ISDA - Il Consiglio di Elrond (parte PRIMA)

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Nymeria

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Oct 28, 2004, 4:10:50 PM10/28/04
to
Come il secondo capitolo del libro primo, anche questo e' dedicato
all'approfondimento dello scenario ed inoltre introduce alcuni nuovi
personaggi, come Boromir e Saruman.
La scelta di suddividere il lungo racconto tra diversi oratori e' la
caratteristica vincente che consente a questo lungo capitolo "didattico"
di mantenere desta l'attenzione del lettore; in piu', l'abilita' narrativa
di Tolkien e' sostenuta dall'introduzione di alcuni interventi
estemporeanei che servono a stemperare la tensione o la lunga esposizione
- due esempi sono la frecciatina di Gloin a proposito del trattamento
subito dagli Elfi o la recita del poema di Bilbo su Aragorn.

La cronistoria esposta da Elrond usa gli stessi toni aulici del
Silmarillion, ed effettivamente mi sembra la scelta giusta, considerando
che e' del lontano passato che ci stiamo occupando: la narrazione sembra
lo scorrere di un fiume che dai tempi remoti porta lentamente verso il
presente e non disturba l'esclamazione di stupore di Frodo, che interrompe
questo flusso, perche' in un certo senso da' voce alla meraviglia del
lettore che apprende per la prima volta questi fatti; molto diverso e'
l'effetto dell'interruzione di Boromir (la prima di molte): in questo caso
ci si sente bruscamente riportati alla realta', come da un rumore
improvviso e molesto che interrompe un sogno.
Il secondo intervento comporta un'ulteriore digressione: questa viene
effettuata per decantare il coraggio degli uomini di Minas Tirith (e
quindi dello stesso Boromir, che certo non brilla per modestia), i quali
sono dipinti come l'unico baluardo contro l'avanzata di Mordor e come
l'oggetto delle lodi dei popoli da loro protetti - e qui c'e' un
interessante spunto sul carattere di Boromir, che commenta acidamente
sulla mancanza di altro contributo al di la' degli elogi, soprattutto se
lo confrontiamo con il ben diverso atteggiamento di Aragorn quando a sua
volta parla di se' stesso.
Boromir precisa che non sta cercando aiuto ma semplicemente consiglio:
quando riferisce del motivo che lo ha portato a Rivendell, apprendiamo che
si tratta di un sogno ricorrente che pero' lui ha sperimentato una volta
sola, mentre la maggior parte delle istanze ha riguardato suo fratello; la
difficolta' dell'impresa ed i molti pericoli da affrontare sono la ragione
per cui Boromir, malgrado la riluttanza del padre, ha deciso di accollarsi
l'impresa (IMHO sembra che non ritenga che il fratello ne sia capace ..) -
ma se il Destino - o come vogliamo definirlo - ha 'chiamato' tutte le
persone presenti, come Elrond ricorda all'inizio, al posto di Boromir
avrebbe dovuto trovarsi Faramir: in questo caso viene spontaneo domandarsi
*quanto* diversa sarebbe stata la storia ..
Malgrado questa partenza 'auto-promozionale' non deponga favorevolmente
nei suoi confronti, vediamo venire alla luce anche un altro aspetto,
questa volta positivo, del carattere di Boromir quando si lancia in una
accorata difesa della gente di Rohan: il sospetto che essi possano pagare
un tributo in cavalli a Mordor viene decisamente respinto, confermando la
loro integrita' ed il costante aiuto nei confronti di Gondor.
Comprendiamo che Boromir, al di la' di certi atteggiamenti da "prode
guerriero" e' un uomo di saldi principi e di animo nobile e generoso, ed
e' doloroso vedere quel luccichio nei suoi occhi alla vista dell'Anello,
perche' segna l'inizio della fine.

Quando Aragorn svela la sua discendenza e' interessante notare la diversa
reazione di Boromir e di Frodo: mentre il primo e' dubbioso, se non
sospettoso (parzialmente comprensibile, considerando che la stirpe reale
e' stata una 'grande assente' per molto tempo), l'altro dimostra la sua
incondizionata fiducia con l'affermazione <allora appartiene a te !>;
altrettanto rivelatrice - e divertente - e' la reazione di Bilbo ai dubbi
di Boromir (cui non viene risparmiata una frecciatina sui 110 giorni di
viaggio ^___^) ed il sorriso con cui Aragorn accoglie questa estemporanea
difesa.
La descrizione che Aragorn ci offre della sua esistenza ha un tono ben
diverso da quella di Boromir, ad iniziare dal tono semplice ed asciutto
con cui vengono ricordate le lunghe miglia percorse nella sua vita; i
Dunedain combattono nell'ombra contro il Nemico, senza ottenere aperti
riconoscimenti per il loro operato e senza desiderarli - se l'anonimato o
il sospetto sono il prezzo da pagare per mantenere la popolazione nella
tranquillita' e nell'innocenza, essi sono piu' che disposti a pagarlo -
anche la battuta su Omorzo, pur nella sua ironia, ha un tono ben diverso
da quella espressa da Boromir sui Gondoriani.

(continua ..)

--
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

Erynvess

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Oct 30, 2004, 11:17:15 AM10/30/04
to
Nymeria wrote:

(premessa: sono analisi talmente ben fatte che è difficile aggiungere
qualcosa...)

> Boromir precisa che non sta cercando aiuto ma semplicemente consiglio:
> quando riferisce del motivo che lo ha portato a Rivendell, apprendiamo
> che si tratta di un sogno ricorrente che pero' lui ha sperimentato una
> volta sola, mentre la maggior parte delle istanze ha riguardato suo
> fratello; la difficolta' dell'impresa ed i molti pericoli da affrontare
> sono la ragione per cui Boromir, malgrado la riluttanza del padre, ha
> deciso di accollarsi l'impresa (IMHO sembra che non ritenga che il
> fratello ne sia capace ..)

O forse aveva intuito l'importanza di quel viaggio?
In fondo ha lasciato il suo esercito e il destino della sua patria nelle
mani di suo fratello.

> - ma se il Destino - o come vogliamo
> definirlo - ha 'chiamato' tutte le persone presenti, come Elrond
> ricorda all'inizio, al posto di Boromir avrebbe dovuto trovarsi
> Faramir: in questo caso viene spontaneo domandarsi *quanto* diversa
> sarebbe stata la storia ..

Beh, non credo che Elrond potesse conoscere tutti i piani del
"Destino"... Ma se erano arrivati lì in quel momento componenti di quasi
tutti i popoli liberi, ci ha letto un segno di qualcosa.
E se ci fosse stato Faramir? Non è detto che la cosa sarebbe finita
meglio: non dimentichiamo che l'attacco di Boromir a Frodo l'ha aiutato
a prendere l'ultima decisione di fuggire e l'ha salvato dalle mani degli
Uruk Hai.

> Comprendiamo che Boromir, al di la' di certi atteggiamenti da
> "prode guerriero" e' un uomo di saldi principi e di animo nobile e
> generoso, ed e' doloroso vedere quel luccichio nei suoi occhi alla
> vista dell'Anello, perche' segna l'inizio della fine.

Già :-(
Ed è proprio questo il suo errore: non si è fidato di Gandalf e Elrond
che dicevano di non pensare nemmeno a usare l'Anello. Probabilmente ha
continuato a pensarci un po', tra sé, fino al crollo.

Ciao!

--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

Nymeria

unread,
Oct 30, 2004, 4:55:09 PM10/30/04
to
Erynvess ha scritto:

> (premessa: sono analisi talmente ben fatte che è difficile aggiungere
> qualcosa...)

modalita' Topo Gigio ON:
ma cosa mi dici dici mai .. #^__^#
modalita' Topo Gigio OFF
;-)

>> Boromir, malgrado la riluttanza del padre, ha deciso di accollarsi
>> l'impresa (IMHO sembra che non ritenga che il fratello ne sia capace ..)
>
> O forse aveva intuito l'importanza di quel viaggio?
> In fondo ha lasciato il suo esercito e il destino della sua patria nelle
> mani di suo fratello.

Questo e' vero - pero', se il sogno e la profezia gli fanno intuire che ad
Imladris si trova qualcosa che puo' servire a combattere il Nemico (e
magari a sconfiggerlo), vedo nella sua decisione di partire il desiderio,
piu' o meno inconscio, di tornare a casa come il "salvatore della patria";
Boromir vuole spasmodicamente salvare il suo paese (questo e' il varco
nella sua armatura attraverso cui l'Anello esercita il suo potere), ma non
gli dispiace affatto coprirsi di gloria mentre lo fa ..

[...]


> E se ci fosse stato Faramir? Non è detto che la cosa sarebbe finita
> meglio: non dimentichiamo che l'attacco di Boromir a Frodo l'ha aiutato
> a prendere l'ultima decisione di fuggire e l'ha salvato dalle mani degli
> Uruk Hai.

Quindi il Destino (chiamiamolo cosi' per comodita' ^__^) stava "parlando a
nuora perche' suocera intendesse" ? ;-)
A parte gli scherzi, sembra che la decisione di Boromir di partire sia
stata forzata perche' serviva un elemento di disturbo che scindesse la
Compagnia - devo pensarci un attimo, mi sento confusa come quando
considero i paradossi temporali in uno scenario SF :-D

Mandos

unread,
Oct 30, 2004, 4:02:57 PM10/30/04
to
In data Sat, 30 Oct 2004 17:17:15 +0200, Erynvess ha scritto:

> Ed è proprio questo il suo errore: non si è fidato di Gandalf e Elrond
> che dicevano di non pensare nemmeno a usare l'Anello. Probabilmente ha
> continuato a pensarci un po', tra sé, fino al crollo.

Non son convinto.

Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
missione.

Era convinto (come Denethor) che mandare Frodo a Mordor *equivalesse* a
darlo a Sauron.

'And they tell us to throw it away!' he cried. `I do not say destroy it.
That might be well, if reason could show any hope of doing so. It does not.
The only plan that is proposed to us is that a halfling should walk blindly
into Mordor and offer the Enemy every chance of recapturing it for himself.
Folly!

Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non secondo
... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Thief! Thief! Baggins! We hates it! We hates it forever!"
(Gollum)

Mandos

unread,
Oct 31, 2004, 9:25:31 AM10/31/04
to
In data Sat, 30 Oct 2004 22:55:09 +0200, Nymeria ha scritto:

> Erynvess ha scritto:


> Boromir vuole spasmodicamente salvare il suo paese (questo e' il varco
> nella sua armatura attraverso cui l'Anello esercita il suo potere), ma non
> gli dispiace affatto coprirsi di gloria mentre lo fa ..

Cerca la spada che fu rotta
ad Imladris la troverai

Io suppongo che boromir sperasse che la spada del Re fosse data a lui, in
modo da poter sconfiggere (o, almeno, arginare) Mordor e poi poter _regnare_
come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.

Per questo, immagino, vuole per se l'incarico e non lo lascia a Faramir.

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)

"Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his shield, and
wielded an axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the
black blood of the troll-guard of Gothmog until it withered, and each
time that he slew Hurin cried 'Aure entuluva! Day shall come again!'
Seventy times he uttered that cry; but they took him at last alive..."
(The Silmarillion)

Nymeria

unread,
Oct 31, 2004, 11:52:19 AM10/31/04
to
Mandos <norbe...@vene.ws> ha scritto:

> Io suppongo che boromir sperasse che la spada del Re fosse data a lui, in
> modo da poter sconfiggere (o, almeno, arginare) Mordor e poi poter
> _regnare_ come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.

