ISDA - Verso casa

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Nymeria

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Jul 10, 2005, 4:55:43 AM7/10/05
to
Cio' che Arwen ed Elrond avevano intuito si rivela ora con drammatica
evidenza: le ferite riportate da Frodo nel corso della missione hanno
lasciato un segno indelebile e lo hanno cambiato radicalmente, e questa
verita' comincia a farsi strada nei suoi pensieri - l'asciutto sommario
delle sue sofferenze colpisce profondamente proprio per la semplicita' con
cui e' espresso: "I am wounded with knife, sting, and tooth, and a long
burden", ed il suo smarrimento e' evidente nella domanda "Dove trovero'
riposo ?"; ho notato, forse per la prima volta, che la voce di Frodo si
ode raramente in queste pagine: sono sempre gli altri ad intervenire,
mentre lui partecipa sempre meno, come se sentisse di non appartenere piu'
a questo mondo.
Anche i luoghi un tempo familiari non sono piu' gli stessi, ma in questo
caso e' un cambiamento oggettivo: Brea ed i suoi abitanti, un tempo cosi'
'cosmopoliti', si sono chiusi in se' stessi: e' la prima conferma alla
preoccupazione condivisa da Frodo e Sam - e forse la prima delle grandi
aspettative deluse dal ritorno a casa, perche' se inconsciamente gli
Hobbit nutrivano la speranza di ritrovare tutto come l'avevano lasciato,
ora si rendono conto che i recenti avvenimenti non hanno risparmiato
niente e nessuno.
La chiacchierata con Omorzo, oltre a mettere in luce le vicende
sconvolgenti che hanno toccato la comunita' di Brea, dimostra come gi
Hobbit siano cambiati, particolarmente nell'ampiezza di vedute che ora
permette loro di spaziare al di la' degli angusti confini in cui si era
svolta la loro vecchia vita: questo e' particolarmente evidente nel
contrasto con le difficolta' di Omorzo nel collegare l'ex ramingo
Grampasso con re Aragorn, oppure con la residua resistenza mentale agli
inevitabili cambiamenti che si prospettano (non vuole torme di forestieri
"accampati" nella zona e spera che Brea sia "lasciata in pace").
La metamorfosi e' cosi' profonda ed allo stesso tempo cosi' integrata
nella loro personalita' che occorre uno sguardo esterno - quello di
Omorzo, appunto - perche' si rendano conto che anche il loro aspetto e'
mutato e che l'armatura e gli stemmi non sono che la dimostrazione
esteriore della loro sicurezza ed autonomia.
Malgrado cio' gli Hobbit non sono completamente consci della loro
evoluzione ed e' per questo che si rende necessario che Gandalf usi le sue
parole come uno specchio posto dinanzi a loro perche' vedano se' stessi;
fedele al suo ruolo di consigliere fino in fondo, Gandalf li avverte in
modo molto obliquo dei problemi che li attendono nella Contea
(impareggiabile l'indizio, gettato li' con incredibile noncuranza, sulla
presenza dei cancelli) e poi dice loro che dovranno risolvere da soli i
loro problemi "e' cio' per cui siete stati istruiti": questa frase mi
porta a pensare che tutto il lungo coinvolgimento di Gandalf con gli
Hobbit, a partire da Bilbo, sia stata una campagna volta ad un preciso
scopo - la crescita e l'indipendenza di queste creature.
In un certo senso Gandalf il 'genitore' sta dicendo ai suoi figli adottivi
che sono ormai maturi ed indipendenti e che non avranno piu' bisogno di
lui o di sostegno esterno, perche' hanno imparato a trovarlo dentro di
loro ("Siete adulti ora [..] Non nutro piu' timori per nessuno di voi).
Quasi a volerci distrarre da questo ulteriore addio (che almeno per me e'
uno dei piu' tristi, forse perche' ho sempre avuto un debole per il buon
Gandalf, sin dalla mia prima lettura) Tolkien ci presenta due 'misteri':
uno e' la frase sibillina (puro stile Gandalf !) a proposito della
necessaria chiacchierata con Tom Bombadil - sarebbe interessante ascoltare
i discorsi di questi due .. :-) L'altro e' nelle battute
conclusive del capitolo: alla frase di Merry "Sembra quasi un sogno che
e' lentamente svanito", Frodo risponde "Per me e' come addormentarmi di
nuovo": se per Merry l'avventura e' stata un sogno ed il rientro a casa
appare come un ritorno alla realta', per Frodo e' il contrario perche' il
suo 'addormentarsi' puo' apparirgli come l'estremo tentativo di tornare ad
essere come prima, immergendosi nel sogno rappresentato dalla idilliaca
Contea - non rendendosi ancora conto che non ci puo' essere vero ritorno.

