ISDA - Il Consiglio di Elrond (parte PRIMA)

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Nymeria

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Oct 28, 2004, 4:10:50 PM10/28/04
to
Come il secondo capitolo del libro primo, anche questo e' dedicato
all'approfondimento dello scenario ed inoltre introduce alcuni nuovi
personaggi, come Boromir e Saruman.
La scelta di suddividere il lungo racconto tra diversi oratori e' la
caratteristica vincente che consente a questo lungo capitolo "didattico"
di mantenere desta l'attenzione del lettore; in piu', l'abilita' narrativa
di Tolkien e' sostenuta dall'introduzione di alcuni interventi
estemporeanei che servono a stemperare la tensione o la lunga esposizione
- due esempi sono la frecciatina di Gloin a proposito del trattamento
subito dagli Elfi o la recita del poema di Bilbo su Aragorn.

La cronistoria esposta da Elrond usa gli stessi toni aulici del
Silmarillion, ed effettivamente mi sembra la scelta giusta, considerando
che e' del lontano passato che ci stiamo occupando: la narrazione sembra
lo scorrere di un fiume che dai tempi remoti porta lentamente verso il
presente e non disturba l'esclamazione di stupore di Frodo, che interrompe
questo flusso, perche' in un certo senso da' voce alla meraviglia del
lettore che apprende per la prima volta questi fatti; molto diverso e'
l'effetto dell'interruzione di Boromir (la prima di molte): in questo caso
ci si sente bruscamente riportati alla realta', come da un rumore
improvviso e molesto che interrompe un sogno.
Il secondo intervento comporta un'ulteriore digressione: questa viene
effettuata per decantare il coraggio degli uomini di Minas Tirith (e
quindi dello stesso Boromir, che certo non brilla per modestia), i quali
sono dipinti come l'unico baluardo contro l'avanzata di Mordor e come
l'oggetto delle lodi dei popoli da loro protetti - e qui c'e' un
interessante spunto sul carattere di Boromir, che commenta acidamente
sulla mancanza di altro contributo al di la' degli elogi, soprattutto se
lo confrontiamo con il ben diverso atteggiamento di Aragorn quando a sua
volta parla di se' stesso.
Boromir precisa che non sta cercando aiuto ma semplicemente consiglio:
quando riferisce del motivo che lo ha portato a Rivendell, apprendiamo che
si tratta di un sogno ricorrente che pero' lui ha sperimentato una volta
sola, mentre la maggior parte delle istanze ha riguardato suo fratello; la
difficolta' dell'impresa ed i molti pericoli da affrontare sono la ragione
per cui Boromir, malgrado la riluttanza del padre, ha deciso di accollarsi
l'impresa (IMHO sembra che non ritenga che il fratello ne sia capace ..) -
ma se il Destino - o come vogliamo definirlo - ha 'chiamato' tutte le
persone presenti, come Elrond ricorda all'inizio, al posto di Boromir
avrebbe dovuto trovarsi Faramir: in questo caso viene spontaneo domandarsi
*quanto* diversa sarebbe stata la storia ..
Malgrado questa partenza 'auto-promozionale' non deponga favorevolmente
nei suoi confronti, vediamo venire alla luce anche un altro aspetto,
questa volta positivo, del carattere di Boromir quando si lancia in una
accorata difesa della gente di Rohan: il sospetto che essi possano pagare
un tributo in cavalli a Mordor viene decisamente respinto, confermando la
loro integrita' ed il costante aiuto nei confronti di Gondor.
Comprendiamo che Boromir, al di la' di certi atteggiamenti da "prode
guerriero" e' un uomo di saldi principi e di animo nobile e generoso, ed
e' doloroso vedere quel luccichio nei suoi occhi alla vista dell'Anello,
perche' segna l'inizio della fine.

Quando Aragorn svela la sua discendenza e' interessante notare la diversa
reazione di Boromir e di Frodo: mentre il primo e' dubbioso, se non
sospettoso (parzialmente comprensibile, considerando che la stirpe reale
e' stata una 'grande assente' per molto tempo), l'altro dimostra la sua
incondizionata fiducia con l'affermazione <allora appartiene a te !>;
altrettanto rivelatrice - e divertente - e' la reazione di Bilbo ai dubbi
di Boromir (cui non viene risparmiata una frecciatina sui 110 giorni di
viaggio ^___^) ed il sorriso con cui Aragorn accoglie questa estemporanea
difesa.
La descrizione che Aragorn ci offre della sua esistenza ha un tono ben
diverso da quella di Boromir, ad iniziare dal tono semplice ed asciutto
con cui vengono ricordate le lunghe miglia percorse nella sua vita; i
Dunedain combattono nell'ombra contro il Nemico, senza ottenere aperti
riconoscimenti per il loro operato e senza desiderarli - se l'anonimato o
il sospetto sono il prezzo da pagare per mantenere la popolazione nella
tranquillita' e nell'innocenza, essi sono piu' che disposti a pagarlo -
anche la battuta su Omorzo, pur nella sua ironia, ha un tono ben diverso
da quella espressa da Boromir sui Gondoriani.

(continua ..)

--
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

Erynvess

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Oct 30, 2004, 11:17:15 AM10/30/04
to
Nymeria wrote:

(premessa: sono analisi talmente ben fatte che è difficile aggiungere
qualcosa...)

