore, la libertà, la giustizia, la carità, la
pietà ed ecc.
>Ma di più: ribadisco che tutta la devozione di Sam a volte (almeno ai mei
>occhi) risulta inopportuna se non addirittura fastidiosa: in certi punti
>e.g. maschera solo una possessività di fatto (che semmai è la caritura della
>vera devozione e dell'amicizia) e addirittura fa danni come quando di fatto
>è diretta responsabile del mancato ravvedimento di Gollum.
Sam si sente responsabile del suo padrone, non vuole che gli succeda nulla di
male, cerca in ogni modo di alleviare la sua sofferenza; a volte lo fa in modo
goffo ma sempre con le migliori intenzioni.
L'unico responsabile del mancato ravvedimento di Gollum è l'Anello non Sam.
Ricordati che Gollum l'ha posseduto per moltissimi anni, questo gli ha logorato
l'animo, l'ha corroso ogni giorno di più fino a far sparire quasi completamente
il suo lato buono.
>In effetti, direi che pure in Sam alla fine c'è un'evoluzione: alla fine del
>libro lui
>stesso capisce quali erano i limiti della sua devozione "vecchia", direi
>anche un po' ottusa (!), che
>spesso era in realtà servita a mascherare una meno nobile possessività di
>fatto, ed acquisisce invece una capacità di "guardare lontano", cifra tipica
>questa, invece, sin dall'inizio, del personaggio Frodo.
Sarebbe assurdo pensare che Sam, dopo tutto quello che ha sofferto, rimanga lo
stesso! Anche lui è cresciuto.
>Alla fine Sam si "frodizza" (bruttissimo neologismo ! pardon): acquisisce
>cioè una devozione più matura caratterizzata dalla consapevolezza del valore
>acquisito tramite il sacrificio, del sacrificio compiuto senza promessa di
>ricompensa (almeno a priori), della capacità di rinunciare, anche quando non
>se ne comprende bene il motivo profondo,
Sam accompagnando Frodo rinuncia alla sua vita tranquilla nella Contea, al suo
Gaffiere ed alla sua Rosie; non capisce il perchè della partenza, sa che deve
partire con il suo padrone ma non ha la più pallida idea a cosa stia andando
incontro. Sam fin dall'inizio, sacrifica parte della sua vita.
e, soprattutto, la capacità di
>saper riconoscere quando la rinuncia *è giusta*, quando cioè non di un atto
>di vigliaccheria o di sconfitta si tratta, ma di un qualcosa di più
>profondo, più inserito nell'ordinato andare delle cose: il "nuovo" Sam sulla
>riva del Mare "rinuncia" a Frodo,
Non è proprio un "rinuncia". Secondo me la vera rinuncia è avvenuta quando crede
morto Frodo (tana di Shelob), lì ha veramente capito cosa volesse dire perdere
qualcuno che si ama profondamente.
Imho, Sam sa che deve lasciar partire Frodo, sa che le sue amorose cure non
possono alleviare il dolore e la sofferenza del suo padrone. Sam intuisce cosa
accadrà al suo padrone e sa anche bene che non potrà accompagnarlo; vorrebbe ma
non può e non vuole. Lui stesso è conscio di essere diviso in due, tra l'amore
per Rosie ed Elanor e quello per Frodo.
all'oggetto della propria devozione, a
>quel qualcosa che, in fin dei conti, gli aveva permesso di sentirsi utile,
>gli aveva dato un ruolo nel vasto andare del mondo che tutto e tutti
>travolge e schiaccia e fa sentire inutili, gli aveva dato un remo cui
>aggrapparsi: Sam gli si aggrappa tante volte, a quel ruolo, che se notate
>bene tante volte si autoarroga.
Frodo per andare avanti ha bisogno di Sam: "Sam, ti prego, aiutami" (cito a
memoria). Sam è il bastone e la forza di Frodo! E' il suo sostegno nei momenti
più difficili!
Frodo è lo spirito e Sam è il corpo, si completano e complementano l'un l'altro.
Frodo per distruggere l'Oscuro Signore ha bisogno della fisicità di Sam e Sam ha
bisogno della spiritualità (o elficità) di Frodo per poter andare avanti.
>Intendiamo: non è un male. Nasce forse da uno spirito mooolto semplice, da
>un animo molto poco "strutturato", ma proprio quello è la sua forza e
>freschezza e Gandalf incitandolo sin dall'inizio (è lui a scegliere Sam)
>evidentemente intravede subito la capacità di finalizzare bene tali grezzi
>ma vigorosi impulsi.
Gandalf sa che Sam è il più valido accompagnatore di Frodo perchè spinto
"solo" dall'amicizia.
>Il vecchio Sam però non si sarebbe acontentato di guardare la vela
>allontanarsi dal molo: certo, non avrebbe potuto fare diversamente perchè
>troppo alto era il Volere che comandava ciò: ma non vi si sarebbe rassegnato
>nel proprio cuore, non se ne sarebbe fatto una ragione.
Vero, ma era immaturo.
>Ora invece Sam è *veramente* utile, *veramente* indispensabile: lo è per i
>suoi figli, per sua moglie, per la sua famiglia: indispensabile per qualcosa
>che stavolta si è costruito da solo, con le proprie mani, con la propria
>volontà e fatica, e non più per un ruolo che molte volte si è autoarrogato,
>ma in realtà gli è stato semplicemente assegnato dal destino per una matassa
>più grande di lui, per un Destino che sa far aggio sulle debolezza dei
>protagonisti, per un Piano che, ancora una volta, "sa trarre il bene dal
>male", dalle debolezze di tutti generare una forza complessiva.
Sostengo che anche prima era indispensabile, in modo diverso ma pur sempre
indispensabile.
Direi che anche a Frodo il Destino gli ha assegnato un ruolo, non mi sembra se
lo sia cercato da solo; col cavolo che si sarebbe presa quella gatta da pelare
se gli avessero detto che rischiava la pellaccia!
>E forse, nel momento stesso in cui accetta la Rinuncia Sam diviene davvero
>degno di raggiungere un giorno il suo vecchio Padrone nella destinazione
>ultima, cosa che altrimenti sarebbe rimasta di nuovo un ennesimo dono
>concesso dall'Alto: e stavolta Sam andrà all'Ovest non più per quasi a
>rincorrere nuovamente il vecchio padrone, ma perchè davvero, semplicemente,
>ne sarà
>diventato degno.
Imho, Sam raggiungerà (e non rincorrerà) il suo padrone a debito tempo; cioè
una volta che avrà concluso tutte le cose il destino ha tenuto in serbo per lui
e non perchè ne è diventato degno. Degno lo era già. Non tutti sarebbero
disposti a dare la propria vita per un amico.
In proposito ti cito quel dice Frodo: "Forse un giorno mi _raggiungerai_ perchè
seppur per poco tempo anche tu sei stato un portatore dell'Anello. Hai molti
anni da gioire e cose da fare..." (anche qui a memoria)
Scusate la lunghezza del post (il tutto imho), ma trattandosi di Frodo e Sam
mi sono sentita chiamata in causa. :-)
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
Frodo's Warrior ® (designed by Tarabas)
"Though I may come to the Shire,
it will not seem the same;
for I shall not be the same".
Morrigan
> in attesa dell'accettazione della scheda presso i festosi mi affaccio al
NG
> con alcuni pensieri che vorrei condividere.
Benvenuto Aleandro!
Complimenti per l'arguta analisi del rapporto tra Frodo e Sam e per il
valore che tu dai all'amicizia.
Da parte mia, e IMHO, credo più nell'amicizia vera che nell'amore con la A
maisucola e credo che una simile amicizia, come quella dei due protagonisti,
si impronti molto su concetti come stima, amore e fiducia reciproca.
Ancora benvenuto.
Certo che se inizi così a luglio, ad agosto che ci dobbiamo aspettare? ;-D
Cari colleghi del NG, mi sento di poter affermare che il nuovo venuto è
stato benevolmente "accettato" dalla congrega ... o no? ;-DD
Slàn!
Morrigan
#43 deI FeSTosi e "Dea de' 'a guera" sui generis! ;-D
Enrico S.®
alëandro wrote
> Frodo si addormenta sulle ginocchia di Sam, che guardandolo lo accarezza
> teneramente scostandogli le ciocche dei capelli.
l'ho trovato uno dei passi piu' toccanti di ISDA
bel post, cmq
enrico
Fatacri
<alessand...@tin.it> favellò cotante parole:
> un saluto a tutti.
> in attesa dell'accettazione della scheda presso i festosi mi affaccio
> al NG con alcuni pensieri che vorrei condividere.
[CUT su tutto il bellissimo post]
Sono PDA con te, d'altronde è molto difficile trovare chi non ha
apprezzato la fugura di Sam e il rapporto speciale che c'è tra lui e
Frodo, un po' perchè tutti aspiriamo ad un'amicizia così incondizionata
e completamente gratuita, un po' perchè è impossibile non commuoversi
davanti a tanto amore e dedizione.
Personalmente l'ho sempre considerata una bella lezione di vita e un
atteggiamento da imitare, non dico di esserci già riuscita, ma ci sto
provando ^_^
Un caloroso benvenuto!
--
Fatacri aka Yavanna
85° tra i FeSTosi e Listara
P.R. di #numenor e Bidella al Politecnico di Imladris
"Non fare del bene se non sei capace di tollerare l'ingratitudine"
Ered Luin
Belladonna Proudneck <belladonn...@katamail.com> wrote in message
6ic8kukit8c56f3it...@4ax.com...
> On Sun, 28 Jul 2002 13:22:02 GMT, "Ered Luin" <rapetralNUN@ME
SPAMMA'tin.it>
> wrote:
>
> >Nota che ho detto "devozione" e non "amore".
>
> profondo.
>
Era solo una gigionata per far intuire in due parole la mia idea su
possibili interpretazioni della parola "amore", ovviamente gratuita perchè
nessuno me l'aveva chiesto.
Nulla quindi da eccepire su quello che dici.
>
> >Intendo dire (a parte l'ovvia considerazione di intendere *amore* nel
senso
> >di amicizia virile): ma a voi, non è mai parso che tutta questa
attenzione
> >di Sam Frodo un po' "la subisca" ??
>
> Non mi sembra, Frodo è abituato alle sue attenzioni di lui. Non
riuscirebbe a
> fare nulla senza il suo fido e amato giardiniere.
>
Mah.
Lo dice JRRT ?
A me pare che almeno tutta la prima parte Frodo abbia un rapporto abbastanza
"normale" verso Sam, mentre quello di Sam verso Frodo sia "sbilanciato" sin
dall'inizio: le cose cambiano, assumendo l'accezione più intensa che in
genere colpisce, all'incirca dopo Rauros, e direi "ovviamente" data
l'eccezinalità che si trovano a vivere (e con-vivere) insieme.
Prima, l'amicizia di Frodo verso Sam e normale, la "devozione" (ritorno dopo
su questa parola) di Sam ad occhi moderni invece è fin da subito
sproporzionata, perchè in effetti.....(leggi dopo)
>
> Perchè dovrebbe spiegartelo? Ti dice che sono amici e questo dovrebbe
> bastarti.
> Ti spiega forse il perchè del rapporto tra Aragorn ed Arwen, sai che c'è e
> basta.
>
....ma la storia, la letteratura, la vita stessa (mia, tua , di altri) è
piena di coppie di amanti capaci per amore di gesti estremi l'un per l'altro
(nella vita reale ciò spesso avviene solo a parole, ma su alcune
effettivamente si ha il dubbio, almeno fin quando si lasciano, e allora dici
"ah, mi pareva..", altre invece parrebbero più solide e resistenti e allora
il dubbio ti resta ;-).
Non c'è bisogno che JRRT lo descriva, perchè quando leggo la storia di un
aspirante re e di una figlia di re, una macchinetta si innesta nel mio
cervello e vado avanti da solo (JRRT recuperatore di antichi stili e
stilemi).
Quando invece si parla del rapporto di due giovani ragazzi, pardon,
"hobbits", in una storia che tenderà poi ad analizzare la loro maturazione
(traccia nella quale più evidenti appaioni all'analisi gli elementi
innovativi di JRRT, non nel tema in sè, ovvio, ma in come viene condotto:
come ben noto, per inciso, gli elementi innovativi di per sè sono presenti
anche nella fase di recupero degli antichi motivi epici) ebene mi pare
curioso che in un'introdzuione così ex-abrupto, l'uno paia già sbilanciato
ai gesti estremi, l'altro tutto sommato no: e tutto qursto in un contesto di
stile narrativo tutto sommato "tradizionale", non certo un Kerouac o,
chissà, un McEwan (ambedue li conosco poco, per inciso).
Insomma, non ricordo un romanzo "di formazione" moderno così sbilanciato sin
dall'inizio e senza spiegazione: che so, ne "I ragazzi della via Pal" la
capacità del giovane Nemekcek di arrivare al sacrificio per gli amici è un
punto di arrivo del romanzo sul quale *arriva* tutto il romanzo: trattando
come un romanzo moderno, ecco pare che LOTR "parta" da dove altri, molti
altri che io sappia, "arrivano".
In realtà paragoni mi vengono in mente: Don Chisciotte e Sancho Panza, e.g.
Sembrano tanto la caricatura di Frodo e Sam.
Ma LOTR viene dopo.
Ma allora non è che in realtàambedue, LOTR e Cervantes, in realtà sono
specchi di un altro modello nel quale ambedue, in tempi modi e forme
diverse, si rispecchiano ?
Ecco quindi l'impressione: che in realtà noi chiamiamo (noi giovani,
italiani, del 2002, post-Twin Towers) chiamiamo con termini errati ("amore",
"amicizia") quello che in realtà ci sembtra assomigliare tanto a qualcosa
che conosciamo o crediamo di conoscere, ma in realtà è una cosa diversa che
non sappiamo più riconoscere come tale e la sua somiglianza con fenomeni a
noi noti ci inganna sempre di più, consapevoli tuttavia che le nostre
definizioni non riescono a sovrapporsi adeguatamente alla realtà descritta.
Intendo il rapporto Servo-Padrone di un mondo e modo di pensare anglosassone
ormai pienamente "sviluppato" e già anzi forse *oltre* la maturazione: un
mondo unico tra quelli moderni ad affondare direttamete e senza soluzioni di
continuità e rinnegamenti le proprie radici nel Medioevo WEuopeo, nella sua
accezionme più alta, (e da lì, forse, anche oltre) laddove in tutto il resto
d'Europa la Rivoluzione Francese e gli epigoni (tra cui in buona misura i
moderni totalitarismi) ha svolto un ruolo di cesura tragica, epica e
drammatica.
Mettendo come davanti ai nostri occhi un "velo".
Facendoci usare parole sbagliate al posto di quelle giuste.
Ovviamente in tutto questo JRRT inserisce delle innovazioni, fonte ulteriore
per noi di apprezzata ricchezza, ma anche di confusione.
Il rapporto poi direi che effettivamente tende a evolversi in senso
*moderno*, nel senso cioè " a noi più facilmente interpretabile", solo un
pezzo in là nella storia, ed ancopra allora poermangono tracce del tema di
fondo originario.
Se di "amore", "amicizia" vogliamo parlare, non sarà mai quello che possiamo
intendere noi oggi tra due ragazzi al muretto sotto casa che vediamo quando
si esce: e non mi riferisco ovviamente ad aspetti di "fisicità".
> Ricorda che all'inizio, Frodo è uno hobbit viziato, immaturo e nulla
facente;
> non ha alcun tipo di preoccupazione!
Ma in realtà c'è un qualcosa di più profondo, un'inquietudine antica, non
placata: ricorda che "c'è del Tuc" in Bibo.
Hai notato come questo tema del Tuc ricorra in JRRT, più o meno
trasversalmente ?
Baggins invece *è* Tolkien: quella che traspare da "la poetica del Tuc" in
JRRT in realtà è nostalgia.
Una parte che JRRT sa di avere dentro di sè, e che per un motivo o per un
altro non ha ancora trovato la sua pace: Bilbo ha 50 anni quando parte. JRRT
una quarantina quando comicia a scrivere lo Hobbit: probabilmente si stava
implicitamente concedendo un limite ultimo ;-)
> Mentre alla fine del libro Frodo (ed anche Sam) è diventato uno hobbit
maturo e
> saggio e di conseguenza anche il suo modo di amare è cambiato. Non è più
> un'adolescente ma un hobbit adulto che ne ha passate tante, che ha visto
la
> morte e l'orrore da vicino.
> Se prima di cominciare il suo viaggio (sia fisico sia spirituale)
apprezzava di
> più le cose banali e frivole della vita, alla fine capisce che le cose
> importanti della vita sono l'amore, la libertà, la giustizia, la carità,
la
> pietà ed ecc.
>
Io credo che le capisse già prima: "Bibo avrebbe dovuto ucciderlo !" ma
quando Gandalf lo riprende, il suo è il silenzio di chi in realtà conosce
già la nuova prospettiva che gli viene proposta.
Sam ?
Sam forse solo sulla riva del mare è ormai in grado di capire tutto questo.
Sam ovviamente è buono: ma è una bontà spontanea, genuina, irruente.
Grezza.
Ma vigorosa anche, e non priva di merito.
Pur tuttavia quelli di Gandalf "sono i discorsi dei grandi": e non a caso
aggiunge: "Forse giusto Padron Frodo sarebbe in grado di comprenderli".
Sulla riva del mare, Frodo è invece giunto alla pienezza delle proprie
potenzialità.
Frodo ha vissuto sino alla fine la sua parabola.
Sam deve anocra invece compiere la propria: ancora non pronto: ritornerà.
(Ma intendiamoci, non c'è *colpa* in questo ! Semplicemente ancora la sua
parabola è lungi dall'essere compiuta).
> >Ma di più: ribadisco che tutta la devozione di Sam a volte (almeno ai mei
> >occhi) risulta inopportuna se non addirittura fastidiosa: in certi punti
> >e.g. maschera solo una possessività di fatto (che semmai è la caritura
della
> >vera devozione e dell'amicizia) e addirittura fa danni come quando di
fatto
> >è diretta responsabile del mancato ravvedimento di Gollum.
>
> Sam si sente responsabile del suo padrone, non vuole che gli succeda nulla
di
> male, cerca in ogni modo di alleviare la sua sofferenza; a volte lo fa in
modo
> goffo ma sempre con le migliori intenzioni.
Mi pare abbastanza avvalorare quanto ho cercato di dire sopra.
> L'unico responsabile del mancato ravvedimento di Gollum è l'Anello non
Sam.
No, su questo non sono d'accordo.
Non torna con JRRT in generale e con LOTR nel particolare.
> a far sparire quasi completamente
> il suo lato buono.
"Quasi": non a caso.