--
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

Nienna

unread,
Jul 10, 2005, 2:24:48 PM7/10/05
to
Nymeria ha scritto:

> Cio' che Arwen ed Elrond avevano intuito si rivela ora con drammatica
> evidenza: le ferite riportate da Frodo nel corso della missione hanno
> lasciato un segno indelebile e lo hanno cambiato radicalmente, e questa
> verita' comincia a farsi strada nei suoi pensieri - l'asciutto sommario
> delle sue sofferenze colpisce profondamente proprio per la semplicita' con
> cui e' espresso: "I am wounded with knife, sting, and tooth, and a long
> burden", ed il suo smarrimento e' evidente nella domanda "Dove trovero'
> riposo ?"; ho notato, forse per la prima volta, che la voce di Frodo si
> ode raramente in queste pagine: sono sempre gli altri ad intervenire,
> mentre lui partecipa sempre meno, come se sentisse di non appartenere piu'
> a questo mondo.

Queste parole di Frodo mi hanno sempre colpito profondamente, forse perchè
trovano una eco nella mia storia personale. Spesso si fa presto a dire che
bisogna dimenticare, che bisogna "metterci una pietra sopra", senza
rendersi conto che certe ferite non si rimargineranno mai del tutto. Si
può imparare a conviverci, ma non si può riportare indietro l'orologio,
fare conto che certe cose non siano mai successe. Nella figura di Frodo in
questi ultimi capitoli del SdA Tolkien ha espresso, secondo il mio
modestissimo parere, tutta la sua modernità e la sua sensibilità
psicologica (che, come ho già avuto modo di dire, a molti critici ha fatto
comodo non vedere).

> Anche i luoghi un tempo familiari non sono piu' gli stessi, ma in questo
> caso e' un cambiamento oggettivo: Brea ed i suoi abitanti, un tempo cosi'
> 'cosmopoliti', si sono chiusi in se' stessi: e' la prima conferma alla
> preoccupazione condivisa da Frodo e Sam - e forse la prima delle grandi
> aspettative deluse dal ritorno a casa, perche' se inconsciamente gli
> Hobbit nutrivano la speranza di ritrovare tutto come l'avevano lasciato,
> ora si rendono conto che i recenti avvenimenti non hanno risparmiato
> niente e nessuno.

Anche questo aspetto rinforza quello che ho affermato prima, l'aspetto
"dolceamaro" del finale del SdA che a troppe persone è sfuggito, vedendo
in tale conclusione l'ennesimo esempio dei ben noti "tarallucci e vino".
Quella che è appena terminata è comunque stata una guerra terribile, anche
se ha visto la vittoria della "parte giusta", e come disse non ricordo chi
"la prima vittima della guerra è l'innocenza". La diffidenza degli
abitanti di Brea è solo una delle tante manifestazioni dei danni che il
conflitto ha operato.

> L'altro e' nelle battute
> conclusive del capitolo: alla frase di Merry "Sembra quasi un sogno che
> e' lentamente svanito", Frodo risponde "Per me e' come addormentarmi di
> nuovo": se per Merry l'avventura e' stata un sogno ed il rientro a casa
> appare come un ritorno alla realta', per Frodo e' il contrario perche' il
> suo 'addormentarsi' puo' apparirgli come l'estremo tentativo di tornare ad
> essere come prima, immergendosi nel sogno rappresentato dalla idilliaca
> Contea - non rendendosi ancora conto che non ci puo' essere vero ritorno.

Questa ultima osservazione non può non riportarmi alla mente il ritorno
probabilmente più famoso della storia della letteratura occidentale, il
"Nostos" di Ulisse ad Itaca - e soprattutto quello che alcuni grandi
scrittori, come Dante e Tennyson, scrissero dell'inquietudine di Ulisse
dopo tale ritorno. Il capitolo successivo a questo, dedicato al "riordino
della Contea", pur nella sua diversità non può non ricordare ciò che
Ulisse - solo e sotto mentite spoglie - è costretto a fare per
riappropriarsi del suo legittimo ruolo e della sua donna.

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it


Shelidon

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Jul 11, 2005, 4:39:36 AM7/11/05
to
Il 10 Lug 2005, 10:55, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> ho notato, forse per la prima volta, che la voce di Frodo si
> ode raramente in queste pagine: sono sempre gli altri ad intervenire,
> mentre lui partecipa sempre meno, come se sentisse di non appartenere piu'
> a questo mondo.

Intendevo proprio questo, quando parlavo dell'apaticità e dello straniamento
di Frodo.

> Brea ed i suoi abitanti, un tempo cosi'
> 'cosmopoliti', si sono chiusi in se' stessi: e' la prima conferma alla
> preoccupazione condivisa da Frodo e Sam - e forse la prima delle grandi
> aspettative deluse dal ritorno a casa, perche' se inconsciamente gli
> Hobbit nutrivano la speranza di ritrovare tutto come l'avevano lasciato,
> ora si rendono conto che i recenti avvenimenti non hanno risparmiato
> niente e nessuno.

Trovo che Brea sia un tocco di classe eccezionale, una preparazione al
climax ascendente di sorpresa e orrore che porterà a trovare nella Contea
ciò che in effetti poi troveranno.