> Boromir precisa che non sta cercando aiuto ma semplicemente consiglio:
> quando riferisce del motivo che lo ha portato a Rivendell, apprendiamo
> che si tratta di un sogno ricorrente che pero' lui ha sperimentato una
> volta sola, mentre la maggior parte delle istanze ha riguardato suo
> fratello; la difficolta' dell'impresa ed i molti pericoli da affrontare
> sono la ragione per cui Boromir, malgrado la riluttanza del padre, ha
> deciso di accollarsi l'impresa (IMHO sembra che non ritenga che il
> fratello ne sia capace ..)

O forse aveva intuito l'importanza di quel viaggio?
In fondo ha lasciato il suo esercito e il destino della sua patria nelle
mani di suo fratello.

> - ma se il Destino - o come vogliamo
> definirlo - ha 'chiamato' tutte le persone presenti, come Elrond
> ricorda all'inizio, al posto di Boromir avrebbe dovuto trovarsi
> Faramir: in questo caso viene spontaneo domandarsi *quanto* diversa
> sarebbe stata la storia ..

Beh, non credo che Elrond potesse conoscere tutti i piani del
"Destino"... Ma se erano arrivati lì in quel momento componenti di quasi
tutti i popoli liberi, ci ha letto un segno di qualcosa.
E se ci fosse stato Faramir? Non è detto che la cosa sarebbe finita
meglio: non dimentichiamo che l'attacco di Boromir a Frodo l'ha aiutato
a prendere l'ultima decisione di fuggire e l'ha salvato dalle mani degli
Uruk Hai.

> Comprendiamo che Boromir, al di la' di certi atteggiamenti da
> "prode guerriero" e' un uomo di saldi principi e di animo nobile e
> generoso, ed e' doloroso vedere quel luccichio nei suoi occhi alla
> vista dell'Anello, perche' segna l'inizio della fine.

Già :-(
Ed è proprio questo il suo errore: non si è fidato di Gandalf e Elrond
che dicevano di non pensare nemmeno a usare l'Anello. Probabilmente ha
continuato a pensarci un po', tra sé, fino al crollo.

Ciao!

--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

Nymeria

unread,
Oct 30, 2004, 4:55:09 PM10/30/04
to
Erynvess ha scritto:

> (premessa: sono analisi talmente ben fatte che è difficile aggiungere
> qualcosa...)

modalita' Topo Gigio ON:
ma cosa mi dici dici mai .. #^__^#
modalita' Topo Gigio OFF
;-)

>> Boromir, malgrado la riluttanza del padre, ha deciso di accollarsi
>> l'impresa (IMHO sembra che non ritenga che il fratello ne sia capace ..)
>
> O forse aveva intuito l'importanza di quel viaggio?
> In fondo ha lasciato il suo esercito e il destino della sua patria nelle
> mani di suo fratello.

Questo e' vero - pero', se il sogno e la profezia gli fanno intuire che ad
Imladris si trova qualcosa che puo' servire a combattere il Nemico (e
magari a sconfiggerlo), vedo nella sua decisione di partire il desiderio,
piu' o meno inconscio, di tornare a casa come il "salvatore della patria";
Boromir vuole spasmodicamente salvare il suo paese (questo e' il varco
nella sua armatura attraverso cui l'Anello esercita il suo potere), ma non
gli dispiace affatto coprirsi di gloria mentre lo fa ..

[...]


> E se ci fosse stato Faramir? Non è detto che la cosa sarebbe finita
> meglio: non dimentichiamo che l'attacco di Boromir a Frodo l'ha aiutato
> a prendere l'ultima decisione di fuggire e l'ha salvato dalle mani degli
> Uruk Hai.

Quindi il Destino (chiamiamolo cosi' per comodita' ^__^) stava "parlando a
nuora perche' suocera intendesse" ? ;-)
A parte gli scherzi, sembra che la decisione di Boromir di partire sia
stata forzata perche' serviva un elemento di disturbo che scindesse la
Compagnia - devo pensarci un attimo, mi sento confusa come quando
considero i paradossi temporali in uno scenario SF :-D

Mandos

unread,
Oct 30, 2004, 4:02:57 PM10/30/04
to
In data Sat, 30 Oct 2004 17:17:15 +0200, Erynvess ha scritto:

> Ed è proprio questo il suo errore: non si è fidato di Gandalf e Elrond
> che dicevano di non pensare nemmeno a usare l'Anello. Probabilmente ha
> continuato a pensarci un po', tra sé, fino al crollo.

Non son convinto.

Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
missione.

Era convinto (come Denethor) che mandare Frodo a Mordor *equivalesse* a
darlo a Sauron.

'And they tell us to throw it away!' he cried. `I do not say destroy it.
That might be well, if reason could show any hope of doing so. It does not.
The only plan that is proposed to us is that a halfling should walk blindly
into Mordor and offer the Enemy every chance of recapturing it for himself.
Folly!

Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non secondo
... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Thief! Thief! Baggins! We hates it! We hates it forever!"
(Gollum)

Mandos

unread,
Oct 31, 2004, 9:25:31 AM10/31/04
to
In data Sat, 30 Oct 2004 22:55:09 +0200, Nymeria ha scritto:

> Erynvess ha scritto:


> Boromir vuole spasmodicamente salvare il suo paese (questo e' il varco
> nella sua armatura attraverso cui l'Anello esercita il suo potere), ma non
> gli dispiace affatto coprirsi di gloria mentre lo fa ..

Cerca la spada che fu rotta
ad Imladris la troverai

Io suppongo che boromir sperasse che la spada del Re fosse data a lui, in
modo da poter sconfiggere (o, almeno, arginare) Mordor e poi poter _regnare_
come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.