Concentrata com'ero sull'Anello (devo cominciare a preoccuparmi ? ^__^)
avevo dimenticato un particolare, che mi hai fatto tornare in mente:
quando Boromir va a cercare Frodo e tenta di convincerlo a farsi dare
l'Anello, esprime farneticanti progetti sul futuro in cui si vede -
effettivamente - come re <potente, saggio e benevolo>.
E la sua sfiducia sulla stirpe di Elendil non e' esattamente un segreto ..

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 31, 2004, 2:47:55 PM10/31/04
to
Mandos wrote:
> Io suppongo che boromir sperasse che la spada del Re fosse data a lui,
in
> modo da poter sconfiggere (o, almeno, arginare) Mordor e poi poter
_regnare_
> come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.

PDA. E se sperava di poter avere la spada, figuriamoci cosa gli viene in
mente quando vede l'Anello...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sģ, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Mandos

unread,
Nov 1, 2004, 5:43:51 AM11/1/04
to
In data Sun, 31 Oct 2004 19:47:55 GMT, Tarabas Hunnaur ha scritto:

> PDA. E se sperava di poter avere la spada, figuriamoci cosa gli viene in
> mente quando vede l'Anello...

"Doveva essere mio!" mi pare che Boromir, nella sua follia (indotta
dall'Anello) gridi a Frodo.


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)

"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end."
(Legolas)

Laurelin

unread,
Nov 2, 2004, 11:04:15 AM11/2/04
to

Mandos <norbe...@vene.ws> wrote

>
> > PDA. E se sperava di poter avere la spada, figuriamoci cosa gli viene in
> > mente quando vede l'Anello...
>
> "Doveva essere mio!" mi pare che Boromir, nella sua follia (indotta
> dall'Anello) gridi a Frodo.
>

Sì, esattamente. E credo che in questa esclamazione, per quanto alterata
dall'Anello, si riversi anche la sua frustrazione per non essere "l'eletto".
Secondo me, tra le cose che ha pensato/provato durante il Consiglio di
Elrond, c'è stata anche una sorta di gelosia nei confronti di Frodo: come,
lui, l'eroe di Gondor, il figlio del Sovrintendente, coraggioso e generoso,
non è la persona scelta dal Destino (continuiamo a chiamarlo così ^___^) per
compiere una missione tanto importante? e invece viene scelto quel
nanerottolo dai piedi pelosi e l'aria depressa? non è possibile, deve
esserci sicuramente un errore! LUI è la persona più adatta per il compito!
LUI dovrebbe portare l'Anello al Fuoco. Ecc.

Se non fosse stato per il fatto che non era convinto della necessità di
distruggerlo (come appare chiaro dalle sue parole a Frodo su Amon Hen),
credo che si sarebbe offerto lui per portare l'Anello a Mordor.

--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

Erynvess

unread,
Nov 3, 2004, 5:29:23 AM11/3/04
to
Nymeria wrote:

> Questo e' vero - pero', se il sogno e la profezia gli fanno intuire che
> ad Imladris si trova qualcosa che puo' servire a combattere il Nemico
> (e magari a sconfiggerlo), vedo nella sua decisione di partire il
> desiderio, piu' o meno inconscio, di tornare a casa come il "salvatore
> della patria"; Boromir vuole spasmodicamente salvare il suo paese
> (questo e' il varco nella sua armatura attraverso cui l'Anello esercita
> il suo potere), ma non gli dispiace affatto coprirsi di gloria mentre
> lo fa ..

Sì, hai ragione.

> Quindi il Destino (chiamiamolo cosi' per comodita' ^__^) stava "parlando
> a nuora perche' suocera intendesse" ? ;-)

che ne so? Non credo al Destino ;-)
Ammettendo che il sogno sia un richiamo del "caso", penso che Faramir
sarebbe stato un compagno migliore, proprio per la sua capacità di
resistere al richiamo dell'Anello, oltre che al suo valore. Però, dato
che le cose sono andate diversamente, il "caso" ha trovato il modo di
tirarne fuori qualcosa di buono, anzi molto buono.

> A parte gli scherzi, sembra che la decisione di Boromir di partire sia
> stata forzata perche' serviva un elemento di disturbo che scindesse la
> Compagnia - devo pensarci un attimo, mi sento confusa come quando
> considero i paradossi temporali in uno scenario SF :-D

Questo può essere vero dall'esterno, ma dall'interno della storia
bisogna cercare altre cause. Credo anche io che volesse la spada, per
essere il "salvatore della patria".

Erynvess

unread,
Nov 3, 2004, 5:35:35 AM11/3/04
to
Mandos wrote:

>>Ed è proprio questo il suo errore: non si è fidato di Gandalf e Elrond
>>che dicevano di non pensare nemmeno a usare l'Anello. Probabilmente ha
>>continuato a pensarci un po', tra sé, fino al crollo.
>
> Non son convinto.
> Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
> missione.

Cioè non ha avuto fiducia nelle parole di chi diceva che era possibile
riuscire. Secondo me il problema è proprio che Boromir vuole ragionare
solo con la sua testa, non fidandosi di quello che propongono i grandi
saggi. Non dico che sia una cosa facile...

> Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
> quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non secondo

> .... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?

Senza dubbio, è una cosa molto normale!

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 3, 2004, 6:49:53 AM11/3/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Erynvess ha scritto:

> Cioè non ha avuto fiducia nelle parole di chi diceva che era possibile
> riuscire. Secondo me il problema è proprio che Boromir vuole ragionare
> solo con la sua testa, non fidandosi di quello che propongono i grandi
> saggi. Non dico che sia una cosa facile...

Invece secondo me il problema non è che a Boromir sia mancato qualcosa (la
fede nella possibilità di riuscita della missione, oppure la fiducia nei
grandi saggi). Piuttosto, sono tutti gli altri ad avere qualcosa in più, e
questa sì non posso definirla se non fede: fede nella possibilità che tutto
vada a finire bene nonostante le avversità sembrino insormontabili. L'uomo
medio, la persona normale, non pensa come Elrond o Aragorn o Gandalf, ma
come Boromir, ma non per questo gli manca qualcosa: sono loro ad avere
qualcosa in più.

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/

"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

Erynvess

unread,
Nov 3, 2004, 11:51:59 AM11/3/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Invece secondo me il problema non è che a Boromir sia mancato qualcosa (la
> fede nella possibilità di riuscita della missione, oppure la fiducia nei
> grandi saggi). Piuttosto, sono tutti gli altri ad avere qualcosa in più, e
> questa sì non posso definirla se non fede: fede nella possibilità che tutto
> vada a finire bene nonostante le avversità sembrino insormontabili. L'uomo
> medio, la persona normale, non pensa come Elrond o Aragorn o Gandalf, ma
> come Boromir, ma non per questo gli manca qualcosa: sono loro ad avere
> qualcosa in più.

Eh, ci avevo proprio pensato mentre stavo preparando il pranzo! Infatti
volevo scrivere un PS ma mi hai preceduta ;-)
Sì, noi tutti tendiamo a ragionare come Boromir, la cosa strana è
proprio che tutti gli altri abbiano avuto fiducia!

Nymeria

unread,
Nov 3, 2004, 3:51:44 PM11/3/04
to
Erynvess <eryn...@vene.ws> ha scritto:

>> Quindi il Destino


>
> che ne so? Non credo al Destino ;-)

Una bombola di ossigeno, per favore - l'aria si sta facendo troppo
rarefatta per i miei poveri polmoni... :-D

> Ammettendo che il sogno sia un richiamo del "caso", penso che Faramir
> sarebbe stato un compagno migliore, proprio per la sua capacità di
> resistere al richiamo dell'Anello, oltre che al suo valore.

Credo che Tolkien volesse un personaggio antagonista in quella situazione
- nella HoME, anche nelle versioni in cui Boromir non muore durante
l'attacco degli orchi, la sua posizione e' sempre quella di anello (no pun
intended !) debole della catena, anche se il Boromir 'finale' ne esce in
modo estremamente onorevole.

>> serviva un elemento di disturbo che scindesse la Compagnia
>

> Questo può essere vero dall'esterno, ma dall'interno della storia
> bisogna cercare altre cause. Credo anche io che volesse la spada, per
> essere il "salvatore della patria".

E anche perche', essendo la sua una mentalita' "militare", la sua ricerca
di soluzioni per la situazione di Gondor era per forza orientata alla
ricerca di *armi* con cui combattere il Nemico: infatti, quando vede che
il Consiglio e' ben deciso a distruggere l'Unico dice che la sua gente
dovra' affidarsi alle sole armi che gia' possiede - non riusciva a vedere
altra via che non fosse lo scontro aperto ..

Gwindor

unread,
Nov 3, 2004, 4:33:03 PM11/3/04
to
Mandos wrote:

> Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
> missione.
> Era convinto (come Denethor) che mandare Frodo a Mordor *equivalesse* a
> darlo a Sauron.

> Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
> quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non secondo

> .... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?

A dire la verità, se ci pensate bene, Boromir e Saruman sono le uniche persone
realistiche del libro, nel senso che sono gli unici che reagiscono ai fatti con
la ragione, ossia con argomenti che avrebbero senso anche nella vita reale. Gli
altri sono meravigliosi, commoventi ed educativi, ma possono permettersi di
agire come agiscono solo perché sono personaggi di un libro, ed alla fine, siamo
onesti, vincono proprio per questo. E' per questo che io non riesco ad avercela
con Boromir, perché è un uomo "normale" e per di più non è uno stronzo, tanto è
vero che alla fine muore per dimostrarlo, così diverso da Saruman che invece è
sì "normale", ma è anche il solito politico paraculo che entra in campo a metà
guerra dalla parte del vincitore (e per giunta con l'idea di tradire anche lui
appena possibile).

Bye

Gwindor


--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Tarabas Hunnaur

unread,
Nov 3, 2004, 5:45:57 PM11/3/04
to
Gwindor wrote:
> A dire la verità, se ci pensate bene, Boromir e Saruman sono le uniche
persone
> realistiche del libro, nel senso che sono gli unici che reagiscono ai
fatti
> con la ragione, ossia con argomenti che avrebbero senso anche nella
vita
> reale. Gli altri sono meravigliosi, commoventi ed educativi, ma
possono
> permettersi di agire come agiscono solo perché sono personaggi di un
libro,
> ed alla fine, siamo onesti, vincono proprio per questo.

Eh, bisognerebbe provare a vivere così. Bisognerebbe avere un gran bel
coraggio.

> E' per questo che io
> non riesco ad avercela con Boromir, perché è un uomo "normale" e per
di più
> non è uno stronzo, tanto è vero che alla fine muore per dimostrarlo,

PDA. Mi sembra proprio il classico esempio del "nobile pagano".


Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri

"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 3, 2004, 5:52:30 PM11/3/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Tarabas Hunnaur ha scritto:

> PDA. Mi sembra proprio il classico esempio del "nobile pagano".

Scusami Tar, ma Boromir con il "nobile pagano" non c'entra proprio nulla.

Laurelin

unread,
Nov 4, 2004, 2:33:57 PM11/4/04
to

"Gwindor" <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:j8cid.121865$b5.60...@news3.tin.it...

> Mandos wrote:
>
> > Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
> > missione.
> > Era convinto (come Denethor) che mandare Frodo a Mordor *equivalesse* a
> > darlo a Sauron.
> > Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
> > quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non
secondo
> > .... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?
>
> A dire la verità, se ci pensate bene, Boromir e Saruman sono le uniche
persone
> realistiche del libro, nel senso che sono gli unici che reagiscono ai
fatti con
> la ragione, ossia con argomenti che avrebbero senso anche nella vita
reale. Gli
> altri sono meravigliosi, commoventi ed educativi, ma possono permettersi
di
> agire come agiscono solo perché sono personaggi di un libro, ed alla fine,
siamo
> onesti, vincono proprio per questo.