>
> >Alla fine Sam si "frodizza" (bruttissimo neologismo ! pardon): acquisisce
> >cioè una devozione più matura caratterizzata dalla consapevolezza del
valore
> >acquisito tramite il sacrificio, del sacrificio compiuto senza promessa
di
> >ricompensa (almeno a priori), della capacità di rinunciare, anche quando
non
> >se ne comprende bene il motivo profondo,
>
> Sam accompagnando Frodo rinuncia alla sua vita tranquilla nella Contea, al
suo
> Gaffiere ed alla sua Rosie; non capisce il perchè della partenza, sa che
deve
> partire con il suo padrone ma non ha la più pallida idea a cosa stia
andando
> incontro. Sam fin dall'inizio, sacrifica parte della sua vita.
Appunto: ragionando in termini "moderni", non si capisce perchè dovrebbe
farlo, così, ad inizio libro per giunta, ex abrupto.
Mentre "ci torna" molto meglio perchè Aragorn potrebbe benissimo farlo per
Arwen, o viceversa.
>
>
> e, soprattutto, la capacità di
> >saper riconoscere quando la rinuncia *è giusta*, quando cioè non di un
atto
> >di vigliaccheria o di sconfitta si tratta, ma di un qualcosa di più
> >profondo, più inserito nell'ordinato andare delle cose: il "nuovo" Sam
sulla
> >riva del Mare "rinuncia" a Frodo,
>
> Non è proprio un "rinuncia". Secondo me la vera rinuncia è avvenuta quando
crede
> morto Frodo (tana di Shelob), lì ha veramente capito cosa volesse dire
perdere
> qualcuno che si ama profondamente.
> Imho, Sam sa che deve lasciar partire Frodo, sa che le sue amorose cure
non
> possono alleviare il dolore e la sofferenza del suo padrone. Sam intuisce
cosa
> accadrà al suo padrone e sa anche bene che non potrà accompagnarlo;
vorrebbe ma
> non può e non vuole. Lui stesso è conscio di essere diviso in due, tra
l'amore
> per Rosie ed Elanor e quello per Frodo.
>
Mmh. Quella e' una disgrazia.
Nessun merito o demerito.
Sam non poteva che piangere in una situazione de genere, maturo o no. Se non
lo avesse fatto, o era per un motivo "forte" (convinzioni personali, altro),
o era un mostro.
> Frodo è lo spirito e Sam è il corpo, si completano e complementano l'un
l'altro.
> Frodo per distruggere l'Oscuro Signore ha bisogno della fisicità di Sam e
Sam ha
> bisogno della spiritualità (o elficità) di Frodo per poter andare avanti.
Sono abbastanza d'accordo: secondo me il tutto è proprio un qualcosa di
quell'elemento "di novità" inserito da JRRT nello schema tradizionale che a
noi moderni tanto intriga e al contempo tanto confonde
>
> >Intendiamo: non è un male. Nasce forse da uno spirito mooolto semplice,
da
> >un animo molto poco "strutturato", ma proprio quello è la sua forza e
> >freschezza e Gandalf incitandolo sin dall'inizio (è lui a scegliere Sam)
> >evidentemente intravede subito la capacità di finalizzare bene tali
grezzi
> >ma vigorosi impulsi.
>
> Gandalf sa che Sam è il più valido accompagnatore di Frodo perchè spinto
> "solo" dall'amicizia.
Ok: non ho negato quel che dici.
>
> >Il vecchio Sam però non si sarebbe acontentato di guardare la vela
> >allontanarsi dal molo: certo, non avrebbe potuto fare diversamente perchè
> >troppo alto era il Volere che comandava ciò: ma non vi si sarebbe
rassegnato
> >nel proprio cuore, non se ne sarebbe fatto una ragione.
>
> Vero, ma era immaturo.
>
> >Ora invece Sam è *veramente* utile, *veramente* indispensabile: lo è per
i
> >suoi figli, per sua moglie, per la sua famiglia: indispensabile per
qualcosa
> >che stavolta si è costruito da solo, con le proprie mani, con la propria
> >volontà e fatica, e non più per un ruolo che molte volte si è
autoarrogato,
> >ma in realtà gli è stato semplicemente assegnato dal destino per una
matassa
> >più grande di lui, per un Destino che sa far aggio sulle debolezza dei
> >protagonisti, per un Piano che, ancora una volta, "sa trarre il bene dal
> >male", dalle debolezze di tutti generare una forza complessiva.
>
> Sostengo che anche prima era indispensabile, in modo diverso ma pur sempre
> indispensabile.
Cmq, il rapporto tra Sam e Frodo a fine libro non rienmtra più nella
categoria Servo-Padrone, ma uomo-uomo, creatutra-creatura, davanti al momdo
e davanti ad Eru.
Questo è l'elemento (uno degli elementi) innovatore di JRRT.
Questo è il percorso di Sam.
> Direi che anche a Frodo il Destino gli ha assegnato un ruolo, non mi
sembra se
> lo sia cercato da solo; col cavolo che si sarebbe presa quella gatta da
pelare
> se gli avessero detto che rischiava la pellaccia!
>
Al consiglio di Elrond però si fa avanti da solo: e direi che è stato uno
dei (pochi) momenti davvero azzeccati del film quando fanno vedere che
Gandalf quando sente la sua (di Frodo) npn è indifferente alla cosa,
socchiude gli occhi, "ringrazia il Cielo", in una maniera molto bella
peraltro, con una fare molto saggio, molto...."alla Gandalf", direi.
Gandalf *voleva* quella risposta: ma non ne ha alcun merito.
In quella scena c'è *molto* JRRT; Gandalf *sentiva* quale sarebbe stata la
scelta giusta, quella "benedetta".
Ma proprio perchè fosse tale, Frodo doveva scegliere da solo: e lo fa.
In tutta la scena, Gandalf non c'entra nulla: i quel momento è tutto e
*solo* in gioco tra Frodo, da una parte, e la Provvidenza, dall'altra.
Imho questo è uno dei punti in cui ciò è più palese, quasi "palpitante"
direi.
>
> Imho, Sam raggiungerà (e non rincorrerà)
Alla luce di quanto intendevo dire, secondo me "rincorrerà".
> una volta che avrà concluso tutte le cose il destino ha tenuto in serbo
per lui
> e non perchè ne è diventato degno. Degno lo era già. Non tutti sarebbero
> disposti a dare la propria vita per un amico.
Sì. Forse qui hai più ragione te :-)
Ma il fatto che non parta subito, *deve* aver un significato
profondo....nell'altro post ho solo provato a intuirne uno.
Ciao.
Ered Luin
Atrus Cirdan
Luin:
> la "devozione"
> (ritorno dopo su questa parola) di Sam ad occhi moderni invece è fin da
> subito sproporzionata
Boh, io non ho mai visto la devozione di Sam come così sproporzionata.
C'è da ricordare che
a. Sam è, si può dire, di ceto inferiore rispetto a Frodo, quindi c'è una
certa riverenza che viene dal fatto che Sam è il giardiniere di padron
Frodo, in un'epoca in cui il giardiniere in effetti ti dava del lei e ti
trattava da padrone
b. Sam forse vede Frodo, l'amico degli elfi, come un idolo, unaa sorta di
cavaliere che lo può portare oltre il confine della Contea, con Sam appunto
nel ruolo dello scudiero
c. Sam è molto amico di Frodo. Il fatto che Frodo lo sia un po' meno di Sam,
all'inizio, è un particolare trascurabile. :)
Forse inoltre la situazione Sam-Frodo non mi pare tanto strana perché ho
vissuto una amicizia del genere, in cui io ero inizialmente "sbilanciato"
come Sam verso una persona che sicuramente vedeva me come un 'amico' di
quelli solo per le uscite; poi, col tempo e col favore di certe esperienze
passate insieme, anche quell'altra persona è divenuta mia amica sul serio.
Sottocolle
"Atrus Cirdan" <atrus...@terrediconfine.net> ha scritto nel messaggio
news:ai1ng5$112dal$1...@ID-92759.news.dfncis.de...
> a. Sam è, si può dire, di ceto inferiore rispetto a Frodo, quindi c'è una
> certa riverenza che viene dal fatto che Sam è il giardiniere di padron
> Frodo, in un'epoca in cui il giardiniere in effetti ti dava del lei e ti
> trattava da padrone
E, a parer mio, vi sono inclinazione della personalità molto differenti che
mutano la forma della manifestazione, ma non la sostanza né la qualità,
ovvero: Sam è un semplice, un impulsivo, un estroverso, su di lui pesa la
responsabilità diretta dell'amico. Frodo è un introverso, un riflessivo,
soppesa ogni parola, e su di lui pesa la missione dell'Anello.
A parer mio sono due modi di filtrare la stessa amicizia in modo differente.
aJpM
Sottocolle
PS. E' un po' che vi seguo, ma non sono mai intervenuto. Grazie se mi
accetterete tra voi.
Alëandro
evidentemente è una grande compagnia dell'anello :o)
alcune riflessioni ulteriori le posterò direttamente alle aree interessate.
un abbraccio a tutti Alëandro
P.S. dove posso trovare il significato delle abbrveiazioni o acronimi usati
nei messagi?
Erynvess
> innanzitutto ringrazio il NG che mi ha cosě calorosamente accolto.
> evidentemente č una grande compagnia dell'anello :o)
Decisamente ^___^
Un caloroso benvenuto anche da parte mia! ^______^
> P.S. dove posso trovare il significato delle abbrveiazioni o acronimi
> usati nei messagi?
Guarda i link nei primi paragrafi delle FAQ del nostro newsgroup.
Come trovarle?
1. La Tolkien FAQ viene postata da Beleg su questo newsgroup ogni 15
giorni. La release attuale e' "Tolkien FAQ 3.1".
2. Il sito ufficiale del newsgroup, "Imladris"
(http://imladris.immaginario.net) contiene anche la Tolkien FAQ
aggiornata.
3. Il sito http://groups/google.com contiene l'archivio di tutti i
messaggi postati nei newsgroups. Basta impostare "Tolkien FAQ 3.1"
come chiave di ricerca.
Ciao!
--
Erynvess, #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Erynvess
> PS. E' un po' che vi seguo, ma non sono mai intervenuto. Grazie se mi
> accetterete tra voi.
Come sarebbe a dire: "se"?
Benvenuto! ^______^
... pero' non parlare di "accettare" qui dentro: sai, le accette sono
un po' pericolose ^_-
Ciao!
--
Erynvess, #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Alëandro
> italiani, del 2002, post-Twin Towers) chiamiamo con termini errati
("amore",
> "amicizia") quello che in realtà ci sembtra assomigliare tanto a qualcosa
> che conosciamo o crediamo di conoscere, ma in realtà è una cosa diversa
che
> non sappiamo più riconoscere come tale e la sua somiglianza con fenomeni
a
> noi noti ci inganna sempre di più, consapevoli tuttavia che le nostre
> definizioni non riescono a sovrapporsi adeguatamente alla realtà
descritta.
è vero. noi giovani post Twin Towers che ci basta un click per avere tutto
il materiale pornografico possibile.
che uscendo in un qualsiasi locale o per strada abbiamo la possibilità di
fare sesso praticamente in pochi minuti.
che siamo ossessionati - senza accorgercene - dalla mercificazione della
fisicità perché è quasi un aspetto assorbito della nostra società.
e che per tutto questo scambiamo l'amore per il "diritto" alla soddisfazione
sessuale,
e l'"amicizia" per una distrazione quando ci sentiamo soli.
> Intendo il rapporto Servo-Padrone di un mondo e modo di pensare
anglosassone
> ormai pienamente "sviluppato" e già anzi forse *oltre* la maturazione: un
> mondo unico tra quelli moderni ad affondare direttamete e senza soluzioni
di
> continuità e rinnegamenti le proprie radici nel Medioevo WEuopeo, nella
sua
> accezionme più alta, (e da lì, forse, anche oltre) laddove in tutto il
resto
> d'Europa la Rivoluzione Francese e gli epigoni (tra cui in buona misura i
> moderni totalitarismi) ha svolto un ruolo di cesura tragica, epica e
> drammatica.
non mi sembra che Sam e Frodo abbiano quel rapporto servo/padrone di cui
parli.
non è il vassallaggio nato in terra d'oc e passato nei possedimenti
anglossassoni via plantageneta.
non è la radice romana del vassallaggio fatta di proprietari terrieri e
schiavi agricoltori.
piuttosto - e con le dovute misure - mi viene in mente Alcibiade e Socrate
nel Simposio di Platone.
e JRRT non è affatto estraneo alla cultura classica. lo so, è un azzardo, ma
ci provo lo stesso.
voglio dire che forse Sam vede in Frodo quel necessario "superiore" che può
permettergli di crescere, evolvere e maturare.
ma nella realtà di ogni rapporto educativo/iniziatico della cultura greca
antica, la vera base non è l'omosessualità (anche se noi moderni
ossessionati dal sesso - vedi sopra - bolliamo i classici semplicemente come
una massa di orgiasti ubriachi e confusi).
la vera radice dell'iniziazione di un giovane da parte di un adulto è la
condivisione, la trasmissione, la concessione.
se questo sfociava anche in sessualità, mi sembra una naturale conseguenza
dell'affetto che scaturisce una così profonda intimità.
quello che trovo interessante in Sam e Frodo, rispetto ad un eventuale
legame educativo/iniziatico (e preso per buono che JRRT potesse aver pensato
proprio ai nostri amici greci) è che il passaggio di saggezza, appunto, è
biunivoco.
non c'è solo il giovanetto Sam che impara dall'adulto Frodo, ma c'è circa un
anno della Terza Era nel quale entrambi prendono l'uno dall'altro. in uno
scambio circolare. in una empatia davvero interessante. l'uno traghettatore
dell'altro sino all'Ovest.
se non è amore questo :-)
> Mettendo come davanti ai nostri occhi un "velo".
> Facendoci usare parole sbagliate al posto di quelle giuste.
io sono umbro. e si dice che gli umbri siano come la loro terra:
ostinatamente dolci e dolcemente ostinati.
credo che amore sia proprio la parole giusta per definire Sam e Frodo.
e ciò - oltre ad essere una personalissima interpretazione - non fa
vacillare affatto la mia mascolinità (né voglio alludere che chi non sia
d'accordo veda in essa una minaccia alla propria mascolinità :-).
Alëandro
Alëandro
Alëandro
Sottocolle
"Erynvess" <erynve...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:7442c414.02072...@posting.google.com...
> ... pero' non parlare di "accettare" qui dentro: sai, le accette sono
> un po' pericolose ^_-
Oh cavolo, come hai fatto a scoprire le mie manie sodomitiche? :-D
aJpM
Paolo
Lady of the Rings
> (Odio il fatto che il linguaggio umano abbia due-tre termini per
> esprimere una gamma quasi infinita di emozioni, mentre ci sono 450
> modi diversi di definire i modi per tirare un calcio ad un pallone)
Colgo una velata critica in un posto che invece era così appassionante...
^_____________^
Comunque se prendi il vocabolario scopri che le parole per descrivere
sentimenti e sensazioni sono migliaia, per fortuna...
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
MSN: maria_strada
"Can't you see? It all makes a perfect sense expressed in dollar and
cents, pounds shillings and pence..."
Lady of the Rings
> alëandro <alessand...@tin.it> wrote in message
> BkP09.149589$vm5.4...@news2.tin.it...
> devozione di Sam verso Frodo.
IMHO Sam, all'inizio, è amico di Frodo perché grazie alla sua posizione di
giardiniere non solo trova un coetaneo con cui giocare (da bambini), ma può
anche essere vicino a Bilbo e alle sue storie, e godere un po' della sua
aura riflessa. Non amicizia opportunistica, ben inteso, ma amicizia da
fascino riflesso e quindi anche un modo di sentirsi avventuriero. Dopo tutto
Frodo è il nipote di quello che ha vissuto un'avventura. O no? Non che non
voglia bene a Frodo, ma è per questo che lo venera.
Via via che invece si avvicinano alle tenebre, la forza del sentimento di
Sam cambia proprio come dite voi. Vivendo l'avventura, il rapporto non può
che rinsaldarsi e rinforzarsi, anche se ad essere più devoto sarà sempre
Sam. Questo perché Frodo accetta già Sam come è, in partenza. Pur rimanendo
piacevolmente sorpreso dal coraggio e dalle azioni dell'amico, Frodo ha
altro da fare che analizzarsi introspettivamente, e quindi protendersi verso
Sam. Sam, invece, riverendo il padrone evita di sentirsi di impiccio, lo
dice più volte, e man mano si scopre "uomo" in tutti i sensi. Da cui il
"Sono tornato" finale, che ha molto più del valore del viaggio... (mi chiedo
solo perché la play list del mio pc stia suonando proprio ora COMING BACK TO
LIFE dei PINK FLOYD... ^___^)
Lady of the Rings
> Cari colleghi del NG, mi sento di poter affermare che il nuovo venuto
> č stato benevolmente "accettato" dalla congrega ... o no? ;-DD
Basta vedere la lunghezza del thread! Benvenuto anche da me, aleandro, anche
se non l'ho ancora scritto formalmente
Soronel
news:XK519.133743$Jj7.3...@news1.tin.it:
> innanzitutto ringrazio il NG che mi ha così calorosamente accolto.
> evidentemente è una grande compagnia dell'anello :o)
Dato che non l'avevo ancora fatto, ti do il benvenuto.
> P.S. dove posso trovare il significato delle abbrveiazioni o acronimi
> usati nei messagi?
Copio/incollo da un mio vecchissimo post.
Abbreviazioni "internazionali", che puo` capitare di incontrare
su un qualsiasi ng:
IMHO - in my humble opinion
ROTFL - rolling on the floor laughing
ROTFLASTC - rolling on the floor laughing and squeezing the cat
IMNSHO - in my not so humble opinion
AFAIK - as far as I know
IRL - in real life
AKA - also known as
OT - off topic
IT - in topic
FAQ - frequently asked questions
RTFM - read the fucking manual
Abbreviazioni "nazionali":
SLMNMI - se la memoria non m'inganna
PDA - pienamente (perfettamente) d'accordo
Abbreviazioni di uso comune su IFScT (ma anche questa e` un'abbreviazione):
T - Tolkien
JRRT - John Ronald Reuel Tolkien
CT - Christopher Tolkien
SdA - Signore degli Anelli (anche iSdA)
LotR - Lord of the rings
LH - lo Hobbit (anche TH - the Hobbit)
IS - il Silmarillion (anche solo S)
RI - Racconti incompiuti
RR e RP - racconti ritrovati e racconti perduti
RiT - La realta` in trasparenza
HoME - History of Midle-earth
VAdV - Vicky Alliata di Villafranca
MCMSAVP - mo che me sta a veni` pensato
Mi sembra che quelle importanti ci siano tutte; di sicuro ce n'e` anche
qualcuna non importante.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Le vie del Signore sono infinite. E' la segnaletica che lascia a
desiderare.