Per questo, immagino, vuole per se l'incarico e non lo lascia a Faramir.

--
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)

"Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his shield, and
wielded an axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the
black blood of the troll-guard of Gothmog until it withered, and each
time that he slew Hurin cried 'Aure entuluva! Day shall come again!'
Seventy times he uttered that cry; but they took him at last alive..."
(The Silmarillion)

Nymeria

unread,
Oct 31, 2004, 11:52:19 AM10/31/04
to
Mandos <norbe...@vene.ws> ha scritto:

> Io suppongo che boromir sperasse che la spada del Re fosse data a lui, in
> modo da poter sconfiggere (o, almeno, arginare) Mordor e poi poter
> _regnare_ come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.

Concentrata com'ero sull'Anello (devo cominciare a preoccuparmi ? ^__^)
avevo dimenticato un particolare, che mi hai fatto tornare in mente:
quando Boromir va a cercare Frodo e tenta di convincerlo a farsi dare
l'Anello, esprime farneticanti progetti sul futuro in cui si vede -
effettivamente - come re <potente, saggio e benevolo>.
E la sua sfiducia sulla stirpe di Elendil non e' esattamente un segreto ..

Tarabas Hunnaur

unread,
Oct 31, 2004, 2:47:55 PM10/31/04
to
Mandos wrote:
> Io suppongo che boromir sperasse che la spada del Re fosse data a lui,
in
> modo da poter sconfiggere (o, almeno, arginare) Mordor e poi poter
_regnare_
> come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.

PDA. E se sperava di poter avere la spada, figuriamoci cosa gli viene in
mente quando vede l'Anello...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sģ, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

Mandos

unread,
Nov 1, 2004, 5:43:51 AM11/1/04
to
In data Sun, 31 Oct 2004 19:47:55 GMT, Tarabas Hunnaur ha scritto:

> PDA. E se sperava di poter avere la spada, figuriamoci cosa gli viene in
> mente quando vede l'Anello...

"Doveva essere mio!" mi pare che Boromir, nella sua follia (indotta
dall'Anello) gridi a Frodo.


--
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)

"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end."
(Legolas)

Laurelin

unread,
Nov 2, 2004, 11:04:15 AM11/2/04
to

Mandos <norbe...@vene.ws> wrote

>
> > PDA. E se sperava di poter avere la spada, figuriamoci cosa gli viene in
> > mente quando vede l'Anello...
>
> "Doveva essere mio!" mi pare che Boromir, nella sua follia (indotta
> dall'Anello) gridi a Frodo.
>

Sì, esattamente. E credo che in questa esclamazione, per quanto alterata
dall'Anello, si riversi anche la sua frustrazione per non essere "l'eletto".
Secondo me, tra le cose che ha pensato/provato durante il Consiglio di
Elrond, c'è stata anche una sorta di gelosia nei confronti di Frodo: come,
lui, l'eroe di Gondor, il figlio del Sovrintendente, coraggioso e generoso,
non è la persona scelta dal Destino (continuiamo a chiamarlo così ^___^) per
compiere una missione tanto importante? e invece viene scelto quel
nanerottolo dai piedi pelosi e l'aria depressa? non è possibile, deve
esserci sicuramente un errore! LUI è la persona più adatta per il compito!
LUI dovrebbe portare l'Anello al Fuoco. Ecc.

Se non fosse stato per il fatto che non era convinto della necessità di
distruggerlo (come appare chiaro dalle sue parole a Frodo su Amon Hen),
credo che si sarebbe offerto lui per portare l'Anello a Mordor.

--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

Erynvess

unread,
Nov 3, 2004, 5:29:23 AM11/3/04
to
Nymeria wrote:

> Questo e' vero - pero', se il sogno e la profezia gli fanno intuire che
> ad Imladris si trova qualcosa che puo' servire a combattere il Nemico
> (e magari a sconfiggerlo), vedo nella sua decisione di partire il
> desiderio, piu' o meno inconscio, di tornare a casa come il "salvatore
> della patria"; Boromir vuole spasmodicamente salvare il suo paese
> (questo e' il varco nella sua armatura attraverso cui l'Anello esercita
> il suo potere), ma non gli dispiace affatto coprirsi di gloria mentre
> lo fa ..

Sì, hai ragione.

> Quindi il Destino (chiamiamolo cosi' per comodita' ^__^) stava "parlando
> a nuora perche' suocera intendesse" ? ;-)

che ne so? Non credo al Destino ;-)
Ammettendo che il sogno sia un richiamo del "caso", penso che Faramir
sarebbe stato un compagno migliore, proprio per la sua capacità di
resistere al richiamo dell'Anello, oltre che al suo valore. Però, dato
che le cose sono andate diversamente, il "caso" ha trovato il modo di
tirarne fuori qualcosa di buono, anzi molto buono.

> A parte gli scherzi, sembra che la decisione di Boromir di partire sia
> stata forzata perche' serviva un elemento di disturbo che scindesse la
> Compagnia - devo pensarci un attimo, mi sento confusa come quando
> considero i paradossi temporali in uno scenario SF :-D

Questo può essere vero dall'esterno, ma dall'interno della storia
bisogna cercare altre cause. Credo anche io che volesse la spada, per
essere il "salvatore della patria".

Erynvess

unread,
Nov 3, 2004, 5:35:35 AM11/3/04
to
Mandos wrote:

>>Ed è proprio questo il suo errore: non si è fidato di Gandalf e Elrond
>>che dicevano di non pensare nemmeno a usare l'Anello. Probabilmente ha
>>continuato a pensarci un po', tra sé, fino al crollo.
>
> Non son convinto.
> Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
> missione.