> Gandalf li avverte in
> modo molto obliquo dei problemi che li attendono nella Contea
> (impareggiabile l'indizio, gettato li' con incredibile noncuranza, sulla
> presenza dei cancelli) e poi dice loro che dovranno risolvere da soli i
> loro problemi "e' cio' per cui siete stati istruiti": questa frase mi
> porta a pensare che tutto il lungo coinvolgimento di Gandalf con gli
> Hobbit, a partire da Bilbo, sia stata una campagna volta ad un preciso
> scopo - la crescita e l'indipendenza di queste creature.

E' molto bello vedere che alla fine il suo compito sia finito, e che li
lasci a se stessi per completare il percorso di formazione. Percorso che,
come ho già detto, secondo me li porta verso tre stili di vita diversi (due:
la scelta di Frodo non si può esattamente definire uno stile di vita...)

> Tolkien ci presenta due 'misteri':
> uno e' la frase sibillina (puro stile Gandalf !) a proposito della
> necessaria chiacchierata con Tom Bombadil - sarebbe interessante ascoltare
> i discorsi di questi due .. :-)

Aiuto... non ascolto... non ascolto... ;-)

-- Shelidon

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Nymeria

unread,
Jul 11, 2005, 4:06:30 PM7/11/05
to
On Sun, 10 Jul 2005 20:24:48 +0200, Nienna <nien...@yapyap.it> wrote:

>> "I am wounded with knife, sting, and tooth, and a long burden"
>

> Queste parole di Frodo mi hanno sempre colpito profondamente, forse
> perchè trovano una eco nella mia storia personale. Spesso si fa presto a
> dire che bisogna dimenticare, che bisogna "metterci una pietra sopra",
> senza
> rendersi conto che certe ferite non si rimargineranno mai del tutto. Si
> può imparare a conviverci, ma non si può riportare indietro l'orologio,
> fare conto che certe cose non siano mai successe. Nella figura di Frodo
> in questi ultimi capitoli del SdA Tolkien ha espresso, secondo il mio
> modestissimo parere, tutta la sua modernità e la sua sensibilità
> psicologica

E soprattutto la realta' dei fatti, che lui doveva conoscere molto bene -
non solo come normale essere umano ma anche come reduce da un conflitto;
e' una cosa che mi ha sempre infastidita, nella narrativa ma soprattutto
nelle produzioni cinematografiche ed ancora di piu' in quelle televisive -
specie se seriali: qualunque avvenimento non lascia traccia sui
protagonisti che ritornano nell'episodio seguente freschi e nuovi come se
non fosse accaduto nulla. Cio' che piu' disturba in questa realizzazione
e' che il pubblico (o i lettori), composto da persone *vere* che sanno che
cosa sono la sofferenza ed il dolore, riesce ad accettare questa finzione
ed anzi si risente ogni volta che gli autori o gli sceneggiatori cercano
di introdurre delle note _reali_ nelle vicende che raccontano.

[...]


>> non rendendosi ancora conto che non ci puo' essere vero ritorno.
>
> Questa ultima osservazione non può non riportarmi alla mente il ritorno
> probabilmente più famoso della storia della letteratura occidentale, il
> "Nostos" di Ulisse ad Itaca - e soprattutto quello che alcuni grandi
> scrittori, come Dante e Tennyson, scrissero dell'inquietudine di Ulisse
> dopo tale ritorno.

Non avevo pensato a questo accostamento - davvero calzante !

Nymeria

unread,
Jul 11, 2005, 4:06:25 PM7/11/05
to
On Mon, 11 Jul 2005 10:39:36 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

>> la voce di Frodo si ode raramente in queste pagine: sono sempre gli
>> altri ad intervenire,
>> mentre lui partecipa sempre meno
>

> Intendevo proprio questo, quando parlavo dell'apaticità e dello
> straniamento di Frodo.

Credo che la mia reazione negativa al termine 'apatia' derivi dal fatto
che, pur riconoscendo la scarsa partecipazione di Frodo, non mi sento di
definirlo apatico perche' questo comporterebbe un totale disinteresse per
cio' che lo circonda, mentre vediamo bene come, nel corso della rivolta,
il suo pensiero sia quello di evitare quanto piu' possibile la violenza:
questo indica che ha ancora a cuore il benessere (materiale e morale)
degli altri, pur nel suo sentirsi sempre piu' estraneo.

[...]


>> uno e' la frase sibillina (puro stile Gandalf !) a proposito della
>> necessaria chiacchierata con Tom Bombadil - sarebbe interessante
>> ascoltare i discorsi di questi due .. :-)
>
> Aiuto... non ascolto... non ascolto... ;-)

Ho detto _discorsi_ non _duetti_: non riesco ad immaginarmi Gandalf che
intona "Oh merry dol .."
:-D

Shelidon

unread,
Jul 11, 2005, 4:16:09 PM7/11/05
to
Il 11 Lug 2005, 22:06, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> Cio' che piu' disturba in questa realizzazione
> e' che il pubblico (o i lettori), composto da persone *vere* che sanno che
> cosa sono la sofferenza ed il dolore, riesce ad accettare questa finzione
> ed anzi si risente ogni volta che gli autori o gli sceneggiatori cercano
> di introdurre delle note _reali_ nelle vicende che raccontano.