Antonella Bellecca
sono trasferita da Roma a Ladispoli e i bambini sono in vacanza
scolastica), mi rifaccio viva per dire che anch'io, come Ered, ho
trovato il rapporto frodo-sam più come padrone-servo che come
amico-amico; e sono anche d'accordo con l'utilizzo della parola
"devozione". Sono PDA con tutto il primo post di Ered, che quindi non
quoto.
--
Antonella
"Andiamo e portiamo a casa la vittoria"
(I cavalieri che fecero l'impresa)
Antonella Bellecca
>Frodo è abituato alle sue attenzioni di lui. Non riuscirebbe a
>fare nulla senza il suo fido e amato giardiniere. (cut)
>all'inizio, Frodo è uno hobbit viziato, immaturo e nulla facente;
>non ha alcun tipo di preoccupazione! (cut)
>Se prima di cominciare il suo viaggio (sia fisico sia spirituale) apprezzava di
>più le cose banali e frivole della vita, alla fine capisce che le cose
>importanti della vita sono l'amore, la libertà, la giustizia, la carità, la
>pietà ed ecc.
A me non è sembrato che Frodo, inizialmente, fosse così frivolo ed
immaturo. Intanto gestisce un ingente patrimonio (penso anche
fondiario, non so se sbaglio), quindi tanto nullafacente non è. Poi mi
sembra che dopo il discorso di Gandalf accetti di portare l'anello a
Imladris pur sapendo di correre dei gravi pericoli, perchè Sauron è
già alla ricerca dell'anello (non ricordo se fosse già a conoscenza
dell'esistenza dei nazgul); sono proprio il suo senso del dovere e la
sua maturità che gli consentono di capire che non può semplicemente
disfarsi dell'anello buttandolo in qualche fiume o burrone, che non
può rischiare di usarlo, che non può affidarlo a nessun altro. Se
fosse stato un "adolescente", come dici tu, avrebbe prob. detto:
"Guarda, non ne voglio sapere niente, tieni tu l'anello e vedi quello
che ci devi fare, e portalo lontano da casa mia". E' chiaro che T. ha
messo le cose in modo che Frodo si sentisse "costretto" a portare
l'anello (vedi tutte le obiezioni di Gandalf), ma la mia opinione è
che nessuno può essere costretto a fare una cosa che nel proprio
intimo non voglia, anche se magari ne farebbe volentieri a meno
(appunto quando si dice "sono stato *costretto* a fare questo").
D'altra parte (e qui riprendo il discorso del cattolicesimo), uno dei
cardini del cistianesimo è il libero arbitrio contro il determinismo
pagano, e sarebbe ben strano che T. "levasse" ai suoi personaggi il
libero arbitrio.
>Sam accompagnando Frodo rinuncia alla sua vita tranquilla nella Contea, al suo
>Gaffiere ed alla sua Rosie; non capisce il perchè della partenza, sa che deve
>partire con il suo padrone ma non ha la più pallida idea a cosa stia andando
>incontro. Sam fin dall'inizio, sacrifica parte della sua vita.
La mia impressione veramente è che Sam, al contrario di Frodo, ci sia
stato veramente tirato per i capelli. A Sam è stato "ordinato" di
andare con Frodo, ricorrendo quasi quasi alle minacce, ed è a questo
punto che, come dice Ered, la tanta devozione fin dall'inizio del
viaggio non è che abbia una giustificazione esplicita, dal momento che
fino a quel momento nel romanzo Frodo e Sam, lungi dall'essere amici,
non avevano interagito in nessuna maniera. Sam era semplicemente uno
della servitù; forse aveva un'intima ammirazione e devozione verso il
padrone che non aveva mai avuto modo di dimostrare.
>Direi che anche a Frodo il Destino gli ha assegnato un ruolo, non mi sembra se
>lo sia cercato da solo; col cavolo che si sarebbe presa quella gatta da pelare
>se gli avessero detto che rischiava la pellaccia!
Ripeto quello che ho scritto sopra: Frodo è consapevole di rischiare
la pelle, anche perchè è lampante che chi possiede un oggetto
desiderato da uno come Sauron non possa dormire tranquillo. Il destino
ha fatto ereditare l'anello a Frodo, ma è lui che decide di essere il
portatore, seppur a malincuore. E ben prima della fine del viaggio,
durante il consiglio a Imladris, senza che "nessuno" glielo abbia
chiesto Frodo si offre spontaneamente di compiere un viaggio
pericolosissimo per andare fino in bocca al monte fato (per non
parlare del pericolo di diventare uno spettro, come i nazgul).
Antonella Bellecca
>....ma la storia, la letteratura, la vita stessa (mia, tua, di altri) è
>piena di coppie di amanti capaci per amore di gesti estremi (cut)
>Non c'è bisogno che JRRT lo descriva, (cut)
>Quando invece si parla del rapporto di due giovani ragazzi, (cut) ebbene mi pare
>curioso che in un'introdzuione così ex-abrupto, l'uno paia già sbilanciato
>ai gesti estremi, l'altro tutto sommato no:
>(cut) pare che LOTR "parta" da dove altri, molti
>altri che io sappia, "arrivano".
PDA.
>in realtà noi chiamiamo con termini errati ("amore",
>"amicizia") quello che in realtà ci sembra assomigliare tanto a qualcosa
>che conosciamo o crediamo di conoscere, ma in realtà è una cosa diversa che
>non sappiamo più riconoscere come tale (cut)
>Intendo il rapporto Servo-Padrone di un mondo e modo di pensare anglosassone
La mia impressione, magari sbagliatissima, è che gli hobbit siano i
classici gentiluomini inglesi di campagna, quindi Sam non può essere
altro che un maggiordomo, e sappiamo quanto i maggiordomi siano
(fossero?) devoti ai loro padroni. O meglio, non lo sappiamo perchè è
un tipo di rapporto troppo lontano da tutti quelli che conosciamo
(cioè quello che hai detto tu).
Antonella Bellecca
>c. Sam è molto amico di Frodo. Il fatto che Frodo lo sia un po' meno di Sam,
>all'inizio, è un particolare trascurabile. :)
Proprio qui sta il punto! L'amicizia è un sentimento che si sviluppa
grazie alla reciproca frequentazione: Sam era solo il giardiniere di
Frodo, prob. c'era anche altra servitù: da dove esce fuori tutta
questa amicizia di Sam verso Frodo? Non sembra dal tono del romanzo
che si frequentassero al di là del rapporto di lavoro: anch'io quindi
la giudico solo devozione, all'inizio, e anzi una *sproporzionata*
devozione (vedi cmq quello che ho scritto sui maggiordomi nel post
precedente).
Belladonna Proudneck
> Mah.
> Lo dice JRRT ?
No, è solo una mia sensazione. Almeno, leggendo a me da quell'impressione.
> A me pare che almeno tutta la prima parte Frodo abbia un rapporto
> abbastanza "normale" verso Sam, mentre quello di Sam verso Frodo
> sia "sbilanciato" sin
> dall'inizio: le cose cambiano, assumendo l'accezione più intensa che in
> genere colpisce, all'incirca dopo Rauros, e direi "ovviamente" data
> l'eccezinalità che si trovano a vivere (e con-vivere) insieme.
> Prima, l'amicizia di Frodo verso Sam e normale, la "devozione" (ritorno
> dopo su questa parola) di Sam ad occhi moderni invece è fin da subito
> sproporzionata, perchè in effetti.....(leggi dopo)
Imho, non è che sia sbilanciata, Sam si comporta da servitore verso Padron
Frodo.
Sulla modernità ritorno dopo...
> .....ma la storia, la letteratura, la vita stessa (mia, tua , di altri) è
> piena di coppie di amanti capaci per amore di gesti estremi l'un per l'altro
> (nella vita reale ciò spesso avviene solo a parole, ma su alcune
> effettivamente si ha il dubbio, almeno fin quando si lasciano, e allora dici
> "ah, mi pareva..", altre invece parrebbero più solide e resistenti e allora
> il dubbio ti resta ;-).
Vero, ma direi che ogni tanto qualche licenza poetica nella letteratura è
concesa ;-)
> Non c'è bisogno che JRRT lo descriva, perchè quando leggo la storia di un
> aspirante re e di una figlia di re, una macchinetta si innesta nel mio
> cervello e vado avanti da solo (JRRT recuperatore di antichi stili e
> stilemi).
^__^
> Quando invece si parla del rapporto di due giovani ragazzi, pardon,
> "hobbits", in una storia che tenderà poi ad analizzare la loro maturazione
> (traccia nella quale più evidenti appaioni all'analisi gli elementi
> innovativi di JRRT, non nel tema in sè, ovvio, ma in come viene condotto:
> come ben noto, per inciso, gli elementi innovativi di per sè sono presenti
> anche nella fase di recupero degli antichi motivi epici) ebene mi pare
> curioso che in un'introdzuione così ex-abrupto, l'uno paia già sbilanciato
> ai gesti estremi, l'altro tutto sommato no: e tutto qursto in un contesto di
> stile narrativo tutto sommato "tradizionale", non certo un Kerouac o,
> chissà, un McEwan (ambedue li conosco poco, per inciso).
Inizialmente sappiamo solo che Sam è il servo (uff! che brutto)del
benestante giovane hobbit Frodo, e quindi ha tutti gli obblighi di
servirlo e di essere sbilanciato; imho, ci accorgiamo che c'è un rapporto
di amicizia più meno nel cap. "Una congiura mascherata".
> Insomma, non ricordo un romanzo "di formazione" moderno così sbilanciato sin
> dall'inizio e senza spiegazione: che so, ne "I ragazzi della via Pal" la
> capacità del giovane Nemekcek di arrivare al sacrificio per gli amici è un
> punto di arrivo del romanzo sul quale *arriva* tutto il romanzo: trattando
> come un romanzo moderno, ecco pare che LOTR "parta" da dove altri, molti
> altri che io sappia, "arrivano".
Su questo non discuto, hai pienamente ragione.
Imho,però, non è molto corretto trattare LOTR come un romanzo moderno; non
so, vorrebbe dire tarparli un po' le ali.
> In realtà paragoni mi vengono in mente: Don Chisciotte e Sancho Panza, e.g.
> Sembrano tanto la caricatura di Frodo e Sam.
> Ma LOTR viene dopo.
> Ma allora non è che in realtàambedue, LOTR e Cervantes, in realtà sono
> specchi di un altro modello nel quale ambedue, in tempi modi e forme
> diverse, si rispecchiano ?
Non paragonerei il rapporto tra Don Chisciotte/Sancho Panza con Frodo/Sam,
sono davvero molto diversi.
> Ecco quindi l'impressione: che in realtà noi chiamiamo (noi giovani,
> italiani, del 2002, post-Twin Towers) chiamiamo con termini errati
> ("amore","amicizia")
(CUTTONE.... scusate, non trovo le parentesi quadre...)
Non so, è questa tua chiave di lettura moderna(forse giustissima)che non
mi convince molto...
> Se di "amore", "amicizia" vogliamo parlare, non sarà mai quello che possiamo
> intendere noi oggi tra due ragazzi al muretto sotto casa che vediamo quando
> si esce: e non mi riferisco ovviamente ad aspetti di "fisicità".
Nemmeno io parlavo di fisicità. A noi moderni, risulta difficile (ci sono
sempre delle eccezioni)credere che esistano quel genere di rapporti così
meravigliosamnete descritti da JRRT.
> Ma in realtà c'è un qualcosa di più profondo, un'inquietudine antica, non
> placata: ricorda che "c'è del Tuc" in Bibo.
> Hai notato come questo tema del Tuc ricorra in JRRT, più o meno
> trasversalmente ?
> Baggins invece *è* Tolkien: quella che traspare da "la poetica del Tuc" in
> JRRT in realtà è nostalgia.
> Una parte che JRRT sa di avere dentro di sè, e che per un motivo o per un
> altro non ha ancora trovato la sua pace: Bilbo ha 50 anni quando parte. JRRT
> una quarantina quando comicia a scrivere lo Hobbit: probabilmente si stava
> implicitamente concedendo un limite ultimo ;-)
Nulla da dire su questo.
> Io credo che le capisse già prima: "Bibo avrebbe dovuto ucciderlo !" ma
> quando Gandalf lo riprende, il suo è il silenzio di chi in realtà conosce
> già la nuova prospettiva che gli viene proposta.
Vero, lì comincia ad esplorare un modo ancora a lui ignoto.
> Sam ?
> Sam forse solo sulla riva del mare è ormai in grado di capire tutto questo.
Non credo, vorrebbe e potrebbe uccidere Gollum ma non lo fa.
Hai presente, quando gli lega la corda degli elfi alla caviglia? Non la
stringe forte, fa solo finat di essere cattivo.
> Sulla riva del mare, Frodo è invece giunto alla pienezza delle proprie
> potenzialità.
> Frodo ha vissuto sino alla fine la sua parabola.
Vero.
> Sam deve anocra invece compiere la propria: ancora non pronto: ritornerà.
> (Ma intendiamoci, non c'è *colpa* in questo ! Semplicemente ancora la sua
> parabola è lungi dall'essere compiuta).
Ecco perchè dicevo che Sam complementa Frodo. Sam, deve completare la sua
opera di guaritore nella Contea; semina, pianta ed ecc.Il suo, è un lavoro
fisico e nn spirituale come quello di Frodo (lui non vuole spargimento di
sangue).
> No, su questo non sono d'accordo.
> Non torna con JRRT in generale e con LOTR nel particolare.
Perchè no? Gollum è stato corroso dall'Anello, lui lo vuole e lo desidera,
non può farne a meno.
> "Quasi": non a caso.
Non ho mai parlato in senso assoluto.
> Appunto: ragionando in termini "moderni", non si capisce perchè dovrebbe
> farlo, così, ad inizio libro per giunta, ex abrupto.
Perchè la TdM non può essere vista e vissuta come la nostra Terra
(purtroppo)
> Mentre "ci torna" molto meglio perchè Aragorn potrebbe benissimo farlo per
> Arwen, o viceversa.
Qui, modernamente parlando i conti tornano ^__^
> Mmh. Quella e' una disgrazia.
> Nessun merito o demerito.
> Sam non poteva che piangere in una situazione de genere, maturo o no. Se non
> lo avesse fatto, o era per un motivo "forte" (convinzioni personali, altro),
> o era un mostro.
In quella situazione, imho, è maturato più di quanto tu possa credere. La
morte di qualcuno che ti è molto caro, ti fa cambiare il modo di vedere e
percepire il mndo che ti circonda.
> Cmq, il rapporto tra Sam e Frodo a fine libro non rienmtra più nella
> categoria Servo-Padrone, ma uomo-uomo, creatutra-creatura, davanti al momdo
> e davanti ad Eru.
> Questo è l'elemento (uno degli elementi) innovatore di JRRT.
> Questo è il percorso di Sam.
PDA.
> Al consiglio di Elrond però si fa avanti da solo: e direi che è stato uno
> dei (pochi) momenti davvero azzeccati del film quando fanno vedere che
> Gandalf quando sente la sua (di Frodo) npn è indifferente alla cosa,
> socchiude gli occhi, "ringrazia il Cielo", in una maniera molto bella
> peraltro, con una fare molto saggio, molto...."alla Gandalf", direi.
Il farsi davanti da solo, imho, lo si può attribuire al fatto che lui è
stato ferito da uno dei cavalieri,oramai conosce il mondo delle ombre.
Comincia ad avere una certa "dipendenza" dall'Anello, non vuole
separarsene; con ciò non volgio dire che non lo faccia perchè ha fegato.
> Gandalf *voleva* quella risposta: ma non ne ha alcun merito.
Si, vero.
> In quella scena c'è *molto* JRRT; Gandalf *sentiva* quale sarebbe stata la
> scelta giusta, quella "benedetta".
> Ma proprio perchè fosse tale, Frodo doveva scegliere da solo: e lo fa.
Lo fa, ripeto, in parte per dipendenza in parte per coraggio.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa n. 189
Oggi senza sign perchè non risponde da casa...
Belladonna Proudneck
> A me non è sembrato che Frodo, inizialmente, fosse così frivolo ed
> immaturo. Intanto gestisce un ingente patrimonio (penso anche
> fondiario, non so se sbaglio), quindi tanto nullafacente non è.
Non è che faccia molto...
La sua unica preoccupazione è leggere (vorrei farlo anch'io... ^__^) e
bighellonare per la Contea.
Poi mi
> sembra che dopo il discorso di Gandalf accetti di portare l'anello a
> Imladris pur sapendo di correre dei gravi pericoli, perchè Sauron è
> già alla ricerca dell'anello (non ricordo se fosse già a conoscenza
> dell'esistenza dei nazgul); sono proprio il suo senso del dovere e la
> sua maturità che gli consentono di capire che non può semplicemente
> disfarsi dell'anello buttandolo in qualche fiume o burrone, che non
> può rischiare di usarlo, che non può affidarlo a nessun altro. Se
> fosse stato un "adolescente", come dici tu, avrebbe prob. detto:
> "Guarda, non ne voglio sapere niente, tieni tu l'anello e vedi quello
> che ci devi fare, e portalo lontano da casa mia".
Guarda, che Frodo offre l'Anello a Gandalf, non è che gli faccia molto
piacere averlo.
Cmq. Gandalf gli dice che corre dei pericoli, ma Frodo non riesce a
comprendere veramente quanto grande è il pericolo; non è lo stesso
sentirselo dire che toccare con mano. Non so se mi spiego.
E' chiaro che T. ha
> messo le cose in modo che Frodo si sentisse "costretto" a portare
> l'anello (vedi tutte le obiezioni di Gandalf), ma la mia opinione è
> che nessuno può essere costretto a fare una cosa che nel proprio
> intimo non voglia, anche se magari ne farebbe volentieri a meno
> (appunto quando si dice "sono stato *costretto* a fare questo").
> D'altra parte (e qui riprendo il discorso del cattolicesimo), uno dei
> cardini del cistianesimo è il libero arbitrio contro il determinismo
> pagano, e sarebbe ben strano che T. "levasse" ai suoi personaggi il
> libero arbitrio.
Non ho mai detto che sia costretto nel vero senso della parola, è il
"destino" (o quel che vuoi tu) che lo porta ad agire come lo fa.
> La mia impressione veramente è che Sam, al contrario di Frodo, ci sia
> stato veramente tirato per i capelli. A Sam è stato "ordinato" di
> andare con Frodo, ricorrendo quasi quasi alle minacce, ed è a questo
> punto che, come dice Ered, la tanta devozione fin dall'inizio del
> viaggio non è che abbia una giustificazione esplicita, dal momento che
> fino a quel momento nel romanzo Frodo e Sam, lungi dall'essere amici,
> non avevano interagito in nessuna maniera. Sam era semplicemente uno
> della servitù; forse aveva un'intima ammirazione e devozione verso il
> padrone che non aveva mai avuto modo di dimostrare.
