E' proprio vero, Gilmour alla chitarra il 15 per Atom Heart Mother !!
Valerio Scrivano
Heart Mother !!
Confermato direttamente dai Mun, che suoneranno con lui.
ansris
"Valerio Scrivano" <vscr...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:48430e8f$0$40207$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Gilmour suonera' proprio la chitarra il 15 durante l'esecuzione di Atom
> Heart Mother !!
> Confermato direttamente dai Mun, che suoneranno con lui.
in effetti alla batteria non ce lo vedrei...
Valerio Scrivano
Intendevo dire che, per voce di uno dei componenti dei Mun che suoneranno
quella sera, la sua partecipazione sara' veramente 'attiva' e non da
spettatore e/o comparsa. In particolare faranno 2 giorni di prove insieme a
lui la prossima settimana.
p.s. La cosa particolare e' che, in alcune interviste recenti, Gilmour aveva
definito quel disco una porcheria :-(
Valerio HT
> p.s. La cosa particolare e' che, in alcune interviste recenti, Gilmour aveva
> definito quel disco una porcheria :-(
Valerio HT:
Veramente soprattutto lui e Waters ne parlavano molto male ancor prima
che uscisse Meddle, e lo stesso Ron Geesin era piuttosto critico nei
confronti del risultato finale su disco della suite. Waters aveva
persino affermato che non avrebbe avuto obiezioni se si fosse buttata la
suite direttamente nella pattumiera. Waters "salvava" un pezzo,
ovviamente la sua "If". Gilmour un altro, ovviamente il "suo"
(semi-scopiazzato... ma ben interpretato!) Fat Old Sun.
La suite AHM e il pezzo sperimentale Alan's Psychedelic Breakfast
non li salvava nessuno di loro.
In fondo, i primi Pinkschelli potrebbero essere proprio loro...
i Pink Floyd medesimi! ;-) :-D
Ciao
--
|*** it.fan.musica.pink-floyd *** ; se non l'hai gia' fatto,
| leggi per favore il manifesto del NG... :-)
| quando ti e' possibile, leggi anche le FAQ del NG
Ruggero
"Valerio HT" <something_else_la...@despammed.com> ha scritto
nel messaggio news:1i9025v1...@news.asos.atem.irrlicht.invalid...
> On Mon, 2 Jun 2008 09:58:35 +0200, Valerio Scrivano ha scritto:
>
> La suite AHM e
> non li salvava nessuno di loro.
ma vedi te... io lo considero uno dei pezzi migliori, in assoluto...
> In fondo, i primi Pinkschelli potrebbero essere proprio loro...
> i Pink Floyd medesimi! ;-) :-D
quoto! :-))
>
> Ciao
>
ciao, Ruggero
Dario D.
> lui e Waters ne parlavano molto male ancor prima che uscisse Meddle
E a ragione.
> lo stesso Ron Geesin era piuttosto critico nei confronti del risultato finale
Per forza: a parte due trombe, non l'avevano cagato proprio...
> il "suo" (semi-scopiazzato... ma ben interpretato!) Fat Old Sun.
In particolare da?
Andrea-Pinky
Scrivano che se ne esce cosi':
> Gilmour suonera' proprio la chitarra il 15 durante l'esecuzione di Atom
> Heart Mother !!
> Confermato direttamente dai Mun, che suoneranno con lui.
cazzo cazzo cazzo cazzo cazzo che invidiaaaaaaaaaaaaaaaaaa
--
Shine on!
Andrea
---
www.andersoncouncil.it
per scrivermi leva le dita dal naso
---
SIb FA SOL MI
Ruggero
"Valerio Scrivano" <vscr...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:48430e8f$0$40207$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Gilmour suonera' proprio la chitarra il 15 durante l'esecuzione di Atom
> Heart Mother !!
> Confermato direttamente dai Mun, che suoneranno con lui.
porco cane... sono tentato... sai dirmi dove faranno il concerto? Royal
Albert Hall? sarebbe il luogo adatto...
ciao, Ruggero
Valerio Scrivano
> Albert Hall? sarebbe il luogo adatto...
Cadogan Hall, Chelsea, Londra.
CYM84LIN3
> Un intervento di Valerio HT:
>
>
>>lui e Waters ne parlavano molto male ancor prima che uscisse Meddle
>
>
> E a ragione.
A torto. Meddle è un disco noiosetto e ruffianello. Non ho mai capito
perchè piaccia a così tanta gente. Forse perchè suona così dannatamente
rock-FM e "fàmose uno spino"?
Il pezzo che ascolto di più da Meddle è San Tropez, non scherzo. Fresca
e immediata come una spremuta di pompelmo (e tra l'altro con una
dignitosissima coda di piano)
E' pallosa One of these days a lungo andare, sono piacevoli Pillow of
Winds e Fearless ma minori rispetto a tante altre cose loro, trovo
irritanti i latrati del cane in Seamus.
Neanche Echoes mi incanta più di tanto nella versione studio, molto
meglio quella di Live in Pompei, e pazienza per il famoso "ping" inziale...
E comunque cento volte meglio AHM suite, anche nella versione live senza
orchestra, rispetto a Echoes.
Ritengo anche che il punto di vista di un musicista su un proprio lavoro
non sia oggettivo dal punto di vista qualitativo del risultato finale,
ma rifletta in massima parte i ricordi e le sensazioni relative alla
fase di produzione del disco. Ergo: se il disco è nato in clima di
conflitto o sono state fatte scelte produttive non in linea col proprio
mondo musicale di riferimento (nel caso di Gilmour e Waters, il blues e
il rock) ecco che il musicista se ne esce con commenti tipo "una
schifezza" e cose del genere.
Per dire, Waters ha bollato come schifezza anche TPATGOD!
Mi pare di aver capito che Mason e Wright abbiano orizzonti musicali e
sensbilità un tantinello più elevati rispetto a quelle dei loro soci.
Purtroppo non hanno la stessa personalità e lo stesso talento compositivo.
Personalmente di quello che pensa Gilmour su AHM me ne sbatto perchè
Gilmour non è Boulez. E' solo un cazzo di chitarrista rock dannatamente
bravo. Waters nemmeno quello.
>
>
>>lo stesso Ron Geesin era piuttosto critico nei confronti del risultato finale
>
>
> Per forza: a parte due trombe, non l'avevano cagato proprio...
Beh mi sembra un commento un po' superficiale. Oltre alle "due trombe" è
riuscito a portare anche il coro. Non mi pare che le cose siano andate
come dici tu. Ci sono stati, è vero, fraintendimenti, dissidi, ma il
risultato credo sia molto buono. Non so cosa avesse in mente Ron Geesin,
ma se il "non cagarlo" significava non lasciare che i suoi sinfonismi
prendessero il sopravvento sulle idee fin lì sviluppate dal gruppo,
credo abbiano fatto bene. In fondo doveva essere un brano loro con
l'apporto di Geesin e non viceversa.
>
>
>>il "suo" (semi-scopiazzato... ma ben interpretato!) Fat Old Sun.
>
>
> In particolare da?
Anch'io lo vorrei sapere. Azzardo: Neil Young e dintorni?
Valerio HT
> ... Meddle è un disco noiosetto e ruffianello. Non ho mai capito
> perchè piaccia a così tanta gente. Forse perchè suona così dannatamente
> rock-FM e "fàmose uno spino"?
Valerio HT:
Sorvolando sulla tua tipica categorizzazione "musica da spinelli"
(puo' sembrarti incredibile, ma per alcuni certa musica è di per sè
fortemente evocativa, liberatrice dell'immaginazione, senza
necessariamente accompagnarla a spinelli e altre sostanze
psicotrope... ;-) )...
In realtà nei primi anni '70 gli apprezzatori dei Pink Floyd
valorizzavano più Atom Heart Mother che non Meddle, e la recensione
su Ciao 2001 di Echoes era stata molto meno entusiasta che per
Atom Heart Mother; Caffarelli aveva scritto, se ben ricordo:
"Un unico tema geniale non è sufficiente per creare una intera suite
da 23 minuti", e sulla facciata A dell'album il suo giudizio non era
certo stato molto elevato.
Per quanto mi riguarda, ho un'opinione un po' migliore di Echoes,
in sostanza l'unica parte un po' debole mi pare quella centrale, proprio
dove Gilmour con la sua chitarra collegata ad un wha-wha con uscita
ed entrata invertite fra loro simula quei versi animaleschi (ma NON di
Albatross... cavolo, ma avete mai sentito il verso di un vero
albatross?), in realtà lo stesso effetto era già stato usato in varie
versioni live di "Embryo", con nastri preregistrati sullo sfondo;
però la ripresa e "l'emersione graduale" sino alla potentissima ripresa
del tema principale è a mio avviso una delle cose migliori realizzate
dai Pink Floyd: bellissimi sia le divagazioni create da Wright che il
lavoro ai piatti di Mason, potentissima ed esaltante la ripresa del main
theme, con quel meraviglioso arpeggio rapido di Gilmour appoggiato al
basso passato per un distorsore "fuzz" di Waters, sognante il finale
basato su un effetto "Shepard Tone" applicato ad un vento creato
probabilmente dai noise generators, con le note di Wright che lentamente
ritornano verso il "ping iniziale".
Circa Atom Heart Mother suite, quella come tante altre opere è stata
attaccata dal "revisionismo storico" sorto verso la fine degli anni '70,
come reazione al rock "impegnato" che aveva avuto tanto successo
negli anni precedenti (in particolare, Art-Rock, Prog Rock & affini...),
che, con un'operazione generalizzata e superficiale, bollava come
"eccessivamente pretenziosi", "troppo ambiziosi" et similia quasi ogni
manifestazione di gruppo pop/rock che "pretendesse" di cimentarsi
con elementi e stilemi più tipici della musica classica o in genere
"colta" che non del rock o del pop. I limiti del rock, a mio parere
SONO NELLA TESTA DI CHI LI VUOL PORRE.