Cioè non ha avuto fiducia nelle parole di chi diceva che era possibile
riuscire. Secondo me il problema è proprio che Boromir vuole ragionare
solo con la sua testa, non fidandosi di quello che propongono i grandi
saggi. Non dico che sia una cosa facile...

> Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
> quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non secondo

> .... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?

Senza dubbio, è una cosa molto normale!

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 3, 2004, 6:49:53 AM11/3/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Erynvess ha scritto:

> Cioè non ha avuto fiducia nelle parole di chi diceva che era possibile
> riuscire. Secondo me il problema è proprio che Boromir vuole ragionare
> solo con la sua testa, non fidandosi di quello che propongono i grandi
> saggi. Non dico che sia una cosa facile...

Invece secondo me il problema non è che a Boromir sia mancato qualcosa (la
fede nella possibilità di riuscita della missione, oppure la fiducia nei
grandi saggi). Piuttosto, sono tutti gli altri ad avere qualcosa in più, e
questa sì non posso definirla se non fede: fede nella possibilità che tutto
vada a finire bene nonostante le avversità sembrino insormontabili. L'uomo
medio, la persona normale, non pensa come Elrond o Aragorn o Gandalf, ma
come Boromir, ma non per questo gli manca qualcosa: sono loro ad avere
qualcosa in più.

--
Soronel l'Araldo - http://xoomer.virgilio.it/soronel/

"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

Erynvess

unread,
Nov 3, 2004, 11:51:59 AM11/3/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Invece secondo me il problema non è che a Boromir sia mancato qualcosa (la
> fede nella possibilità di riuscita della missione, oppure la fiducia nei
> grandi saggi). Piuttosto, sono tutti gli altri ad avere qualcosa in più, e
> questa sì non posso definirla se non fede: fede nella possibilità che tutto
> vada a finire bene nonostante le avversità sembrino insormontabili. L'uomo
> medio, la persona normale, non pensa come Elrond o Aragorn o Gandalf, ma
> come Boromir, ma non per questo gli manca qualcosa: sono loro ad avere
> qualcosa in più.

Eh, ci avevo proprio pensato mentre stavo preparando il pranzo! Infatti
volevo scrivere un PS ma mi hai preceduta ;-)
Sì, noi tutti tendiamo a ragionare come Boromir, la cosa strana è
proprio che tutti gli altri abbiano avuto fiducia!

Nymeria

unread,
Nov 3, 2004, 3:51:44 PM11/3/04
to
Erynvess <eryn...@vene.ws> ha scritto:

>> Quindi il Destino


>
> che ne so? Non credo al Destino ;-)

Una bombola di ossigeno, per favore - l'aria si sta facendo troppo
rarefatta per i miei poveri polmoni... :-D

> Ammettendo che il sogno sia un richiamo del "caso", penso che Faramir
> sarebbe stato un compagno migliore, proprio per la sua capacità di
> resistere al richiamo dell'Anello, oltre che al suo valore.

Credo che Tolkien volesse un personaggio antagonista in quella situazione
- nella HoME, anche nelle versioni in cui Boromir non muore durante
l'attacco degli orchi, la sua posizione e' sempre quella di anello (no pun
intended !) debole della catena, anche se il Boromir 'finale' ne esce in
modo estremamente onorevole.

>> serviva un elemento di disturbo che scindesse la Compagnia
>

> Questo può essere vero dall'esterno, ma dall'interno della storia
> bisogna cercare altre cause. Credo anche io che volesse la spada, per
> essere il "salvatore della patria".

E anche perche', essendo la sua una mentalita' "militare", la sua ricerca
di soluzioni per la situazione di Gondor era per forza orientata alla
ricerca di *armi* con cui combattere il Nemico: infatti, quando vede che
il Consiglio e' ben deciso a distruggere l'Unico dice che la sua gente
dovra' affidarsi alle sole armi che gia' possiede - non riusciva a vedere
altra via che non fosse lo scontro aperto ..

Gwindor

unread,
Nov 3, 2004, 4:33:03 PM11/3/04
to
Mandos wrote:

> Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
> missione.
> Era convinto (come Denethor) che mandare Frodo a Mordor *equivalesse* a
> darlo a Sauron.

> Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
> quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non secondo

> .... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?

A dire la verità, se ci pensate bene, Boromir e Saruman sono le uniche persone
realistiche del libro, nel senso che sono gli unici che reagiscono ai fatti con
la ragione, ossia con argomenti che avrebbero senso anche nella vita reale. Gli
altri sono meravigliosi, commoventi ed educativi, ma possono permettersi di
agire come agiscono solo perché sono personaggi di un libro, ed alla fine, siamo
onesti, vincono proprio per questo. E' per questo che io non riesco ad avercela
con Boromir, perché è un uomo "normale" e per di più non è uno stronzo, tanto è
vero che alla fine muore per dimostrarlo, così diverso da Saruman che invece è
sì "normale", ma è anche il solito politico paraculo che entra in campo a metà
guerra dalla parte del vincitore (e per giunta con l'idea di tradire anche lui
appena possibile).

Bye

Gwindor


--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Tarabas Hunnaur

unread,
Nov 3, 2004, 5:45:57 PM11/3/04
to
Gwindor wrote:
> A dire la verità, se ci pensate bene, Boromir e Saruman sono le uniche
persone
> realistiche del libro, nel senso che sono gli unici che reagiscono ai
fatti
> con la ragione, ossia con argomenti che avrebbero senso anche nella
vita
> reale. Gli altri sono meravigliosi, commoventi ed educativi, ma
possono
> permettersi di agire come agiscono solo perché sono personaggi di un
libro,
> ed alla fine, siamo onesti, vincono proprio per questo.