Faccio un passo indietro, nel cap. "Una congiura smascherata", Frodo viene
a sapere che il caro Sam non è così ingenuo come sembra, anche lui (così
come Pipino, Merry e Grassotto Bolgeri) è a conoscenza del segreto
dell'Anello. Insomma era il segreto di Pulcinella.
Mentre Gandalf racconta a Frodo la storia dell'Unico, Sam fa finta di
tagliare qualcosa sotto la sua finestra.
Come vedi, anche Sam è costetto allo stesso modo incui lo è Frodo.
> Ripeto quello che ho scritto sopra: Frodo è consapevole di rischiare
> la pelle, anche perchè è lampante che chi possiede un oggetto
> desiderato da uno come Sauron non possa dormire tranquillo.
Secondo te si sarebbe messo a canticchiare a Brea se fosse stato veramente
consapevole di avere a che fare con qualcosa più grande di lui?
Il destino
> ha fatto ereditare l'anello a Frodo, ma è lui che decide di essere il
> portatore, seppur a malincuore. E ben prima della fine del viaggio,
> durante il consiglio a Imladris, senza che "nessuno" glielo abbia
> chiesto Frodo si offre spontaneamente di compiere un viaggio
> pericolosissimo per andare fino in bocca al monte fato (per non
> parlare del pericolo di diventare uno spettro, come i nazgul).
Non dubito che sia il caso come diciamo noi nella Terra di Mezzo a far
giungere l'Anello nelle mani di Bilbo prima e in seguito di Frodo.
Come ho detto a Ered, Frodo si fa avanti un po' per coraggio e un po' per
"dipendenza". Dopo la ferita alla spalla (credo) le cose cambiano
parecchio per lui.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
Frodo's Warrior ® (designed by Tarabas)
"Though I may come to the Shire,
it will not seem the same;
for I shall not be the same".
Erynvess
> Oh cavolo, come hai fatto a scoprire le mie manie sodomitiche? :-D
In questo ng si imparano molte cose ;-))
Soronel
news:ai5gmt$fd0$1...@news.newsland.it:
> Gollum è stato corroso dall'Anello
Povero Gollum! Chi l'aveva corroso forse era la corda elfica, dall'Anello
al massimo e` stato corrotto.
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
So da anni di non avere umilta`. L'umilta` e` una forma di virtu`,
d'accordo, ma posso farne a meno.
- Solomon Short
Antonella Bellecca
>voglio dire che forse Sam vede in Frodo quel necessario "superiore" che può
>permettergli di crescere, evolvere e maturare.
>ma nella realtà di ogni rapporto educativo/iniziatico (cut)
>non c'è solo il giovanetto Sam che impara dall'adulto Frodo, (cut)
Io francamente non ho visto nulla del genere tra sam e frodo. Intanto,
non ricordo con esattezza ma non mi sembra che ci fosse questa
sostanziale differenza di età fra i due. Frodo non trasmette nessuna
delle sue conoscenze a Sam, non ci pensa proprio ad istruirlo in
qualsivoglia maniera, ha ben altro per la testa. Frodo si porta dietro
Sam perchè il viaggio che deve compiere è faticoso e pericoloso, non
perchè desidera avere un discepolo (di che poi? E' lui stesso a dover
imparare!). Anzi dopo Rauros vorrebbe addirittura mollarlo, seppur per
il suo bene, quindi a mio giudizio non aveva nessun intento
pedagogico. Al contrario, direi che è proprio Frodo a ricredersi,
strada facendo, sulla saggezza di Sam, che mostra di saperla ben più
lunga di quanto egli credesse (non per niente è stato scelto da
Gandalf).
Ered Luin
Atrus Cirdan <atrus...@terrediconfine.net> wrote in message
ai1ng5$112dal$1...@ID-92759.news.dfncis.de...
> Ascoltavo il rumore del mare quando il vento mi portò le parole di Ered
> Luin:
>
> > la "devozione"
> > (ritorno dopo su questa parola) di Sam ad occhi moderni invece è fin da
> > subito sproporzionata
>
Mi pare che in 2 parole tu abbia detto molto di quello che ho cercato
malamente di dire io in 50.
Ciao.
Erd Luin
Ered Luin
Antonella Bellecca <bqa...@libero.it> wrote in message
3d45c377...@powernews.libero.it...
> "Ered Luin" wrote:
>
[cut]
Ciao.
Mi pare che tu abbia inteso molto di quello che volevo dire io, il che va a
tuo merito perchč l'avevo scritto proprio male.
Ciao.
Ered Luin
Ered Luin
> Ered Luin wrote:
> > A me pare che almeno tutta la prima parte Frodo abbia un rapporto
> > abbastanza "normale" verso Sam, mentre quello di Sam verso Frodo
> > sia "sbilanciato" sin
> > dall'inizio:
> Imho, non è che sia sbilanciata, Sam si comporta da servitore verso Padron
> Frodo.
Allora stai comnciando ad afferrare quello che volevo dire... ^_^
(Ovviamente , ma siamo tutti d'accordo"servo" non in accezione negativa, ma
puramente attributiva)
> Imho,però, non è molto corretto trattare LOTR come un romanzo moderno; non
> so, vorrebbe dire tarparli un po' le ali.
Beh, dipende come lo stai facendo (ed ovviamente si può fare molto meglio di
me) e al solito se non si pretende che la propria sia "l'ultima parola" in
materia: di fatto, è un testo scritto da un autore morto l'anno prima che
nascessi io che sto scrivendo in questo momento: l'approccio "moderno"
quindi può avere speranze d'essere fruttuoso (assieme ad altri, ovvio).
Viceversa non posso parlare di Decadentismo del Petrarca ;-)
>
> > In realtà paragoni mi vengono in mente: Don Chisciotte e Sancho Panza,
e.g.
> > Sembrano tanto la caricatura di Frodo e Sam.
> > Ma LOTR viene dopo.
> > Ma allora non è che in realtàambedue, LOTR e Cervantes, in realtà sono
> > specchi di un altro modello nel quale ambedue, in tempi modi e forme
> > diverse, si rispecchiano ?
>
> Non paragonerei il rapporto tra Don Chisciotte/Sancho Panza con Frodo/Sam,
> sono davvero molto diversi.
Il paragone non era diretto, ma in parallelo, teso ad evidenziare
intutivamente che probabilmente una chiave di lettura più vicina alla realtà
e forse quella di rivolgersi al modello cavalleresco (Padrone/Servo,
Cavaliere/Scudiero, Re/Vassallo) : intuitivo perchè Chisciotte ne è un
evidente epitafio, LOTR un meno evidente peana.
Quindi indicare a paragone Chisciotte poteva esse illuminante vistoche
ambedue si riflettono in maniera diversa (opposta addirittura), ma si
riflettono cmq nello stesso specchio.
>
> > Ecco quindi l'impressione: che in realtà noi chiamiamo (noi giovani,
> > italiani, del 2002, post-Twin Towers) chiamiamo con termini errati
> > ("amore","amicizia")
>
>
> > Se di "amore", "amicizia" vogliamo parlare, non sarà mai quello che
possiamo
> > intendere noi oggi tra due ragazzi al muretto sotto casa che vediamo
quando
> > si esce: e non mi riferisco ovviamente ad aspetti di "fisicità".
>
> Nemmeno io parlavo di fisicità. A noi moderni, risulta difficile (ci sono
> sempre delle eccezioni)credere che esistano quel genere di rapporti così
> meravigliosamnete descritti da JRRT.
>
>
A scanso do equivoci: tutto questo mio discorso era solo per chiarire che
secvondo me si capisce di più dle rapporto Frodo/Sam guardando
all'impostazione "cavalleresca" del problema, manifestata tuttavua da JRRT
con un accento tipicamnete, incofondibilmente, squisitamente direi ,
anglosassone.
Che non è propriamente "amicizia" nè "amore" in qualsiasi dei sensi dati da
*noi* oggi a quelle parole.
>
>
> > Io credo che le capisse già prima: "Bibo avrebbe dovuto ucciderlo !" ma
> > quando Gandalf lo riprende, il suo è il silenzio di chi in realtà
conosce
> > già la nuova prospettiva che gli viene proposta.
>
> Vero, lì comincia ad esplorare un modo ancora a lui ignoto.
>
Secondo me invece è la risposta di chi già conosce quel tipo di prospettiva,
almeno nel prorio intimo profondo.
E Sam infatti nno ha questa prospettiva come dote iniziale: alal fine, sulla
riva del mare, si avverte che sta raggiungendo l sua completezza, acquisendo
quell'aspetto "frodesco" che evidentemente era ciòche gli mancava per
completarsi. In questo senso, ci si avvicina sensibilmente alle
osservazioni di Aleandro, senza probabilemte però seguirlo in alcune
conseguenze.
> > Sam ?
> > Sam forse solo sulla riva del mare è ormai in grado di capire tutto
questo.
>
> Non credo, vorrebbe e potrebbe uccidere Gollum ma non lo fa.
> Hai presente, quando gli lega la corda degli elfi alla caviglia? Non la
> stringe forte, fa solo finat di essere cattivo.
>
Ma lo fa per una bontà innata, per una gentileza d'animo profonda.
Qual è 'sta colpa di Frodo, tutto questo gravare su di lui acneh dopo la
vittoria finale, tutto questo "non giore" mentr tutto e per tutti gli altri
lo è, che su riverbera anche nei fatti, cin quel non "amato" dagli abitanti
della Contea, come se avvertissero che in Lui qualcosa non va ? secondo non
vinee mai detto eplicitamente, ma forse vine lasciato intuire: Frodo ha
guardato nell'Abisso, e in qulche maniera , anche solo per un mometno, ne
deve essere rimasto irretito (e bada bene, non mi riferisco alla ribellione
sul mnte fato, lì sddirittura JRRT dice che non ne aveva colpa, perchè
lìimpresa in sè era la di sopra di qulunque persona "umana" e destinata, in
sè, al "fallimento" (che guarda caso poi si risolve in un non-fallimento):
la coplpa deve essere avvenuta prima, e certo, in qulche maniera deve aver
agevolato la casuta del monte fato, nma cmq deve essere avvenuta in una fase
in cui il libero arbitrio di Frodo doveva essere ancora tale da rendere la
colpa *veramente* tale.
Ecco 'l'angoscia profonda di frodo, quella ferita che, per ogni sforzo si
faccia, *non può* essere guarita entro i confini di questo mondo: e Frodo
forse ne è addirittura solo parzialmente consapevole.
Frodo era fatto di materia più pura: e quando è stato "ferito", e rimasto
ferito più nel profondo.
Sam era più semplice: avrebbe visto che c'era l'Abisso, e non vi avrebbe
guardato: o se vi avesse guardato, non sarebbe riuscito a intravderne il
fondo.
Ricordate le tenatzioni dell'anello a Sam ? All'inizio sono semplici nella
forma, aspirazioni quasi simpatiche (benchè subdole di fatto,e portanti
alla stessa cosa cui abrebbero portato, intediamoci , delle tentazioni
diverse su Frodo: e intediamoci, il merito nell'avervi resitito è lo stesso)
>
> Ecco perchè dicevo che Sam complementa Frodo. Sam, deve completare la sua
> opera di guaritore nella Contea; semina, pianta ed ecc.Il suo, è un lavoro
> fisico e nn spirituale come quello di Frodo (lui non vuole spargimento di
> sangue).
>
Sì, ma nno mi sembra necessariamente in contrato con quello che dico.
>
> > No, su questo non sono d'accordo.
> > Non torna con JRRT in generale e con LOTR nel particolare.
>
> Perchè no? Gollum è stato corroso dall'Anello, lui lo vuole e lo desidera,
> non può farne a meno.
>
Ma è il Libero Arbitrio un dei temi su cui si gioca tutto LOTR, oltre e,g,
alla Morte (intesa nella sua accezione più ampia, il divenire delle cose e
delle persone): senza dilungarsi troppo, se l'anello è stato distrutto, è
perchè in qualche maniera se lo sono meritato, hanno *voluto* che ciò
accadese: non è un dono dal Cielo la distruzione dell'anello, c'è
com-partecipazione.
Gollum *poteva* salvarsi: troppe cose lo dicono (se non sbaglio lo dice, non
ricordo quanto esplicitamente, lo stesso JRRT)
> > Appunto: ragionando in termini "moderni", non si capisce perchè dovrebbe
> > farlo, così, ad inizio libro per giunta, ex abrupto.
>
> Perchè la TdM non può essere vista e vissuta come la nostra Terra
> (purtroppo)
Mah, sì e no, secondo me.
I temi trattati sono universali: i lughi quindi dove si svolgono, dei "non
luoghi" che sono dunque "qui", "ora", e "ovunque".
>
> > Mmh. Quella e' una disgrazia.
> > Nessun merito o demerito.
> > Sam non poteva che piangere in una situazione de genere, maturo o no. Se
non
> > lo avesse fatto, o era per un motivo "forte" (convinzioni personali,
altro),
> > o era un mostro.
>
> In quella situazione, imho, è maturato più di quanto tu possa credere. La
> morte di qualcuno che ti è molto caro, ti fa cambiare il modo di vedere e
> percepire il mndo che ti circonda.
Sì...forse: in effetti, probabilmete hai ragione, è uno dei più importanti
suoi "passi" prima "del Mare".
>
> Il farsi davanti da solo, imho, lo si può attribuire al fatto che lui è
> stato ferito da uno dei cavalieri,oramai conosce il mondo delle ombre.
> Comincia ad avere una certa "dipendenza" dall'Anello, non vuole
> separarsene
Potrebbe andare parzialmente auula strada della mioaidea della "colpa" di
frodo, ma qui invece mi pare sia proprio uno dei casi in cui più l'azione di
frodo è linpida e pura, e al massimo meritoria (e questo certo dovuto anche
a una qualche intercessione dall'esterno (foss'anche la semplice "atmosfera"
benedetta di rivendell, ma dato l'importanza e la gravità che avrà il gesto,
penso si possa pensare a qualcosa di più)
Ciao.
Ered Luin
Ered Luin
Alëandro <alessand...@tin.it> wrote in message
5B619.133981$Jj7.3...@news1.tin.it...
> > Ecco quindi l'impressione: che in realtà noi chiamiamo (noi giovani,
> > italiani, del 2002, post-Twin Towers) >
> è vero. noi giovani post Twin Towers che ci basta un click per avere tutto
> il materiale pornografico possibile.
> che uscendo in un qualsiasi locale o per strada abbiamo la possibilità di
> fare sesso praticamente in pochi minuti.
> che siamo ossessionati - senza accorgercene - dalla mercificazione della
> fisicità perché è quasi un aspetto assorbito della nostra società.
> e che per tutto questo scambiamo l'amore per il "diritto" alla
soddisfazione
> sessuale,
> e l'"amicizia" per una distrazione quando ci sentiamo soli.
Discorsi senza dubbio condivisibili, tendo però a precisare che in realtà io
mi volevo fermate molto prima, per la precisione........(leggi dopo)
>
> > Intendo il rapporto Servo-Padrone di un mondo e modo di pensare
> anglosassone
> > ormai pienamente "sviluppato" e già anzi forse *oltre* la maturazione:
un
> > mondo unico tra quelli moderni ad affondare direttamete e senza
soluzioni
> di
> > continuità e rinnegamenti le proprie radici nel Medioevo WEuopeo, nella
> sua
> > accezionme più alta, (e da lì, forse, anche oltre) laddove in tutto il
> resto
> > d'Europa la Rivoluzione Francese e gli epigoni (tra cui in buona misura
i
> > moderni totalitarismi) ha svolto un ruolo di cesura tragica, epica e
> > drammatica.
>
> non mi sembra che Sam e Frodo abbiano quel rapporto servo/padrone di cui
> parli.
> non è il vassallaggio nato in terra d'oc e passato nei possedimenti
> anglossassoni via plantageneta.
> non è la radice romana del vassallaggio fatta di proprietari terrieri e
> schiavi agricoltori.
.....Ecco: qui, mi volevo semplicemente fermare qui.
Secondo me ci si capisce di più del rapporto Frodo/Sam , proprio partendo da
qui.
Rapporto che noi (italiani ecc. ecc.) per motivi storici e culturali della
massima dignità non sappiamo più tanto riconoscere (ma tuttavia siamo ancora
in grado di intravederla quando di fatto ne ridiamo nella caricatura che ne
vien fatta tra Higgins e Magnum P.I. :-)
E per giunta, un rapporto di chiara origine medievale, s', ma riproposta
nella sua evoluzione ultima indiscutibilmente, squisitamentre,
caratteristicamente anglosassone, che ne fanno un qualcosa caraterizzato .
Ecco perchè il libro si apre così in medias res, con un rapproto cos' forte
che anoi sembra non spigato.
Perhè a JRRT probaiblmete era ovvio, vuoi per esperienza, vuoi per lunga
consuetudine letteraria e libresca; e probabilmente sembrava facilmente
intelleggibile ai suoi presunti lettori (non credo proprio si aspettasse il
libro l'avrebbero letto molto oltre il mondo anglosassone)
Pensa: tutte le sit-com di origine anglosassone, con utti quei maggiordomi,
balie, giardinieri: è sempre lo stesso tema, in una sua ultima
modernizzazione anglosassome forse più "politically correct", ma è sempre
lui !
E nota: queste spalle sono sempre dei soottoposti, ma solo nominlamente, mai
di fatto ! Di fatto hanno sempre la stessa dignità (caratteriale, autoriale,
narrativa) degli altri, padroni compresi: e questo nnoè solo "politically
correct", o legato a ovvie esigenze di storia ( se fo la serie su un
maggiordomo, dovrò farlo parlare no ? :-) : ma, secondo me, viene da più
lontano.
E' lo scudiero, che serve il cavaliere suo padrone, ma come dignità è suo
pari grado, e se saprà meritarselo, magari un giorno potrà ambire anche lui
a diventare cavaliere: è Sam, Servo(Vassallo) del Padron(Signore) Frodo (e
questo vera natura intima del loro rapporto si vede emerge da particolari
sprasi qua e là), ma pienamente suo pari grado quanto a dignità vera, e di
conseguenza a dignità narrativa anche: è un po' l'ideale della democrazia
medievale cristiana, la Res Publica Christiana, come si è usi chiamarla.
Noi questa cosa siamo ancora sifficientemente in grado di riconoscerla da
saperne ridere (sapendo però riconoscere solo come attraverso un velo
l'ideale di vita cui ci si sta riferendo): però abbiamo avuto la Rivoluzione
Francese, e le nostre sit-com le facciamo con i nonni, i medici, le
commesse.
>
> piuttosto - e con le dovute misure - mi viene in mente Alcibiade e Socrate
> nel Simposio di Platone.
> e JRRT non è affatto estraneo alla cultura classica. lo so, è un azzardo,
ma
> ci provo lo stesso.