E' vero che nella maggior parte dei casi i musicisti rock non hanno
una preparazione tecnica e culturale paragonabile ai compositori di
musica "seria", classica o contemporanea che sia, ed hanno un rapporto
con la musica non così impegnato e costante. Per i grandi jazzisti e
per i maestri di musica colta la musica è già in sè la motivazione dei
loro lavori, mentre per quasi tutti i musicisti rock la musica è
soprattutto un mezzo per comunicare idee ed emozioni, e, assai spesso,
per cercare di raggiungere il successo sia di popolarità che
nell'acquisizione di ricchezza materiale. Beninteso, anche i musicisti
colti spesso cercano di comunicare idee o emozioni, ma la musica
è sempre il FINE della loro opera artistica, mentre per i musicisti
rock e pop assai spesso è più un MEZZO che un fine.
Con la psichedelia il rock usciva dall'adolescenza e si spostava verso
una giovinezza seppur stravagante ma fatta ora anche di idee e
espressioni mentali, non più solamente "fisiche": non era più
lo "sfogo fisico" tipicamente adolescenziale il primo motore
della creazione dei pezzi. Con la musica progressiva, soprattutto
con le sue diramazioni più impegnate, si mira ancora più in là:
ad un rock che divenga pienamente "adulto" e si permetta anche
di utilizzare forme, elementi e stilemi musicali propri di generi
musicali meno popolari e spesso più "colti".
Lasciamo per il momento perdere la discussione su quanto sia
stato raggiunto di quegli "ambiziosi obiettivi". Il vero punto
secondo me, è che a partire dal Punk inizio' un movimento di
rifiuto verso quel rock così "pretenzioso", ma non tanto per il
fallimento del Prog in se' (ammesso che sia fallito, e non tutto
lo è...), quanto per il fatto che non si voleva più ammettere
un rock "adulto", che andasse fuori dalle classiche esigenze
dei giovani, legate al loro veloce metabolismo, ai loro
forti impulsi ormonali. E questo è ancora valido, in massima
parte, ancora oggi, perché l'evoluzione dell'organismo e della
mente umani sono grosso modo gli stessi degli anni '50 in
cui nacque il rock&roll. Da questo punto di vista, il periodo
circa fra il 1967 e il 1975 rimane "isolato" nella storia del rock.
Perché allora successe che il rock "pretenzioso" spesso saliva
anche ai primi posti delle classifiche di vendita. Anche adesso
vi è un rock più impegnato, sperimentale, che cerca nuove strade,
ma è quasi esclusivamente appannaggio di gruppi e musicisti
che sono ben lontani dall'essere conosciuti dal largo pubblico.
E non sto parlando genericamente di rock "indie", ma di autori
e musicisti dotati di una cultura musicale eclettica e con la capacità
di creare un loro sound, magari si influenzato dal minimalismo,
dalla psichedelia più astratta, dal noise, anche da certi particolari
espessioni di rock progressivo; fra questi, più vicini ai gusti dei
Floyders "atmosferici" sono ad esempio gli "Stars Of The Lid",
oppure con gli Hash Jar Tempo, per fare due esempi attuali
(e ovviamente poco noti).
Cymbaline:
> Ritengo anche che il punto di vista di un musicista su un proprio lavoro
> non sia oggettivo dal punto di vista qualitativo del risultato finale,
> ma rifletta in massima parte i ricordi e le sensazioni relative alla
> fase di produzione del disco. Ergo: se il disco è nato in clima di
> conflitto o sono state fatte scelte produttive non in linea col proprio
> mondo musicale di riferimento (nel caso di Gilmour e Waters, il blues e
> il rock) ecco che il musicista se ne esce con commenti tipo "una
> schifezza" e cose del genere.
Valerio HT:
E' vero, ma ci sono ancora altre fonti di condizionamento per il
giudizio che l'autore di un'opera dà del suo lavoro: di fatto spesso è
troppo coinvolto emotivamente e psicologicamente per poter dare
valutazioni non si dice "oggettive" (ammesso che esistano), ma
quantomeno serene...
Cymbaline:
> Per dire, Waters ha bollato come schifezza anche TPATGOD!
> Mi pare di aver capito che Mason e Wright abbiano orizzonti musicali e
> sensbilità un tantinello più elevati rispetto a quelle dei loro soci.
Valerio HT:
Probabilmente è vero, anche se in direzioni un po' diverse l'uno
dall'altro.
Cymbaline:
> Purtroppo non hanno la stessa personalità e lo stesso talento compositivo.
Valerio HT:
Circa la personalità è evidente. Per il talento compositivo, beh, Mason
ha sempre detto di non considerarsi un compositore: semmai è un
"rumorista" che ha fornito spesso rumori e qualche effetto sonoro
per gli album dei Pink Floyd: pare che persino su The Final Cut vi
sia qualche rumore preparato da lui, ma la notizia non è ufficiale.
Quanto a Wright, ha avuto un lungo periodo di crisi e depressione,
ma alcuni brillanti momenti compositivi li ha avuti, poi come al solito
dipende dalle simpatie personali per determinati stilemi o modi di fare
musica. Per me, ad esempio, la parte migliore dell'album Wish You Were
Here rimane la lunga introduzione, prima dell'intervento di Gilmour,
sull'inizio di Shine On The Crazy Diamond. O, altro esempio, non amo
particolarmente The Dark Side Of The Moon, come è noto, però ci sono
pezzi che mi piacciono più di altri, e fra questi appunto la
"The Great Gig In The Sky" di Wright.
Aggiungo che se "The Division Bell", nonostante non sia all'altezza dei
"fasti" precedenti della formazione con Waters, è comunque palesemente
migliore di A Momentary Lapse Of Reason, certamente in buona parte
lo si deve alla partecipazione di Richard Wright alle composizioni e
agli arrangiamenti di una parte del materiale dell'album (in genere,
la parte migliore, se si esclude, ma so che tu non lo sopporti,
quel "High Hopes" che molti ritengono essere il miglior pezzo del disco,
e che Gilmour considera così).
Sorvolo su "Sysyphus" perché so già quel che ne pensi... ma a me
continua a piacere, e cio' è quello che m'importa, fondamentalmente:
le emozioni e sensazioni mie mi appartengono. Come se uno volesse
impormi "in termini oggettivi" (SIC!) cio' che devo amare e cio' che
non devo amare. Al massimo puo' cercare di farmi capire perché
lui o lei non ama un pezzo che io invece amo, o viceversa. Ma ad
ognuno poi restano la sua personalità e la sua sensibilità.
Cymbaline:
> Personalmente di quello che pensa Gilmour su AHM me ne sbatto perchè
> Gilmour non è Boulez. E' solo un cazzo di chitarrista rock dannatamente
> bravo. Waters nemmeno quello.
Valerio HT:
Non so se Boulez abbia ascoltato AHM suite e cosa ne abbia pensato,
però posso ricordarti che un altro musicista piuttosto famoso, tale
Leonard Bernstein, compositore "colto" e stimato direttore d'orchestra,
che certamente tu conosci, si recò al Fillmore East a New York il
27 settembre 1970 ed assistette per intero a quel concerto dei Pink
Floyd, che comprendeva, in ordine cronologico di scaletta:
Astronomy Domine. Un "middley" fra "Green Is The Colour" e "Careful With
That Axe Eugene". Fat Old Sun. Set The Controls For The Heart Of The
Sun. A Saucerful Of Secrets
Bis: Atom Heart Mother (con sezione fiati e coro come sul disco).
Ebbene, Bernstein disse che proprio la suite "Atom Heart Mother" era
stata la parte del concerto che aveva meno apprezzato... e lui non era
un "chitarrista rock cazzone", ovviamente.
AHM ha sempre raccolto pareri eterogenei, anche fra persone musicalmente
preparate vi sono sempre state valutazioni discordanti fra loro.
Personalmente, la ritengo comunque un tentativo interessante e in parte
riuscito di musica a genere "allargato", anzi direi quello meglio
riuscito fra i vari fatti in quel periodo (vedi ad esempio i Deep Purple
di poco precedenti a "In Rock").
>>> Valerio HT:
>>>il "suo" (semi-scopiazzato... ma ben interpretato!) Fat Old Sun.
>>
>>
Dario:
>> In particolare da?
Cymbaline:
> Anch'io lo vorrei sapere. Azzardo: Neil Young e dintorni?
Valerio HT:
Si tratta dei KINKS, il pezzo era molto molto simile e s'intitolava...
"Lazy OLD SUN" (!), per cui Gilmour ha anche mezzo scopiazzato
il titolo :-) (anzi per 2/3 scopiazzato...). Ovviamente la differenza
maggiore la fa l'assolo finale di chitarra di Gilmour...
Inoltre, il suono delle campane all'inizio di Fat Old Sun è lo stesso
identico, stessa fonte, presenti in un altro pezzo dei Kinks precedente
all'uscita del disco Atom Heart Mother: "Big Blake Smoke".
Gilmour dice che per quanto riguarda le campane, vi erano solo due
nastroteche per effetti sonori a Londra, una delle quali ad Abbey Road,
e contenevano grosso modo le stesse registrazioni. A chi serviva quel
tipo di suono delle campane, inevitabilmente finiva con l'usare lo
stesso nastro.