Ogni spettacolo è frutto di una convenzione tra spettatori ed autori, senza
eccezione. Non vedo perché questo dovrebbe infastidire.

Shelidon

unread,
Jul 11, 2005, 4:21:44 PM7/11/05
to
Il 11 Lug 2005, 22:06, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:
[Frodo]

> vediamo bene come, nel corso della rivolta,
> il suo pensiero sia quello di evitare quanto piu' possibile la violenza:
> questo indica che ha ancora a cuore il benessere (materiale e morale)
> degli altri, pur nel suo sentirsi sempre piu' estraneo.

Ma vuole evitare la violenza perché ama gli altri o (anche) perché ne č
stato segnato e non vuole vederne piů? Un po' come la reazione di chi
tornato dalla guerra non sopporta la vista del sangue, per quanto minimo.

> > Aiuto... non ascolto... non ascolto... ;-)
>
> Ho detto _discorsi_ non _duetti_: non riesco ad immaginarmi Gandalf che
> intona "Oh merry dol .."
> :-D

:-DDDDD
AIUTO!!!!!!!

Nymeria

unread,
Jul 11, 2005, 4:52:15 PM7/11/05
to
On Mon, 11 Jul 2005 22:21:44 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

> Ma vuole evitare la violenza perché ama gli altri o (anche) perché ne è
> stato segnato e non vuole vederne più?

Entrambe le cose: Frodo ha gia' da tempo rinunciato alla violenza (dopo la
fuga di Cirith Ungol lo dice chiaramente a Sam) e teme che l'esercizio
incontrollato della stessa possa 'corrompere' gli altri Hobbit - oltre a
danneggiarli piu' direttamente, specialmente in caso di guerra civile.

Nymeria

unread,
Jul 11, 2005, 4:52:19 PM7/11/05
to
On Mon, 11 Jul 2005 22:16:09 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

> Ogni spettacolo è frutto di una convenzione tra spettatori ed autori,
> senza eccezione. Non vedo perché questo dovrebbe infastidire.

Vada per la convenzione, che si puo' accompagnare alla sospensione
dell'incredulita', ma che non puo' prescindere da un pizzico (almeno un
pizzico ! ^__^) di realta': se, ad esempio, in una puntata di un telefilm
una persona ha subito un trauma, e' poco credibile che in quella
successiva sia allegra e pimpante (oh dol, merry dol ! :-P ) come se
niente fosse accaduto.

Shelidon

unread,
Jul 11, 2005, 4:57:27 PM7/11/05
to
Il 11 Lug 2005, 22:52, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> Vada per la convenzione, che si puo' accompagnare alla sospensione
> dell'incredulita', ma che non puo' prescindere da un pizzico (almeno un
> pizzico ! ^__^) di realta'

Ti sorprendi tanto se un personaggio di Shakespeare fa un monologo ad alta
voce esponendo i suoi pensieri come se gli altri personaggi del palcoscenico
non potessero sentirlo? E ti sorprendi tanto se quei personaggi poi agiscono
proprio come se non lo sapessero? La convenzione tra pubblico ed autore è
imprescindibile da quella che chiami "eliminazione del pizzico di realtà".
Con il pizzico di realtà, va a farsi friggere metà dello spettacolo (ad
essere generosi...)

tafkal lasvadel

unread,
Jul 11, 2005, 4:56:59 PM7/11/05
to
Senza ritegno alcuno, Nymeria affermo', tornando da noi al
mutar della marea in data 11/07/2005 22.52:


> se, ad esempio, in una puntata di un
> telefilm una persona ha subito un trauma, e' poco credibile che in
> quella successiva sia allegra e pimpante (oh dol, merry dol ! :-P )
> come se niente fosse accaduto.

"era solo un sogno" [cit.]
che comunque è il minimo rispetto a gente che sposa figlie
di amici che si rivelano essere madri del fratello del
proprio cognato, che da piccolo faceva il "giovane di
barbiere" [cit.] col "compare di cresima" [cit.] della nonna
(nonna di "chi", non lo sa nessuno).

bye all,
* tafkoso *

Shelidon

unread,
Jul 11, 2005, 5:09:26 PM7/11/05
to
Il 11 Lug 2005, 22:56, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid>, stupendomi
ancora una volta per il taglio della sua cultura cinematografica, ha
scritto:
> č il minimo rispetto a gente che sposa figlie

> di amici che si rivelano essere madri del fratello del
> proprio cognato, che da piccolo faceva il "giovane di
> barbiere" [cit.] col "compare di cresima" [cit.] della nonna
> (nonna di "chi", non lo sa nessuno).