>
Guarda, a parte che fino all'ultimo Sam chiama Frodo << *Padron* Frodo >>
(rimando in proposito quanto scritto sopra) e ovvio chiaramente che
soprattutto per la seconda parte del libro la dialettica "feudale" sta un
po' stretta al rapporto Sam/Frodo, e questo frutto delle esperienze
eccezionali (eccezionali non solo dall' "esterno", ma anche dall'
"interno", cioè per le risorse morali cui sono chiamati ad attingere in
certe situazioni nè più nè meno estreme) che si trovano a *con*-dividere (e
il tutto a sua volta frutto delle degli elementi innovativi inseriti
dall'autore in uno schema narrativo altresì "tipico")
> voglio dire che forse Sam vede in Frodo quel necessario "superiore" che
può
> permettergli di crescere, evolvere e maturare.
Bello, molto vero probabilmente.
> ma nella realtà di ogni rapporto educativo/iniziatico
Questo lo vedo molto meno sovrapponibile a Frodo/Sam nello specifico, benchè
abbia un suo senso ovviamente continuando a parlare in ambito di
"platonismo".
> della cultura greca antica, la vera base non è l'omosessualità
vero
>(anche se noi moderni
> ossessionati dal sesso - vedi sopra - bolliamo i classici semplicemente
come
> una massa di orgiasti ubriachi e confusi).
Cmq, per quello che ho studiato, non è che gli antichi, Greci compresi,
fossero poi così disinibiti come dice una certa vulgata di antiche origini
(anche paleocristiane).
direi anzi che avevano vincoli anche molto più restrittivi e "assurdi" dei
più restrittivi e assurdi che potremmo imamginarci noi oggi.
> la vera radice dell'iniziazione di un giovane da parte di un adulto è la
> condivisione, la trasmissione, la concessione.
Sì, però ricorda che questo c'entra con Platone, non con JRRT, o almeno non
con Sam/Frodo e LOTR in generale e Sam/Frodo in particolare.
Frodo non è il pedagogo, Sam non è il giovane, la Terra di Mezzo non è la
"palaistra": non c'è "iniziazione".
> non c'è solo il giovanetto Sam che impara dall'adulto Frodo, ma c'è circa
un
> anno della Terza Era nel quale entrambi prendono l'uno dall'altro. in uno
> scambio circolare. in una empatia davvero interessante. l'uno
traghettatore
> dell'altro sino all'Ovest.
Sono pienamente convinto a metà.
Dovrei rifletterci.
> io sono umbro. e si dice che gli umbri siano come la loro terra:
> ostinatamente dolci e dolcemente ostinati.
> Alëandro
>
Direi quindi assolutamente condivisibili le belle parole che hai per
descrivere la corripondenza di sensi tra Frodo e Sam, una corrispondenza
davvero "platonica " nel senso più profondo e adeguato del termine.
Direi di più: direi che anche Tolkien non avrebbe avuto problemi a
controfirmarle su due piedi.
Ma non dimenticare una cosa: che parlando di Tolkien, se proprio di Platone
si vuole parlare, non si può parlare che di un Platone inevitabilmente e
necessariamente mediato da Agostino: *quello* è il Platone che *sicuramente*
Tolkien avrebbe sottoscritto.
Per il resto, "il bell'Alcibiade" è quanto di più lontano potrebbe esserci
da Tolkien, e (almeno come figura quale la conosciamo dalla Storia)
converrai che è quanto di più lontano potrebbe esserci anche da Frodo e Sam
;-)
Benvenuto.
Ciao.
Ered Luin
Atrus Cirdan
> Proprio qui sta il punto! L'amicizia è un sentimento che si sviluppa
> grazie alla reciproca frequentazione: Sam era solo il giardiniere di
> Frodo, prob. c'era anche altra servitù: da dove esce fuori tutta
> questa amicizia di Sam verso Frodo?
Secondo me Sam e Frodo a inizio romanzo sono già amici, solo che l'amicizia
è molto sbilanciata: Sam è il servitore fedele di padron Frodo mentre per
Frodo Sam è solo un 'compare di uscite'.
L'amicizia futura non c'è ancora ma è presente 'in fieri', e sono gli
avvenimenti successivi a farla sbocciare e 'normalizzare'.
Per questo però bisogna ringraziare un po' anche l'eccesso di devozione di
Sam: senza di quello probabilmente Frodo non si sarebbe mai accorto di avere
accanto Sam il vero amico oltre che Sam il giardiniere. :)
Antonella Bellecca
>Inizialmente sappiamo solo che Sam è il servo (uff! che brutto) del
>benestante giovane hobbit Frodo, e quindi ha tutti gli obblighi di
>servirlo e di essere sbilanciato;
E' brutto ma è vero: Sam è solo uno dei servi di Frodo, non è affatto
un suo amico, e gli si rivolge chiamandolo "padrone". Tuttavia, essere
un servo (è un'accezione medievale, ovviamente) non implica affatto
che si debba essere sbilanciati verso il padrone. Sam svolge un
mestiere, dove sta scritto che ha anche l'obbligo di essere
affezionato al padrone? Indubbiamente T. ce lo mostra estremamente
affezionato a Frodo, ed è questo che rimane, appunto "non spiegato".
>Imho, però, non è molto corretto trattare LOTR come un romanzo moderno;
Be', certamente non è un romanzo antico.
>A noi moderni, risulta difficile (ci sono
>sempre delle eccezioni) credere che esistano quel genere di rapporti così
>meravigliosamente descritti da JRRT.
Questa frase mi lascia un po' perplessa. Tra noi moderni rientra anche
T. Quindi T. è un moderno che descrive rapporti umani a cui noi siamo
poco avvezzi, ma che lui evidentemente conosceva, oppure senza
conoscerli li immaginava. Dire che noi siamo figli dell'11 settembre
mi sembra un po' eccessivo, dopotutto buona parte di noi sono già
adulti. A meno che non si debba pensare che esistono sempre, nella
società e fra gli uomini, delle nicchie di buoni rapporti e di buoni
sentimenti che prescindono dalla moda e dall'effimero, e che in una di
queste nicchie abbia vissuto e scritto T. E' anche vero che T. è
vissuto (anche) prima della grande guerra, che è il grande confine tra
l'antico e il moderno, e quindi è stato testimone vivente di un mondo
e di un'etica poi scomparsi. Forse proprio questo suo essere vissuto
sia prima che dopo gli ha permesso di comunicare ai moderni i
sentimenti antichi (in senso lato: intendo dire pre-guerra).
Belladonna, non sto contestando la tua affermazione, l'ho solo
ampliata per capirla meglio.
>Il farsi davanti da solo, imho, lo si può attribuire al fatto che lui è
>stato ferito da uno dei cavalieri, oramai conosce il mondo delle ombre.
>Comincia ad avere una certa "dipendenza" dall'Anello, non vuole
>separarsene; con ciò non voglio dire che non lo faccia perchè ha fegato. (cut)
>Lo fa, ripeto, in parte per dipendenza in parte per coraggio.
Giusto, molto acuta quest'osservazione.
Ered Luin
Lady of the Rings <abuseMAR...@CALCIOFLASH.COMna.nic.it> wrote in
message 4j919.14420$C8.1...@tornado.fastwebnet.it...
[>
[cut]
Sě, mi sembra tutto condivisibile quello che hai scritto :-)
Ered Luin
Belladonna Proudneck
wrote:
>Povero Gollum! Chi l'aveva corroso forse era la corda elfica, dall'Anello
>al massimo e` stato corrotto.
Ah...! Da te non mi aspettavo una scarsa conoscenza di sinonimi... :-)
Usavo corrodere nel senso di logorare, consumare, intaccare ed ecc. ecc.
Dicevo che Gollum è stato logarato dal possesso dell'Anello, aggiungo anche il
tuo corrotto.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
Belladonna Proudneck
wrote:
>Allora stai comnciando ad afferrare quello che volevo dire... ^_^
Le riletture in mattinata fanno miracoli! :-)
>(Ovviamente , ma siamo tutti d'accordo"servo" non in accezione negativa, ma
>puramente attributiva)
Of course.
>Beh, dipende come lo stai facendo (ed ovviamente si può fare molto meglio di
>me) e al solito se non si pretende che la propria sia "l'ultima parola" in
>materia: di fatto, è un testo scritto da un autore morto l'anno prima che
>nascessi io che sto scrivendo in questo momento: l'approccio "moderno"
>quindi può avere speranze d'essere fruttuoso (assieme ad altri, ovvio).
Si, senz'altro. La mia è solo una sensazione, ecco non mi convince ancora quel
senso di modernità, tutto lì.
>Viceversa non posso parlare di Decadentismo del Petrarca ;-)
Mmmm.... Periodo da me poco amato ai tempi del liceo.
>Il paragone non era diretto, ma in parallelo, teso ad evidenziare
>intutivamente che probabilmente una chiave di lettura più vicina alla realtà
>e forse quella di rivolgersi al modello cavalleresco (Padrone/Servo,
>Cavaliere/Scudiero, Re/Vassallo) : intuitivo perchè Chisciotte ne è un
>evidente epitafio, LOTR un meno evidente peana.
>Quindi indicare a paragone Chisciotte poteva esse illuminante vistoche
>ambedue si riflettono in maniera diversa (opposta addirittura), ma si
>riflettono cmq nello stesso specchio.
Non so... Le seguenti sono riflessioni ad alta voce :-)
Don Chisciotte e Sancho Panza non avranno mai quel rapporto di amicizia, il loro
è un rapporto esclusivo tra cavaliere e scudiero. Non hanno un rapporto alla
pari, invece Frodo e Sam si; magari non all'inizio ma in seguito si.
Direi che il paragone potrebbe starci (idea molto tirata per i capelli) se
prendi il lato caratteriale di Sancho Panza e Sam, entrambi sono semplici, buoni
e con uno spiccato senso pratico.
Che ne dici?
>A scanso do equivoci: tutto questo mio discorso era solo per chiarire che
>secvondo me si capisce di più dle rapporto Frodo/Sam guardando
>all'impostazione "cavalleresca" del problema, manifestata tuttavua da JRRT
>con un accento tipicamnete, incofondibilmente, squisitamente direi ,
>anglosassone.
PDA sul fatto della squisitezza anglossassone.
>Secondo me invece è la risposta di chi già conosce quel tipo di prospettiva,
>almeno nel prorio intimo profondo.
Forse hai ragione, ma forse in quel momento Frodo sta digerendo la risposta data
da Gandalf.
>Ma lo fa per una bontà innata, per una gentileza d'animo profonda.
>Qual è 'sta colpa di Frodo, tutto questo gravare su di lui acneh dopo la
>vittoria finale, tutto questo "non giore" mentr tutto e per tutti gli altri
>lo è, che su riverbera anche nei fatti, cin quel non "amato" dagli abitanti
>della Contea, come se avvertissero che in Lui qualcosa non va ?
Imho, gli abitanti della Contea reagiscono in quel modo perchè lui non combatte
fisicamente, credono che lui non abbia il coraggio per far fronte a certe
situazioni. Quando Frodo arriva alla Contea lui è oramai su un altro piano
spirituale, ha quell'alone di "beatitudine" che lo circonda, la sua elficità
divneta sempre più palese.
secondo non
>vinee mai detto eplicitamente, ma forse vine lasciato intuire: Frodo ha
>guardato nell'Abisso, e in qulche maniera , anche solo per un mometno, ne
>deve essere rimasto irretito (e bada bene, non mi riferisco alla ribellione
>sul mnte fato, lì sddirittura JRRT dice che non ne aveva colpa, perchè
>lìimpresa in sè era la di sopra di qulunque persona "umana" e destinata, in
>sè, al "fallimento" (che guarda caso poi si risolve in un non-fallimento):
>la coplpa deve essere avvenuta prima, e certo, in qulche maniera deve aver
>agevolato la casuta del monte fato, nma cmq deve essere avvenuta in una fase
>in cui il libero arbitrio di Frodo doveva essere ancora tale da rendere la
>colpa *veramente* tale.
Quando guarda nell'abisso, imho, vede quanto di malvagio e cattivo possa esserci
nella TdM; vede l'orrore e ne intuisce la pericolosità. Non credo rimanga
irretito (o si?) ma segnato a vita.
La sua colpa secondo me è quella di aver sfidato l'Oscuro Signore (non nel monte
fato).
>Ecco 'l'angoscia profonda di frodo, quella ferita che, per ogni sforzo si
>faccia, *non può* essere guarita entro i confini di questo mondo: e Frodo
>forse ne è addirittura solo parzialmente consapevole.
>Frodo era fatto di materia più pura: e quando è stato "ferito", e rimasto
>ferito più nel profondo.
PDA.
>Sam era più semplice: avrebbe visto che c'era l'Abisso, e non vi avrebbe
>guardato: o se vi avesse guardato, non sarebbe riuscito a intravderne il
>fondo.
PDA.
>Ma è il Libero Arbitrio un dei temi su cui si gioca tutto LOTR, oltre e,g,
>alla Morte (intesa nella sua accezione più ampia, il divenire delle cose e
>delle persone): senza dilungarsi troppo, se l'anello è stato distrutto, è
>perchè in qualche maniera se lo sono meritato, hanno *voluto* che ciò
>accadese: non è un dono dal Cielo la distruzione dell'anello, c'è
>com-partecipazione.
Su questo sono d'accordo, non ho mai detto il contrario.
>Gollum *poteva* salvarsi: troppe cose lo dicono (se non sbaglio lo dice, non
>ricordo quanto esplicitamente, lo stesso JRRT)
Vero, ma la sua volontà e il suo libero arbitrio sono "pilotati" da un qualcosa
che il povero Gollum non riesce a combattere.
>Potrebbe andare parzialmente auula strada della mioaidea della "colpa" di
>frodo, ma qui invece mi pare sia proprio uno dei casi in cui più l'azione di
>frodo è linpida e pura, e al massimo meritoria (e questo certo dovuto anche
>a una qualche intercessione dall'esterno (foss'anche la semplice "atmosfera"
>benedetta di rivendell, ma dato l'importanza e la gravità che avrà il gesto,
>penso si possa pensare a qualcosa di più)
Coraggio o incoscenza?
Belladonna Proudneck
>E' brutto ma è vero: Sam è solo uno dei servi di Frodo, non è affatto
>un suo amico, e gli si rivolge chiamandolo "padrone". Tuttavia, essere
>un servo (è un'accezione medievale, ovviamente) non implica affatto
>che si debba essere sbilanciati verso il padrone. Sam svolge un
>mestiere, dove sta scritto che ha anche l'obbligo di essere
>affezionato al padrone? Indubbiamente T. ce lo mostra estremamente
>affezionato a Frodo, ed è questo che rimane, appunto "non spiegato".
Scusa, ma dove sta scritto che non debba essergli affezionato?
>Be', certamente non è un romanzo antico.
No, nemmeno. Tendo a considerare ISDA un ramanzo fuori dal tempo, è epico,
maestoso, toccante...
>Questa frase mi lascia un po' perplessa. Tra noi moderni rientra anche
>T. Quindi T. è un moderno che descrive rapporti umani a cui noi siamo
>poco avvezzi, ma che lui evidentemente conosceva, oppure senza
>conoscerli li immaginava.
[CUT]
>Belladonna, non sto contestando la tua affermazione, l'ho solo
>ampliata per capirla meglio.
Infatti volevo arrivare al tuo punto.
Alëandro
Platone
> si vuole parlare, non si può parlare che di un Platone inevitabilmente e
> necessariamente mediato da Agostino: *quello* è il Platone che
*sicuramente*
> Tolkien avrebbe sottoscritto.
>
> Per il resto, "il bell'Alcibiade" è quanto di più lontano potrebbe esserci
> da Tolkien, e (almeno come figura quale la conosciamo dalla Storia)
> converrai che è quanto di più lontano potrebbe esserci anche da Frodo e
Sam
> ;-)
assolutamente vero. è stato, il mio, un volo retorico.
l'uso di alcuni significati estranei a JRRT e alla TDM solo per proporre un
nuovo punto di vista su Sam e Frodo che potesse aggiungere - e del resto la
lunghezza del thread lo conferma - nuove stimolanti riflessioni.
bentrovato :-)
Alëandro
Alëandro
> non ricordo con esattezza ma non mi sembra che ci fosse questa
> sostanziale differenza di età fra i due.
non intendevo in senso temporale
Frodo non trasmette nessuna
> delle sue conoscenze a Sam, non ci pensa proprio ad istruirlo in
> qualsivoglia maniera, ha ben altro per la testa. Frodo si porta dietro
> Sam perchè il viaggio che deve compiere è faticoso e pericoloso, non
> perchè desidera avere un discepolo (di che poi? E' lui stesso a dover
> imparare!).
già. infatti il mio punto di vista voleva rivolgersi - nella spericolatezza
della mia interpretazione - alle figure retoriche interpretate dai due
(quindi non nelle loro intenzioni narrative). figure che poi cerco di
distruggere nel seguito del post
Alëandro
Alëandro
> secvondo me si capisce di più dle rapporto Frodo/Sam guardando
> all'impostazione "cavalleresca" del problema, manifestata tuttavua da JRRT
> con un accento tipicamnete, incofondibilmente, squisitamente direi ,
> anglosassone.
>
> Che non è propriamente "amicizia" nè "amore" in qualsiasi dei sensi dati
da
> *noi* oggi a quelle parole.
hai pienamente ragione. adesso ho compreso meglio il tuo punto di vista.
(cut)
> E Sam infatti nno ha questa prospettiva come dote iniziale: alal fine,
sulla
> riva del mare, si avverte che sta raggiungendo l sua completezza,
acquisendo
> quell'aspetto "frodesco" che evidentemente era ciòche gli mancava per
> completarsi. In questo senso, ci si avvicina sensibilmente alle
> osservazioni di Aleandro, senza probabilemte però seguirlo in alcune
> conseguenze.
anche qui mi hai convinto (ma sei un promotore finanziario?! :-)
resto dell'opinione "amorosa" circa Sam e Frodo, un amore semplice,
spontaneo e senza troppe speculazioni;
ma escludo onestamente l'evoluzione educativo/iniziatica in senso stretto.
(è che me piace da morì' speculà' e chiaccherà' :o)
Alëandro
Fritz
> E' brutto ma è vero: Sam è solo uno dei servi di Frodo, non è affatto
> un suo amico, e gli si rivolge chiamandolo "padrone". (...)
Faccio notare che "abbassare" Sam rispetto a Frodo (e che l'abbassamento
ci sia e' imho innegabile, perche', come fai notare tu piu' oltre, se
anche Tolkien usa concetti "antichi" si rivolge pero' a dei moderni)
aumenta ancor piu' la particolarita' e il significato della sua
evoluzione: da servo (e il servo dipende nella definizione dei propri
scopi non da se', ma da un altro, il padrone) a sindaco (col compito di
fissare - quanto meno precisare - gli scopi di una comunita').