Cosa probabilmente più curiosa: la stessa registrazione di campane presa
dalla nastroteca di Abbey Road nel 1970 da Gilmour per l'apertura di
Fat Old Sun... lui l'ha utilizzata tale e quale per l'apertura di "High
Hopes", l'ultimo pezzo dell'ultimo disco in studio inedito ufficiale dei
Pink Floyd... alcuni hanno ravvisato che non sia una coincidenza, ma
non so se sia stata posta la domanda specifica a Gilmour su questa
sua curiosa scelta.
CYM84LIN3
>
> Valerio HT:
> Sorvolando sulla tua tipica categorizzazione "musica da spinelli"
> (puo' sembrarti incredibile, ma per alcuni certa musica è di per sè
> fortemente evocativa, liberatrice dell'immaginazione, senza
> necessariamente accompagnarla a spinelli e altre sostanze
> psicotrope... ;-) )...
Non è una categorizzazione ma un'espressione colorita per veicolare una
critica al suono e in genere alla scarsa ispirazione che pervade
quell'album, se confrontato al precedente.
Vieni a parlare a me di forza evocativa? E perchè secondo te sarei un
fan dei Floyd? Solo che io quella forza evocativa la trovo molto
maggiore in AHM suite e lato B, e non la trovo in tutto Meddle. C'è un
abisso per davvero tra quei due lavori, pure così vicini temporalmente.
>
> In realtà nei primi anni '70 gli apprezzatori dei Pink Floyd
> valorizzavano più Atom Heart Mother che non Meddle, e la recensione
> su Ciao 2001 di Echoes era stata molto meno entusiasta che per
> Atom Heart Mother; Caffarelli aveva scritto, se ben ricordo:
> "Un unico tema geniale non è sufficiente per creare una intera suite
> da 23 minuti", e sulla facciata A dell'album il suo giudizio non era
> certo stato molto elevato.
Caffarelli aveva ragione da vendere e le tue considerazioni su Echoes
non spostano di una virgola il mio vissuto su quel brano. Condivido il
valore che attribuisci a certi momenti musicali ma non basta questo,
appunto, a farmelo entrare nelle profondità dell'anima.
> Circa Atom Heart Mother suite, quella come tante altre opere è stata
> attaccata dal "revisionismo storico" sorto verso la fine degli anni '70,
> come reazione al rock "impegnato" che aveva avuto tanto successo
> negli anni precedenti (in particolare, Art-Rock, Prog Rock & affini...),
> che, con un'operazione generalizzata e superficiale, bollava come
> "eccessivamente pretenziosi", "troppo ambiziosi" et similia quasi ogni
> manifestazione di gruppo pop/rock che "pretendesse" di cimentarsi
> con elementi e stilemi più tipici della musica classica o in genere
> "colta" che non del rock o del pop. I limiti del rock, a mio parere
> SONO NELLA TESTA DI CHI LI VUOL PORRE.
Sacrosante parole.
>
> Lasciamo per il momento perdere la discussione su quanto sia
> stato raggiunto di quegli "ambiziosi obiettivi". Il vero punto
> secondo me, è che a partire dal Punk inizio' un movimento di
> rifiuto verso quel rock così "pretenzioso", ma non tanto per il
> fallimento del Prog in se' (ammesso che sia fallito, e non tutto
> lo è...), quanto per il fatto che non si voleva più ammettere
> un rock "adulto", che andasse fuori dalle classiche esigenze
> dei giovani, legate al loro veloce metabolismo, ai loro
> forti impulsi ormonali.
Credo sia esistito un movimento di rifiuto verso il rock "adulto" almeno
a partire dal 1966, cioè da quando si costituirono gruppi come i Velvet
Underground (che pure avevano al loro interno un elemento colto come
John Cale) gli Stooges ecc. ma se vogliamo in seguito anche tutto il
"glam" era contrapposto alla scena progressive. Io credo ci sia stata
anche una spinta proveniente da ambienti giornalistici decisi a
sbarazzarsi di musicisti che erano in grado di fare più di 3 accordi
alla chitarra e magari alle tastiere se la cavavano benino. Ecco, a un
certo punto a metà dei 70 è come se queste spinte fino ad allora
sotterranee si fossero condensate e avessero concorso alla "nascita" del
punk.
Con questo ovviamente riconosco che le critiche mosse a certo
progressive hanno un qualche fondamento. Personalmente considero gli ELP
come una degenerazione e non come una risorsa alla crescita del rock
come universo musicale
E questo è ancora valido, in massima
> parte, ancora oggi, perché l'evoluzione dell'organismo e della
> mente umani sono grosso modo gli stessi degli anni '50 in
> cui nacque il rock&roll.
Mi intriga questa tua considerazione. Che cosa intendi esattamente? Da
quali osservazioni o analisi scaturisce questo tuo pensiero? Ti prego di
non fraintendere, è una genuina curiosità, la mia.
> Aggiungo che se "The Division Bell", nonostante non sia all'altezza dei
> "fasti" precedenti della formazione con Waters, è comunque palesemente
> migliore di A Momentary Lapse Of Reason, certamente in buona parte
> lo si deve alla partecipazione di Richard Wright alle composizioni e
> agli arrangiamenti di una parte del materiale dell'album (in genere,
> la parte migliore, se si esclude, ma so che tu non lo sopporti,
> quel "High Hopes" che molti ritengono essere il miglior pezzo del disco,
> e che Gilmour considera così).
Condivido il giudizio su Division Bell e certo, detesto High Hopes con
le sue campane, la sua retorica fascisteggiante e il suo assolo di pedal
steel inutile e borioso. E' il classico brano magniloquente che serve da
"degna" chiusura a un lavoro che si apre sotto ben altri auspici. Le
vette, come sai, per me sono Marooned, Wearing the Inside Out (è un
brano questo che non ascolto da molto tempo, ma a cui "penso" spesso,
non so se ti capita la stessa cosa) e quella Lost for Words che a tutta
prima sembra buttata lì per caso ma invece è una ballata di tutto rispetto.
>
> Sorvolo su "Sysyphus" perché so già quel che ne pensi... ma a me
> continua a piacere, e cio' è quello che m'importa, fondamentalmente:
> le emozioni e sensazioni mie mi appartengono. Come se uno volesse
> impormi "in termini oggettivi" (SIC!) cio' che devo amare e cio' che
> non devo amare. Al massimo puo' cercare di farmi capire perché
> lui o lei non ama un pezzo che io invece amo, o viceversa. Ma ad
> ognuno poi restano la sua personalità e la sua sensibilità.
Mai pensato di farti cambiare sensazioni ed emozioni su Sysyphus o
altro, ci mancherebbe!
Al limite potrei prendermela con un certo modo di "tirarsela" perchè si
vuole apparire colti e migliori ingigantendo il valore di certa
"sperimentazione" ma non è il tuo caso. Tu sei un conoscitore e un
appassionato vero.
> Ebbene, Bernstein disse che proprio la suite "Atom Heart Mother" era
> stata la parte del concerto che aveva meno apprezzato... e lui non era
> un "chitarrista rock cazzone", ovviamente.
Non mi sorprende il giudizio di Bernstein. Posso capire come a lui,
musicista classico, un pastiche di rock e temi classicheggianti potesse
sembrare un'operazione posticcia.
Diversi musicisti classici o comunque chi ama la classica, a parte
ovviamente le eccezioni, in genere se ascoltano pop-rock ignorano
completamente il progressive. Uto Ughi, recentemente, alla domanda se vi
fosse qualche espressione ricercata di rock che lo interessasse, ha
risposto sdegnoso che no, nulla di ciò era per lui interessante (secondo
me manco ha ascoltato nulla del genere) ma in Mina aveva visto una certa
personalità. Tipico. Credo che il retropensiero più o meno sia: come osa
il rock sporcare la purezza della musica classica? Come osano questi
mestieranti cimentarsi con la Sacra Arte della Grande Musica Colta?
Meglio allora un buon cantante pop. E' giusto che il pop sia musica di
svago, è giusto che gli ambiti restino separati.
Il diaframma fra i due mondi continua a essere ben presente. E credo non
aiuti nessuno.
>
> AHM ha sempre raccolto pareri eterogenei, anche fra persone musicalmente
> preparate vi sono sempre state valutazioni discordanti fra loro.
> Personalmente, la ritengo comunque un tentativo interessante e in parte
> riuscito di musica a genere "allargato", anzi direi quello meglio
> riuscito fra i vari fatti in quel periodo (vedi ad esempio i Deep Purple
> di poco precedenti a "In Rock").
Però peculiare, non puoi paragonare AHM a nessun altro lavoro prog del
periodo. E dico anche che se il prog avesse continuato su quella strada,
cioè quella del dialogo e del crossover fra mondi sonori, invece che su
quella "sborona" dei vari Keith Emerson, forse avrebbe conosciuto glorie
più durature.
>
> Valerio HT:
> Si tratta dei KINKS, il pezzo era molto molto simile e s'intitolava...
> "Lazy OLD SUN" (!), per cui Gilmour ha anche mezzo scopiazzato
> il titolo :-)
Ma questi Kinks sembrano essere cruciali....eppure il loro ascolto a
casa di un amico in Irlanda non mi ha fatto una grande impressione. Ma
credo fosse ancora il loro primo periodo, quello "beat". Ammetto di non
conoscerli bene.
>
> Cosa probabilmente più curiosa: la stessa registrazione di campane presa
> dalla nastroteca di Abbey Road nel 1970 da Gilmour per l'apertura di
> Fat Old Sun... lui l'ha utilizzata tale e quale per l'apertura di "High
> Hopes", l'ultimo pezzo dell'ultimo disco in studio inedito ufficiale dei
> Pink Floyd... alcuni hanno ravvisato che non sia una coincidenza, ma
> non so se sia stata posta la domanda specifica a Gilmour su questa
> sua curiosa scelta.