Beh, preferisco loro. E al diavolo la cosiddetta "vita reale"! Coninuiamo a
pensarla così, e possiamo dire addio a qualunque evoluzione morale
dell'essere umano.

> E' per questo che io non riesco ad avercela
> con Boromir, perché è un uomo "normale" e per di più non è uno stronzo,
tanto è
> vero che alla fine muore per dimostrarlo, così diverso da Saruman che
invece è
> sì "normale", ma è anche il solito politico paraculo che entra in campo a
metà
> guerra dalla parte del vincitore (e per giunta con l'idea di tradire anche
lui
> appena possibile).

Sì, davvero una simpatica personcina... Ma se ci pensi bene Saruman è
l'esemplificazione della "realpolitik", o meglio del machiavellismo (non che
tra i due termini vi sia molta differenza, per me...), mentre Boromir è
"solo" ambizioso.

--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"


Gwindor

unread,
Nov 4, 2004, 3:43:45 PM11/4/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Scusami Tar, ma Boromir con il "nobile pagano" non c'entra proprio nulla.

A parte il fatto che è nobile ed è pagano, cos'altro ha che non ti convince?

:-)

Gwindor

unread,
Nov 4, 2004, 3:46:42 PM11/4/04
to
Laurelin wrote:

> Sě, davvero una simpatica personcina... Ma se ci pensi bene Saruman č


> l'esemplificazione della "realpolitik", o meglio del machiavellismo (non che

> tra i due termini vi sia molta differenza, per me...), mentre Boromir č
> "solo" ambizioso.

Guarda che il Principe di Machiavelli "deve saper entrare nel male quando č
necessario e saperne uscire non appena č possibile" (citazione assolutamente non
letterale ma il concetto č quello), e tutto nel superiore interesse del suo popolo.

Mi dici che c'entra con Saruman?

Rosie Cotton

unread,
Nov 4, 2004, 5:36:41 PM11/4/04
to
L'altro giuoorno... Laurelin disse:

> Beh, preferisco loro. E al diavolo la cosiddetta "vita reale"! Coninuiamo a

> pensarla cosě, e possiamo dire addio a qualunque evoluzione morale
> dell'essere umano.

Non so se e` questione di esprimere preferenze. Certamente sai chi e` il
mio personaggio preferito ;-), ma cio` nonostante Gwindor nel suo post ha
espresso quello che penso spesso anch'io. Il libro e` una storia inventata,
e la vita non e` un libro.

Prova a immaginare una situazione reale tipo la storia dell'anello: un'arma
potentissima, che per essere distrutta deve essere portata in un luogo
blindatissimo, con il rischio di annientamento dell'umanita` se la tua
spedizione verra` scoperta. Qualcuno (che tu magari vedi per la prima volta
nella vita) ti assicura che c'e` quell'unica via da tentare. Che fai?
Rischi? O attendi (magari senza usare l'arma) e speri in una qualche strana
piega del "destino"?

> Sě, davvero una simpatica personcina... Ma se ci pensi bene Saruman č


> l'esemplificazione della "realpolitik", o meglio del machiavellismo (non che

> tra i due termini vi sia molta differenza, per me...), mentre Boromir č
> "solo" ambizioso.

Boromir e` "antipatico" quanto ognuno di noi: ha i suoi difetti, grandi e
piccoli, e anche qualita` positive.

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

Cirdan

unread,
Nov 4, 2004, 6:21:06 PM11/4/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...

G> Guarda che il Principe di Machiavelli [cut]

Battaglia persa, Gwindor: di Machiavelli tutti si ricordano solo il "il fine
giustifica i mezzi", ma mai perché e in quali condizioni vale questa
giustificazione.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"O for a voice like thunder, and a tongue
To drown the throat of war! - When the senses
Are shaken, and the soul is driven to madness,
Who can stand?" -- William Blake, 'Lullaby'
http://auroraproject.net

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 5, 2004, 2:59:16 AM11/5/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Cirdan ha scritto:

> Battaglia persa, Gwindor: di Machiavelli tutti si ricordano solo il
> "il fine giustifica i mezzi"

Non ricordo: ma la frase Machiavelli l'ha scritta veramente, o gli è solo
attribuita?

Beleg

unread,
Nov 5, 2004, 3:38:32 AM11/5/04
to
Soronel l'Araldo scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> Non ricordo: ma la frase Machiavelli l'ha scritta veramente, o gli è
> solo attribuita?

rotfl.
--
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

Laurelin

unread,
Nov 5, 2004, 3:54:04 AM11/5/04
to

Cirdan <at...@despammed.com> wrote

>
> G> Guarda che il Principe di Machiavelli [cut]
>
> Battaglia persa, Gwindor: di Machiavelli tutti si ricordano solo il "il
fine
> giustifica i mezzi", ma mai perché e in quali condizioni vale questa
> giustificazione.

Ma guarda che è esattamente quello che ha citato Gwindor: "usare" il male
quando serve e non usarlo quando non serve è _esattamente_ come dire che il
fine giustifica i mezzi. Che valore "etico" c'è in una frase come "deve
saper entrare nel male quando è necessario e saperne uscire non appena è
possibile"? Una frase simile significa semlicemente che il male può essere
giustificato dal fine che si vuole ottenere (grazie che quando questo è
ottenuto il male non serve più! anche Saruman si riprometteva di fare le
scarpe a Sauron, non appena si fosse ristabilito "l'ordine").

Il male va rifiutato. Punto. E non c'è alcun bisogno di giustificarlo,
quando viene usato, anche se è stato "necessario". Resta sempre male. E va
evitato fino allo spasimo.

Lo so benisimo che "Il Principe" non è certo il "Mein Kampf": è
semplicemente un trattato di politica. Di quella più rivoltante: quella
svincolata da quasiasi riferimento etico e finalizzata semplicemente alla
conquista e conservazione del potere. Oh, certo, poi naturalmente il
Principe potrà creare, grazie al suo potere, una società tranquilla e
felice. Questo è il fine di qualunque dittatore che si rispetti.
Personalmente preferisco una società caotica ma libera, grazie.

Laurelin

unread,
Nov 5, 2004, 4:27:25 AM11/5/04
to

Rosie Cotton <tan...@inwind.it> wrote

>
> Non so se e` questione di esprimere preferenze. Certamente sai chi e` il
> mio personaggio preferito ;-), ma cio` nonostante Gwindor nel suo post ha
> espresso quello che penso spesso anch'io. Il libro e` una storia
inventata,
> e la vita non e` un libro.

Ma non è neanche _solo_ quello che vorrebbero farci credere i fautori della
"realpolitik". Serve sempre qualcuno che sa guardare oltre. Altrimenti si
resta sempre allo stesso punto.

>
> Prova a immaginare una situazione reale tipo la storia dell'anello:
un'arma
> potentissima, che per essere distrutta deve essere portata in un luogo
> blindatissimo, con il rischio di annientamento dell'umanita` se la tua
> spedizione verra` scoperta. Qualcuno (che tu magari vedi per la prima
volta
> nella vita) ti assicura che c'e` quell'unica via da tentare. Che fai?
> Rischi? O attendi (magari senza usare l'arma) e speri in una qualche
strana
> piega del "destino"?

Ma tu dai per scontato che quest'arma debba essere distrutta!! In una
situazione reale del genere il nostro buon Boromir avrebbe detto: "Ma siete
matti a distruggere quest'arma? Usatela contro il nemico, no?". E' proprio
questo il punto: una persona "realistica" in una situazione del genere _non
distruggerebbe affatto_ quest'arma, la userebbe. Mentre tu stai parlando di
distruggerla, che è proprio la "follia" che è presente nel romanzo. Quindi
io a mia volta riporto la tua questione all'origine: il mondo è in una
situazione caotica e disperata (immagina, che so, una nuova "guerra
mondiale" con un simil-Hiter da qualche parte). C'è un'arma micidiale che,
se cadesse in mano al simil-Hitler gli assicurerebbe la vittoria totale, ma
potrebbe anche essere usata contro di lui, annientandolo definitivamente. Ma
è un'arma pericolosossima: usarla significherebbe uccidere (o fare il
lavaggio del cervello a) milioni di persone, e chi ti assicura che chi
dovesse usarla contro il simil-Hitler poi la distruggerebbe o la lascerebbe
andare, piuttosto che tenersela e farsi prendere a sua volta da sogni di
grandezza? Cosa fai: la distruggi? la nascondi? la affidi a qualcuno? lasci
che venga usata contro il dittatore?

Boromir (ossia una qualunque persona "realistica") la userebbe contro il
dittatore, sicuro che dopo non avrebbe alcuna tentazione di tenersela. E' la
scelta più logica e razionale. Ma è anche la più valida, a lungo termine? E'
la più sicura? Usare una simile arma non ti rende un po' simile al dittatore
che vuoi combattere (o almeno, non rischi di poterlo diventare)?

Beleg

unread,
Nov 5, 2004, 4:43:10 AM11/5/04
to
Laurelin scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> a lungo termine?

Quoto solo questo, del tuo bel post.
Nel mondo odierno, la mancanza di attenzione verso il lungo termine e'
IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi, e la mia limitata
esperienza (nel campo enogastronomico) mi ha insegnato che guardando al
lungo termine si ottengono d'incanto sostenibilita', sviluppo e tante
altre cose belle.
Eppure la soluzione, al solito, ce la suggerisce Gandalf in una frase
scritta molti decenni fa. "Non dobbiamo prendere decisioni per
un'effimera era del mondo".

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 5, 2004, 4:55:00 AM11/5/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Beleg ha scritto:

> Nel mondo odierno, la mancanza di attenzione verso il lungo termine e'
> IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi,

È colpa di Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti".

Beleg

unread,
Nov 5, 2004, 4:57:32 AM11/5/04
to
Soronel l'Araldo scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> È colpa di Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti".

Gia', ci voleva qualcuno che gli rispondesse: "Non e' una
giustificazione valida".

Elendil

unread,
Nov 5, 2004, 8:41:13 AM11/5/04
to
Beleg wrote:
> Laurelin scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:
>
>> a lungo termine?
>
> Quoto solo questo, del tuo bel post.
> Nel mondo odierno, la mancanza di attenzione verso il lungo termine e'
> IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi

Quoto il tuo quotare.

--
Elendil
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

Cirdan

unread,
Nov 5, 2004, 8:39:43 AM11/5/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...

L> Oh, certo, poi naturalmente
L> il Principe potrà creare, grazie al suo potere, una società tranquilla e
L> felice. Questo è il fine di qualunque dittatore

La mia conoscenza di Machiavelli risale ai banchi delle superiori, ma il
punto fondamentale non era che il principe, una volta costruito lo stato
macchiandosi se necessario di tutte le azioni più abbiette, dovesse mettersi
da parte? Ossia il principe come 'capro espiatorio' della costruzione di una
nazione (e, necessariamente, figura utopica) perché non fossero gli altri a
doversi macchiare di tali atti.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi

"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

Gwindor

unread,
Nov 5, 2004, 1:15:36 PM11/5/04
to
Laurelin wrote:

> Ma guarda che è esattamente quello che ha citato Gwindor: "usare" il male
> quando serve e non usarlo quando non serve è _esattamente_ come dire che il
> fine giustifica i mezzi.

Diciamo che "il fine giustifica i mezzi" è una banalizzazione del concetto di
Machiavelli, che è quello del "bene maggiore" del quale il Principe si fa
portatore e capro espiatorio.

> Che valore "etico" c'è in una frase come "deve
> saper entrare nel male quando è necessario e saperne uscire non appena è
> possibile"?