> > (Belladonna) Imho, però, non è molto corretto trattare LOTR come un romanzo moderno;
> Be', certamente non è un romanzo antico. (...)
E' un romanzo scritto da un autore contemporaneo per dei contemporanei
in cui sono usati dei concetti alieni a questo contesto. Questo, imho,
significa che tali concetti non devono essere letti solo per cio' che
significavano al tempo in cui erano vitali (cioe': non devono essere
dati per scontati e considerati normali dal lettore moderno nel
significato originario), ma per quel che possono significare agli occhi
di un uomo del ventesimo secolo. Essi non sono concetti "vissuti" e non
lo erano neppure per Tolkien (l'inghilterra ha conosciuto bene gli
orrori dell'industrializzazione); il rapporto che egli poteva avere con
essi era necessariamente mediato (dai secoli e da un approccio di tipo
scientifico: storico).
- Un po' come Menard che vuole riscrivere il Chisciotte, in Finzioni di
Borges. Vero Belladonna? ^___-
Questi elementi entrano nella narrazione come parti di essa, come parole
che l'autore usa per parlarci. Con esse egli vuole significare qualcosa.
Per esempio, che Sam cresce durante il romanzo, e che la sua crescita,
stante la particolare situazione in cui si trovava all'inizio
(illustrata in questo thread), dovrebbe apparirci ancor piu'
significativa di quanto possa sembrare a prima vista.
ciao
Fritz
Antonella Bellecca
>>Sam svolge un
>>mestiere, dove sta scritto che ha anche l'obbligo di essere
>>affezionato al padrone? Indubbiamente T. ce lo mostra estremamente
>>affezionato a Frodo, ed è questo che rimane, appunto "non spiegato".
>Scusa, ma dove sta scritto che non debba essergli affezionato?
Intendevo dire che normalmente non c'è frequentazione col proprio
giardiniere, e non essendoci frequentazione non può esserci affezione.
Diciamo che si può dedurre, dalla situazione che ci presenta T., che i
due avessero un rapporto più stretto del semplice padrone-servo,
eppure Frodo a Sam non lo considera proprio, quindi in realtà questo
rapporto non c'era. Torniamo al punto di partenza: su quali basi Sam è
affezionato a Frodo e non viceversa? Atrus ha detto che per Frodo
prob. Sam è solo un compagno di uscite (di merende? ^_^ ), ma anche
questa è una semplice supposizione, perchè T. non ce ne parla; proprio
perchè quello che dice Ered è vero, e cioè che la devozione di Sam è
"non spiegata", noi stiamo qui a fare tutte queste supposizioni. Non
tutti noi però, tu per es. trovi naturale questa amicizia come l'amore
tra aragorn e arwen. Forse è questione di diverse sensibilità. Chissà
se T. era consapevole di questa sfumatura di non chiarezza, forse ha
scritto dei pezzi che poi ha buttato, oppure ha "pensato" delle
situazioni che non ha in realtà messo sulla carta.
Lady of the Rings
Bellecca ti scrisse
> Belladonna Proudneck wrote:
>
>>> Sam svolge un
>>> mestiere, dove sta scritto che ha anche l'obbligo di essere
>>> affezionato al padrone? Indubbiamente T. ce lo mostra estremamente
>>> affezionato a Frodo, ed è questo che rimane, appunto "non spiegato".
>
>> Scusa, ma dove sta scritto che non debba essergli affezionato?
>
> Intendevo dire che normalmente non c'è frequentazione col proprio
> giardiniere, e non essendoci frequentazione non può esserci affezione.
Occhio! Il Gaffiere è il giardiniere di Bilbo, che ha adottato Frodo
ragazzino. Il ragazzino della casa accanto (Samvise) giocava con Frodo e
passa poi al lei quando diventa anche lui giardiniere... Ma così l'affezione
è dimostrata anche senza che Tolkien debba scriverla.... no?
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
MSN: maria_strada
"Can't you see? It all makes a perfect sense expressed in dollar and
cents, pounds shillings and pence..."
Ered Luin
> Lavoravo alacremente, ma un bib del mio Vardafoera mi ha detto: Antonella
> Bellecca ti scrisse
>
> passa poi al lei quando diventa anche lui giardiniere...
Già questa cosa di passare al Lei coun uno con cui giocavi da bambino, e
solo per il fatto in sè di esserne diventato il giardiniere, non, che so,
come daresto del Lei davanti agli altri per dare l'esempio al presidente di
una mega-multinazionale per la quale lavori, anche se fosse tuo padre....
Secondo me, questo che noti è ulteriore indice di un qualcosa di molto
anglosassone alla base del rapporto Sam/Frodo (di un'anglosassonicità
tardo-vittoriana per giunta) che ormai noi siamo in grado di cogliere fino a
un certo punto.
Ma a JRRT dove parere più che "normale", e difatti la pone per buona senza
nemmeno starla tanto a spiegare: probabilmente non ha nemmeno pensato che ci
potesse essere bisogno di spiegazioni.
Ciao.
Ered Luin
Ered Luin
Fritz <ziegel...@tin.it> wrote in message 3D47B9F3...@tin.it...
> Antonella Bellecca wrote:
>
> ancor piu' la particolarita' e il significato della sua
> evoluzione: da servo (e il servo dipende nella definizione dei propri
> scopi non da se', ma da un altro, il padrone) a sindaco (col compito di
> fissare - quanto meno precisare - gli scopi di una comunita').
>
Hai perfettamente ragione: nell'ottica del discorso di questo thread è un
aspetto interessantissimo e particolarmente illuminante che avevo
colpevolmente scordato.
Ciao.
Ered Luin
Ered Luin
> On Tue, 30 Jul 2002 18:43:29 GMT, "Ered Luin" <rapetralNUN@ME
SPAMMA'tin.it>
> wrote:
>
>
> Non so... Le seguenti sono riflessioni ad alta voce :-)
> Don Chisciotte e Sancho Panza non avranno mai quel rapporto di amicizia,
il loro
> è un rapporto esclusivo tra cavaliere e scudiero. Non hanno un rapporto
alla
> pari, invece Frodo e Sam si; magari non all'inizio ma in seguito si.
> Direi che il paragone potrebbe starci (idea molto tirata per i capelli) se
> prendi il lato caratteriale di Sancho Panza e Sam, entrambi sono semplici,
buoni
> e con uno spiccato senso pratico.
> Che ne dici?
>
>
Dico che va bene ma che in realtà il mio paragone era molto più terra terra.
Cioè: Chisciotte e Panza sono *completamente diversi* da Frodo e Sam.
Quello che mi interessava risaltare nel confronto era però lo stesso modello
cavalleresco (sì, proprio quelli delle antiche "chansons") nel quale ambedue
si rispecchiano (per me, ma credo ci siano buoni argomenti) : Chisciotte per
cantarne la fine (in tutte le epoche "di crisi" si canta la fine "di
qualcosa") , Tolkien invece una sua reale ed effettivamente vitale
riproposizione in epoca per giunta a noi praticamente contemporanea (e non
caso, se Chisciotte ha il suo humus storico in un'epoca di crisi, la
riproposizione di Tolkien nasce da lontano, dall'apogeo della civiltà
anglosassone moderna, incarnata dalla generazione precedente e anche da
quella contemporanea a JRRT).
Tutto qui il discorso.
Sam quindi *non è* Panza, non nell'immediato paragone almeno; ma spero ora
si sia capito cosa volevo dire.
>
>
> >Ma lo fa per una bontà innata, per una gentileza d'animo profonda.
> >Qual è 'sta colpa di Frodo, tutto questo gravare su di lui acneh dopo la
> >vittoria finale, tutto questo "non giore" mentr tutto e per tutti gli
altri
> >lo è, che su riverbera anche nei fatti, cin quel non "amato" dagli
abitanti
> >della Contea, come se avvertissero che in Lui qualcosa non va ?
>
>
> Imho, gli abitanti della Contea reagiscono in quel modo perchè lui non
combatte
> fisicamente, credono che lui non abbia il coraggio per far fronte a certe
> situazioni.
Sì, forse c'è anche quello: ma cmq la sensazione è di una gioia e serenità
generale (di tutti gli altri hobit che sono partiti con lui) negata a
Frodo: il motivo di ciò è tutto esterno a Frodo (poverino, ferito, portatore
del male e perfino umiliato dall'aver ceduto, anche se *tutti* gli
riconoscono spontaneamente e *sinceramente* la non-colpa - Aragorn e Gandalf
per primi) o c'è da cercare qualcosa anche *dentro* Frodo ?
In altre parole: Frodo è responsabile diretto della sua non-guarigione ?
C'è stato un momento brevissimo in cui ha detto "sì" al male, lungi NB dagli
accadimenti del Monte Fato (su cui chiunque dice che nessun essere "umano"
sarebbe stato in grado di tenere un tale fardello, e difatti la Provvidenza
lì interviene direttamente, benchè col loro comportamente precedente frodo e
gli altri si fossero in un ceto senso *meritati* l'intervento diretto della
Provvidenza) ?
E' questa la colpa segreta di Frodo che "non può essere guarita in questo
mondo" ?
Qui la smetto perchè sarebbe motivo di altri threads.
Quando Frodo arriva alla Contea lui è oramai su un altro piano
> spirituale, ha quell'alone di "beatitudine" che lo circonda, la sua
elficità
> divneta sempre più palese.
>
mah, secondo me se fosse solo "elfico", di tale presunta elficità frodo
avrebbepreso molti delgi svantaggi (senso di perdita, mancaza, nostalgia di
qualcosa) e pochi dei vantaggi (a parte una poco più che onorifica
"amivcizia degli elfi", che peraltro in certi momento può indubbiamente
rivelarsi molto piacevole): Frodo mi sa che è quacosa di diverso che
meramente "elfico": in un certo senso fa storia a sè: nè perfettamente
hobbit, nè perfattamente elfo: "una nuova specie" ^_^ . Molto arzigogolota
peraltro.
>
> Quando guarda nell'abisso, imho, vede quanto di malvagio e cattivo possa
esserci
> nella TdM; vede l'orrore e ne intuisce la pericolosità. Non credo rimanga
> irretito (o si?) ma segnato a vita.
> La sua colpa secondo me è quella di aver sfidato l'Oscuro Signore (non nel
monte
> fato).
Sì, può darsi....
>
>
> >Gollum *poteva* salvarsi: troppe cose lo dicono (se non sbaglio lo dice,
non
> >ricordo quanto esplicitamente, lo stesso JRRT)
>
> Vero, ma la sua volontà e il suo libero arbitrio sono "pilotati" da un
qualcosa
> che il povero Gollum non riesce a combattere.
>
Se si ammete che poteva salvarsi, si ammette che poteva salvarsi e basta ^_^
Che la cosa non fosse facile e abbia delle attenuanti se ha fallito è un
altro discorso: chetra le attenuanti ci sia anche l' "inopportunità" di Sam
(detto con amore, intendiamoci ;-) era l'argomento di partenza.
>
> Coraggio o incoscenza?
> Bye,
>
Più la seconda, secondo me. *Benedetta* però ..... ^_^
Aloa.
Ered Luin
Mandos
(atrus...@terrediconfine.net) hai scritto in
news:ai6no1$11u64v$2...@ID-92759.news.dfncis.de:
> Secondo me Sam e Frodo a inizio romanzo sono già amici, solo che
> l'amicizia è molto sbilanciata: Sam è il servitore fedele di
> padron Frodo mentre per Frodo Sam è solo un 'compare di uscite'.
Mi permetto di rammentare che Frodo ha quasi il doppio degli anni di
Sam (a spanna 50 vs 34, non ho tempo/voglia di controllare). Sam è
giovane e irruento, Frodo è più maturo (anche anagraficamente) ma non
lo definirei introverso (vedi a Crifosso, l'"incidente" a Brea).
Inoltre rammento che nel Tumulo è pronto a rischiar la vita per
cercare di salvare i suoi amici. E - come dice Sam - "non ha dubbi sul
dover andare a Mordor. Solo non vuol portarsi dietro gli amici".
E, subito dopo aver ripescato Sam dall'Anduin, Frodo gli dice "Non sai
quanto sia contento che tu sia con me".
Frodo - a mio modesto avviso - già si rende conto di non poter
contemporaneamente viaggiare da solo e lottare con successo contro
l'Anello. E l'umile, onesto, pratico, fedele Sam è il compagno di
viaggio che gli ci vuole.
Buonanotte
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"How, given little over half a century of work, did one man become
the creative equivalent of a people?"
-The Guardian
Belladonna Proudneck
> Dico che va bene ma che in realtà il mio paragone era molto più terra terra.
Hai stimolato il mio cervello :-)
> Cioè: Chisciotte e Panza sono *completamente diversi* da Frodo e Sam.
Questo l'avevo capito, cercavo delle affinità.
> Quello che mi interessava risaltare nel confronto era però lo stesso modello
> cavalleresco (sì, proprio quelli delle antiche "chansons")
(CUT)
> Tutto qui il discorso.
Stavo andando oltre...
> Sam quindi *non è* Panza, non nell'immediato paragone almeno; ma spero ora
> si sia capito cosa volevo dire.
Si, meglio. Grazie.
> Sì, forse c'è anche quello: ma cmq la sensazione è di una gioia e serenità
> generale (di tutti gli altri hobit che sono partiti con lui) negata a
> Frodo: il motivo di ciò è tutto esterno a Frodo (poverino, ferito, portatore
> del male e perfino umiliato dall'aver ceduto, anche se *tutti* gli
> riconoscono spontaneamente e *sinceramente* la non-colpa - Aragorn e Gandalf
> per primi) o c'è da cercare qualcosa anche *dentro* Frodo ?
> In altre parole: Frodo è responsabile diretto della sua non-guarigione ?
Chiaramente c'è qualcosa dentro Frodo che non va. La sua ferita è molto
profonda (non intendo in senso fisico anche se c'è), tutta la vicenda lo
ha segnato in modo notevole. E' ovvio, imho, che dopo tutto quello che ha
visto è sofferto non può più essere l'hobbit che era prima.
> C'è stato un momento brevissimo in cui ha detto "sì" al male, lungi NB dagli
> accadimenti del Monte Fato (su cui chiunque dice che nessun essere "umano"
> sarebbe stato in grado di tenere un tale fardello, e difatti la Provvidenza
> lì interviene direttamente, benchè col loro comportamente precedente frodo e
> gli altri si fossero in un ceto senso *meritati* l'intervento diretto della
> Provvidenza) ?
Non credo o almeno non mi sembra, altrimenti si sarebbe fatto lusingare
dal potere dell'Anello molto tempo prima (come te, non sto considerando il
Monte Fato).
> E' questa la colpa segreta di Frodo che "non può essere guarita in questo
> mondo" ?
> Qui la smetto perchè sarebbe motivo di altri threads.
Che faresti bene a cominciare ^______^
> mah, secondo me se fosse solo "elfico", di tale presunta elficità frodo
> avrebbepreso molti delgi svantaggi (senso di perdita, mancaza, nostalgia di
> qualcosa) e pochi dei vantaggi (a parte una poco più che onorifica
> "amivcizia degli elfi", che peraltro in certi momento può indubbiamente
> rivelarsi molto piacevole): Frodo mi sa che è quacosa di diverso che
> meramente "elfico": in un certo senso fa storia a sè: nè perfettamente
> hobbit, nè perfattamente elfo: "una nuova specie" ^_^ . Molto arzigogolota
> peraltro.
Era quello che intendevo.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa n.189
Alëandro
modo o nell'altro, dal legame tra Sam e Frodo.
Aggiungo solo una ciliegina. Non caramellata né candita. Matura direi (a
conferma di tutte le profonde osservazioni fatte nel thread)
[ Sam, nella torre di Cirith Ungol, dopo aver creduto morto Frodo,
"sperimentato" l'anello, affrontato le sue paure, finalmente trova l'amico
prigioniero e lo soccorre ]
<<<
(Frodo) Era nudo e giaceva come privo di sensi su di un cumulo di luridi
cenci: teneva alto il braccio, coprendosi la testa, e sul suo fianco vi era
una brutta ferita da frusta.
« Frodo! Caro signor Frodo! », gridò Sam quasi accecato dalle lacrime. «
Sono Sam, sono arrivato! ». Sollevò leggermente il padrone stringendoselo al
petto. Frodo aprì gli occhi.
« Sto ancora sognando? », mormorò. « Ma gli altri sogni erano orribili».
« Non state per nulla sognando, padrone », disse Sam. « È vero, sono io.
Sono arrivato ».
«Non ci posso credere», disse Frodo stringendosi a lui. « C'era un Orchetto
con una frusta, e poi si trasforma in Sam! Allora non stavo sognando quando
udii cantare laggiù e cercai di rispondere. Eri tu? ».
« Ero proprio io, signor Frodo. Avevo quasi perduto la speranza. Non
riuscivo a trovarvi ».
« Ebbene, ora ci sei riuscito, Sam, caro Sam », disse Frodo, appoggiandosi
alle braccia di Sam e chiudendo gli occhi come un bambino i cui incubi
notturni sono stati allontanati da una mano o da una voce amata.
Sam sentì che avrebbe potuto rimanere per sempre così, in un'eterna
felicità; ma non era permesso. Non era sufficiente per lui aver trovato il
padrone, doveva ancora cercare dl salvarlo. Posò un bacio sulla fronte di
Frodo e gli disse: « Coraggio, svegliatevi, signor Frodo! », cercando di
sembrare allegro come quando apriva le tende di Casa Baggins in un mattino d
'estate.
>>>
[ Il ritorno del Re, La Torre di Cirith Ungol ]
Alëandro
Antonella Bellecca
>> all'impostazione "cavalleresca" del problema,(cut)
>> Che non č propriamente "amicizia" nč "amore" in qualsiasi dei sensi dati
>> da *noi* oggi a quelle parole.
Non so se c'entri qualcosa, ma un rapporto simile a quello che tu stai
descrivendo io l'ho notato nel film "I cavalieri che fecero l'impresa"
di Pupi Avati, fra uno dei cavalieri, Vanni, e il suo scudiero,
Giacomo.
Lady of the Rings
scrisse
> [ Sam, nella torre di Cirith Ungol, dopo aver creduto morto Frodo,
> "sperimentato" l'anello, affrontato le sue paure, finalmente trova
> l'amico prigioniero e lo soccorre ]
[CUT]
> Sam sentì che avrebbe potuto rimanere per sempre così, in un'eterna
> felicità; ma non era permesso. Non era sufficiente per lui aver
> trovato il padrone, doveva ancora cercare dl salvarlo. Posò un bacio
> sulla fronte di Frodo e gli disse: « Coraggio, svegliatevi, signor
> Frodo! », cercando di sembrare allegro come quando apriva le tende di
> Casa Baggins in un mattino d 'estate.
Sniff..... sempre più bello.... quando leggo il libro me lo aspetto sempre,
sul ng non proprio... GRAZIE!