Ma quale coincidenza! Era tutto calcolato per abbindolare i fans dei
settanta, ora ingrigiti e far loro sorseggiare del bourbon pensando ai
"bei tempi andati"
di quando erano giovani e "i prati erano più verdi"
My God!
Andrea-Pinky
se ne esce cosi':
> Gilmour non è Boulez. E' solo un cazzo di chitarrista rock dannatamente
> bravo.
solo? Le tessiture degli arrangiamenti di chitarra, gli assoli
(composizioni nella composizione) non sono cose da poco, anzi, proprio
il contrario: il fatto che ad esempio gli assoli diventino celebri ed
immortali quanto e, spesso, piu' del brano nel quale sono contenuti la
dice lunga. E anche la battaglia degli strumentisti vs.SIAE per il
riconoscimento del diritto di esecuzione.
Quindi ti prego: togli quel 'solo'.
Huyg
> musicista classico, un pastiche di rock e temi classicheggianti potesse
> sembrare un'operazione posticcia.
> Diversi musicisti classici o comunque chi ama la classica, a parte
> ovviamente le eccezioni, in genere se ascoltano pop-rock ignorano
> completamente il progressive. Uto Ughi, recentemente, alla domanda se vi
> fosse qualche espressione ricercata di rock che lo interessasse, ha
> risposto sdegnoso che no, nulla di ciò era per lui interessante (secondo
> me manco ha ascoltato nulla del genere) ma in Mina aveva visto una certa
> personalità. Tipico. Credo che il retropensiero più o meno sia: come osa
> il rock sporcare la purezza della musica classica? Come osano questi
> mestieranti cimentarsi con la Sacra Arte della Grande Musica Colta?
> Meglio allora un buon cantante pop. E' giusto che il pop sia musica di
> svago, è giusto che gli ambiti restino separati.
> Il diaframma fra i due mondi continua a essere ben presente. E credo non
> aiuti nessuno.
Un mio professore, affermato pianista anche a livello internazionale,
sosteneva che la musica non-classica risultasse, al fin della fiera,
ripetitiva rispetto alla classica. Un modo per dire che certe cose già sono
state fatte a livello classico, e che la musica popolare, consciamente o
inconsciamente, altro non è che un modo, non troppo diverso, di ripercorrere
lo stesso cammino fatto dai musicisti classici nella storia.
Gli feci un po' di CD di musica bella (Genesis - il discorso iniziò per via
dell'intro di Firth Of Fifth -, Van Der Graaf, Tim Buckley, Quintorigo,
anche qualcos'altro, non ricordo), e lui commentò dicendo che più di
qualcosa, là dentro, era piuttosto bello, ma che niente l'aveva realmente
colpito per originalità. Forse gli dovevo passare anche Trout Mask Replica.
Persona tra l'altro piacevolissima e spiritosissima, mi farebbe piacere
sapere che ne è di lui.
Valerio HT
> Me ne ritorno ora, tomo tomo, cacchio cacchio, e ti becco CYM84LIN3 che
> se ne esce cosi':
Cymbaline:
>> Gilmour non è Boulez. E' solo un cazzo di chitarrista rock dannatamente
>> bravo.
Andrea:
> solo? Le tessiture degli arrangiamenti di chitarra, gli assoli
> (composizioni nella composizione) non sono cose da poco, anzi, proprio
> il contrario: il fatto che ad esempio gli assoli diventino celebri ed
> immortali quanto e, spesso, piu' del brano nel quale sono contenuti la
> dice lunga. E anche la battaglia degli strumentisti vs.SIAE per il
> riconoscimento del diritto di esecuzione.
> Quindi ti prego: togli quel 'solo'.
Valerio HT:
Scusa (e scusa anche tu, Daniele...), se m'intrometto...
Mi pare evidente che Cymbaline non si riferisse tanto al talento di
Gilmour, ivi compreso quello dell'interpretazione e anche del proprio
personale contributo creativo (e, quindi, "compositivo" in senso lato).
Quello che lui mette in discussione è la capacità di Gilmour di poter
fare un'analisi per quanto possibile "oggettiva" del risultato finale
di musiche delle quali era stato anche co-autore, mettendo, nel suo post
precedente a quello a cui tu hai risposto, anche le motivazioni che lui
ha trovato alla base di questo comportamento mentale, motivazioni che
condivido, anche se io personalmente ne trovo pure altre, di cui una
di carattere veramente generale e che si basa sul concetto, anzi sul
bisogno dimostrato, di autostima, e qui non mi dilungo, perché si
potrebbe perdere il filo del discorso.
O detta in termine più concisi e semplici: non si dava qui un giudizio
sul contributo personale di Gilmour ad Atom Heart Mother (fra parentesi
nato proprio da una sua idea, che è divenuta poi il tema portante della
suite, quello suonato da tutta la sezione dei fiati oltre che dal gruppo
e che ritorna più volte nell'ambito della suite); o, più in generale,
non si discuteva del contributo di Gilmour al successo della musica
dei Pink Floyd post-Barrett. Cymbaline in sostanza dice, e mi trova
d'accordo, che Gilmour per il suo background rock e R&Blues, per
divergenze su scelte di produzione e per altre condizioni concomitanti
non fosse in grado di fornire un giudizio "lucido" sul valore di
Atom Heart Mother. E' un caso per nulla raro, anzi mi ricordo che
un musicologo (non dei più noti, mi sfugge ora il nome, e non è
italiano) parlando della capacità degli autori di poter valutare
"sensatamente" la loro musica, disse una volta che vi sono persino
dei musicisti di talento che, però, sono assolutamente inattendibili
quando gli si chiede di confrontare il valore delle loro opere: tali
artisti, diceva, spesso valutano in modo molto più competente
le opere di *altri* artisti, e non quelle in cui loro sono direttamente
coinvolti!
CYM84LIN3
> Scusa (e scusa anche tu, Daniele...), se m'intrometto...
Per quanto mi riguarda le tue intromissioni sono sempre ben accette
> Mi pare evidente che Cymbaline non si riferisse tanto al talento di
> Gilmour, ivi compreso quello dell'interpretazione e anche del proprio
> personale contributo creativo (e, quindi, "compositivo" in senso lato).
> Quello che lui mette in discussione è la capacità di Gilmour di poter
> fare un'analisi per quanto possibile "oggettiva" del risultato finale
Ti ringrazio di questa puntualizzazione. In effetti a volte, complice la
stanchezza e la voglia di dire cose sintetizzando al massimo, utilizzo
quelle formule stilistiche "icastiche" che non sempre hanno l'efficacia
che si propongono in origine. Insomma pur non volendo finisce che a una
lettura superficiale uno possa capire Roma per toma :)
E' un caso per nulla raro, anzi mi ricordo che
> un musicologo (non dei più noti, mi sfugge ora il nome, e non è
> italiano) parlando della capacità degli autori di poter valutare
> "sensatamente" la loro musica, disse una volta che vi sono persino
> dei musicisti di talento che, però, sono assolutamente inattendibili
> quando gli si chiede di confrontare il valore delle loro opere: tali
> artisti, diceva, spesso valutano in modo molto più competente
> le opere di *altri* artisti, e non quelle in cui loro sono direttamente
> coinvolti!
E qui però avresti anche potuto cogliermi in fallo. In una querelle di
diversi mesi fa su Ummagumma, gli stessi giudizi tranchant di Gilmour li
"usavo" per corroborare la mia tesi sulla sostanziale non-eccellenza del
disco in studio.
Ma in questa occasione, ripensandoci, mi risulta doppiamente vera
l'affermazione mia "tranchant" su Gilmour come critico non lucido,
perchè lui (come anche Waters) tende a dare lo stesso giudizio
squalificante sia a Ummagumma che a AHM, come se si trattasse di due
lavori analoghi. Il che mi fa capire che, su terreni diversi da quelli a
lui consoni, il nostro proprio incespica di brutto. Pur, come
giustamente hai fatto rilevare tu, avendo dato lui stesso un contributo
compositivo ed esecutivo assolutamente di prim'ordine in entrambe le
situazioni (The Narrow Way per molti "detrattori" di Ummagumma è il
pezzo meno "indigesto". Per me lo è anche perchè è il più onesto di quel
lavoro in studio e perchè, diciamolo, il "cazzo di chitarrista" è
dannatamente bravo e il più preparato tecnicamente dei quattro, su
questo non ci piove)
Ora mi viene un dubbio Valerio: ma non è che dietro a tutte queste
dichiarazioni negative sul periodo 67-70 ci sia anche la volontà da
parte di Gilmour e Waters di "vendere" al pubblico una certa immagine
dei Pink Floyd, quella più pop-rock, levigata, e meno alternativa? Sarà
che anche loro sono implicati nella guerra psicologica di lungo corso
contro la controcultura (scusa il bisticcio) sviluppatasi negli anni 60?
O magari incassano più royalties dalle vendite degli album da Meddle in poi?
Aries
> Ora mi viene un dubbio Valerio: ma non è che dietro a tutte queste
> dichiarazioni negative sul periodo 67-70 ci sia anche la volontà da
> parte di Gilmour e Waters di "vendere" al pubblico una certa immagine
> dei Pink Floyd, quella più pop-rock, levigata, e meno alternativa? Sarà
> che anche loro sono implicati nella guerra psicologica di lungo corso
> contro la controcultura (scusa il bisticcio) sviluppatasi negli anni 60?