Eh, bisognerebbe provare a vivere così. Bisognerebbe avere un gran bel
coraggio.

> E' per questo che io
> non riesco ad avercela con Boromir, perché è un uomo "normale" e per
di più
> non è uno stronzo, tanto è vero che alla fine muore per dimostrarlo,

PDA. Mi sembra proprio il classico esempio del "nobile pagano".


Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri

"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 3, 2004, 5:52:30 PM11/3/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Tarabas Hunnaur ha scritto:

> PDA. Mi sembra proprio il classico esempio del "nobile pagano".

Scusami Tar, ma Boromir con il "nobile pagano" non c'entra proprio nulla.

Laurelin

unread,
Nov 4, 2004, 2:33:57 PM11/4/04
to

"Gwindor" <gpcanzR...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:j8cid.121865$b5.60...@news3.tin.it...

> Mandos wrote:
>
> > Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
> > missione.
> > Era convinto (come Denethor) che mandare Frodo a Mordor *equivalesse* a
> > darlo a Sauron.
> > Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
> > quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non
secondo
> > .... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?
>
> A dire la verità, se ci pensate bene, Boromir e Saruman sono le uniche
persone
> realistiche del libro, nel senso che sono gli unici che reagiscono ai
fatti con
> la ragione, ossia con argomenti che avrebbero senso anche nella vita
reale. Gli
> altri sono meravigliosi, commoventi ed educativi, ma possono permettersi
di
> agire come agiscono solo perché sono personaggi di un libro, ed alla fine,
siamo
> onesti, vincono proprio per questo.

Beh, preferisco loro. E al diavolo la cosiddetta "vita reale"! Coninuiamo a
pensarla così, e possiamo dire addio a qualunque evoluzione morale
dell'essere umano.

> E' per questo che io non riesco ad avercela
> con Boromir, perché è un uomo "normale" e per di più non è uno stronzo,
tanto è
> vero che alla fine muore per dimostrarlo, così diverso da Saruman che
invece è
> sì "normale", ma è anche il solito politico paraculo che entra in campo a
metà
> guerra dalla parte del vincitore (e per giunta con l'idea di tradire anche
lui
> appena possibile).

Sì, davvero una simpatica personcina... Ma se ci pensi bene Saruman è
l'esemplificazione della "realpolitik", o meglio del machiavellismo (non che
tra i due termini vi sia molta differenza, per me...), mentre Boromir è
"solo" ambizioso.

--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"


Gwindor

unread,
Nov 4, 2004, 3:43:45 PM11/4/04
to
Soronel l'Araldo wrote:

> Scusami Tar, ma Boromir con il "nobile pagano" non c'entra proprio nulla.

A parte il fatto che è nobile ed è pagano, cos'altro ha che non ti convince?

:-)

Gwindor

unread,
Nov 4, 2004, 3:46:42 PM11/4/04
to
Laurelin wrote:

> Sě, davvero una simpatica personcina... Ma se ci pensi bene Saruman č


> l'esemplificazione della "realpolitik", o meglio del machiavellismo (non che

> tra i due termini vi sia molta differenza, per me...), mentre Boromir č
> "solo" ambizioso.

Guarda che il Principe di Machiavelli "deve saper entrare nel male quando č
necessario e saperne uscire non appena č possibile" (citazione assolutamente non
letterale ma il concetto č quello), e tutto nel superiore interesse del suo popolo.

Mi dici che c'entra con Saruman?

Rosie Cotton

unread,
Nov 4, 2004, 5:36:41 PM11/4/04
to
L'altro giuoorno... Laurelin disse:

> Beh, preferisco loro. E al diavolo la cosiddetta "vita reale"! Coninuiamo a

> pensarla cosě, e possiamo dire addio a qualunque evoluzione morale
> dell'essere umano.

Non so se e` questione di esprimere preferenze. Certamente sai chi e` il
mio personaggio preferito ;-), ma cio` nonostante Gwindor nel suo post ha
espresso quello che penso spesso anch'io. Il libro e` una storia inventata,
e la vita non e` un libro.

Prova a immaginare una situazione reale tipo la storia dell'anello: un'arma
potentissima, che per essere distrutta deve essere portata in un luogo
blindatissimo, con il rischio di annientamento dell'umanita` se la tua
spedizione verra` scoperta. Qualcuno (che tu magari vedi per la prima volta
nella vita) ti assicura che c'e` quell'unica via da tentare. Che fai?
Rischi? O attendi (magari senza usare l'arma) e speri in una qualche strana
piega del "destino"?

> Sě, davvero una simpatica personcina... Ma se ci pensi bene Saruman č


> l'esemplificazione della "realpolitik", o meglio del machiavellismo (non che

> tra i due termini vi sia molta differenza, per me...), mentre Boromir č
> "solo" ambizioso.

Boromir e` "antipatico" quanto ognuno di noi: ha i suoi difetti, grandi e
piccoli, e anche qualita` positive.

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

Cirdan

unread,
Nov 4, 2004, 6:21:06 PM11/4/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...