Ma che programmi guardi??

tafkal lasvadel

unread,
Jul 11, 2005, 5:29:54 PM7/11/05
to
Senza ritegno alcuno, Shelidon affermo', tornando da noi al
mutar della marea in data 11/07/2005 22.57:

nymeria:


>> Vada per la convenzione, che si puo' accompagnare alla sospensione
>> dell'incredulita', ma che non puo' prescindere da un pizzico (almeno un
>> pizzico ! ^__^) di realta'

shelidon:


> La convenzione tra pubblico ed autore è
> imprescindibile da quella che chiami "eliminazione del pizzico di realtà".
> Con il pizzico di realtà, va a farsi friggere metà dello spettacolo (ad
> essere generosi...)

aggiungo, consapevole di quanto poco c'entri, che il "patto
con il lettore" (o spettatore) è a volte addirittura *rotto*
proprio a causa del *pizzico* di realtà che lo
scrittore/sceneggiatore a corto di idee inserisce a
sproposito. Quando ci si muove in scenari *sovrannaturali*,
ad esempio, e l'enigma viene risolto in maniera
*realistica*... in un certo senso si tradisce il
lettore/spettatore che aveva accettato regole *altre* dalla
realtà...

Shelidon

unread,
Jul 11, 2005, 5:58:22 PM7/11/05
to
Il 11 Lug 2005, 23:29, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid>
(IT!!!!!!?????) ha scritto:

> Quando ci si muove in scenari *sovrannaturali*,
> ad esempio, e l'enigma viene risolto in maniera
> *realistica*... in un certo senso si tradisce il
> lettore/spettatore che aveva accettato regole *altre* dalla
> realtà...

A meno che, certo, le regole non fossero esplicite... sto pensando agli
enigmi di Poe che si risolvono (inaspettatamente) in maniera razionale, ma
forse non c'entra.

tafkal lasvadel

unread,
Jul 11, 2005, 6:28:44 PM7/11/05
to
Senza ritegno alcuno, Shelidon affermo', tornando da noi al
mutar della marea in data 11/07/2005 23.58:

> tafkal lasvadel (IT!!!!!!?????)

??? ma dove??? ;-P

>> Quando ci si muove in scenari *sovrannaturali*,
>> ad esempio, e l'enigma viene risolto in maniera
>> *realistica*... in un certo senso si tradisce il
>> lettore/spettatore che aveva accettato regole *altre* dalla
>> realtà...
>
> A meno che, certo, le regole non fossero esplicite... sto pensando agli
> enigmi di Poe che si risolvono (inaspettatamente) in maniera razionale, ma
> forse non c'entra.

uhm... io mi riferivo in effetti a quando le regole sono
esplicite. In molti enigmi di Poe il lettore viene spinto
verso una soluzione sovrannaturale (che poi si scioglie
nella genialità di una spiegazione 'razionale'), ma lo
scenario in cui ci si muove non lo è.
Vabbé... faccio un esempio molto 'pop', tanto per introdurre
un terzo medium (giacché finora si sono citati libri e
film): alcuni soggetti di Dylan Dog che sono a tutti gli
effetti dei 'gialli', in cui ogni elemento dell'enigma viene
ricondotto al 'razionale', senza concessioni nemmeno alla
psicologia o alla psichiatria. Soluzioni anche interessanti,
relativamente geniali, che però in quella veste non
rispettano quanto il lettore 'sottoscrive' all'inizio della
lettura.

bye all,
* tafkoso *

--
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Io che son bimbo, io non intendo
ma piange forte il mio cuore: sai perche'?
Non ti so scopare... non ti so scopare... non ti so scopare
('Cenere') - (Marlene Kuntz)

Shelidon

unread,
Jul 11, 2005, 6:36:26 PM7/11/05
to
Il 12 Lug 2005, 00:28, tafkal lasvadel <taf...@lafkat.invalid> ha scritto:
> > tafkal lasvadel (IT!!!!!!?????)
>
> ??? ma dove??? ;-P

IT nel senso di "esso".

> uhm... io mi riferivo in effetti a quando le regole sono
> esplicite. In molti enigmi di Poe il lettore viene spinto
> verso una soluzione sovrannaturale (che poi si scioglie
> nella genialità di una spiegazione 'razionale'), ma lo
> scenario in cui ci si muove non lo è.

Giustissimo. E' il contrario del cosiddetto "meraviglioso", o sbaglio? In
quel caso, il sovrannaturale irrompe nella vita quotidiana. Ma si tratta
comunque di codici che rispettano la convenzione "a monte" senza spezzarla
ma ricamandoci sopra...

> Vabbé... faccio un esempio molto 'pop', tanto per introdurre
> un terzo medium (giacché finora si sono citati libri e
> film): alcuni soggetti di Dylan Dog che sono a tutti gli
> effetti dei 'gialli', in cui ogni elemento dell'enigma viene
> ricondotto al 'razionale', senza concessioni nemmeno alla
> psicologia o alla psichiatria. Soluzioni anche interessanti,
> relativamente geniali, che però in quella veste non
> rispettano quanto il lettore 'sottoscrive' all'inizio della
> lettura.

Non l'ho capita.

...no, scherzi a parte, non ho capito davvero. Spiegati meglio.

-- Shelidon, cui manca la cultura in materia

Shelidon

unread,
Jul 11, 2005, 6:40:27 PM7/11/05
to
Il 11 Lug 2005, 22:52, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:
> > Ma vuole evitare la violenza perché ama gli altri o (anche) perché ne č
> > stato segnato e non vuole vederne piů?