> O magari incassano più royalties dalle vendite degli album da Meddle in poi?
A questo punto scusate se m'intrometto io, ma io penso che i nostri siano
del tutto onesti quando affermano di non apprezzare più di tanto i lavori
in questione. Magari non del tutto obiettivi ma onesti sì. Waters perchè
dal canto suo comincia a sviluppare certe tematiche testuali in maniera
coerente ed organica solo successivamente, e questo è un fatto. Gilmour e
Wright perchè in qualche maniera sentono di avere perduto il loro lato di
compositori un po' naif guardacaso anche loro con quell'album che in più
di una maniera segna una svolta definitiva, Dark Side. Tutto sommato il
più benevolo con un certo periodo è proprio il non-autore Mason, e forse
non casualmente.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Huyg
[ATTI PRIVATI IN LUOGO PUBBLICO]
Hai più avuto modo di leggere quel libro che ti consigliai?
Valerio HT
Circa "musica da famose du' spini" e forza evocativa:
> Non è una categorizzazione ma un'espressione colorita per veicolare una
> critica al suono e in genere alla scarsa ispirazione che pervade
> quell'album, se confrontato al precedente.
Valerio HT:
Personalmente da decenni considero Meddle un'opera "di transizione",
l'ultima in cui il gruppo ha dei momenti di velleità sperimentale, ma
in cui (a posteriori... all'epoca della sua uscita non era così chiara
la cosa) lascia già presagire che potrebbe prendere una svolta più
"easy listening", sia pur fatta di rock/pop nella media abbastanza
raffinato e ben confezionato (vabbè, a parte episodi come "Seamus",
ovviamente...). Se ti puo' interessare la valutazione media di coloro
che seguivano i Pink Floyd almeno dal tempo di Atom Heart Mother
e anche prima, in genere abbiamo pensato che Meddle fosse un po'
"sbilanciato" come album, con una prima facciata che non trovavamo
poi abbastanza soddisfacente; al contrario di Atom Heart Mother,
in cui entrambe le facciate in genere ci soddisfacevano: a me
personalmente più la seconda che non la suite (e molti altri
condividono questa mia preferenza), ma certamente NON buttavo
la suite di AHM nella pattumiera, come invece suggeriva di fare
"la mente dei Pink Floyd" sua Egocentricità George Roger Waters.
>> Valerio HT:
>> Lasciamo per il momento perdere la discussione su quanto sia
>> stato raggiunto di quegli "ambiziosi obiettivi". Il vero punto
>> secondo me, è che a partire dal Punk inizio' un movimento di
>> rifiuto verso quel rock così "pretenzioso", ma non tanto per il
>> fallimento del Prog in se' (ammesso che sia fallito, e non tutto
>> lo è...), quanto per il fatto che non si voleva più ammettere
>> un rock "adulto", che andasse fuori dalle classiche esigenze
>> dei giovani, legate al loro veloce metabolismo, ai loro
>> forti impulsi ormonali.
Cymbaline:
> Credo sia esistito un movimento di rifiuto verso il rock "adulto" almeno
> a partire dal 1966, cioè da quando si costituirono gruppi come i Velvet
> Underground (che pure avevano al loro interno un elemento colto come
> John Cale) gli Stooges ecc. ma se vogliamo in seguito anche tutto il
> "glam" era contrapposto alla scena progressive.
Valerio HT:
Francamente non vedo "The Velvet Underground and Nico" del 1966
come contrapposto al "rock adulto"... anche perché in pratica quasi
non esisteva ancora tale rock adulto! Forse si potrebbe *in parte*
considerare tale "Captain Beefheart & His Magic Band" del 1965
e "Feak Out!" di Frank Zappa & the Mothers of Invention del 1966,
solo pochi mesi prima dell'uscita del primo storico album dei
Velvet Underground. E poi gran parte del materiale presente su
quel primo album dei Velvet Underground era già stata registrata,
in versioni "più grezze" nel 1965: nell'ottobre 1965 Andy Warhol
presentò alcune sue opere in quello che oggi sarebbe chiamato
una specie di "Media-Store", una grande libreria di Londra con
annesso spazio per piccole manifestazioni non solo letterarie;
si portò dietro anche i primi nastri incisi dei Velvet Underground,
in cui erano già presenti le prime versioni della maggior parte dei
brani che poi, completati negli arrangiamenti e molto più curati
nelle esecuzioni e nelle registrazioni. Quindi si risale coi Velvet
Underground al 1965: e che "rock adulto" c'era nel 1965?
Il Beat non credo lo si possa definire tale... semmai, curiosamente,
le prime forme di rock che tendessero "all'adulto" sono nate proprio
nel 1965 e proprio in America. Ma tu dici che Lou Reed e soci
conoscessero Captain Beefheart (sull'altra sponda degli USA...)
quando era appena agli inizi della sua carriera e "avessero reagito"
contro la sua musica, che per la verità non aveva nulla da spartire
col rock sinfonico? O che abbiano reagito alla primissima psichedelia
di coloro che sono ritenuti i creatori "ufficiali" del genere, ovvero
i texani 13° Floor Elevator, anch'essi usciti nel 1965 e con una
musica che se si puo' senz'altro definire "post-adolescenziale"
non mi appare peraltro ancora definibile "adulta", semmai sarebbe
più corretto "giovanile ma tormentata e allucinata" (quella dei
13° Floor Elevator, intendo). No, guarda, quando Lou Reed,
John Cale e soci hanno iniziato a creare quel particolare genere,
che poi sarebbe stato una pietra miliare nella storia del rock,
il "rock adulto" non era ancora nato: al massimo "era in gestazione",
diciamo così... :-).
Cymbaline:
> Io credo ci sia stata anche una spinta proveniente da ambienti giornalistici
> decisi a sbarazzarsi di musicisti che erano in grado di fare più di 3 accordi
> alla chitarra e magari alle tastiere se la cavavano benino.
Valerio HT:
Direi che, con una precisazione, posso senz'altro condividere questa tua
ipotesi. La precisazione è che alla classe (in senso cronologico) di
Caffarelli e poi Armando Gallo, sia subentrata un po' alla volta
un'altra classe di giornalisti rock, molto meno attratti da
sperimentazioni e anche da "complessità melodico-armoniche"
(e pure ritmiche). Da costoro si distaccava Riccardo Bertoncelli, che
però alla fine degli anni '70 era ormai quasi un "caso isolato",
anche se lui personalmente non amava affatto il rock sinfonico
o affine: però apprezzava la psichedelia, il krautrock, Robert Wyatt,
Klaus Schulze e molte altre manifestazioni "progressive" in senso
lato.
> Cymbaline:
>Ecco, a un certo punto a metà dei 70 è come se queste spinte fino ad allora
> sotterranee si fossero condensate e avessero concorso alla "nascita" del
> punk.
Valerio HT:
Si, è anche quello che hai detto, ma un noto "vecchio Punk" di IAMR,
il "Punkinaro", già noto col nick di "Wire 154", ha fatto notare, e con
precisi riferimenti, che in realtà il movimento Punk sia stato più un
fenomeno sociale che artistico: la musica Punk ha costituito un evento
fondamentale per la storia del rock, ma per coloro che l'hanno creata
e ne hanno fruito era in sostanza un mezzo con cui veniva espresso
il modo Punk di vedere la realtà, il punto di vista esistenziale e
quello sui rapporti con la società, e la musica e gli spettacoli Punk
erano un veicolo per comunicare cio' che si sentiva e si voleva.
Il Punk semmai disprezzava la visione "hippy" del mondo e gli
hippies stessi, certo poi il Punk inglese (ma più quello che
l'americano, nota bene!) se la prendeva anche coi musicisti rock
"troppo sofisticati", che chiamava "vecchi scoreggioni" :-D .