A parte il fatto che nelle società liberali la politica ha a che fare con la
morale e non con l'etica, grazie a Dio, il "valore etico" sta nel fatto che il
Principe assume su di sé la colpa (non il dolo) e ne scarica il suo popolo, che
può così ottenre il bene senza essere respnsabile del male che è stato
necessario per ottenerlo.

> Il male va rifiutato. Punto. E non c'è alcun bisogno di giustificarlo,
> quando viene usato, anche se è stato "necessario". Resta sempre male. E va
> evitato fino allo spasimo.

In politica questa posizione, che definirei "cristiana radicale" (absit iniuria
verbis), non è nemmeno quella della Chiesa, sempre grazie a Dio, altrimenti non
si capirebbe perché essa si guardi bene dal condannare la guerra o la pena di
morte tout court, pur continuando ovviamente a dire di essere contraria e a
impegnarsi contro di esse. Come molti cristiani tu non accetti la necessaria
demarcazione tra morale individuale e morale politica, che è invece, piaccia o
no, alla base di tutte le società liberali che funzionano, come la Chiesa, per
la terza volta grazie a Dio, sa benissimo. Il buffo è che mentre questa era
finora una tipica posizione di radicalismo cristiano, politicamente sbagliata
secondo me ma non priva di una sua rispettabilità, oggi è nato un ridicolo
radicalismo laico che fa sì che se un politico si dichiara cattolico viene
automaticamente considerato inabile a ricoprire determinati ruoli, in quanto
ritenuto incapace, per l'appunto, di separare l'etica dalla morale. Io non ho
mai retto i bigotti religiosi (non sto parlando ovviamente di te), ma i bigotti
laici sono veramente il peggio!

> Oh, certo, poi naturalmente il
> Principe potrà creare, grazie al suo potere, una società tranquilla e
> felice. Questo è il fine di qualunque dittatore che si rispetti.

Beh, l'ultima affermazione mi sembra più utopistica persino delle precedenti :-)

> Personalmente preferisco una società caotica ma libera, grazie.

Tutti coloro che hanno il privilegio di vivere in società prospere hanno questa
opinione. Bisognerebbe chiedere cosa ne pensano a quelli che vivono in società
più sfigate, come ad esempio alle migliaia di neri che emigravano
clandestinamente dal "libero" Mozambico verso il Sud Affrica dell'Apartheid ai
tempi quando io sono stato lì la prima volta...

Bye

Gwindor

"La nostra società vive a due pasti al giorno di distanza dalla barbarie"
Winston Churchill (se ricordo bene)

Gwindor

unread,
Nov 5, 2004, 1:23:15 PM11/5/04
to
Laurelin wrote:

> Quindi
> io a mia volta riporto la tua questione all'origine: il mondo è in una
> situazione caotica e disperata (immagina, che so, una nuova "guerra
> mondiale" con un simil-Hiter da qualche parte). C'è un'arma micidiale che,
> se cadesse in mano al simil-Hitler gli assicurerebbe la vittoria totale, ma
> potrebbe anche essere usata contro di lui, annientandolo definitivamente. Ma
> è un'arma pericolosossima: usarla significherebbe uccidere (o fare il
> lavaggio del cervello a) milioni di persone, e chi ti assicura che chi
> dovesse usarla contro il simil-Hitler poi la distruggerebbe o la lascerebbe
> andare, piuttosto che tenersela e farsi prendere a sua volta da sogni di
> grandezza? Cosa fai: la distruggi? la nascondi? la affidi a qualcuno? lasci
> che venga usata contro il dittatore?

Guarda che tutto questo è già successo nel mondo reale. La tanto vituperata
America ebbe per un bel po' di anni (cinque, dieci, non ricordo, ma ne sarebbe
bastato uno) il monopolio dell'arma nucleare, fu tentata di usarla per levarsi
dalle scatole l'URSS e poi, come si conviene a una società democratica, non lo fece.

Ma naturalmente questo non conta, perché se non lo fece era per questo e
quest'altro, e non certo perché era giusto, non è vero?

...però intanto non lo fece...

Rosie Cotton

unread,
Nov 5, 2004, 2:14:53 PM11/5/04
to
L'altro giuoorno... Laurelin disse:

> Ma non è neanche _solo_ quello che vorrebbero farci credere i fautori della


> "realpolitik". Serve sempre qualcuno che sa guardare oltre. Altrimenti si
> resta sempre allo stesso punto.

Su questo non ho niente da ridire, anzi :-)



> Ma tu dai per scontato che quest'arma debba essere distrutta!! In una
> situazione reale del genere il nostro buon Boromir avrebbe detto: "Ma siete
> matti a distruggere quest'arma? Usatela contro il nemico, no?". E' proprio
> questo il punto: una persona "realistica" in una situazione del genere _non
> distruggerebbe affatto_ quest'arma, la userebbe. Mentre tu stai parlando di
> distruggerla, che è proprio la "follia" che è presente nel romanzo.

Infatti, proprio di questo intendevo parlare (e, mi pare, anche Gwindor).
Non parlavo della distinzione tra il lecito e l'illecito (che e` comunque
non sempre chiarissima, nella RL), ma della follia che nel libro viene
*chiaramente* mostrata al lettore come l'unica strada possibile. Nella
vita, invece, siamo spesso nella posizione di Boromir, a cui viene
richiesto un atto di fiducia senza alcuna certezza (quel qualcosa in piu`
di cui parlava Gwindor).

> [8<] Cosa fai: la distruggi? la nascondi? la affidi a qualcuno? lasci


> che venga usata contro il dittatore?

Non lo so: spero di non trovarmi mai in quella situazione. Di nuovo: solo
nei libri e` sempre possibile trovare una via d'uscita piu` giusta delle
altre, mentre nella vita i confini sono meno chiari, e pur essendo mossi da
migliori intenzioni, non sempre si azzecca il comportamento giusto.
Tornando a Boromir: lui in un certo modo si trova nella situazione
famigliare a noi nella RL. Tra i vari mali che gli vengono prospettati,
sceglie quello che, nella sua naturale miopia, gli sembra minore.
Attenzione: non dico che fa bene, ci mancherebbe. Concordo semplicemente
con Gwindor sul fatto che e` normale (_non_giusto_!) in una situazione del
genere non avere quel qualcosa in piu`, la fiducia.



> Boromir (ossia una qualunque persona "realistica") la userebbe contro il
> dittatore, sicuro che dopo non avrebbe alcuna tentazione di tenersela. E' la
> scelta più logica e razionale. Ma è anche la più valida, a lungo termine? E'
> la più sicura? Usare una simile arma non ti rende un po' simile al dittatore
> che vuoi combattere (o almeno, non rischi di poterlo diventare)?

Certo: ma lo sai tu, dall'alto del tuo essere lettrice (e anch'io: sono
d'accordissimo su tutto quel che dici). Ma dal basso della sua ignoranza,
Boromir e` in una situazione diversa:
- ha molta paura di consegnare l'arma al nemico sul piattino d'argento;
- sa che le forze di Gondor non possono reggere a lungo, e quindi se si
pensa troppo al futuro si rischia di non averlo proprio;
- non ha mai sperimentato l'influsso dell'anello (diciamo che non si e` mai
accorto di subirlo, va), e quindi non ne ha paura;

Tralascio volutamente il suo orgoglio e desiderio di gloria, e` un altro
discorso.

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo

Democrazia e` un processo comunicativo, in cui gruppi elitari lottano
pubblicamente per il potere, proponendo agli elettori programmi o/e sistemi
di valori concorrenziali tra loro. - D.Oreshkin, "Moscow News" 35/2004

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 5, 2004, 2:53:03 PM11/5/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Gwindor ha scritto:

> oggi è nato un ridicolo radicalismo laico che fa sì che se un politico
> si dichiara cattolico viene automaticamente considerato inabile a
> ricoprire determinati ruoli, in quanto ritenuto incapace, per
> l'appunto, di separare l'etica dalla morale.

Come infatti è successo a quel povero candidato commissario che il
parlamento europeo ha avuto il cattivo gusto di rifiutare a causa delle
cose che aveva detto durante l'intervista di presentazione... come si
chiamava? Ah, sì: Ingrida Udre.

Thingol

unread,
Nov 5, 2004, 5:25:54 PM11/5/04
to
Non avendo niente di meglio da fare, decisi di leggere quello che Beleg
<bele...@inwind.it> aveva da dire:

>Soronel l'Araldo scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:
>
>> È colpa di Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti".
>
>Gia', ci voleva qualcuno che gli rispondesse: "Non e' una
>giustificazione valida".

Immagino che qualcuno sia riuscito a farlo, mentre era in vita.
Non so, suo figlio, suo nipote..


--
Elu Thingol - IFScT #48
"Saruman, your staff is broken."

Erynvess

unread,
Nov 6, 2004, 2:04:33 PM11/6/04
to
Gwindor wrote:

> A dire la verità, se ci pensate bene, Boromir e Saruman sono le uniche
> persone realistiche del libro, nel senso che sono gli unici che
> reagiscono ai fatti con la ragione, ossia con argomenti che avrebbero
> senso anche nella vita reale. Gli altri sono meravigliosi, commoventi ed
> educativi, ma possono permettersi di agire come agiscono solo perché
> sono personaggi di un libro, ed alla fine, siamo onesti, vincono proprio
> per questo.

Eh, sono d'accordo con Laurelin. Teneniamo conto che anche la minaccia e
il nemico che fronteggiavano non è confrontabile con quelli reali della
nostra Terra, loro si comportano come grandissimi eroi, o se vogliamo
anche come santi, eccezionali ma non impossibili da imitare, nel nostro
piccolo. Certo, ci vuole molta fiducia in qualcos'altro che non sia la
cattiveria e la forza, ma non lo vedo impossibile.
Poi non dico che io riuscirei a comportarmi così, chiaro!

> E' per questo che io non riesco ad avercela con Boromir,
> perché è un uomo "normale" e per di più non è uno stronzo,

Su questo d'accordissimo!

> tanto è vero che alla fine muore per dimostrarlo,

Secondo me non muore per dimostrare nulla, ma per salvare i suoi amici,
il che naturalmente è una motivazione migliore.

Erynvess

unread,
Nov 6, 2004, 1:55:14 PM11/6/04
to
Nymeria wrote:

>> che ne so? Non credo al Destino ;-)
> Una bombola di ossigeno, per favore - l'aria si sta facendo troppo
> rarefatta per i miei poveri polmoni... :-D

LOL!
Beh, al Destino non credo, ma credo all'"altra forza in gioco": va
meglio? :-)

>> Ammettendo che il sogno sia un richiamo del "caso", penso che Faramir
>> sarebbe stato un compagno migliore, proprio per la sua capacità di
>> resistere al richiamo dell'Anello, oltre che al suo valore.
>
> Credo che Tolkien volesse un personaggio antagonista in quella
> situazione

Sì, ma questa è la motivazione esterna alla TdM

> anche se il Boromir
> 'finale' ne esce in modo estremamente onorevole.

Decisamente!

> E anche perche', essendo la sua una mentalita' "militare", la sua
> ricerca di soluzioni per la situazione di Gondor era per forza
> orientata alla ricerca di *armi* con cui combattere il Nemico: infatti,
> quando vede che il Consiglio e' ben deciso a distruggere l'Unico dice
> che la sua gente dovra' affidarsi alle sole armi che gia' possiede -
> non riusciva a vedere altra via che non fosse lo scontro aperto ..

Sì, vero, povero Boromir, che disperazione che avrà provato :-(

Erynvess

unread,
Nov 6, 2004, 2:06:54 PM11/6/04
to
Laurelin wrote:

> Il male va rifiutato. Punto. E non c'è alcun bisogno di giustificarlo,
> quando viene usato, anche se è stato "necessario". Resta sempre male. E va
> evitato fino allo spasimo.