Ered Luin
> Ered Luin wrote:
>
> > In altre parole: Frodo è responsabile diretto della sua non-guarigione ?
>
> Chiaramente c'è qualcosa dentro Frodo che non va.
Ecco, hai colto esattamente la frase che volevo dire io, come l'avrei voluta
dire io (anche se poi forse la pensiamo leggermente diversa sul come
intepretarla).
> > Qui la smetto perchè sarebbe motivo di altri threads.
>
> Che faresti bene a cominciare ^______^
>
Eeh, vedremo compatibilmente col tempo ^_^
Ciao.
E.L.
Ered Luin
> >> secondo me si capisce di più del rapporto Frodo/Sam guardando
> >> all'impostazione "cavalleresca" del problema,(cut)
dati
> >> da *noi* oggi a quelle parole.
>
> Non so se c'entri qualcosa, ma un rapporto simile a quello che tu stai
> descrivendo io l'ho notato nel film "I cavalieri che fecero l'impresa"
> di Pupi Avati, fra uno dei cavalieri, Vanni, e il suo scudiero,
> Giacomo.
>
Verissimo, e mi conforta nell'interpretazione ancien régime (come mi è stato
fatto notare -_^) che mi sono fatto del rapporto Sam/Frodo, visto che dietro
a quel film pare ci stata la consulenza di gente che il Medio Evfo lo
conosce bene, e la cosa perlatro traspare chiaramente.
Attenta però perchè in questo caso specifico potrebbe starci un'influenza
all' "incovercio": intendo dire, dubito che gli sceneggiatori non
conoscessero LOTR e tale conoscenza potrebbe averli influenzati , in maniera
anche più o meno consapevole.
Ciao.
E.L.
Antonella Bellecca
>> Non so se c'entri qualcosa, ma un rapporto simile a quello che tu stai
>> descrivendo io l'ho notato nel film "I cavalieri che fecero l'impresa"
>> di Pupi Avati, fra uno dei cavalieri, Vanni, e il suo scudiero,
>> Giacomo.
>Verissimo, e mi conforta nell'interpretazione ancien régime (come mi č stato
>fatto notare -_^) che mi sono fatto del rapporto Sam/Frodo, visto che dietro
>a quel film pare ci sia stata la consulenza di gente che il Medio Evo lo
>conosce bene, e la cosa peraltro traspare chiaramente.
>Attenta perň perchč in questo caso specifico potrebbe starci un'influenza
>all' "incovercio": intendo dire, dubito che gli sceneggiatori non
>conoscessero LOTR e tale conoscenza potrebbe averli influenzati, in maniera
>anche piů o meno consapevole.
Mi sembra di ricordare che il consulente storico sia stato addirittura
Cardini, ma potrei sbagliarmi.
Ered Luin
> "Ered Luin" wrote:
>
>
> Mi sembra di ricordare che il consulente storico sia stato addirittura
> Cardini, ma potrei sbagliarmi.
>
Esatto.
E.L.
Beleg
Uomini le parole scritte da Antonella Bellecca <bqa...@libero.it> nel
giorno Thu, 01 Aug 2002 22:09:34 GMT:
> >dietro
> >a quel film pare ci sia stata la consulenza di gente che il Medio Evo lo
> >conosce bene, e la cosa peraltro traspare chiaramente.
> Mi sembra di ricordare che il consulente storico sia stato addirittura
> Cardini, ma potrei sbagliarmi.
Io me lo ricordo consulente per "Il mestiere delle armi".
Cio` non toglie che, data l'enorme quantita` di cosa fatte dal suddetto,
possa aver fatto da consulente anche al film in questione (e forse ad
altri 60).
--
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Pertanto io dico che proseguiremo, e questo parere soggiungo: le
imprese che compiremo saranno materia di canto fino agli ultimi giorni di
Arda."
Mandos
hai scritto in news:Xns925A9F6991...@127.0.0.1:
> ROTFLASTC - rolling on the floor laughing and squeezing the cat
Non era "scaring the cat" (= spaventando il gatto?)
> MCMSAVP - mo che me sta a veni` pensato
Questo non lo dovevi rivelare
;-)
--
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Some who have read the book, or at any rate have reviewed it,
have found it boring, absurd, or contemptible, and I have no cause
to complain, since I have similar opinions of their works..."
-J.R.R. Tolkien
Rosie Cotton
mi sono piaciute molto le tue considerazioni. Tu ed altri
avete gia' detto tante cose, aggiungo solo qualche
commentino solo perche' non riesco a non intervenire su un
thread con questo subject ;-)
Nel post del Sun, 28 Jul 2002 13:22:02 GMT Ered Luin ha
scritto:
> A me ad ogni modo è sempre parsa un po' *non spiegata* tutta la devozione di
> Sam verso Frodo.
A me sembra molto naturale. Come ha gia' detto Lady, se non
sbaglio, Frodo e' "successore" di Bilbo, ed eredita anche la
devozione di Sam nei suoi confronti. Ma in piu', credo che
Tolkien abbia un grande rispetto per il ruolo sociale delle
persone, che non e' una casualita' ma una vocazione. Mi
piace molto quando Legolas dice di Aragorn che e'
impossibile non amarlo. Credo che intenda: "impossibile non
amarlo in qualita' di Re", non solo come persona. Lo stesso
per Frodo e Sam. Hanno un diverso ruolo sociale, padrone e
servo (ma, come avete detto tutti voi, sono assolutamente di
pari dignita' come persone). E' naturale per Sam il suo
amore-devozione verso il padrone, come e' naturale per
Legolas l'amore-devozione verso Aragorn. Trovo molto bello
questo concetto, perche' basato sulla fiducia, limpidezza,
non invidia e non orgoglio: ognuno e' degno in quanto
persona e non per merito del ruolo che svolge, ogni ruolo e'
nobile perche' e' tuo.
> Intendo dire (a parte l'ovvia considerazione di intendere *amore* nel senso
> di amicizia virile): ma a voi, non è mai parso che tutta questa attenzione
> di Sam Frodo un po' "la subisca" ??
No, ho sempre pensato che Frodo la apprezzi molto, ma senza
troppe parole, come si usa tra veri amici.
> l'impressione poi è che mentre per Sam il rapporto agli occhi di lettore è
> chiaro sin dai primi capitoli, per Frodo invece si evolve nel corso della
> storia, da un'iniziale e molto superficiale corrispondenza a
> una molto più profonda alla fine del libro, ma comprensibile agli occhi del
> lettore, alla luce di tutte le prove superate dalla fedeltà di Sam alla
> resneza di sam (chi di noi non si sentirebbe toccato ??).
Credo che per ambedue il legame viene rafforzato. Solo che
Sam gia' dall'inizio capisce la grandezza di Frodo, mentre
Frodo scopre molte qualita' di Sam che forse (ma dico forse)
prima erano a lui nascoste.
> Ma di più: ribadisco che tutta la devozione di Sam a volte (almeno ai mei
> occhi) risulta inopportuna se non addirittura fastidiosa: in certi punti
> e.g. maschera solo una possessività di fatto (che semmai è la caritura della
> vera devozione e dell'amicizia) e addirittura fa danni come quando di fatto
> è diretta responsabile del mancato ravvedimento di Gollum.
E' vero. Credo che molto spesso il legame tra 2 persone
(amore o amicizia) contenga una gran parte di possessivita'.
E' naturale, ma per diventare grande questo legame ha
bisogno di liberarsi della possessivita' per diventare un
dono dell'uno all'altro, e basta. Credo che sia molto
naturale per Sam, piu' che per Frodo, essere attaccato in
modo (quasi) morboso al padrone. Man mano questo
attaccamento viene superato (credo anche per il fatto di
doversi prendere la responsabilita' del padrone: la
responsabilita' fa crescere, e molto), fino ad arrivare alla
Contea (dove Sam inizia una vita indipendente, si fa una
famiglia, gira, si fa sfuggire persino la malattia di Frodo)
e poi alla separazione dei Rifugi Oscuri.
> Dirò: mi pare non siano assolutamente state involontarie queste sfumature
> agli occhi di JRRT, e che anzi l'autore abbia saputo sagacissimamente
> inserire questa varietà di toni e colori.
Gia' ;-)
> Alla fine Sam si "frodizza" (bruttissimo neologismo ! pardon)
Sara' anche brutto il neologismo, ma il senso e' molto
bello, imho.
> Frodo e Sam, all'Ovest, mi ricordano molto Niggle e Parish, se nessuno ha
> mai letto quel che resta, secondo me, un bel racconto di JRRT tutt'altro che
> agiografico.
Lo amo molto. Non riesco pero' a capire il tuo paragone...
Scusa(te) la lunghezza...
Ciao,
--
Rosie Cotton
*** #195 deI FeSTosi ***
Belladonna Proudneck
<tandarTO...@TOGLIinwind.it> wrote:
>Ciao,
>mi sono piaciute molto le tue considerazioni. Tu ed altri
>avete gia' detto tante cose, aggiungo solo qualche
>commentino solo perche' non riesco a non intervenire su un
>thread con questo subject ;-)
Bentornata!
BTW, com'è andata la vacanza?
Rosie Cotton
Proudneck ha scritto:
> Bentornata!
Grassie :-)
> BTW, com'è andata la vacanza?
Stupenda! La Sardegna e' decisamente un bel posto (non ad
agosto, pero': gli ultimi giorni della nostra permanenza
cominciavano ad essere un po' troppo affollati). In piu'...
un'amica che era venuta con noi in vacanza si e' portata
dietro ISdA: e' ferma da qualche mese alla morte di Gandalf
a Moria (arghh!!). Insomma... in vacanza aveva qualcosa di
meglio da fare che leggere il maloppazzo, e cosi'..... e
dire che a casa mi stavo trattenendo dalla rilettura a pochi
mesi dalla lettura precedente... ma in vacanza la tentazione
e' stata troppo forte ;-))
La notte prima del (mio) ritorno a casa Frodo e' partito a
Ovest, e Sam e' tornato da Rosie ed Elanor... Tristezza,
doppia tristezza...
Comunque, ad agosto ci saro' anch'io. Scrivo poco, ma vi
assicuro che vi leggero', e cerchero' anche di postare :-)
Ciao!
Ered Luin
Ered Luin <rapetralNUN@ME SPAMMA'tin.it> wrote in message
%2X49.210733$vm5.6...@news2.tin.it...
>IV secolo a Damasco
Per laprecisione, la città è Edessa e non ricordo se ci sono attestazioni
prima del V secolo, anche se il succo del discordo cambia poco.
Aloa.
Ered Luin
Ashnod The Storyteller
"Ered Luin" <rapetralNUN@ME SPAMMA'tin.it> ha scritto nel messaggio
news:nCW49.210653$vm5.6...@news2.tin.it...
>
> Rosie Cotton <tandarTO...@TOGLIinwind.it> wrote in message
> MPG.17be353e4...@news.tin.it...
> >
> > что ты 3 года
> > учила русский :-) >
>
Rosie guarda se scrivi in russo fonetico forse qualcuno qui ci capisce
qualcosa...ma ti prego non usare il cirillico,almeno qui...va in codifica
latina e non si capisce una...(lettera dell'alfabeto russo a caso) ;P
AshMadreRussiaNod
Ashnod The Storyteller
> >
> > ALLLAAAAAARMEEEEE!!! Un thread calciastico!!!! Se vi beccano! ;-)
> > Forza Fiorentina, forza Palermo!
> >
>
> Pss, ehi, pss, sě te, dico a te.
> Ma dimmi un po', da esperta del settore, come la vedi la situazione della
> Fiorentina ?
> Non ripetermi che č *aial* perchč lo so da solo.
ok te lo ripeto io
Aiaiaiaiaiaiaiaiiai ;PPP
>
> Dimmi una cosa consolatoria.
Una cosa consolatoria?!Dopo quello che č successo?Ti vuoi illudere?!Fai pure
;P
> Dimmi una cosa.
Una cosa
> Dimmi.
Detto
;PPP
-Si Ma tu che c'entri in sta storia?-
"non lo so mi andava di intromettermi!"
-Ma sei scemo?Lascia rispondere a colei a cui č stata posta la domanda!-
"E du palle che sei"
<<Zitti tutti e due!>>
In coro -"E tu CHE VUOI?"-
(E via litigio ad libitum...)
;PPP
[Comunque E L vale quello che ho detto come risposta al primo post...qui
scherzo eh ^_^]
AshOhFiorentinaNod
Ered Luin
Ashnod The Storyteller <ash...@libero.it> wrote in message
Bh459.52043$n04.1...@twister2.libero.it...
> >
> [Comunque E L vale quello che ho detto come risposta al primo post...qui
> scherzo eh ^_^]
>
>
Sě, grazie, non ti preoccupare: lo immaginavo o almeno...lo speravo ! ;-)
E.L.
Rosie Cotton
scritto:
>
> MPG.17be353e4...@news.tin.it...
> >
> > что ты 3 года
> > учила русский :-) >
>
trad.: "che hai studiato il russo per 3 anni".
Per vedere i caratteri giusti, dovresti impostare il
carattere cirillico in visualizzazione per il tuo newsreader
(ad es., Times New Roman o Courier New generalmente hanno
questa possibilita'), o copiare la parte "incriminata" su un
editor che abbia la possibilita' di impostare il carattere
cirillico (Word, per esempio).
Ciao :-)
Rosie Cotton
scritto:
> Il tuo tessssssssoro? ;-))
Essssssatto!
> Da te non me lo sarei aspettato, Rosie :-))))
Hehehe, modestamente ;-)
Ciao,
Beleg
giorno Fri, 9 Aug 2002 16:17:57 +0200:
> > > > Boh... rimango perplessa: stiamo discutendo seriamente o
> > > > semplicemente il mio senso di umorismo fa cilecca?
> > >
> > > Anch'io me le chiedevo quando rispondevo al suo thread, sai com'è, il
> > > beneficio del dubbio...
> >
> > Pssst.
> > Vi svelo una verita`.
> > Il DEmone non scherza mai (nonostante si firmi a volte Mastro Umorista),
> > almeno non sul ng. E` il suo aspetto peggiore :-)
>
> Non è vero! Ad esempio, ora, dicendo che io a volte scherzo, sto
> scherzando...
Dimenticavo che quando lui dice che scherza, e forse scherza davvero, non
fa per niente ridere (= ha il senso dell'umorismo di un commercialista
svizzero).
Il fatto che poi "live" le cose siano completamente diverse, avvalora
soltanto la mia tesi del figlio (o nipote).
--
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Attento che ho Narya, ti faccio 'o mazzo a tarallo."
(Ar-Pharazon, citando Gandalf vs. Balrog a Moria)
Beleg
Aug 2002 21:40:47 GMT:
> Pss, ehi, pss, sì te, dico a te.
> Ma dimmi un po', da esperta del settore, come la vedi la situazione della
> Fiorentina ?
> Non ripetermi che è *aial* perchè lo so da solo.
>
> Dimmi una cosa consolatoria.
> Dimmi una cosa.
> Dimmi.
Hai gia` comprato i biglietti per Poggibonsi?
Sbrigati: lo stadio non e` grandissimo, e il derby dell'anno non puoi
perdertelo.
(volevo mettere una faccina, ma la gamma a disposizione e`
largamente insufficiente).
--
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Mettetevi il preservativo senza pronunciarlo."
Quelo
Enrico S.®
Rosie Cotton wrote
> > Da quando hai detto che sei in Italia ?
>
> Tra qualche mese saranno 7 anni......
:-O
ma il trucco qual'e'? ti renderai conto che ci sono molti italiani che
infarciscono i loro discorsi di errori di ogni genere, mentre tu non solo
non sbagli un verbo, ne' un aggettivo, ne' un modo di dire, ma ti destreggi
con disinvoltura tra discussioni letterarie, filosofiche e religiose, e
riesci persino a giocare con le parole!!!! :-O
enrico
Ered Luin
Beleg <bele...@inwind.it> wrote in message
MPG.17beeeb44...@News.CIS.DFN.DE...
> >
>
> Hai gia` comprato i biglietti per Poggibonsi?
> Sbrigati: lo stadio non e` grandissimo, e il derby dell'anno non puoi
> perdertelo.
> (volevo mettere una faccina, ma la gamma a disposizione e`
> largamente insufficiente).
O saneseee ! Pensa a' havalli !
Manch' i' Ddomo avee saputho fini'....
Ma io diho....
Tse...
;-)
No a parte gli scherzi, pensare che le partite le giocheremo all'uscita
dell'Autopalio...mi vien da ridere; mica per poggibonsi, per carità, ma è la
cosa in sè ad essere un po' surreale.
Quand'è che s'è vinto a Wembley ? Gol di Batistuta ? E c'era Trapattoni ad
allenare ? 40 anni fa ?....
Come ?? Solo 2 primavere fa ? Non è possibile...vi state sbagliando..ditemi
che non è vero...non è vero...io...io.. :-°°°0 ( <== laghetto di lacrime )
Ciao
Ered Luin
Ered Luin
Enrico S.® <esart...@NOSPAMtelecomitalianet.it> wrote in message
Tt659.212147$vm5.6...@news2.tin.it...
>
> Rosie Cotton wrote
>
> > > Da quando hai detto che sei in Italia ?
> >
> > Tra qualche mese saranno 7 anni......
>
> :-O
>
> ma il trucco qual'e'?
Secondo me c'è l'aiuto di Sam...... ;-)))
Ered Luin
Rosie Cotton
Storyteller ha scritto:
> Rosie guarda se scrivi in russo fonetico forse qualcuno qui ci capisce
> qualcosa...ma ti prego non usare il cirillico,almeno qui...va in codifica
> latina e non si capisce una...(lettera dell'alfabeto russo a caso) ;P
Lo so, lo so... Chiedo scusa a tutti quanti, non ho
intenzione alcuna di scrivere in russo su questo ng. Era
solo una risposta *a Lady* (che sapra' leggerla in
cirillico, o almeno spero), ho semplicemente voluto onorare
i suoi studi.
Alëandro
> ???? Lasciandomi amare di più??? Ma stai fuori?? Ho un ragazzo tenero e
> dolcissimo, sono circondato da amici, etero e no, che ci tengono a me in
> maniera spropositata, gente che comincia a singhiozzare quando gli dico
che
> partirò per la Polonia e dovrei... lasciarmi amare di più??
allora sei semplicemente un bambino viziato :-)
> > ho sbagliato a prendere sul serio i tuoi post senza capire subito che
era
> > solo una stupidaggine per provocare il nuovo arrivato di turno ;-)
>
> No, no, non ti preoccupare, faccio così con tutti, non sentirti troppo
> vittima...
mi sentivo il tuo capro espiatorio invece...
vedi cosa vuol dire spiegarsi :-)
né baci né abbracci (ma che frigidità!)