G> Guarda che il Principe di Machiavelli [cut]

Battaglia persa, Gwindor: di Machiavelli tutti si ricordano solo il "il fine
giustifica i mezzi", ma mai perché e in quali condizioni vale questa
giustificazione.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"O for a voice like thunder, and a tongue
To drown the throat of war! - When the senses
Are shaken, and the soul is driven to madness,
Who can stand?" -- William Blake, 'Lullaby'
http://auroraproject.net

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 5, 2004, 2:59:16 AM11/5/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Cirdan ha scritto:

> Battaglia persa, Gwindor: di Machiavelli tutti si ricordano solo il
> "il fine giustifica i mezzi"

Non ricordo: ma la frase Machiavelli l'ha scritta veramente, o gli è solo
attribuita?

Beleg

unread,
Nov 5, 2004, 3:38:32 AM11/5/04
to
Soronel l'Araldo scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> Non ricordo: ma la frase Machiavelli l'ha scritta veramente, o gli è
> solo attribuita?

rotfl.
--
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

Laurelin

unread,
Nov 5, 2004, 3:54:04 AM11/5/04
to

Cirdan <at...@despammed.com> wrote

>
> G> Guarda che il Principe di Machiavelli [cut]
>
> Battaglia persa, Gwindor: di Machiavelli tutti si ricordano solo il "il
fine
> giustifica i mezzi", ma mai perché e in quali condizioni vale questa
> giustificazione.

Ma guarda che è esattamente quello che ha citato Gwindor: "usare" il male
quando serve e non usarlo quando non serve è _esattamente_ come dire che il
fine giustifica i mezzi. Che valore "etico" c'è in una frase come "deve
saper entrare nel male quando è necessario e saperne uscire non appena è
possibile"? Una frase simile significa semlicemente che il male può essere
giustificato dal fine che si vuole ottenere (grazie che quando questo è
ottenuto il male non serve più! anche Saruman si riprometteva di fare le
scarpe a Sauron, non appena si fosse ristabilito "l'ordine").

Il male va rifiutato. Punto. E non c'è alcun bisogno di giustificarlo,
quando viene usato, anche se è stato "necessario". Resta sempre male. E va
evitato fino allo spasimo.

Lo so benisimo che "Il Principe" non è certo il "Mein Kampf": è
semplicemente un trattato di politica. Di quella più rivoltante: quella
svincolata da quasiasi riferimento etico e finalizzata semplicemente alla
conquista e conservazione del potere. Oh, certo, poi naturalmente il
Principe potrà creare, grazie al suo potere, una società tranquilla e
felice. Questo è il fine di qualunque dittatore che si rispetti.
Personalmente preferisco una società caotica ma libera, grazie.

Laurelin

unread,
Nov 5, 2004, 4:27:25 AM11/5/04
to

Rosie Cotton <tan...@inwind.it> wrote

>
> Non so se e` questione di esprimere preferenze. Certamente sai chi e` il
> mio personaggio preferito ;-), ma cio` nonostante Gwindor nel suo post ha
> espresso quello che penso spesso anch'io. Il libro e` una storia
inventata,
> e la vita non e` un libro.

Ma non è neanche _solo_ quello che vorrebbero farci credere i fautori della
"realpolitik". Serve sempre qualcuno che sa guardare oltre. Altrimenti si
resta sempre allo stesso punto.

>
> Prova a immaginare una situazione reale tipo la storia dell'anello:
un'arma
> potentissima, che per essere distrutta deve essere portata in un luogo
> blindatissimo, con il rischio di annientamento dell'umanita` se la tua
> spedizione verra` scoperta. Qualcuno (che tu magari vedi per la prima
volta
> nella vita) ti assicura che c'e` quell'unica via da tentare. Che fai?
> Rischi? O attendi (magari senza usare l'arma) e speri in una qualche
strana
> piega del "destino"?

Ma tu dai per scontato che quest'arma debba essere distrutta!! In una
situazione reale del genere il nostro buon Boromir avrebbe detto: "Ma siete
matti a distruggere quest'arma? Usatela contro il nemico, no?". E' proprio
questo il punto: una persona "realistica" in una situazione del genere _non
distruggerebbe affatto_ quest'arma, la userebbe. Mentre tu stai parlando di
distruggerla, che è proprio la "follia" che è presente nel romanzo. Quindi
io a mia volta riporto la tua questione all'origine: il mondo è in una
situazione caotica e disperata (immagina, che so, una nuova "guerra
mondiale" con un simil-Hiter da qualche parte). C'è un'arma micidiale che,
se cadesse in mano al simil-Hitler gli assicurerebbe la vittoria totale, ma
potrebbe anche essere usata contro di lui, annientandolo definitivamente. Ma
è un'arma pericolosossima: usarla significherebbe uccidere (o fare il
lavaggio del cervello a) milioni di persone, e chi ti assicura che chi
dovesse usarla contro il simil-Hitler poi la distruggerebbe o la lascerebbe
andare, piuttosto che tenersela e farsi prendere a sua volta da sogni di
grandezza? Cosa fai: la distruggi? la nascondi? la affidi a qualcuno? lasci
che venga usata contro il dittatore?

Boromir (ossia una qualunque persona "realistica") la userebbe contro il
dittatore, sicuro che dopo non avrebbe alcuna tentazione di tenersela. E' la
scelta più logica e razionale. Ma è anche la più valida, a lungo termine? E'
la più sicura? Usare una simile arma non ti rende un po' simile al dittatore
che vuoi combattere (o almeno, non rischi di poterlo diventare)?

Beleg

unread,
Nov 5, 2004, 4:43:10 AM11/5/04
to
Laurelin scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> a lungo termine?