PDA!

Erynvess

unread,
Nov 6, 2004, 2:26:18 PM11/6/04
to
Beleg wrote:

> Nel mondo odierno, la mancanza di attenzione verso il lungo termine e'
> IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi, e la mia limitata
> esperienza (nel campo enogastronomico) mi ha insegnato che guardando al
> lungo termine si ottengono d'incanto sostenibilita', sviluppo e tante
> altre cose belle.

D'accordo, ma non penso che sia una caratteristica del nostro tempo. O
meglio: una volta semplicemente non serviva porsi il problema, perché
gli uomini non erano in grado di modificare così a fondo e radicalmente
l'ambiente in cui vivevano (naturale, sociale ecc.).
E' solo da poche generazioni che siamo diventati "pesanti", e secondo me
dobbiamo _imparare_ a porci questo problema.

> Eppure la soluzione, al solito, ce la suggerisce Gandalf in una frase
> scritta molti decenni fa. "Non dobbiamo prendere decisioni per
> un'effimera era del mondo".

Un profeta :-)

Erynvess

unread,
Nov 6, 2004, 2:18:57 PM11/6/04
to
Gwindor wrote:

> A parte il fatto che nelle società liberali la politica ha a che fare
> con la morale e non con l'etica, grazie a Dio, il "valore etico" sta nel
> fatto che il Principe assume su di sé la colpa (non il dolo) e ne
> scarica il suo popolo, che può così ottenre il bene senza essere
> respnsabile del male che è stato necessario per ottenerlo.

Grazie, io non voglio questo piacere...

> In politica questa posizione, che definirei "cristiana radicale" (absit
> iniuria verbis), non è nemmeno quella della Chiesa, sempre grazie a Dio,
> altrimenti non si capirebbe perché essa si guardi bene dal condannare la
> guerra o la pena di morte tout court,

Beh, c'è una grande differenza fra la guerra di difesa (del proprio
popolo o di altri che non possono difendersi) e l'assassinio. E non era
di guerra di difesa che parlava il Machiavelli.

Erynvess

unread,
Nov 6, 2004, 2:12:05 PM11/6/04
to
Cirdan wrote:

> punto fondamentale non era che il principe, una volta costruito lo stato
> macchiandosi se necessario di tutte le azioni più abbiette, dovesse mettersi
> da parte? Ossia il principe come 'capro espiatorio' della costruzione di una
> nazione (e, necessariamente, figura utopica) perché non fossero gli altri a
> doversi macchiare di tali atti.

Che dire: quale utopia maggiore di questa? Non pensare che gli uomini
riescano a essere buoni, ma che un cattivo improvvisamente diventi buono...
E comunque, il governo successivo avrebbe "usato" il capro espiatorio,
per cui mi parrebbe responsebile ugualmente dei suoi delitti.

Cirdan

unread,
Nov 6, 2004, 3:06:51 PM11/6/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...

E> Che dire: quale utopia maggiore di questa? Non pensare che gli uomini
E> riescano a essere buoni, ma che un cattivo improvvisamente diventi
E> buono...

Nota: il principe _non è_ cattivo, ma _fa_ il cattivo al posto del suo
popolo, perché certi comportamenti malvagi sono _necessari_ durante la
costruzione di uno stato.
(sulla necessarietà o meno si può discutere, ma guardando la situazione
storica in cui Machiavelli ha scritto la sua opera era difficile credere al
contrario)

E rimane il fatto che è un'utopia: come Marx, non penso che Machiavelli
potesse immaginare qualcuno più realista del re e che avrebbe pensato che il
suo libro dovesse essere applicato alla lettera alla vita reale.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi

"Fighting for his/her life" – a subject probably unconscious
in a hospital bed and making no attempt to do anything.
http://haven.auroraproject.net

Nymeria

unread,
Nov 7, 2004, 5:14:30 AM11/7/04
to
Erynvess <eryn...@vene.ws> ha scritto:

> LOL!
> Beh, al Destino non credo, ma credo all'"altra forza in gioco": va
> meglio? :-)

E' questo il problema ! - e qui torno seria - non professando piu'
attivamente la mia fede da parecchio tempo, ho delle serie difficolta' nel
confrontarmi con questi concetti che sono alla base del pensiero del
Prof.; quello che piu' mi sorprende e' che piu' leggo e conosco, piu'
sento degli scricchiolii ;-) nella razionalita' di cui mi sono per tanto
tempo ammantata.
Una cosa e' certa - sono *obbligata* a pensare ed a riflettere, e' questo
puo' essere solo un bene !

>> Credo che Tolkien volesse un personaggio antagonista in quella
>> situazione
>
> Sì, ma questa è la motivazione esterna alla TdM

Credo che anche questo rientri nel ragionamento di cui parlavo poco sopra
.. :-)
--
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

Erynvess

unread,
Nov 7, 2004, 12:50:04 PM11/7/04
to
Nymeria wrote:

> E' questo il problema ! - e qui torno seria - non professando piu'
> attivamente la mia fede da parecchio tempo, ho delle serie difficolta'
> nel confrontarmi con questi concetti che sono alla base del pensiero
> del Prof.; quello che piu' mi sorprende e' che piu' leggo e conosco,
> piu' sento degli scricchiolii ;-) nella razionalita' di cui mi sono
> per tanto tempo ammantata.

OK, capito.
Beh, questo comunque ti fa onore :-)

> Una cosa e' certa - sono *obbligata* a pensare ed a riflettere, e'
> questo puo' essere solo un bene !

Certo!

> Credo che anche questo rientri nel ragionamento di cui parlavo poco

> sopra ... :-)

Eh, forse sì.

Erynvess

unread,
Nov 7, 2004, 1:04:33 PM11/7/04
to
Cirdan wrote:

> Nota: il principe _non è_ cattivo, ma _fa_ il cattivo

Cattivo è chi il cattivo fa.
E non è una battuta.
Non credo che esista un "uomo cattivo": esistono persone che fanno
scelte di un certo tipo e compiono azioni malvagie. E se uno continua a
fare scelte cattive, alla fine difficilmente riesce a scegliere il bene:
il male già è la cosa più facile da scegliere, figurarsi per chi è
abituato a farlo. E' il discorso che avevo fatto tempo fa a proposito di
Gollum: ritornare a fare il bene per lui sarebbe certo stato possibile,
ma molto difficile.

> al posto del suo
> popolo, perché certi comportamenti malvagi sono _necessari_ durante la
> costruzione di uno stato.

Ah beh, se sono _necessari_ vuol dire che lui li considera tali, quindi
in un certo senso giusti. Poi alla fine può veramente pentirsene e
ammettere di aver fatto il male? Questo è possibile, e allora capisco
che si "dimetterebbe".
Ma uno che progetta questo iter dall'inizio mi pare come quel tale
dell'Inferno dantesco (Radagast: chi era?) che commette un gravissimo
peccato chiedendo prima l'assoluzione al papa, e alla fine il diavolo
gli risponde: "tu non credei ch'io loico fossi", non puoi pentirti e poi
fare il male.

> (sulla necessarietà o meno si può discutere, ma guardando la situazione
> storica in cui Machiavelli ha scritto la sua opera era difficile credere al
> contrario)

Difficile solo per i cinici, mi verrebbe da dire, o almeno per chi non
ha speranza negli uomini né in qualcos'altro.

> E rimane il fatto che è un'utopia: come Marx, non penso che Machiavelli
> potesse immaginare qualcuno più realista del re e che avrebbe pensato che il
> suo libro dovesse essere applicato alla lettera alla vita reale.

Beh, che sia un'utopia non c'è dubbio. Temo però che alcuni lo
applichino, almeno in parte.

Cirdan

unread,
Nov 7, 2004, 1:48:08 PM11/7/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...

E> Cattivo č chi il cattivo fa.
E> E non č una battuta.

Ipotizziamo un caso estremo in cui č assolutamente necessario compiere una
azione che normalmente considereresti malvagia. Se uno compisse quella
azione malvagia per evitare che la compia tu, sarebbe del tutto malvagio? E
lo sarebbe piů o meno di chi compisse quell'azione senza il desiderio di
evitare che gli altri se ne macchino?

Purtroppo nella politica e nell'arte militare non č infrequente che, a chi
ha il comando, sia richiesto di dare ordini e compiere azioni che siano
contro la sua coscienza in nome del bene comune.
Dire che questa persona dovrebbe rifiutarsi di dare questi ordini per essere
completamente coerente con sé stessa č utopistico, ben piů dell'utopia di
Machiavelli, e sarebbe _comunque_ un tradimento dei suoi principi perché
questa persona, in quanto comandante, si č assunta certi compiti e oneri che
_deve_ onorare anche quando non gli aggradano. Se sapeva che il suo ruolo
sarebbe stato in contrasto con la sua fede non doveva accettarlo in primo
luogo ma, una volta accettato, non puň sottrarvisi senza tradimento.

E> Ah beh, se sono _necessari_ vuol dire che lui li considera tali, quindi
E> in un certo senso giusti.

Necessario e giusto non sempre coincidono, se non nei mondi ideali.
Per fare un esempio stupido, se sono un architetto statunitense* e voglio
costruire una casa nei tempi di progetto č assolutamente necessario che io
faccia certe cose prima che sia giunta l'autorizzazione a farle, perché
altrimenti i tempi burocratici sono troppo lenti.
E` giusto barare sulla legge? No. Ma, partendo dal presupposto che la
burocrazia non si modifica per me, e che io devo finire assolutamente la
casa per tempo, barare diventa necessario.

(O per farti un altro esempio piů IT: perché l'Anello fosse distrutto era
necessario che Frodo cedesse ad esso. Ma non č certo giusto che Frodo ceda
all'Anello...)

Il compito del Principe non č essere un buon capo di stato, bensě far
nascere e sviluppare lo stato sino all'autosufficienza in un mondo
imperfetto e dove gli altri sono tuoi avversari: ogni scelta viene quindi
fatta in base a questo obbiettivo, e il resto diventa secondario.

Il punto che a molti sfugge č che essere il Principe non č un compito
piacevole e auspicabile: anzi, č una via certa verso la dannazione. Ma č il
percorso che, nelle ipotesi storiche di Machiavelli, č necessario per
arrivare a costruire uno stato che non sia schiacciato o soggiogato da
quelli adiacenti o dall'interno; ed č un percorso che viene scelto per
evitare che lo scelgano altri.

* magari č cosě anche in Italia, ma non lo so

E> Difficile solo per i cinici, mi verrebbe da dire, o almeno per chi non
E> ha speranza negli uomini né in qualcos'altro.

Non č una questione di cinismo e speranza, č una questione che si parte dal
presupposto che questo stato s'ha da fare, possibilmente prima del secondo
avvento di Cristo. :)

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi

"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

Laurelin

unread,
Nov 8, 2004, 6:53:27 AM11/8/04
to

Gwindor <gpcanzR...@tiscali.it> wrote

>
> Guarda che tutto questo è già successo nel mondo reale. La tanto
vituperata
> America ebbe per un bel po' di anni (cinque, dieci, non ricordo, ma ne
sarebbe
> bastato uno) il monopolio dell'arma nucleare, fu tentata di usarla per
levarsi
> dalle scatole l'URSS e poi, come si conviene a una società democratica,
non lo fece.
>

Ci è andata bene. Ma cosa c'entra la democrazia? Se la cosa fosse stata
democraticamente messa ai voti e la maggioranza avesse deciso che "sì,
spacchiamogli il culo a questi comunisti!", allora sarebbe stato "giusto"?