Cymbaline:
> Con questo ovviamente riconosco che le critiche mosse a certo
> progressive hanno un qualche fondamento. Personalmente considero gli ELP
> come una degenerazione e non come una risorsa alla crescita del rock
> come universo musicale
Valerio HT:
Qui a Genova potremmo dire che Keith Emerson ha "sbulaccato",
termine forse non facilmente traducibile in italiano, ma che grosso modo
possiamo intendere come "ha esagerato, troppa voglia di protagonismo,
troppo voler stupire", unito ad una tendenza verso il cattivo gusto e il
pacchiano che, relativamente poco presente sul primo e probabilmente
migliore album del gruppo, si è manifestata appieno nella famigerata
interpretazione di "Quadri da una esposizione" di Musorgskij, quel
"Pictures at an Exibition" del 1972 spesso indicato come uno degli
esempi più tipici del rock prog "decadente". Ma, sebbene proprio
Keith Emerson nel 1969 (quando era ancora coi Nice) avesse proposto
di chiamare "progressive rock" quello che lui faceva, noi per parecchi
anni abbiamo continuato a distinguere le varie tipologie stilistiche
del rock "pretenzioso": il sinfonico di EL&P ma ancor più degli Yes,
il progressivo-romantico dei Genesis (prima che anche Steve Hackett,
dopo Peter Gabriel, uscisse dal gruppo, beninteso!), il genere tutto
loro dei Gentle Giant (esiste veramente come sottogenere del Prog
Rock, chiamato proprio "stile Gentle Giant"), il romantico-apocalittico
e per verti versi anche gotico dei Van Der Graaf Generator... molto
difficile definire invece un gruppo in continuo divenire come i King
Crimson, probabilmente il più importante gruppo nella storia del
rock progressivo, anche se non quello che ha raggiunto maggior
successo popolare; e poi i generi via via più distanti dal rock di
Emerson e soci: il rock-jazz di vario orientamento, elegante ed eufonico
come il Canterbury dei Caravan, dei Soft Machine (questi per il vero
dopo il secondo album ben più "jazz" che rock...), del loro membro
fondatore Robert Wyatt; quello ancora un po' "freak" e anch'esso
più o meno jazzato (ma più "sballato"...) dei Gong di Daevid Allen,
altro fondatore dei Soft Machine; quello sperimentaloide e spesso
"poco eufonico" dei nostrani Area, o quello un poco più ortodosso
del partenopeo Perigeo o dell'ancor più partenopeo Napoli Centrale;
o il miscuglio più complesso dello "Zeuhl", il genere inventato dal
francese Christian Vander e suonato dai suoi "Magma", calderone
di rock a tema cosmico, riferimenti jazzistici in particolare a
Coltrane, aperture di tipo "Wagneriano" e complesse vocalità
alla "Carmina Burana", unite ad una lingua artificiale creata da
Vander esclusivamente in funzione fonetica, ossia per fungere
essa stessa da ulteriore strumento musicale; cambiando nazione,
i tanti gruppi tedeschi che hanno trovato una loro strada di rock
progressivo, spesso molto distante da quelle inglesi: dagli Amon Duul
II, ispirati dalla psichedelia della West Coast e da quella più
sperimentale dei texani Red Crayola, che lungi dal copiare tali
riferimenti cercano di andare oltre ad essi, e talvolta ci riescono
pure, ai Can di cui due membri fondatori sono stati studenti diretti
nientemeno che di Karlheinz Stockhausen, che talvolta ha pure commentato
qualche loro lavoro; e anche i due membri fondatori principali dei più
conosciuti Kraftwerk erano stati studenti di Stockhausen, e anche se
dalla metà degli anni '70 tenderanno sempre più verso un "Techno-Pop"
elettronico che affascinò a suo tempo anche David Bowie, sebbene lui
provenisse da un'altra direzione, nei primi album la sperimentazione
sonora è ben evidente, come in Ralph & Florian (appunto i due
ex-studenti di Stockhausen). E poi, naturalmente, tutta la corrente
dei "Corrieri Cosmici" tedeschi, di cui capofila sono i Tangerine Dream
nel cui primo album anche Klaus Schulze figura come membro, però
alle percussioni soprattutto, prima di andare ad aiutare Manuel G. a
fondare gli Ash Ra Tempel prima e poi mettersi in proprio creando
quell'IRRLICHT che a te pare troppo geometrico e invece a me ha
dato fra le più intense e piacevoli sensazioni mai ricevute dall'ascolto
di un disco, praticamente un orgasmo sonoro (vedi dunque come possiamo
essere MOLTO diversi nella nostra percezione estetica... ;-) ); e i
Popol Vuh di Florian Fricke, per il vero più mistico che "cosmico", e
anticipatore della New Age e della Ethnic Music (come del resto i
Tangerine Dream in "Fauni-Gena" di Atem sono palesemente anticipatori
di una certa corrente di musica Ambient). Per arrivare alla forma da
alcuni ritenuta "più estrema" di rock Prog, il RIO ovvero "Rock In
Opposition", dei quali fondatori sono Cutler e Frith degli Henry Cow,
spesso considerati come la punta estrema sperimentale del Canterbury,
e in realtà spesso sono assai più vicini all'avanguardia "colta" che non
al rock o al jazz "come comunemente intesi". Mancano ancora alcune
correnti o sottocorrenti Prog... mettiamo almeno lo "Space-Rock"
degli Hawkwind, partiti principalmente da due fonti:
1) Interstellar Overdrive dei Pink Floyd, soprattutto nelle versioni
live.
2) The Church Of Antrax di Terry Riley e John Cage, il quale ultimo
è sicuramente molto più libero con Riley che con Lou Reed di poter
esprimere le sue tendenze "colte".
E ai primi Pink Floyd in genere si rifanno tutti gli altri esponenti
dello space-rock (non quello fittizio dei Rockers), come gli
Ozric Tentacles e i Porcupine Tree; ci si rifanno persino gli attuali
"Stars of the Lid" e i "Hash Jar Tempo", questi ultimi anche nel loro
nome indicano pure una radice nei tedeschi Ash Ra Tempel.
E qui, un po' maliziosamente lo ammetto, non posso trattenermi dal
porre una domanda che per quanto mi riguarda è retorica e che a suo
tempo aveva già posto Paolo-Mazapegul (a proposito, penso che dovresti
proprio ascoltare il suo "Soundscape Metamorphosis"... è anche
chitarrista e compositore, oltre che fonico e, per mestiere, sistemista
informatico): non è curioso che a distanza di 40 anni vi siano tuttora
gruppi *attuali* (seppure non tanto conosciuti) che s'ispirano ai primi
Pink Floyd sperimentali? E non è curioso che nell'ambito di coloro che
in questi 40 anni si sono chi più chi meno ispirati ai Pink Floyd,
la stragrande maggioranza di loro si sono appunto ispirati ai PRIMI
Pink Floyd, quelli più sperimentali? Con buona pace di Waters e Gilmour
che volevano buttare nella rumenta Ummagumma e Atom Heart Mother
(anzi, Waters ci aggiungerebbe pure The Piper At The Gates Of Dawn,
nel bidone della spazzatura... mi sai dire tu che *credibilità* possano
avere i giudizi di questi due signori circa i loro primi album
soprattutto?!?).
Valerio HT:
>> E questo è ancora valido, in massima
>> parte, ancora oggi, perché l'evoluzione dell'organismo e della
>> mente umani sono grosso modo gli stessi degli anni '50 in
>> cui nacque il rock&roll.
Cymbaline:
> Mi intriga questa tua considerazione. Che cosa intendi esattamente? Da
> quali osservazioni o analisi scaturisce questo tuo pensiero? Ti prego di
> non fraintendere, è una genuina curiosità, la mia.
Valerio HT:
Da considerazioni di tipo biologico e psicologiche. Quando l'organismo
e la mente umana, negli adolescenti, sono in crescita, si ha un processo
metabolico che influisce fortemente anche sulla propria fruizione (o
anche creazione) di musica. Gli adolescenti e i giovani, almeno sino
ai 20 anni circa, vivono secondo ritmi "accelerati", avvertono forti
pulsioni fisiche, potenti flussi ormonali, e sono pertanto portati a
cercare una musica che permetta "lo sfogo" di pulsioni ed energie
libidiche che spesso sono "straripanti": appunto il rock & roll e i suoi
più vicini derivati, ad esempio.
Questo ci spiega come mai tanto 14enni di oggi sono ancora entusiasti
dei Queen (come il nostrano Lorenzo-Huyg... vabbè, Lorenzo, non volevo
dire che sei ancora adolescente... ;-) ), o per coloro un po' più
angosciati invece, dei Nirvana di Kurt Cobain (pace all'anima sua, e
lo dico con rispetto e non con ironia, sia chiaro!).
Poiché non è prevedibile che su tempi brevi gli adolescenti e i giovani
crescano in modo radicalmente diverso (su base biologica, almeno,
per l'ambiente socio-economico il discorso potrebbe essere diverso,
ma qui non possiamo fare previsioni precise...), direi che anche nel
prossimo futuro il rock più "fisico" dovrebbe essere quello preferito
dai teen-agers. Naturalmente io parlo di tendenze statistiche, poi
anche a 9 anni esistono già notevoli differenziazioni nelle personalità
dei bambini. Anche oggi esiste, ma è una grande rarità, il 15enne che
ama Atom Heart Mother più che non il "brit-pop" o i Sonohra o la
musica da discoteca (senza voler affermare che brit-pop, Sonohra e
dance-music siano equivalenti, a scanso di equivoci...).
Cymbaline:
> Condivido il giudizio su Division Bell e certo, detesto High Hopes con
> le sue campane, la sua retorica fascisteggiante
Valerio HT:
Prego, rivolgersi a Polly, la moglie di Gilmour, che ha scritto quel
testo... ;-)
Ti assicuro che Gilmour ha più volte affermato di essere sempre stato
Laburista e tendenzialmente di sinistra, anche se in modo meno deciso
di Waters. Che poi Gilmour possa anche contraddirsi, non sarebbe certo
una novità...
Cymbaline:
> e il suo assolo di pedal steel inutile e borioso.
Valerio HT:
A me non dispiaceva affatto, però ho notato che aumentando il numero
di ascolti diminuisce in proporzione il fascino che esercita...
Cymbaline:
> E' il classico brano magniloquente che serve da
> "degna" chiusura a un lavoro che si apre sotto ben altri auspici. Le
> vette, come sai, per me sono Marooned, Wearing the Inside Out (è un
> brano questo che non ascolto da molto tempo, ma a cui "penso" spesso,
> non so se ti capita la stessa cosa)
Valerio HT:
Io invece ogni tanto lo ascolto eccome, Wearing the Inside Out: una
piccola perla "pop", ma pop di grande raffinatezza, composta da quel
Richard Wright che qui qualcuno chiama "comprimario" di Waters e
Gilmour... come ruolo lo è stato di fatto, ma vammi a trovare
nell'ultimo album solista di Gilmour, On An Island, un pezzo che
stia alla pari con Wearing the Inside Out, con quella dignitosissima
nostalgia di Wright. Vero è che in quel pezzo Gilmour ha fatto delle
esecuzioni di chitarra "da manuale", con un finale che non potrei
immaginare meglio espresso di come lui è riuscito: ma è noto che
Gilmour tira fuori il meglio di sè in presenza di idee veramente buone,
anche non sue, e Wearing The Inside Out lo conferma. L'unica cosa
che forse avrei tolto in quel pezzo sono le voci femminili in
background, cosa che sia Gilmour che Wright hanno ereditato da
Waters, che nei tour recenti ce le metteva persino nella sua attuale
versione della sua "set the controls for the heart of the sun", in cui
il coretto femminile c'entra come i cavoli a merenda...