>
> Entrambe le cose: Frodo ha gia' da tempo rinunciato alla violenza (dopo la
> fuga di Cirith Ungol lo dice chiaramente a Sam) e teme che l'esercizio
> incontrollato della stessa possa 'corrompere' gli altri Hobbit - oltre a
> danneggiarli piu' direttamente, specialmente in caso di guerra civile.

Tendo a vedere in Frodo anche la solita componente lamentosa. Oddio, sono
stato ferito, la violenza, no, no, non voglio vedere! Oh, Sam, non ce la
posso fare! ;-ppp

Nymeria

unread,
Jul 12, 2005, 4:32:08 PM7/12/05
to
On Mon, 11 Jul 2005 23:29:54 +0200, tafkal lasvadel
<taf...@lafkat.invalid> wrote:

> aggiungo, consapevole di quanto poco c'entri, che il "patto con il
> lettore" (o spettatore) è a volte addirittura *rotto* proprio a causa
> del *pizzico* di realtà che lo scrittore/sceneggiatore a corto di idee
> inserisce a sproposito. Quando ci si muove in scenari *sovrannaturali*,
> ad esempio, e l'enigma viene risolto in maniera *realistica*... in un
> certo senso si tradisce il lettore/spettatore che aveva accettato regole
> *altre* dalla realtà...

Ed e' altrettanto vero anche il contrario: uno scenario _reale_ risolto
con un meccanismo sovrannaturale risulta falso - in un certo senso, per
quanto perverso possa sembrare il mio ragionamento, e' poco 'realistico'
inserire la realta' in uno scenario fantastico, perche' non solo rompe il
patto con lo spettatore, ma infrange le regole che reggevano (almeno a
livello di convenzione) quel particolare scenario.

Nymeria

unread,
Jul 12, 2005, 4:32:16 PM7/12/05
to
On Tue, 12 Jul 2005 00:40:27 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

> Tendo a vedere in Frodo anche la solita componente lamentosa. Oddio, sono
> stato ferito, la violenza, no, no, non voglio vedere! Oh, Sam, non ce la
> posso fare! ;-ppp

Quando sentirai bussare alla porta guarda bene dallo spioncino prima di
aprire, potrebbe trattarsi delle G.d.F. - e non intendo le Fiamme Gialle
.. :-D

Nymeria

unread,
Jul 12, 2005, 4:32:04 PM7/12/05
to
On Mon, 11 Jul 2005 22:57:27 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

> Ti sorprendi tanto se un personaggio di Shakespeare fa un monologo ad

> alta voce esponendo i suoi pensieri come se gli altri personaggi del
> palcoscenico non potessero sentirlo? E ti sorprendi tanto se quei
> personaggi poi agiscono proprio come se non lo sapessero?

Questo per me rientra nella definizione di 'convenzione' - si stabilisce
una sorta di schema, all'interno del quale certe situazioni diventano
accettabili.

> La convenzione tra pubblico ed autore è imprescindibile da quella che
> chiami "eliminazione del pizzico di realtà". Con il pizzico di realtà,
> va a farsi friggere metà dello spettacolo (ad essere generosi...)

Dipende: per convenzione posso accettare che in quel momento il
personaggio parli con il pubblico e che gli altri personaggi non sentano
nulla - fa parte del 'gioco'; molto meno accettabile e', per esempio, il
trucco usato ed abusato di far apparentemente morire un personaggio per
poi risuscitarlo con una spiegazione completamente folle: in un caso del
genere mi sento truffata.
Tutto dipende naturalmente dal genere di scenario in cui si muove tutta la
storia: il pizzico di realta' di cui parlavo e' cio' che fornisce
credibilita' all'insieme - usando ancora un esempio culinario, in molte
ricette si usa un pizzico di sale, anche se non si sta cucinando un piatto
salato: e' quel giusto contrappunto che aiuta a mantenere l'equilibrio.

Nymeria

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Jul 12, 2005, 4:32:12 PM7/12/05
to
On Mon, 11 Jul 2005 22:56:59 +0200, tafkal lasvadel
<taf...@lafkat.invalid> wrote:

> "era solo un sogno" [cit.]

Appunto ...

> che comunque è il minimo rispetto a gente che sposa figlie di amici che
> si rivelano essere madri del fratello del proprio cognato, che da
> piccolo faceva il "giovane di barbiere" [cit.] col "compare di cresima"
> [cit.] della nonna (nonna di "chi", non lo sa nessuno).

Ho il mal di mare ... :-)

gwenaeth

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Jul 12, 2005, 4:33:15 PM7/12/05
to
Nymeria ha scritto:

> il trucco usato ed abusato di far apparentemente morire un personaggio
> per poi risuscitarlo con una spiegazione completamente folle: in un caso
> del genere mi sento truffata.

Uhm... mi ricorda qualcuno... ma chi?...
Mannaggia a me! ;-P

--
Gwenaeth Aeliromë
Easterling

"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."