Ripeto: ci è andata bene. Ma non c'è alcuna garanzia che una situazione
simil-Hitler non si presenti anche in paesi democratici (non c'è alcun
bisogno di una dittatura: basta che l'intera nazione si faccia prendere da
sogni di grandezza). Anche se forse (e sottolineo forse) c'è meno
probabilità che succeda.

Intanto, il fatto che una nazione aveva (inizialmente) il monopolio
dell'arma nucleare ha innescato una spirale di assoluta follia che due o tre
volte ci ha fatto arrivare sull'oro della catastrofe. Se a te questo sembra
un risultato positivo...

> Ma naturalmente questo non conta, perché se non lo fece era per questo e
> quest'altro, e non certo perché era giusto, non è vero?
>

E poi l'ingenua sarei io...

Laurelin

unread,
Nov 8, 2004, 6:37:47 AM11/8/04
to

Cirdan <at...@despammed.com> wrote
>
> Ipotizziamo un caso estremo in cui è assolutamente necessario compiere una

> azione che normalmente considereresti malvagia. Se uno compisse quella
> azione malvagia per evitare che la compia tu, sarebbe del tutto malvagio?
E
> lo sarebbe più o meno di chi compisse quell'azione senza il desiderio di

> evitare che gli altri se ne macchino?

Mi pare che questa sia la questione che viene sempre sollevata quando si
parla del tradimento di Giuda. Eppure lo stesso Dante mette Giuda
all'Inferno... (non so se in realtà ci sia: secondo me no).

>
> Purtroppo nella politica e nell'arte militare non è infrequente che, a chi


> ha il comando, sia richiesto di dare ordini e compiere azioni che siano
> contro la sua coscienza in nome del bene comune.
> Dire che questa persona dovrebbe rifiutarsi di dare questi ordini per
essere

> completamente coerente con sé stessa è utopistico, ben più dell'utopia di


> Machiavelli, e sarebbe _comunque_ un tradimento dei suoi principi perché

> questa persona, in quanto comandante, si è assunta certi compiti e oneri


che
> _deve_ onorare anche quando non gli aggradano. Se sapeva che il suo ruolo
> sarebbe stato in contrasto con la sua fede non doveva accettarlo in primo

> luogo ma, una volta accettato, non può sottrarvisi senza tradimento.

E infatti è per questo che i primi cristiani rifiutavano il servizio
militare. E' per questo che non amo il mondo militare. E d'altra parte il
paragone non calza: sinceramente non ho letto "Il Principe" (mi ricordo solo
a grandi linee i commenti sul mio libro di letteratura), ma le malvage
azioni "necessarie" del Principe servono per la difesa o per l'offesa? le
compie perché qualcno gliele ha richieste o per seguire il proprio sogno
(uno stato sicuro, libero e indipendente)? ha qualcuno sopra di lui a dargli
degli ordini o è effettivamente l'unico responsabile delle proprie azioni?

> Necessario e giusto non sempre coincidono, se non nei mondi ideali.
> Per fare un esempio stupido, se sono un architetto statunitense* e voglio

> costruire una casa nei tempi di progetto è assolutamente necessario che io


> faccia certe cose prima che sia giunta l'autorizzazione a farle, perché
> altrimenti i tempi burocratici sono troppo lenti.
> E` giusto barare sulla legge? No. Ma, partendo dal presupposto che la
> burocrazia non si modifica per me, e che io devo finire assolutamente la
> casa per tempo, barare diventa necessario.

Ma bastava che i tempi del progetto iniziale prevedessero i tempi della
burocrazia. Se non hai prevsto i tempi delle pratiche burocratiche, allora,
scusa tanto, ma sei stato veramente un pirla (nel senso che ti ci sei messo
da solo nella condizione di violare le leggi)...

>
> (O per farti un altro esempio più IT: perché l'Anello fosse distrutto era
> necessario che Frodo cedesse ad esso. Ma non è certo giusto che Frodo ceda
> all'Anello...)

Scusa, ma non era fatto "necessario" che cedesse. Era, molto probabilmente,
"inevitabile". La sfumatura di significato tra questi due aggettivi è
piccola ma molto significativa. In realtà, l'Anello avrebbe potuto essere
distrutto anche se Frodo NON avesse ceduto (anzi, a maggior ragione se Frodo
non avesse ceduto). Solo che era molto improbabile (per non dire
impossibile) che questo potesse verificarsi. Se davvero il suo "tradimento"
fosse stato "necessario", allora Frodo non avrebbe avuto alcuna libertà di
scelta.

E comunque, riguardo alla "giustezza" del suo tradimento: non è "giusto", ma
lui semplicemente non _poteva_ far di più. Per questo nessuno pensa a
rimproverarlo. E' molto diverso dallo scegliere _deliberatamente_ di
commettere azioni malvage, come invece è il caso del Principe.

>
> Il compito del Principe non è essere un buon capo di stato, bensì far


> nascere e sviluppare lo stato sino all'autosufficienza in un mondo
> imperfetto e dove gli altri sono tuoi avversari: ogni scelta viene quindi
> fatta in base a questo obbiettivo, e il resto diventa secondario.

In questo modo però il mondo resta imperfetto e gli altri restano tuoi
avversari. Non è meglio provare a "mettersi d'accordo con il proprio
avversario" (perché nessuno ricorda mai questo passo del Vangelo che è di
una logica assolutamente disarmante?) giusto per evitare di continuare a
restare in guerra per sempre? Infatti, se anche tu dovessi costituire questo
stato libero e autosuffciente (ma è possibile uno stato del tutto
autosufficiente? non è un'utopia anche questa?), che si mantiene tale solo
attraverso rapporti _di forza_ con i suoi confinanti, innanzitutto questo
stato è costretto a vivere in uno stato di guerra permanente, e inoltre
prima o poi potrebbe capitare che i tuoi nemici siano più forti di te e ti
soverchino (è stata la logica che ha mantenuto l mondo diviso in due blocchi
per 40 anni e ha provocato la follia della corsa agli armamenti). Se invece
stabilisci _alleanze_ cercando ciò che unisce (_interessi_ comuni, mica
chissà quali "radici culturali"!), piuttosto che ciò che divide, allora hai
qualche ragionevole probabilità di poter vivere in pace per un po'.

Machiavelli ragionava in quei termini perché viveva nel '500, e per di più
in Italia, un periodo e un luogo in cui la logica del "particulare" dominava
qualunque discorso politico (Dante fu l'ultimo a teorizzare l'idea
dell'impero unificato e unificante, ma le sue idee erano già sorpassate ai
suoi tempi), non solo, ma anche conomico: alleanze commerciali erano fuori
questione, l'idea che due stati potessero prosperare insieme, piuttosto che
cercare ciascuno di accaparrarsi il massimo, assolutamente di là da venire
(da cui le innumerevoli guerre coloniali). Ovvio che il massimo a cui il
Principe machiavelliano potesse aspirare era uno stato autosufficiente e
abbastanza forte da tenere in scacco gli avversari, e che non potesse
nemmeno immaginare uno stato prospero grazie ale sue _relazioni_ con altri
stati. A meno che non si trattasse di relazioni puramente funzionali al
ragguingimento di uno scopo immediato, che potessero quindi essere anullate
appena fosse stato raggiunto lo scopo (da cui anche la teorizzazione del
tradimento).

>
> Non è una questione di cinismo e speranza, è una questione che si parte


dal
> presupposto che questo stato s'ha da fare, possibilmente prima del secondo
> avvento di Cristo. :)

E perché questo stato s'ha da fare? E chi l'ha detto che s'ha da fare sempre
così? In realtà anche la Storia cambia, e cambiano le condizioni esterne e
la cultura e i popoli e la sensibilità degli uomini. Ritenere di dover
applicare costantemente lo stesso modello (il Principe machiavellico) a
situazioni decisamente cambiate è come pretendere che i dinosauri possano
ancora prosperare in un ambiente non più adatto.

Cirdan

unread,
Nov 8, 2004, 8:36:33 AM11/8/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...

L> Mi pare che questa sia la questione che viene sempre sollevata quando si
L> parla del tradimento di Giuda. Eppure lo stesso Dante mette Giuda
L> all'Inferno... (non so se in realtà ci sia: secondo me no).

Io penso che, se Giuda è all'inferno, non lo è per il suo tradimento bensì
per il suicidio, ossia per non aver avuto fiducia in Gesù.

L> sinceramente non ho letto "Il Principe" (mi
L> ricordo solo a grandi linee i commenti sul mio libro di letteratura),

Come ho detto, anch'io ho solo i ricordi delle superiori, quindi non posso
fare una difesa più elaborata (e sinceramente non mi interessa nemmeno, solo
che quando si prende una frase (che non è nemmeno stata scritta!) e la si
estrapola dal suo contesto per rovesciare il pensiero di un autore mi irrita
un po')

L> Ma bastava che i tempi del progetto iniziale prevedessero i tempi della
L> burocrazia.

Se la tua ditta si rifiuta di farlo nel tempo che chiede il cliente, il
cliente cambia studio; certamente nessuno ti vieta di fare il pilastro
morale e andare secondo la legge, ma altrettanto nessuno ti vieta di andare
in bancarotta perché nessuno ti assume. :)

L> Scusa, ma non era fatto "necessario" che cedesse. Era,
L> molto probabilmente, "inevitabile".

La differenza mi pare molto labile nel contesto del libro. Se per
distruggere l'Anello era necessario buttarlo nel Monte fato, ed era
inevitabile che il portatore cedesse all'Anello quando questo era all'apice
del suo potere, allora era anche necessario che il portatore cedesse.

Certo, se ci fosse stato un portatore capace di resistere all'Anello nella
Voragine del Fato allora non sarebbe stato né necessario né inevitabile. Ma
non c'era.

L> l'Anello avrebbe potuto essere distrutto anche se Frodo NON avesse
L> ceduto (anzi, a maggior ragione se Frodo non avesse ceduto).

Ma le condizioni del libro impedivano che non cedesse; nessun mortale poteva
resistere all'infinito, e Frodo era mortale.
Se andiamo a cambiare le condizioni al contorno allora è chiaro che ogni
risultato diventa possibile.

L> In questo modo però il mondo resta imperfetto e gli altri restano tuoi
L> avversari.

Ripeto: non è questo lo scopo finale del Principe.
Mi pare abbastanza sterile criticare un libro che parla di come raggiungere
un risultato dicendo "quel risultato non mi piace"; al massimo critichi il
libro per i metodi con cui quel risultato viene raggiunto.

L> Non è meglio provare a "mettersi d'accordo con il proprio avversario"

...ed essere distrutti nel giro di una generazione? :)
Questa logica funziona solo se tutte le parti in causa vogliono mettersi
d'accordo; nelle ipotesi del libro c'è che ogni stato sia bene o male in
lotta con gli altri, come era la condizione _quando il libro è stato
scritto_.

Seriamente, pensi che siano esistite le persone e le condizioni
sociali/storiche perché un uomo, nel corso della sua vita e non oltre,
potesse creare uno stato e portarlo alla stabilità senza compiere nemmeno un
peccato mortale? E soprattutto, uno stato dove, dopo che lui se ne fosse
andato, non sarebbe stato necessario compierne altri?
IMHO sinora no. Non sono uno storico quindi magari sto dicendo una cazzata,
ma mi pare anzi che gli stati costruiti con battaglie interne ed esterne
siano in media giunti più o meno alla stabilità, mentre quelli costruiti a
tavolino siano finiti o in guerra civile o in mano alle dittature. Le
eccezioni sono ben poche, e son belle cose, ma eccezioni.

Questo non vuol dire che non vorrei che queste condizioni di accordo
esistessero, e che non si deve lavorare perché esistano, solo che non erano
ipotesi realistiche per un libro che, almeno in teoria, andava applicato nel
periodo in cui è stato scritto.