Quoto solo questo, del tuo bel post.
Nel mondo odierno, la mancanza di attenzione verso il lungo termine e'
IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi, e la mia limitata
esperienza (nel campo enogastronomico) mi ha insegnato che guardando al
lungo termine si ottengono d'incanto sostenibilita', sviluppo e tante
altre cose belle.
Eppure la soluzione, al solito, ce la suggerisce Gandalf in una frase
scritta molti decenni fa. "Non dobbiamo prendere decisioni per
un'effimera era del mondo".

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 5, 2004, 4:55:00 AM11/5/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Beleg ha scritto:

> Nel mondo odierno, la mancanza di attenzione verso il lungo termine e'
> IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi,

È colpa di Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti".

Beleg

unread,
Nov 5, 2004, 4:57:32 AM11/5/04
to
Soronel l'Araldo scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

> È colpa di Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti".

Gia', ci voleva qualcuno che gli rispondesse: "Non e' una
giustificazione valida".

Elendil

unread,
Nov 5, 2004, 8:41:13 AM11/5/04
to
Beleg wrote:
> Laurelin scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:
>
>> a lungo termine?
>
> Quoto solo questo, del tuo bel post.
> Nel mondo odierno, la mancanza di attenzione verso il lungo termine e'
> IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi

Quoto il tuo quotare.

--
Elendil
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

Cirdan

unread,
Nov 5, 2004, 8:39:43 AM11/5/04
to
Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...

L> Oh, certo, poi naturalmente
L> il Principe potrà creare, grazie al suo potere, una società tranquilla e
L> felice. Questo è il fine di qualunque dittatore

La mia conoscenza di Machiavelli risale ai banchi delle superiori, ma il
punto fondamentale non era che il principe, una volta costruito lo stato
macchiandosi se necessario di tutte le azioni più abbiette, dovesse mettersi
da parte? Ossia il principe come 'capro espiatorio' della costruzione di una
nazione (e, necessariamente, figura utopica) perché non fossero gli altri a
doversi macchiare di tali atti.

--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi

"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

Gwindor

unread,
Nov 5, 2004, 1:15:36 PM11/5/04
to
Laurelin wrote:

> Ma guarda che è esattamente quello che ha citato Gwindor: "usare" il male
> quando serve e non usarlo quando non serve è _esattamente_ come dire che il
> fine giustifica i mezzi.

Diciamo che "il fine giustifica i mezzi" è una banalizzazione del concetto di
Machiavelli, che è quello del "bene maggiore" del quale il Principe si fa
portatore e capro espiatorio.

> Che valore "etico" c'è in una frase come "deve
> saper entrare nel male quando è necessario e saperne uscire non appena è
> possibile"?

A parte il fatto che nelle società liberali la politica ha a che fare con la
morale e non con l'etica, grazie a Dio, il "valore etico" sta nel fatto che il
Principe assume su di sé la colpa (non il dolo) e ne scarica il suo popolo, che
può così ottenre il bene senza essere respnsabile del male che è stato
necessario per ottenerlo.

> Il male va rifiutato. Punto. E non c'è alcun bisogno di giustificarlo,
> quando viene usato, anche se è stato "necessario". Resta sempre male. E va
> evitato fino allo spasimo.

In politica questa posizione, che definirei "cristiana radicale" (absit iniuria
verbis), non è nemmeno quella della Chiesa, sempre grazie a Dio, altrimenti non
si capirebbe perché essa si guardi bene dal condannare la guerra o la pena di
morte tout court, pur continuando ovviamente a dire di essere contraria e a
impegnarsi contro di esse. Come molti cristiani tu non accetti la necessaria
demarcazione tra morale individuale e morale politica, che è invece, piaccia o
no, alla base di tutte le società liberali che funzionano, come la Chiesa, per
la terza volta grazie a Dio, sa benissimo. Il buffo è che mentre questa era
finora una tipica posizione di radicalismo cristiano, politicamente sbagliata
secondo me ma non priva di una sua rispettabilità, oggi è nato un ridicolo
radicalismo laico che fa sì che se un politico si dichiara cattolico viene
automaticamente considerato inabile a ricoprire determinati ruoli, in quanto
ritenuto incapace, per l'appunto, di separare l'etica dalla morale. Io non ho
mai retto i bigotti religiosi (non sto parlando ovviamente di te), ma i bigotti
laici sono veramente il peggio!

> Oh, certo, poi naturalmente il
> Principe potrà creare, grazie al suo potere, una società tranquilla e
> felice. Questo è il fine di qualunque dittatore che si rispetti.

Beh, l'ultima affermazione mi sembra più utopistica persino delle precedenti :-)

> Personalmente preferisco una società caotica ma libera, grazie.

Tutti coloro che hanno il privilegio di vivere in società prospere hanno questa
opinione. Bisognerebbe chiedere cosa ne pensano a quelli che vivono in società
più sfigate, come ad esempio alle migliaia di neri che emigravano
clandestinamente dal "libero" Mozambico verso il Sud Affrica dell'Apartheid ai
tempi quando io sono stato lì la prima volta...