Shelidon

unread,
Jul 13, 2005, 7:47:08 AM7/13/05
to
Il 12 Lug 2005, 22:32, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> molto meno accettabile e', per esempio, il
> trucco usato ed abusato di far apparentemente morire un personaggio per
> poi risuscitarlo con una spiegazione completamente folle: in un caso del
> genere mi sento truffata.

Tolkien lo fa almeno due volte.
PJ lo fa tre volte, ma questa è un'altra storia...

Nymeria

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Jul 13, 2005, 3:55:47 PM7/13/05
to
On Wed, 13 Jul 2005 13:47:08 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

>> trucco usato ed abusato di far apparentemente morire un personaggio per
>> poi risuscitarlo
>

> Tolkien lo fa almeno due volte.

Dunque, per quanto riguarda la 'resurrezione' di Gandalf, che e' anche un
modo per rivelare la sua speciale natura, bisogna tenere conto del fatto
che lo vediamo *cadere* ma non morire: le modalita' della sua 'fine' sono
abbastanza ambigue da non creare la reazione di cui parlavo; per Frodo
tutto contribuisce a convincere il lettore della sua morte - anche se con
il senno di poi ci sarebbe da domandarsi perche' Shelob abbia sentito la
necessita' di _legare_ un cadavere prima di portarselo via: in
retrospettiva mi sembra un indizio da non sottovalutare.
Quando mi lamento dell'uso ed abuso dell'espediente mi riferisco
soprattutto ad una fine particolarmente spettacolare, come il classico
palazzo in fiamme da cui l'eroe di turno esce illeso e senza neppure una
traccia di fuliggine: questo intendo con prendere in giro gli spettatori,
o i lettori, e non credo che si possa accusare Tolkien di usare questo
genere di mezzucci - che diamine "He is master" !! :-D

> PJ lo fa tre volte, ma questa è un'altra storia...

Mi pare di vederlo: "E io una di piu' .. gne, gne, gne !!!"

Nymeria

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Jul 13, 2005, 3:55:43 PM7/13/05
to
On Tue, 12 Jul 2005 22:33:15 +0200, gwenaeth
<gwenaeth...@EASTERLINGyahoo.it> wrote:

>> far apparentemente morire un personaggio per poi risuscitarlo
>

> Uhm... mi ricorda qualcuno... ma chi?...

Prova a meditare davanti ad una bottiglia di shampoo: vedrai che la
risposta arrivera' :-D

gwenaeth

unread,
Jul 14, 2005, 6:42:45 AM7/14/05
to
Nymeria ha scritto:

> Dunque, per quanto riguarda la 'resurrezione' di Gandalf, che e' anche
> un modo per rivelare la sua speciale natura, bisogna tenere conto del
> fatto che lo vediamo *cadere* ma non morire

Questo è vero, e ci si poteva quasi chiedere, prima di vederlo tornare: ma
è morto davvero? Ciò non toglie, però, che dopo ci viene detto
esplicitamente che era *morto*, e quindi resuscita sì!

> per Frodo

Shelidon parlava di Frodo? Avevo pensato a Beren.

> > PJ lo fa tre volte, ma questa è un'altra storia...
>
> Mi pare di vederlo: "E io una di piu' .. gne, gne, gne !!!"

E lo fa proprio come dicevi tu: spettacolare, miracoloso, in una parola
assulutamente inverosimile e squallido (eh sì le parole sono tre...).
Però questo gli dà l'occasione di inserire nel film una delle scene che mi
sono piaciute di più: quella in cui Aragorn arriva al Fosso e la
telecamera ruota quasi a 360° gradi inquadrando tutto il paesaggio, il
tutto sostenuto da una musica che ho trovato commovente.

--
Gwenaeth Aeliromë
Easterling

"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

gwenaeth

unread,
Jul 14, 2005, 6:45:48 AM7/14/05
to
Nymeria ha scritto:

> > Uhm... mi ricorda qualcuno... ma chi?...
>
> Prova a meditare davanti ad una bottiglia di shampoo: vedrai che la
> risposta arrivera' :-D

Désolée, ma mi riferivo a Gandalf... Eh sì, io vi avevo avvertito che
quello mi sta antipatico (e rivaleggia con Frodo per antipatia, nei miei
gusti) ^_^

Baci

Shelidon

unread,
Jul 14, 2005, 10:38:20 AM7/14/05
to
Il 13 Lug 2005, 21:55, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:

> Dunque, per quanto riguarda la 'resurrezione' di Gandalf, che e' anche un
> modo per rivelare la sua speciale natura, bisogna tenere conto del fatto
> che lo vediamo *cadere* ma non morire: le modalita' della sua 'fine' sono
> abbastanza ambigue da non creare la reazione di cui parlavo

Certo. Se vedo uno cadere in un baratro infuocato profondo miglia e miglia,
dietro ad un balrog mezzo morto ma ancora incazzato come una biscia albina,
la prima cosa che penso č: "beh, potrebbe non essere morto..."

;-pppppp

Non la vedo ambigua, affatto.

> per Frodo
> tutto contribuisce a convincere il lettore della sua morte

Ed č la seconda volta. Non so quanti di noi ci siano cascati...