Oggi Il principe probabilmente non sarebbe stato scritto, se non altro
perché non c'è più l'esigenza di creare degli stati forti singolarmente.
Probabilmente oggi Machiavelli starebbe scrivendo il manuale del perfetto
presidente della comunità europea e di come si debbano mantenere i rapporti
con le altre superpotenze; ma rimarrebbero comunque alcune ipotesi (ad
esempio che la tua alleanza deve sicuramente rimanere in vita e non cedere
in potenza) e quindi dei dilemmi morali che qualcuno si deve accollare.

L> questo stato è costretto a vivere in uno stato di guerra permanente

Beh, più o meno come era all'epoca: tanti staterelli presi in una rete di
guerre e alleanze che si facevano e disfacevano. Il Principe era un libro
scritto per quel contesto politico, non per tutte le stagioni del mondo.

L> Machiavelli ragionava in quei termini perché viveva nel '500, e per di
L> più in Italia,

Bingo. :) E` quel che sto dicendo da un po'.

L> E perché questo stato s'ha da fare?

Perché è lo scopo del libro! :)
Ritorniamo al punto di partenza: se non ti stanno bene le finalità del libro
è chiaro che poi andrai a criticare tutto l'impianto con cui queste finalità
sono raggiunte; ma non mi puoi dire che sia un impianto sbagliato _a
prescindere_.

L> E chi l'ha detto che s'ha da fare sempre così?

Nessuno! Machiavelli ha scritto per il suo periodo, non per l'eternità.

L> Ritenere di dover applicare costantemente lo
L> stesso modello (il Principe machiavellico) a situazioni decisamente
L> cambiate

Ma questo lo pensa solo chi critica il Principe scardinandolo dal suo
contesto storico e dalle sue ipotesi e finalità. :P

Machiavelli dice (non lo dice, ma vabbè) "il fine giustifica i mezzi", ma lo
dice partendo da certe ipotesi e per arrivare a certi risultati. Tolta dal
contesto la frase ha un significato totalmente diverso e sicuramente non è
quello che Machiavelli intendeva. Per semplificare, solo il Principe era
giustificato, e solo per il suo mandato; non certo chiunque e in ogni
situazione!

Il giochino di tirar fuori le frasi si può fare da tutte le parti. Anche
Gesù ha detto: "Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No,
vi dico, ma la divisione."
Leggendo _solo_ questa frase, cosa capiresti del messagio gi Gesù? E, senza
poter contestualizzare, come potresti difendere Gesù dall'accusa di essere
un guerraiolo? :)

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi

"Boys are so naive. I mean, sometimes you have to wonder
how they even live." (Grace Manning, "Once and Again")
http://atrus.auroraproject.net

Laurelin

unread,
Nov 8, 2004, 11:44:37 AM11/8/04
to

Cirdan <at...@despammed.com> wrote

>
> L> Scusa, ma non era fatto "necessario" che cedesse. Era,
> L> molto probabilmente, "inevitabile".
>
> La differenza mi pare molto labile nel contesto del libro. Se per
> distruggere l'Anello era necessario buttarlo nel Monte fato, ed era
> inevitabile che il portatore cedesse all'Anello quando questo era
all'apice
> del suo potere, allora era anche necessario che il portatore cedesse.

Qui si ritorna allora al probema del libero arbitrio. Ma se era sia
inevitabile che necessario che il portatore cedesse, allora il portatore non
è nemmeno biasimabile (e quindi non puoi dire che la sua azione è ingiusta).

>
> Seriamente, pensi che siano esistite le persone e le condizioni
> sociali/storiche perché un uomo, nel corso della sua vita e non oltre,
> potesse creare uno stato e portarlo alla stabilità senza compiere nemmeno
un
> peccato mortale? E soprattutto, uno stato dove, dopo che lui se ne fosse
> andato, non sarebbe stato necessario compierne altri?

No. Ma una cosa è "trovarcisi in mezzo" e "tirati per i capelli" (per così
dire, cioè doversi _liberare_ dall'oppressione, come nel caso degli Stati
Uniti o della stessa Italia o di molti altri stati, e in seguito _difendersi
da nemici_) e una cosa è scegliere deliberatamente di utilizzare certi
metodi (o, p. es., decidere di attaccare altri stati per maggiore
sicurezza).

[cut su tutto perché è quello che dico io più avanti]

>
> L> Ritenere di dover applicare costantemente lo
> L> stesso modello (il Principe machiavellico) a situazioni decisamente
> L> cambiate
>
> Ma questo lo pensa solo chi critica il Principe scardinandolo dal suo
> contesto storico e dalle sue ipotesi e finalità. :P

Cosa che qualcuno stava ipotizzando, qui su questo NG, parlando del
"realismo" politico. Ed era rivolto a loro il mio post, non a Machiavelli,
poverino, che è morto da quasi 500 anni. I fautori della "realpolitik" sono
dei machiavellici odierni, quindi dei dinosauri.

Il problema che adesso mi pongo (ma vado parecchio OT) è: cos'è che fa
cambiare le condizioni al contorno in modo che ipotesi accettate e date per
scontate in passato (e che comunque potevano essere "adatte" in termini
evolutivi a quelle condizioni socio-politiche di allora) adesso siano
consderate non solo moralmente sbagliate ma anche svantaggiose per la
"fitness" dello stato in questione?

Esempio: per gli antichi Romani e Greci, la schiavitù era cosa ovvia, la
"subumanità" dei bambini e, per alcuni, delle donne una cosa evidente,
l'idea di "uguaglianza" (non sociale o politica ma "esistenziale") una cosa
ridicola, l'umiltà, più che una virtù, un insulto... Come siamo arrivati ad
oggi che queste idee ci fanno inorridire? Certo, l'influenza del
Giudeo-Cristianesimo. Ma come ha operato questa influenza? Grazie alle
posizioni di potere raggiunte dalla Chiesa? Ma tali posizioni di potere non
avrebbero inficiato il messaggio che la Chiesa cercava di portare? Oppure è
stata la testimonianza di qualcuno che ha provato a mettere in pratica
(anche socio-politicamente) queste idee? Oppure l'azione degli
"intellettuali" che ha influenzato la cultura tramite i mezzi di
comunicazione (dell'epoca: lettere, libri, opere d'arte...)?

Se all'epoca di Machiavelli qualcuno avesse teorizzato qualcosa di
totalmente diverso, magari qualcosa di analogo all'Unione Europea, sarebbe
stato preso per pazzo. Ma perché? Perché i tempi non erano "maturi",
risponderebbe qualcuno. Ma quando è che i tempi si possono ritenere "maturi"
per lanciare un certo tipo di messaggio? (Risposta: i tempi sono maturi
quando il messaggio viene accettato. Ma non è un circolo vizioso?) E quando
si può ritenere invece necessaria una posizione "profetica", qualcuno "che
grida nel deserto: Preparate la via del Signore!"? Sono necessari i profeti?
E servono effettivamente a qualcosa, influenzano effettivamente la cultura,
la società, la politica? Se uno stato del '500 avesse provato a stabilire
con altri stati rapporti non di forza, ma di scambio commerciale e di aiuto
reciproco, e questa cosa si fosse dimostrata funzionante e funzionale, la
Storia avrebbe potuto essere diversa? Oppure un tentativo simile non avrebbe
_potuto_ avere successo in quell'epoca? Cosa viene prima: le condizioni al
contorno o il tentativo profetico? Possono cambiare le condizioni al
contorno senza un tentativo profetico?

Erynvess

unread,
Nov 8, 2004, 1:25:24 PM11/8/04
to
Rosie Cotton wrote:

> Tornando a Boromir: lui in un certo modo si trova nella situazione
> famigliare a noi nella RL. Tra i vari mali che gli vengono prospettati,
> sceglie quello che, nella sua naturale miopia, gli sembra minore.
> Attenzione: non dico che fa bene, ci mancherebbe. Concordo semplicemente
> con Gwindor sul fatto che e` normale (_non_giusto_!) in una situazione del
> genere non avere quel qualcosa in piu`, la fiducia.

Concordo anche io: Boromir sbaglia, ma è molto umano in questo. E la
parola "miopia" mi pare che rappresenti bene la situazione.

> Tralascio volutamente il suo orgoglio e desiderio di gloria, e` un altro
> discorso.

Secondo me no: il suo orgoglio non gli permette di chiedersi se ha torto
a non ascoltare i saggi. E' sicuro di avere ragione, e questo spesso
porta a guai.
Per continuare con la miopia: lui pensa di vederci bene, non si chiede
se per caso avrebbe bisogno di occhiali o addirittura di una guida.

Erynvess

unread,
Nov 8, 2004, 2:36:16 PM11/8/04
to
Cirdan wrote:

> Ipotizziamo un caso estremo in cui è assolutamente necessario compiere una


> azione che normalmente considereresti malvagia. Se uno compisse quella
> azione malvagia per evitare che la compia tu, sarebbe del tutto malvagio? E

> lo sarebbe più o meno di chi compisse quell'azione senza il desiderio di


> evitare che gli altri se ne macchino?

Questa differenza non è contemplata dalla morale, o almeno io non l'ho
mai sentita né letta.
C'è un caso molto chiaro in cui una persona può compiere un'azione che
porta ad un male, se prima di tutto la stessa azione porta anche ad un
bene, ma devono essere soddisfatte contemporaneamente tre condizioni:
- l'azione in sé deve essere buona o almeno indifferente
- l'effetto buono non deve provenire direttamente dall'effetto cattivo
come conseguenza diretta
- tra l'effetto buono e quello cattivo ci deve essere proporzione

Per esempio, in guerra, bombardare una città per uccidere molti civili,
e in questo modo spaventare e demoralizzare un popolo e favorire la
resa, non può essere giustificato, perché ottenere la resa deriva
direttamente dall'uccisione di innocenti, cosa malvagia e non
giustificabile.

Quindi, se è "assolutamente necessario compiere una azione che
normalmente considereresti malvagia" vuol dire che l'effetto malvagio
deriva da un'azione che porta ad un bene maggiore, e per quel principio
non è moralmente malvagia, anche se tragica.
Punto.
Se invece non valgono le condizioni del "duplice effetto", l'azione
resta malvagia sia che la compio io sia che la lascio fare a qualcun
altro. Se proprio voglio essere generoso, devo impedire che altri la
compiano, altroché.

> Purtroppo nella politica e nell'arte militare non è infrequente che, a chi


> ha il comando, sia richiesto di dare ordini e compiere azioni che siano
> contro la sua coscienza in nome del bene comune.

Anche per le guerre non tutto è lecito, eppure una guerra "giusta", di
difesa e condotta senza crimini, è permessa, a meno di non essere
"estremisti". Ma anche in guerra non tutto è lecito.

> Dire che questa persona dovrebbe rifiutarsi di dare questi ordini per essere

> completamente coerente con sé stessa è utopistico, ben più dell'utopia di
> Machiavelli,

Direi di no, perché sarebbe una persona che pensa a cosa fa e non vuole
commettere il male.
Non parliamo di attaccare il nemico che ti sta attaccando, parliamo di
crimini di guerra! Sì, tanti li commettono, e forse è difficile
resistere, ma non impossibile. Per esempio, ci sono stati soldati
tedeschi che si sono rifiutati di sparare ai civili nelle rappresaglie.

> e sarebbe _comunque_ un tradimento dei suoi principi perché

> questa persona, in quanto comandante, si è assunta certi compiti e oneri che


> _deve_ onorare anche quando non gli aggradano. Se sapeva che il suo ruolo
> sarebbe stato in contrasto con la sua fede non doveva accettarlo in primo

> luogo ma, una volta accettato, non può sottrarvisi senza tradimento.