Cymbaline:
> e quella Lost for Words che a tutta prima sembra buttata lì per caso
>ma invece è una ballata di tutto rispetto.
Valerio HT:
Lost for Words... forse il pezzo col miglior testo dell'album.
Guarda, l'ho ascoltata attentamente tante volte e proprio in questo
momento la sto riascoltando... bella canzone, ma non è molto affine alla
mia estetica. Posso capire che ti piaccia, ma io la recepisco in altro
modo. Certo, mi pare comunque migliore di quasi tutto quello che si
puoi' trovare sul precedente A Momentary Lapse Of Reason...
Ecco, ora è iniziato il "ruffiano" High Hopes... niente da fare, mi
spiace ma subito istintivamente sento una certa affinità per quel pezzo.
Però tieni conto che io, a differenza di te, sono spesso attratto dal
"magniloquente". Io stesso ho creato linee musicali "magniloquenti",
quando collaboravo con la mia equipe di musica fatta in studio di
registrazione. Perché mi piacciono, fanno parte della mia personalità,
che ovviamente NON è la tua. Non è questione di decidere chi abbia
migliore o peggiore gusto, è semplicemente un prender nota e realizzare
che le emozioni, i sentimenti, l'anima artistica puo' essere molto
diversa da una persona ad un altra. E comunque, per la mia estetica,
alla base di quel pezzo "ruffiano" c'è anche una bella idea melodica
e una armonizzazione per nulla banale, anche tralasciando il famoso
assolo di steel guitar che tanto ti scoccia (ma che, comunque,
attualmente io non ritengo affatto la parte migliore del pezzo).
Cymbaline:
> Mai pensato di farti cambiare sensazioni ed emozioni su Sysyphus o
> altro, ci mancherebbe!
> Al limite potrei prendermela con un certo modo di "tirarsela" perchè si
> vuole apparire colti e migliori ingigantendo il valore di certa
> "sperimentazione" ma non è il tuo caso. Tu sei un conoscitore e un
> appassionato vero.
Valerio HT:
Di sicuro e anche oggettivo posso dirti che proprio Sysyphus, insieme
al pezzo A Saucerful Of Secrets (versione in studio del 1968, ci tengo
sempre a precisarlo...) sono stati i primi pezzi che hanno per così dire
svolto per me una specie di funzione di "interfaccia", o di
intermediazione, o di preparazione, al successivo ascolto della "vera"
musica colta contemporanea: senza di loro mi sarebbe stato più difficile
l'approccio alle opere di Stockhausen e Berio, per intenderci. Come del
resto "The Grand Vizier's Garden Party" del non-compositore Nick Mason,
che è palesemente ispirato da "Ionisation" di Edgar Varese (se lo
mettete in dubbio, andate a procurarvi Ionisazion di Varese...), mi ha
facilitato il passaggio anche a questo altro grande compositore colto
e sperimentatore del secolo scorso, che notoriamente ha influenzato
ad esempio Frank Zappa. Ecco quindi che se anche uno non volesse
proprio vedere altri meriti nel disco in studio di Ummagumma, sta
di fatto che il merito di avermi fatto da "apri-pista" per l'ascolto
della "vera" musica colta esiste ed è un fatto al 100% oggettivo.
Ah, a proposito, quando abbastanza di recente era stato chiesto a Waters
se la musica dei Pink Floyd con Barrett fosse stata influenzata dai
compositori "contemporanei colti" come appunto Stockhausen o John Cage,
mentre alla stessa domanda Wright aveva già risposto affermativamente
(ma lui nel 1965 aveva già nella sua discoteca personale vari album di
Stockhausen e aveva anche visto un concerto di brani di John Cage, con
quel "piano preparato" che poi applicherà appunto su Sysyphus...),
Waters ha risposto qualcosa del tipo "io non ho mai ascoltato quella
*merda* chiamata musica contemporanea!".
Bene, adesso sappiamo a CHI realmente si devono certi elementi
musicali tipici della musica contemporanea elettronica nella musica dei
primi Pink Floyd.
Vabbè che poi, nella migliore tradizione di contraddizione dei Pink
Floyd, in un altra occasione Waters aveva dichiarato che lui non vedeva
alcuna differenza fra il produrre musica attraverso gli strumenti
"convenzionali" e creare strutture sonore tramite rumori di qualunque
tipo, in perfetto stile "musica concreta"... infatti in "Household
Objects" i Pink Floyd cercarono di realizzare questo progetto,
che era inizialmente idea di Waters, come in altri casi. Dopo tre pezzi
il progetto fu abbandonato e pare che non esista alcuna vera copia
di quei tre pezzi (Mason disse che "i nastri furono rubati", ma non
mi risulta che siano neppure apparsi nei ROiO, quei pezzi...).
Quindi, per Waters, la musica di Stockhausen era "una merda",
ma il produrre un disco fatto di bottiglie di vino e bicchieri di
cristallo percossi, grossi elastici tesi fra due tavole, microfonamenti
di srotolazioni di nastro adesivo, scatole di fiammiferi etc., era
"musica tale e quale come quella prodotta con veri stumenti musicali".
Un capolavoro di coerenza, il pensiero di Waters... ;-)
Cymbaline:
> Non mi sorprende il giudizio di Bernstein. Posso capire come a lui,
> musicista classico, un pastiche di rock e temi classicheggianti potesse
> sembrare un'operazione posticcia.
> Diversi musicisti classici o comunque chi ama la classica, a parte
> ovviamente le eccezioni, in genere se ascoltano pop-rock ignorano
> completamente il progressive. Uto Ughi, recentemente, alla domanda se vi
> fosse qualche espressione ricercata di rock che lo interessasse, ha
> risposto sdegnoso che no, nulla di ciò era per lui interessante (secondo
> me manco ha ascoltato nulla del genere) ma in Mina aveva visto una certa
> personalità. Tipico. Credo che il retropensiero più o meno sia: come osa
> il rock sporcare la purezza della musica classica? Come osano questi
> mestieranti cimentarsi con la Sacra Arte della Grande Musica Colta?
> Meglio allora un buon cantante pop. E' giusto che il pop sia musica di
> svago, è giusto che gli ambiti restino separati.
> Il diaframma fra i due mondi continua a essere ben presente. E credo non
> aiuti nessuno.
Valerio HT:
Certo, il fatto di essere "colti" non costituisce fattore di
immunizzazione dalla stupidità e dalla ottusità, detto senza tanta
diplomazia nei confronti di lor signori "colti Maestri di Musica Seria".
Non che i musicisti "non colti" a loro volta spesso non abbiano pesanti
pregiudizi nei confronti della musica colta...
>> Valerio HT:
>> AHM ha sempre raccolto pareri eterogenei, anche fra persone musicalmente
>> preparate vi sono sempre state valutazioni discordanti fra loro.
>> Personalmente, la ritengo comunque un tentativo interessante e in parte
>> riuscito di musica a genere "allargato", anzi direi quello meglio
>> riuscito fra i vari fatti in quel periodo (vedi ad esempio i Deep Purple
>> di poco precedenti a "In Rock").
Cymbaline:
> Però peculiare, non puoi paragonare AHM a nessun altro lavoro prog del
> periodo.
Valerio HT:
Ovviamente. Anche perché in realtà "The Amazing Pudding" non era
stato creato con già in mente in partenza di farne una suite
orchestrale, bensì una suite per gruppo rock, e i Pink Floyd usavano
i termini "sperimentare" (e prima ancora, "Underground") o avanguardia,
non la parola "progressive".
Cymbaline:
> E dico anche che se il prog avesse continuato su quella strada,
> cioè quella del dialogo e del crossover fra mondi sonori, invece che su
> quella "sborona" dei vari Keith Emerson, forse avrebbe conosciuto glorie
> più durature.
Valerio HT:
Ma guarda che certo prog, NON quello sinfonico, ha continuato sulla
strada del crossover fra diversi mondi sonori. Il problema è che si
trattava quasi sempre di espressioni musicali meno facilmente fruibili
che non una "Tarkus" di Emerson Lake & Palmer. Prova a trovar modo
di ascoltare, ad esempio, "Of Queues And Cures" dei National Health,
uscito nel 1978, disco di musicisti provenienti dall'ambiente
Canterbury. O, dello stesso anno, "Western Culture" degli Henry Cow.
Oppure, "Heresie" del 1979 del gruppo belga "Univers Zero", uno
dei gruppi RIO anche influenzati dallo Zeuhl dei francesi Magma...
o, del 1980, "Abbiamo tutti i suoi problemi" dei liguri Picchio dal
Pozzo, in cui era presente anche Aldo de Scalzi, fratello minore
del più famoso Vittorio de Scalzi (quello dei New Trolls).
O, del 1981, ancora degli Univers Zero del Belgio, "Ceux Du Dehors".
Forse nessuno di questi nomi ti sarà familiare. Non a caso: il rock
*realmente* progressivo non ha mai conosciuto larga fama presso
il pubblico, neppure negli anni '70. Cio' che comunemente viene
chiamato "Prog", altri non sono che le forme più "easy listening"
e meno realmente sperimentali del rock progressivo, in pratica
il rock sinfonico e quello romantico-classicheggiante. Sono anche
le forme più melodiche. Personalmente dico: quando vedi che riesci
ad ascoltare "Ascension" di John Coltrane (che ovviamente è jazz)
senza troppo sforzo, passa pure ad ascoltare gli Univers Zero,
e anche gli Henry Cow... ma se trovi impegnativo persino l'ascolto
di "A Love Supreme" (famosa opera di Coltrane), forse è meglio
che lasci perdere... almeno per un po'.