> non credo che si possa accusare Tolkien di usare questo
> genere di mezzucci - che diamine "He is master" !! :-D

A questa argomentazione mi inchino, ritirandomi in meditazione. ;-P

Nymeria

unread,
Jul 14, 2005, 4:21:40 PM7/14/05
to
On Thu, 14 Jul 2005 16:38:20 +0200, Shelidon <shel...@iolINVALID.it>
wrote:

> Certo. Se vedo uno cadere in un baratro infuocato profondo miglia e
> miglia, dietro ad un balrog mezzo morto ma ancora incazzato come una

> biscia albina, la prima cosa che penso è: "beh, potrebbe non essere
> morto..."
> ;-pppppp

Se le sonde marziane riescono (a volte) a raggiungere il suolo tutte
intere grazie a quelle specie di palloni-cuscino, ci puo' essere riuscito
anche Gandalf usando il Balrog come ammortizzatore :-PP

>> che diamine "He is master" !!

> A questa argomentazione mi inchino, ritirandomi in meditazione. ;-P

Non credo alle mie orecchie !! ... volevo dire ai miei occhi !! ...
insomma non ci posso credere !!!!!!
:-D

Nymeria

unread,
Jul 14, 2005, 4:21:32 PM7/14/05
to
On Thu, 14 Jul 2005 12:45:48 +0200, gwenaeth
<gwenaeth...@EASTERLINGyahoo.it> wrote:

> Désolée, ma mi riferivo a Gandalf... Eh sì, io vi avevo avvertito che
> quello mi sta antipatico

Ohmamma ....

> (e rivaleggia con Frodo per antipatia, nei miei gusti) ^_^

ri-Ohmamma ....

A questo punto non oso chiederti chi ti e' simpatico: ho *paura* della
risposta :-D

Nymeria

unread,
Jul 14, 2005, 4:21:36 PM7/14/05
to
On Thu, 14 Jul 2005 12:42:45 +0200, gwenaeth
<gwenaeth...@EASTERLINGyahoo.it> wrote:

> Ciò non toglie, però, che dopo ci viene detto
> esplicitamente che era *morto*, e quindi resuscita sì!

Ma lui e' un caso speciale ... ;-)

>> per Frodo
>
> Shelidon parlava di Frodo? Avevo pensato a Beren.

Accidenti, avevo completamente rimosso il 'caso Beren' (devo assolutamente
ripassare anche il Silmarillion !) - o forse, trattandosi di un caso di
'intercessione dall'alto' lo avevo mentalmente escluso.

>> > PJ lo fa tre volte,

[..]


> Però questo gli dà l'occasione di inserire nel film una delle scene che
> mi sono piaciute di più: quella in cui Aragorn arriva al Fosso e la
> telecamera ruota quasi a 360° gradi inquadrando tutto il paesaggio, il
> tutto sostenuto da una musica che ho trovato commovente.

Su questo mi trovi d'accordo: ho gia' avuto modo di sottolineare come un
accostamento - molto sapiente - di splendide immagini e di musica
altrettanto splendida riesca spesso a far superare l'ostacolo di alcune
scelte azzardate; un altro esempio e' quello dell'accensione dei fuochi:
grazie ad immagini e musica (credo che quello sia il mio tema preferito)
ti dimentichi l'assoluta impossibilita' dell'accensione di quei falo' in
luoghi irraggiungibili .. :-)

gwenaeth

unread,
Jul 15, 2005, 9:05:17 AM7/15/05
to
Nymeria ha scritto:

> A questo punto non oso chiederti chi ti e' simpatico: ho *paura* della
> risposta :-D

Beh dai, sarò anche un'easterling, ma ci sono anche personaggi "buoni" che
mi stanno simpatici: in iSdA, ti cito l'onnipresente Faramir, poi Merry e
Pipino, Legolas (ehm forse quella è influenza del film :-PPP), e altri che
non mi vengono in mente ora, se vuoi ti farò una lista... Per il Silm
stesso discorso, ma troppi personaggi da elencare qui.

Nymeria

unread,
Jul 15, 2005, 11:36:46 AM7/15/05
to
On Fri, 15 Jul 2005 15:05:17 +0200, gwenaeth
<gwenaeth...@EASTERLINGyahoo.it> wrote:

> Beh dai, sarò anche un'easterling, ma ci sono anche personaggi "buoni"
> che mi stanno simpatici: in iSdA, ti cito l'onnipresente Faramir,

Che gia' da solo basta e avanza ... ;-)

> poi Merry e Pipino, Legolas (ehm forse quella è influenza del film :-PPP)

Ah, ti piace lo skateboard ...

:-D :-D

Shelidon

unread,
Jul 16, 2005, 7:17:39 AM7/16/05
to
Il 12 Lug 2005, 22:32, Nymeria <nymeria7can...@people.it> ha
scritto:
> Quando sentirai bussare alla porta guarda bene dallo spioncino prima di
> aprire, potrebbe trattarsi delle G.d.F.

O__o
AIUTO!
DOVE HO MESSO IL PASSAPORTO???

> - e non intendo le Fiamme Gialle

Ah...
<sospiro di sollievo...>

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