Certo, poteva non accettarlo. Ma poi, non potrà comunque _mai_
giustificarsi con la famosa frase "ho solo obbedito agli ordini". Ci
hanno provato per esempio a Norimberga, ma non gli è andata.

> Necessario e giusto non sempre coincidono, se non nei mondi ideali.
> Per fare un esempio stupido, se sono un architetto statunitense* e voglio

> costruire una casa nei tempi di progetto è assolutamente necessario che io


> faccia certe cose prima che sia giunta l'autorizzazione a farle, perché
> altrimenti i tempi burocratici sono troppo lenti.
> E` giusto barare sulla legge? No. Ma, partendo dal presupposto che la
> burocrazia non si modifica per me, e che io devo finire assolutamente la
> casa per tempo, barare diventa necessario.

Laurelin ti ha già risposto :-)

> (O per farti un altro esempio più IT: perché l'Anello fosse distrutto era
> necessario che Frodo cedesse ad esso. Ma non è certo giusto che Frodo ceda
> all'Anello...)

Piano: non era necessario, solo è accaduto così e noi e l'autore
pensiamo che non avrebbe potuto non cedere. Ma prima, quando i saggi
hanno deciso cosa fare a Imladris, speravano che lui ce l'avrebbe fatta,
proprio perché Hobbit.
E comunque il problema non si pone: Frodo non ha scelto di compiere
un'azione malvagia: ha scelto il bene, offrendosi di portare l'Anello al
Monte Fato. Poi non ce l'ha fatta a distruggerlo, ma quello è successo
per la sua debolezza umana e per la forza dell'Anello. E la caduta è un
male, che non rende però sbagliata la scelta iniziale.

> Il compito del Principe non è essere un buon capo di stato, bensì far


> nascere e sviluppare lo stato sino all'autosufficienza in un mondo
> imperfetto e dove gli altri sono tuoi avversari: ogni scelta viene quindi
> fatta in base a questo obbiettivo, e il resto diventa secondario.

Se il compito è fondare uno stato, forse occorre anche dargli delle
buona fondamenta. Non basta battere tutti i nemici esterni e interni:
occorre anche dare al popolo un'identità e dei valori comuni. Ma uno
stato fondato sul tradimento e sull'assassinio (non c'era l'esempio dei
nemici attirati nel tranello e trucidati?) che valori di convivenza può
offrire? Se la violenza o la malvagità sono il modo in cui lo stato è
nato, restano il modo di reagire ai problemi che inevitabilmente si
porranno nella vita seguente.

> Il punto che a molti sfugge è che essere il Principe non è un compito
> piacevole e auspicabile: anzi, è una via certa verso la dannazione.

E allora perché bisogna difenderlo, se sa benissimo di fare il male?

> Ma è il
> percorso che, nelle ipotesi storiche di Machiavelli, è necessario per


> arrivare a costruire uno stato che non sia schiacciato o soggiogato da

> quelli adiacenti o dall'interno; ed è un percorso che viene scelto per


> evitare che lo scelgano altri.

Ah, adesso gli altri sono i nemici, quindi, non il povero popolo che
deve rimanere innocente...
La legittima difesa è ammessa anche fra i popoli, anche se entro i
limiti della "guerra giusta"

> Non è una questione di cinismo e speranza, è una questione che si parte dal


> presupposto che questo stato s'ha da fare, possibilmente prima del secondo
> avvento di Cristo. :)

Perché _questo_ stato, fondato sulla violenza e sul male, s'ha da fare?

Cirdan

unread,
Nov 8, 2004, 3:04:02 PM11/8/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...

E> non potrà comunque _mai_
E> giustificarsi con la famosa frase "ho solo obbedito agli ordini".

Qui stiamo parlando di chi gli ordini li da, non di chi li riceve.

E> Se il compito è fondare uno stato, forse occorre anche dargli delle
E> buona fondamenta. Non basta battere tutti i nemici esterni e interni:
E> occorre anche dare al popolo un'identità e dei valori comuni.

Tipo l'Italia? :)

E> E allora perché bisogna difenderlo, se sa benissimo di fare il male?

Per il discorso di prima: lo fa lui solo e nell'arco della sua vita, al
contrario di farlo fare a molte persone nell'arco di molte vite.
E quel che verrebbe definito "un male necessario".

Poi è chiaro che, se neghi che sia necessario, cade anche il resto del
libro.

E> Ah, adesso gli altri sono i nemici, quindi, non il povero popolo che
E> deve rimanere innocente...

Erynvess, ma la comprendi la differenza tra la persona singola e lo stato?

E> Perché _questo_ stato, fondato sulla violenza e sul male, s'ha da fare?

Come dire... guardandoci intorno... perché qualsiasi stato s'è dovuto fare?
Non esiste attualmente uno stato che non sia stato creato con la forza, che
fosse forza armata o di preponderanza economica/politica.
L'assunto di Machiavelli (e non solo! praticamente di tutti, all'epoca) era
che era impossibile creare uno stato semplicemente con la pace e le buone
azioni. E la storia non gli dava certo torto.

Come ho detto anche a Laurelin, il Principe era un testo scritto per un
certo contesto storico, non certo per il giorno d'oggi. Criticarlo come se
fosse stato scritto l'altro ieri non ha molto senso.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi

"Il tabbozzo è tamarro come il cardolo ma un po' meno burdo" (Puccio)
http://auroraproject.net

Rosie Cotton

unread,
Nov 8, 2004, 3:08:20 PM11/8/04
to
L'altro giuoorno... Laurelin disse:

> Se all'epoca di Machiavelli qualcuno avesse teorizzato qualcosa di


> totalmente diverso, magari qualcosa di analogo all'Unione Europea, sarebbe
> stato preso per pazzo. Ma perché? Perché i tempi non erano "maturi",
> risponderebbe qualcuno. Ma quando è che i tempi si possono ritenere "maturi"
> per lanciare un certo tipo di messaggio? (Risposta: i tempi sono maturi
> quando il messaggio viene accettato. Ma non è un circolo vizioso?) E quando
> si può ritenere invece necessaria una posizione "profetica", qualcuno "che
> grida nel deserto: Preparate la via del Signore!"? Sono necessari i profeti?
> E servono effettivamente a qualcosa, influenzano effettivamente la cultura,
> la società, la politica? Se uno stato del '500 avesse provato a stabilire
> con altri stati rapporti non di forza, ma di scambio commerciale e di aiuto
> reciproco, e questa cosa si fosse dimostrata funzionante e funzionale, la
> Storia avrebbe potuto essere diversa? Oppure un tentativo simile non avrebbe
> _potuto_ avere successo in quell'epoca? Cosa viene prima: le condizioni al
> contorno o il tentativo profetico? Possono cambiare le condizioni al
> contorno senza un tentativo profetico?

Intanto, spero che non ti riferissi a me come fautrice di "realpolitik",
sia perche' non era assolutamente quello cio` che volevo dire, sia perche'
mi sentirei un po' goffa nei panni di un dinosauro ;-)

Le domande che poni interessano molto anche me. Qualcosina ti ho gia`
risposto ad un post precedente. Comunque, temo che i politici non siano
molto adatti a modificare la mentalita` predominante della gente. Qualche
volta e` successo, e spesso (o sempre?) si e` trattato di un suicidio
(politico, o anche umano: Rabin ad esempio). A volte, se il politico e`
disposto a sacrificarsi, il suo suicidio serve a qualcosa, ma non sempre: a
volte scatena un moto di reazione contrario.

Forse, per un intellettuale e` piu` facile: nessuna elezione puo` metterlo
a tacere. Ma e` comunque un compito molto rischioso. Bisogna trovare il
tono giusto, altrimenti si rischia, di nuovo, una reazione contraria di
rabbia (vedi la discussione di questi giorni su Michael Moore, o su
Luttazzi & Co).

Come ho gia` detto tante volte, la questione cecena e` quella che mi tocca
piu` da vicino, a cui sto molto attenta. Quando Gino Strada dice che e`
possibile evitare ogni guerra, lo ascolto con *molta* attenzione perche' e`
una persona che ha visto molto e che parla con cognizione di causa, e che
si impegna in prima linea per supportare le proprie parole con azioni.
Quando leggo delle critiche alle azioni del governo nei giornali di
opposizione russi, ci presto molta attenzione perche' la gente che ci
scrive rischia la propria pelle sia a Mosca per gli attentati, sia andando
a fare reportage in Cecenia e sul Caucaso in generale, e anche perche'
descrivono situazioni concrete, abusi concreti, propongono alternative
concrete, cercando di separare l'ideale dal fattibile. Quando sento le
dichiarazioni di qualche politico dell'UE, che si e` svegliato la mattina
nel comodo letto a Bruxelles ed ha deciso di criticare genericamente, senza
proporre alternative, senza nemmeno sapere bene come stanno realmente le
cose, mi viene il nervoso.

Ragionando sul mio stesso comportamento, e su quello che vedo attorno,
penso che fare il profeta sia difficilino ;-) Prima di fare il profeta,
devi guadagnare la fiducia di coloro a cui ti rivolgi con parole che
mettono in discussione l'ordine attuale delle cose. Devi dimostrare di
essere pronto a rischiare in prima persona, rischiare molto piu` di quello
che chiedi a chi ti ascolta. Devi dimostrare che cio` che predichi e`
realmente fattibile, e quali sono gli scenari per metterlo in pratica. Devi
anche dimostrare alla gente che alla fine comunque ci guadagna (magari
anche non subito, e magari non direttamente ma tramite generazione
successiva). Devi avere carisma! Devi aver accesso ai mezzi di
informazione.

Ma, come si sa, l'ottimismo e` il profumo della vita: credo che ogni popolo
abbia i suoi profeti in ogni tempo, e la mentalita` sta costantemente
cambiando. Essere realisti vuol dire soltanto sapere che il mondo non e` un
paradiso e non lo sara` mai, ma non che vada bene cosi` e non si debba o
non si possa migliorare, no?

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo

"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

Rosie Cotton

unread,
Nov 8, 2004, 3:08:21 PM11/8/04
to
L'altro giuoorno... Laurelin disse:

> In questo modo però il mondo resta imperfetto e gli altri restano tuoi


> avversari. Non è meglio provare a "mettersi d'accordo con il proprio
> avversario" (perché nessuno ricorda mai questo passo del Vangelo che è di
> una logica assolutamente disarmante?) giusto per evitare di continuare a
> restare in guerra per sempre?

Tu puoi anche cercare di metterti d'accordo con l'avversario, ma se lui non
vuole mettersi d'accordo con te non raggiungi nulla. Scusa se estrapolo
quest'unica frase dal tuo post: mi ha colpita, perche' in molte situazioni
odierne vedo questo scoglio (almeno, attraverso le informazioni che ho
molte situazioni odierne si presentano cosi` ai miei occhi). I motivi sono
molto vari, a volte piu` comprensibili, a volte meno. Tu-individuo puoi
anche fare la scelta di porgere l'altra guancia, ma tu-governatore,
specialmente governatore democratico, non puoi permettertelo (cinicamente,
per il fatto che dopo 4-5 anni non sarai piu` rieletto, e il tuo successore
buttera` alle ortiche gli eventuali minimi progressi che tu hai raggiunto).

Ora, non sto dicendo che si debba far valere sempre la legge "occhio per
occhio, dente per dente" (o peggio). Semplicemente non vedo una via
d'uscita praticabile e moralmente accettabile da molte situazioni sulla
scena nazionale e internazionale. Questo non vuol dire che non ci sia,
semplicemente non la vedo (del resto, non sono un politico, per fortuna!).

Rosie Cotton

unread,
Nov 8, 2004, 4:06:44 PM11/8/04