Bye

Gwindor

"La nostra società vive a due pasti al giorno di distanza dalla barbarie"
Winston Churchill (se ricordo bene)

Gwindor

unread,
Nov 5, 2004, 1:23:15 PM11/5/04
to
Laurelin wrote:

> Quindi
> io a mia volta riporto la tua questione all'origine: il mondo è in una
> situazione caotica e disperata (immagina, che so, una nuova "guerra
> mondiale" con un simil-Hiter da qualche parte). C'è un'arma micidiale che,
> se cadesse in mano al simil-Hitler gli assicurerebbe la vittoria totale, ma
> potrebbe anche essere usata contro di lui, annientandolo definitivamente. Ma
> è un'arma pericolosossima: usarla significherebbe uccidere (o fare il
> lavaggio del cervello a) milioni di persone, e chi ti assicura che chi
> dovesse usarla contro il simil-Hitler poi la distruggerebbe o la lascerebbe
> andare, piuttosto che tenersela e farsi prendere a sua volta da sogni di
> grandezza? Cosa fai: la distruggi? la nascondi? la affidi a qualcuno? lasci
> che venga usata contro il dittatore?

Guarda che tutto questo è già successo nel mondo reale. La tanto vituperata
America ebbe per un bel po' di anni (cinque, dieci, non ricordo, ma ne sarebbe
bastato uno) il monopolio dell'arma nucleare, fu tentata di usarla per levarsi
dalle scatole l'URSS e poi, come si conviene a una società democratica, non lo fece.

Ma naturalmente questo non conta, perché se non lo fece era per questo e
quest'altro, e non certo perché era giusto, non è vero?

...però intanto non lo fece...

Rosie Cotton

unread,
Nov 5, 2004, 2:14:53 PM11/5/04
to
L'altro giuoorno... Laurelin disse:

> Ma non è neanche _solo_ quello che vorrebbero farci credere i fautori della


> "realpolitik". Serve sempre qualcuno che sa guardare oltre. Altrimenti si
> resta sempre allo stesso punto.

Su questo non ho niente da ridire, anzi :-)



> Ma tu dai per scontato che quest'arma debba essere distrutta!! In una
> situazione reale del genere il nostro buon Boromir avrebbe detto: "Ma siete
> matti a distruggere quest'arma? Usatela contro il nemico, no?". E' proprio
> questo il punto: una persona "realistica" in una situazione del genere _non
> distruggerebbe affatto_ quest'arma, la userebbe. Mentre tu stai parlando di
> distruggerla, che è proprio la "follia" che è presente nel romanzo.

Infatti, proprio di questo intendevo parlare (e, mi pare, anche Gwindor).
Non parlavo della distinzione tra il lecito e l'illecito (che e` comunque
non sempre chiarissima, nella RL), ma della follia che nel libro viene
*chiaramente* mostrata al lettore come l'unica strada possibile. Nella
vita, invece, siamo spesso nella posizione di Boromir, a cui viene
richiesto un atto di fiducia senza alcuna certezza (quel qualcosa in piu`
di cui parlava Gwindor).

> [8<] Cosa fai: la distruggi? la nascondi? la affidi a qualcuno? lasci


> che venga usata contro il dittatore?

Non lo so: spero di non trovarmi mai in quella situazione. Di nuovo: solo
nei libri e` sempre possibile trovare una via d'uscita piu` giusta delle
altre, mentre nella vita i confini sono meno chiari, e pur essendo mossi da
migliori intenzioni, non sempre si azzecca il comportamento giusto.
Tornando a Boromir: lui in un certo modo si trova nella situazione
famigliare a noi nella RL. Tra i vari mali che gli vengono prospettati,
sceglie quello che, nella sua naturale miopia, gli sembra minore.
Attenzione: non dico che fa bene, ci mancherebbe. Concordo semplicemente
con Gwindor sul fatto che e` normale (_non_giusto_!) in una situazione del
genere non avere quel qualcosa in piu`, la fiducia.



> Boromir (ossia una qualunque persona "realistica") la userebbe contro il
> dittatore, sicuro che dopo non avrebbe alcuna tentazione di tenersela. E' la
> scelta più logica e razionale. Ma è anche la più valida, a lungo termine? E'
> la più sicura? Usare una simile arma non ti rende un po' simile al dittatore
> che vuoi combattere (o almeno, non rischi di poterlo diventare)?

Certo: ma lo sai tu, dall'alto del tuo essere lettrice (e anch'io: sono
d'accordissimo su tutto quel che dici). Ma dal basso della sua ignoranza,
Boromir e` in una situazione diversa:
- ha molta paura di consegnare l'arma al nemico sul piattino d'argento;
- sa che le forze di Gondor non possono reggere a lungo, e quindi se si
pensa troppo al futuro si rischia di non averlo proprio;
- non ha mai sperimentato l'influsso dell'anello (diciamo che non si e` mai
accorto di subirlo, va), e quindi non ne ha paura;

Tralascio volutamente il suo orgoglio e desiderio di gloria, e` un altro
discorso.

Ciao,
--
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo

Democrazia e` un processo comunicativo, in cui gruppi elitari lottano
pubblicamente per il potere, proponendo agli elettori programmi o/e sistemi
di valori concorrenziali tra loro. - D.Oreshkin, "Moscow News" 35/2004

Soronel l'Araldo

unread,
Nov 5, 2004, 2:53:03 PM11/5/04
to
Il mio avvocato samoano di 120 kg mi dice che Gwindor ha scritto:

> oggi è nato un ridicolo radicalismo laico che fa sì che se un politico
> si dichiara cattolico viene automaticamente considerato inabile a
> ricoprire determinati ruoli, in quanto ritenuto incapace, per
> l'appunto, di separare l'etica dalla morale.

Come infatti è successo a quel povero candidato commissario che il
parlamento europeo ha avuto il cattivo gusto di rifiutare a causa delle
cose che aveva detto durante l'intervista di presentazione... come si
chiamava? Ah, sì: Ingrida Udre.

Thingol

unread,
Nov 5, 2004, 5:25:54 PM11/5/04