Alëandro
Alëandro
> Al suo servizio, Messere :-)
>
> 1 - Il DEmone.
> 2 - Keldon (pericoloso per altri versi).
>
> Gli altri sono "potabili" (cit.).
saprò mai sdebitarmi a dovere sire?
ecco il mio petto e la mia spada!
:o) Alëandro
Ashnod The Storyteller
"Rosie Cotton" <tandarTO...@TOGLIinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:MPG.17befd877...@news.tin.it...
> Nel post del Sat, 10 Aug 2002 08:33:39 GMT Ashnod The
> Storyteller ha scritto:
> Lo so, lo so... Chiedo scusa a tutti quanti, non ho
> intenzione alcuna di scrivere in russo su questo ng. Era
> solo una risposta *a Lady* (che sapra' leggerla in
> cirillico, o almeno spero), ho semplicemente voluto onorare
> i suoi studi.
>
Tranquilla,tutto a posto^_^
AshPerdonanteNod
Lady of the Rings
news:MPG.17be353e4...@news.tin.it ha osato scrivere:
> Nel post del Fri, 9 Aug 2002 19:55:43 +0200 Lady of the
> Rings ha scritto:
>
>> Davai, ia iusciala russkii dlia 3 goda, i nikogda budu govorit kak
>> tui delaes. Moi angliskii xoroscii, no nocinala isuciat... 12 goda
>> nasad..... Ered Luin ocen xorosciт govoril
>
> Complimentoni :-))) Ma non me l'avevi detto, что ты 3 года
> учила русский :-) Bello!
>
> Ciao,
Purtroppo non mi visualizza il cirillico.... :-)
Lady of the Rings
news:aj1aj0$i2q$1...@lacerta.tiscalinet.it ha osato scrivere:
> Lady of the Rings ha scritto:
>> ho appena dovuto riscaricare tutto: 12700 messaggi dal 7 marzo a
>> oggi....
>
> :-(((
> Formattone?
> Ciao!
Resettaggio globale della posta... Ma questo non è stato il NG più vasto...
Il formattone rischio di doverlo fare presto a casa :-(
Lady of the Rings
news:zFW49.210669$vm5.6...@news2.tin.it ha osato scrivere:
> Pss, ehi, pss, sì te, dico a te.
> Ma dimmi un po', da esperta del settore, come la vedi la situazione
> della Fiorentina ?
>
> Dimmi una cosa consolatoria.
> Dimmi una cosa.
> Dimmi.
>
>
Della Valle è una persona seria, e senza più VCG le cose cambieranno. Ora la
gente ha voglia di investire e la squadra rinascerà. ci vuole un po' di
tempo ma sarà così. Non so se questo sarà già un anno promozione, la
Fiorentina è l'unica squadra che ancora non ha giocatori e non si può
giudicare... Ma il prossimo lo sarà di sicuro.
Lady of the Rings
news:Bh459.52043$n04.1...@twister2.libero.it ha osato scrivere:
Non posso cuttare, serve tutto. Tanto lo leggete in tre. Quattro? Answer
below
> "Ered Luin" <rapetralNUN@ME SPAMMA'tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:zFW49.210669$vm5.6...@news2.tin.it...
>>
>> Lady of the Rings <abuseMAR...@CALCIOFLASH.COMna.nic.it> wrote
>> in message IkT49.77883$C8.1...@tornado.fastwebnet.it...
>>>
>>> ALLLAAAAAARMEEEEE!!! Un thread calciastico!!!! Se vi beccano! ;-)
>>> Forza Fiorentina, forza Palermo!
>>>
>>
>> Pss, ehi, pss, sì te, dico a te.
>> Ma dimmi un po', da esperta del settore, come la vedi la situazione
>> della Fiorentina ?
>> Non ripetermi che è aial perchè lo so da solo.
>
> ok te lo ripeto io
> Aiaiaiaiaiaiaiaiiai ;PPP
>
>>
>> Dimmi una cosa consolatoria.
>
> Una cosa consolatoria?!Dopo quello che è successo?Ti vuoi
> illudere?!Fai pure ;P
>
>> Dimmi una cosa.
>
> Una cosa
>
>> Dimmi.
>
> Detto
>
> ;PPP
>
> -Si Ma tu che c'entri in sta storia?-
> "non lo so mi andava di intromettermi!"
> -Ma sei scemo?Lascia rispondere a colei a cui è stata posta la
> domanda!- "E du palle che sei"
> <<Zitti tutti e due!>>
> In coro -"E tu CHE VUOI?"-
> (E via litigio ad libitum...)
>
> ;PPP
>
> [Comunque E L vale quello che ho detto come risposta al primo
> post...qui scherzo eh ^_^]
>
> AshOhFiorentinaNod
Uomini e calcio. Questo è l'effetto... ^_________^
Daniele Ercoli
> > Sě, scusa. Qui c'č da distinguere. Noi Cattolici diciamo che Gesů Cristo
> era
> > bellissimo.
>
> Ma de che ?
> Francesco era "alter Christus": per alcuni la prova era che era brutto
> uguale: (vorrei vedere loro dopo il Calvario, o alla fine di una vita
> provata dalle malattie e dalle fatiche).
No, no, e no! Non importa come era secondo te o secondo le fonti che tu
vorrai riportare! Cristo e San Francesco erano belli. Punto! Guarda la
maggior parte deli volti dei Crocefissi, erano i canoni di bellezza che si
immaginavano del Cristo. Nasce tutto da un'uguaglianza, presente nella
Dottrina Cattolica, ma credo in tutte le dottrine Cristiane tranne quelle
protestanti, tra Bello e Bene. Per questo Maria era di una bellezza
abbagliante, quando invece, ad esempio, Eric-Emmanuel Schmitt ce la presenta
come "...una contadina. Il suo volto invecchiato denunciava le angustie di
una vita di lavoro, le fatiche di un'esistenza difficile ed il gonfiore
impresso da un recente tormento". Descrizione bellissima, toccante, la prima
volta che l'ho letta lacrimavo, ma di certo si discosta dalla Tradizione.
(scusa se ho riportato il passo inutilmente, ma la tua descrizione di Cristo
me l'ha richiamata alla mente...)
> >Mi son lasciato trasportare dalle mie convinzioni personali. Non
> > sapevo fossi Evangelico, o comunque protestante. Non so quale sia la
> > teologia Ortodossa, ma credo sia uguale alla nostra in questo punto,
visto
> > che Tradizione č anche per loro uno dei tre cardini della Religione
> (assieme
> > a Vangelo e Magistero).
>
> Guarda che non stiamo parlando di secolare devozione all'Immacolata
> Concezione della Vergine Maria; non c'č mai stata una devozione alla
> bellezza di Gesů.
Mai sentito parlare del Volto Santo? Mai sentito delle descrizioni fatte da
chi L'ha accolto in visione? Ok, non sono descrizioni antichissime, ma forse
ci dovremmo fidare...
> Questo la dice lunga sulla *tradizione* in materia.
> Cioč dice che in veritŕ non ne sappiamo nulla.
>
> Ma intendiamoci, si fa per chiaccherare, non che la cosa abbia molto
> importanza in sč ;-)
In presenza di rappresentazioni discostanti tra loro, ci viene in aiuto il
Magistero...
> > > Scusa, ma dove le trovi tutte queste informazioni riservate che io non
> > trovo
> > > da nessuna parte ??
> >
> > Per noi cattolici, le fonti non si limitano ai Vangeli. Abbiamo anche
(in
> > questo caso specifico) gli scritti dei Dottori della Chiesa.
>
> Appunto, proprio uno di loro in uno dei loro tipici slanci mistici (anzi,
mi
> sa proprio San Girolamo, cmq posso ritrovarlo con un po' di pazienza e mi
> correggo se ho sbagliato) dice che Cristo doveva essere l'uomo piů brutto
> della Terra: Tradizione contro Tradizione.
Mai sentito dire nulla del genere... A meno che non sia stato disconosciuto
dalla Chiesa...
> Che famo ?
>
> La veritŕ č che nella Chiesa non c'č nulla che non sia stato piů
> attentamente vagliato della......"Tradizione".
> La veritŕ poi č che dei Padri della Chiesa una cosa viene oggi
> accettata......e l'altra no. ^_^
> Se ne possono fare una sfilza di esempi.
Ecco, questo punto mi interessa... Per la veritŕ stavamo parlando dei
Dottori, non dei Padri della Chiesa, ma sarebbe cmq interessante se fornissi
esempi.
Grazie,
Daniele il DEmone
Daniele Ercoli
news:aj1aj4$i2q$5...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Sono certo che sia scritto anche in qualche documento ufficiale di
> > recente scrittura (pubblicazione?), ma forse se ne trova già notizia
> > negli scritti dei primi secoli...
>
> Forse negli scritti di quei monaci che si eviravano per non cadere in
> tentazione?
> Credo che nel documento ufficiale a cui pensi (non so nemmeno io cos'e',
> ma ne ho sentito un po' parlare), si parli di Dio Padre, che e' anche
> Madre. E questa, e' vero, non e' una novita': nei libri profetici Dio si
> descrive spesso come una mamma che sta partorendo il suo figlio :-)))))
No, no, mi riferivo proprio alla figura del Cristo... Dovrebbe essere lo
scritto con cui si invitava a ritrattare quel (pazzo) teologo eretico che
sosteneva che a Cristo, essendo anche di una totale natura umana, piacessero
le donne e si masturbasse.
> >>> Cristo era una figura un po' asessuata.
> <cut>
> >>> Sappiamo che era bellissimo, e come
> >>> tale molte delle future diaconesse gli si saranno avvicinate
> >>> attratte dalla sua bellezza.
>
> Ma allora era bello o no?
> Perche' sai, un essere asessuato io non lo considererei bello.
Per asessuato intendo che fisicamente era totalmente maschio, ma non aveva
le caratteristiche maschile. O perlomeno, non senza quelle femminili. Un
*essere umano* genericamente inteso in un corpo di uomo.
> Comunque e' un fatto che Gesu' non abbia mai detto ad una donna di
> seguirlo: lo facevano gia' spontaneamente :-))
> Ma non ti sembra un po' riduttivo che lo facessero per la bellezza?
> Che poi avrebbero dovuto cantare: Bello, bello e impossibile!
> ...e va bene anche il mediorientale ;-)
Non è riduttivo... ti ripeto, è l'ipotesi più accreditata dalla Chiesa per
la vocazione di Santa Chiara. E poi, come ho appena scritto, dimentichi la
Cattolica uguaglianza tra Bello e Bene.
> > Vedi sopra. E' la ipotesi al giorno d'oggi più accreditata per la
> > vocazione di Santa Chiara, attratta dalla bellezza di San Francesco,
> > ma sono sicuro che ora mi comincerete a dire che "non sta scritto da
> > nessuna parte"...
>
> ROTFL!
> Questo sta scritto nella sceneggiatura di "Fratello Sole e Sorella
> Luna".
No, tu pensa che non l'ho neanche visto...
> Quando Francesco fa la famosa scena madre davanti al Vescovo, Chiara ha
> 12 anni. Poi dopo 5 anni va a parlargli, ma non credo che con la vita
> che faceva lui sia diventato piu' bello, anzi. Erano le parole di
> Francesco che le bruciavano nel cuore e la rafforzavano nel suo amore
> per Gesu' Cristo. Al massimo si puo' dire che la sua gioia pur
> nell'estrema poverta' le parlavano della bellezza di Cristo.
C'è chi dice questo. C'è chi parla di amore tra Santa Chiara e San
Francesco. L'ipotesi più verosimile è che l'attrattiva verso quell'uomo
(dettata *anche* da motivazioni estetiche) l'abbia portata sul sentiero
della vocazione.
> Innegabile, ma e' altrettanto vero che la Chiesa Cattolica Statunitense
> non puo' essere presa a tipo e modello di tutte le altre, per fortuna.
> E non parlo dei recenti fatti che rattristano il Papa, ma della
> burocratizzazione e trasformazione in azienda, cosa che mi scandalizza
> molto di piu'.
Cosa ci vuoi fare, la Chiesa è fatta solo da uomini! A volte ipocriti: mi
pare che sia stato l'Arcivescovo di Chicago che, costretto a vendere la sua
residenza per far fronte al risarcimento delle vittime di preti pedofili,
abbia dichiarato che la vendita era stata dettata da motivi di "povertà
evangelica"!!
Ciao ciao
Daniele il DEmone
Daniele Ercoli
> > Cos'ha di maschile?? Come Dio Padre non è nè uomo nè donna, nonostante
> > Cristo abbia dovuto assumere forma maschile (sarebbe stato uno
> > scandalo magiore di quel che è stato, per l'epoca), ma non ne aveva le
> > caratteristiche specifiche. Gesù Cristo era un essere umano in tutto
> > e per tutto, ma niente di specificamente maschile.
>
> Allora non sarebbe stato un essere umano in tutto e per tutto.
> Perche' noi siamo o uomo o donna, non "umanita'" in senso lato.
Infatti, se permetti, c'è una bella differenza tra noi e Cristo!
> > Sì, scusa. Qui c'è da distinguere. Noi Cattolici diciamo che Gesù
> > Cristo era bellissimo. Mi son lasciato trasportare dalle mie
> > convinzioni personali. Non sapevo fossi Evangelico, o comunque
> > protestante. Non so quale sia la teologia Ortodossa, ma credo sia
> > uguale alla nostra in questo punto, visto che Tradizione è anche per
> > loro uno dei tre cardini della Religione (assieme a Vangelo e
> > Magistero).
>
> Si' ma scusa, il fatto che Gesu' sia "il piu' bello tra i figli
> dell'uomo" non mi sembra comunque una verita' di fede da credere
> assolutamente.
Questo dipende da te. Nel "Credo" che si canta ogni Domenica, si dice "Et
unam, sanctam, cathólicam et apostólicam Ecclésiam". Se l'Ecclesia di cui
sopra annuncia una verità, sta poi a te crederla o no.
Rosie Cotton
scritto:
> ma il trucco qual'e'?
[cut]
Grazie per i complimenti, anche se moooolto esagerati! Il
trucco e' semplicissimo: mi piace molto l'italiano. E poi,
credo che parlarlo correttamente sia un segno di
riconoscenza verso questo paese che mi ospita.
Per uno straniero manchera' comunque tutta la somma di
esperienze vissute sin dall'infanzia da chi e' nato qui.
Queste non le posso recuperare, rivivere. Ma almeno quello
che posso cerco di farlo (cioe' fare in modo che la lingua
non sia una barriera, o lo sia il meno possibile).
Rosie Cotton
scritto:
> Secondo me c'č l'aiuto di Sam...... ;-)))
Intendevi Dario, vero ;-)? No, ora che sapete le mie origini
conto sulla vostra indulgenza e non gli faccio piu' leggere
e/o correggere i post.
Comunque, non credo che sia quel gran merito saper parlare
la lingua del paese in cui vivi da tempo. Invece non smetto
mai di meravigliarmi per le vostre (e tue in particolare)
conoscenze nei campi piu' svariati. Ma come fai? Leggi 24
ore su 24? E come fai a ricordare tutto?!
Rosie Cotton
Rings ha scritto:
> Purtroppo non mi visualizza il cirillico.... :-)
Se ci tieni, puoi impostare il font del newsreader in modo
che supporti il cirillico (ad esempio, Times New Roman o
Courier New hanno una codifica in cirillico), o in
alternativa puoi copia-incollare la parte "incriminata" in
Word o altro editor e impostare il font come sopra.
Altrimenti, se ti basta la trascrizione, eccola: chto ty 3
goda uchila russkij.
Ora va bene :-) ?
Soronel
news:nza49.175800$Jj7.3...@news1.tin.it:
> Daniele Ercoli <tolki...@yahoo.com> wrote in message
> airc1b$c17$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>> "Beleg" <bele...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
>> news:MPG.17bb3800b...@News.CIS.DFN.DE...
>>
>> Ma è esattamente quello che ho scritto io! Se gli Inuit usano circa
>> 20 parole per le diverse sfumature del concetto di "neve" e noi una
>> sola, è perchè "la lingua ha i mezzi per esprimere ciò che alla gente
>> serve, le parole che la gente usa"!!
>
> ho lurkato un lungo thread sull'argomento su it.cultura.linguistica
> qualche tempo fa: c'è scappato qualche morto, ma alla fine parrebbe
> che questa in particolare sia una leggenda semi-metropolitana.
Confermo. Pare che gli Inuit in realta` non abbiano neanche una parola che
significhi "neve". Hanno una parola che significa "neve bagnata", una
parola che significa "neve caduta da qualche giorno ed ormai compatta",
hanno una parola che significa "neve che soffia in orizzontale", ma non
hanno neanche una parola per dire "neve".
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'italiano lo conosco bene ed e` gia` di pochi, le lingue straniere sono
scolastiche ma me la cavo con la mimica.
- Anonimo Curriculum
Soronel
news:mrm5lucvqmd8kdheg...@4ax.com:
>>E invece io un po' ci speravo, cosi' avrei potuto leggere e rispondere
>>ai post 'normali' di questo thread che ho solo sbirciato (poco tempo,
>>presa dall'altro thread su Tolkien, improvvisa voglia di OT)...
>
> Guarda, che ci siamo messi d'accordo in modo che il Trop Poster e Soronel
> abbiano una marea di messaggi da leggere! ;-D
Ecco di chi e` la colpa, maledetti! Piu` di 720 articoli ho scaricato! Ma
e` peggio per voi, vi sorbirete in un solo colpo tutte le mie risposte...
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
EQUIDISTANTI - Cavalli in lontananza
Soronel
news:7442c414.02080...@posting.google.com:
>> Guarda, che ci siamo messi d'accordo in modo che il Trop Poster e
>> Soronel abbiano una marea di messaggi da leggere! ;-D
>
> LOL!
> Pensa che shock
Vi odio!
--
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
PROFITEROL - Magnaccia parigino
Enrico S.®
Rosie Cotton wrote
> credo che parlarlo correttamente sia un segno di
> riconoscenza verso questo paese che mi ospita.
l'italiano che e' in me ringrazia
ciao,
enrico
Ashnod The Storyteller
"Enrico S.®" <esart...@NOSPAMtelecomitalianet.it> ha scritto nel messaggio
news:_xs59.218984$vm5.7...@news2.tin.it...
Poraccio a prender freddo...
SCHIAVISTA SFRUTTATORE!
;PPP
AshSparatemiNod
Elessar
Storyteller ebbe l'ardire di scrivere:
>> l'italiano che e' in me ringrazia
>>
>E l'italiano che è fuori?
>Poraccio a prender freddo...
>SCHIAVISTA SFRUTTATORE!
o_O
>AshSparatemiNod
Potrei prenderti sul serio...
:DD
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Tom's country ends here: he will not pass the borders.
Tom has his house to mind, and Goldberry is waiting!"
[Per rispondermi togli il gatto dalla pentola a pressione]