Valerio HT
Valerio HT:
So che tempo fa mi parlasti di un libro, ma non ricordo manco di
cosa si trattasse. Cio' al 99.6% significa che non l'avrò letto...
Valerio HT
> e "Feak Out!" di Frank Zappa & the Mothers of Invention del 1966,
Valerio HT:
Ho scritto di getto 472 righe e 28 kilobyte di messaggio, quindi qualche
belinata nella scrittura era inevitabile: "FREAK OUT!" ,
e non "Feak Out!".
(a proposito, se non vedete il mio stesso messaggio a cui rispondo,
significa che il vostro newsreader è impostato in modo da "non lasciar
passare" messaggi di quella lunghezza... se v'interessa leggerlo,
reimpostate il newsreader in modo che metta un limite alla lunghezza
dei messaggi non inferiore alle 500 righe e ai 32 kilobytes, oppure
togliete ogni limite e basta! ;-) )
Quanto agli Stooges, pensa un po' che Iggy Pop o meglio
James Newell Osterberg, in arte "Iggy Pop", ha fondato quel gruppo
nel 1965 ispirandosi in parte ai Doors, e il nome provvisorio, tu
pensa, era "Psychedelic Stooges", anche se dopo qualche mese si
è tolto lo "Psychedelic" ed è rimasto il solo "Stooges". Il gruppo
rimase "underground" sino al 1967, ossia conosciuto da pochissimi e
senza poter fare concerti veri e propri in spazi o edifici che dessero
la possibilità di farli conoscere ad un pubblico più vasto, sino al
31 ottobre del 1967 all'università del Michigan (il giorno di Halloween,
forse un caso ma pià probabimente una data precisamente voluta,
data la fissazione degli americani USA per quel giorno...), ossia quasi
tre mesi dopo The Piper. Ma il primo album lo pubblicano nel 1968 ed
è prodotto da John Cale, e i Velvet Underground influenzarono parecchio
la direzione musicale degli Stooges, più di quanto avessero fatto i
Doors. Il fatto che nel 1970 esca degli Stooges un secondo album,
"Fun House", che risultava influenzato addirittura dal free jazz, in
particolare da Ornette Coleman e John Coltrane, non mi pare che
sia una reazione contro il rock "adulto"...
>> Cymbaline:
>> Mai pensato di farti cambiare sensazioni ed emozioni su Sysyphus o
>> altro, ci mancherebbe!
>> Al limite potrei prendermela con un certo modo di "tirarsela" perchè si
>> vuole apparire colti e migliori ingigantendo il valore di certa
>> "sperimentazione" ma non è il tuo caso. Tu sei un conoscitore e un
>> appassionato vero.
Valerio HT:
Oltre a quanto gia detto nel post precedente, confermo: sono un
appassionato vero della musica sperimentale; c'è chi non puo' concepire
come si possa essere appassionati da "quella roba", e perciò dà per
scontato che chi esprime passione per un Ummagumma studio o,
ancor più complicato, un "Laboryntus II" di Berio, lo faccia "per
finta", come espressione del suo essere "Snob", ma non gli piaccia
veramente. Gli Snob esistono veramente, ma le persone dotate di
grossi pregiudizi sono ben più numerose...
Valerio HT:
> "The Grand Vizier's Garden Party" del non-compositore Nick Mason,
> che è palesemente ispirato da "Ionisation" di Edgar Varese (se lo
> mettete in dubbio, andate a procurarvi Ionisazion di Varese...),
Valerio HT:
Altro errore di scrittura... IONISATION di Edgar Varese, del 1931
(l'anno in cui Adolph Rickenbaker costruisce il primo modello di
chitarra elettrica, in seguito quella marca farà parte del bagaglio
strumentale di gruppi come i Beatles e i Creedence Clearwater Revival,
ma siamo fuori tema...).
>Valerio HT:
>Ecco quindi che se anche uno non volesse
> proprio vedere altri meriti nel disco in studio di Ummagumma, sta
> di fatto che il merito di avermi fatto da "apri-pista" per l'ascolto
> della "vera" musica colta esiste ed è un fatto al 100% oggettivo.
Valerio HT:
Oggettivo nel senso di non oggetto di possibili dubbi; è soggettivo
invece il fatto che a me l'ascolto di Ummagumma studio abbia avuto
funzione di "apri-pista" verso la fruizione di musica colta
sperimentale, nel senso che a me è successo (è un fatto, ecco perché
"oggettivo"), anche ad altri soprattutto della mia generazione è
successo, ma per altri non è successo affatto.
>Valerio HT:
> Bene, adesso sappiamo a CHI realmente si devono certi elementi
> musicali tipici della musica contemporanea elettronica nella musica dei
> primi Pink Floyd.
Valerio HT:
Wright "comprimario"... si, da The Animals a The Wall! ;-D
Saluti
Valerio HT
> Valerio HT:
> Wright "comprimario"... si, da The Animals a The Wall! ;-D
Valerio HT:
Troppo stanco e mi sfuggono imprecisioni... ANIMALS senza
il "The" davanti.
Ciao
CYM84LIN3
> Forse nessuno di questi nomi ti sarà familiare. Non a caso: il rock
> *realmente* progressivo non ha mai conosciuto larga fama presso
> il pubblico, neppure negli anni '70. Cio' che comunemente viene
> chiamato "Prog", altri non sono che le forme più "easy listening"
> e meno realmente sperimentali del rock progressivo, in pratica
> il rock sinfonico e quello romantico-classicheggiante. Sono anche
> le forme più melodiche. Personalmente dico: quando vedi che riesci
> ad ascoltare "Ascension" di John Coltrane (che ovviamente è jazz)
> senza troppo sforzo, passa pure ad ascoltare gli Univers Zero,
> e anche gli Henry Cow... ma se trovi impegnativo persino l'ascolto
> di "A Love Supreme" (famosa opera di Coltrane), forse è meglio
> che lasci perdere... almeno per un po'.
Beh ora non esageriamo: non mi costa nessuna fatica ascoltare John
Coltrane, ma trascorrendo 10 ore al giorno in auto non è che sia sempre
nel contesto giusto per farlo. TI dirò di più: adoro Coltrane.
Dei nomi che hai citato, ammetto, conosco solo quello degli Henry Cow
che credo di non aver mai ascoltato. Ultimamente non sono molto nel mood
da progressive per una serie di ragioni....
Comunque non so se lo hai fatto appositamente ma fra i nomi di
progressive "tosto" hai dimenticato i Soft Machine-Matching Mole che non
sono propriamente degli "zuccherini"....
Poi dici easy listening e melodia: ma i King Crimson di Red e Larks
Tongues in Aspic li annoveriamo in questa categoria?
Dario D.
> il genere tutto loro dei Gentle Giant (esiste veramente come
> sottogenere del Prog Rock, chiamato proprio "stile Gentle Giant"),
> il romantico-apocalittico e per verti versi anche gotico
> dei Van Der Graaf Generator... molto difficile definire invece
> un gruppo in continuo divenire come i King Crimson
Conosci progarchives.com?
Ad ogni modo, singolare che i tre gruppi che menzioni
siano indicati - da parte di quei redattori - appartenere
alla corrente del "prog eclettico". Mai sentito (il termine).
*Eclectic Prog Definition*
> The term "eclectic" in the context of progressive rock
> describes a summation of elements from various musical
> sources, and the influences and career paths of bands
> that take from a wide range of genres or styles.
> While progressive music can be, in a larger sense, eclectic,
> the "Eclectic Prog" term is specially meant to reference
> bands that trespass the boundaries of established
> Progressive Rock genres or that blend many influences.
> Eclectic Prog combines hybrids of style and diversity of theme,
> promoting many elements from different sources.
> The Eclectic category recognizes bands that evolved markedly
> over their career (in a progressive, evolutionary way),
> or have a plural style without a clear referential core.
> The basic features lie within the music's variety, rich influences,
> art tendencies and classic prog rock elements.
> Among the representative bands are King Crimson, VDGG
> and Gentle Giant.
In pratica, è un meta progressive!
p.s. grazie VHT, ci volevano 'sti 28 kb ;-)
Huyg
> >
> > [ATTI PRIVATI IN LUOGO PUBBLICO]
> >
> > Hai più avuto modo di leggere quel libro che ti consigliai?
>
> Valerio HT:
> So che tempo fa mi parlasti di un libro, ma non ricordo manco di
> cosa si trattasse. Cio' al 99.6% significa che non l'avrò letto...
Se hai ancora modo di consultarla, la mail che ti inviai è del 25 giugno
2007, ci scambiammo qualche mail fino al 5 luglio.
Huyg
> la suite di AHM nella pattumiera, come invece suggeriva di fare
> "la mente dei Pink Floyd" sua Egocentricità George Roger Waters.
Mi piace "Sua Egocentricità".
> Cymbaline:
> > Con questo ovviamente riconosco che le critiche mosse a certo
> > progressive hanno un qualche fondamento. Personalmente considero gli ELP
> > come una degenerazione e non come una risorsa alla crescita del rock
> > come universo musicale
>
> Valerio HT:
> Qui a Genova potremmo dire che Keith Emerson ha "sbulaccato",
> termine forse non facilmente traducibile in italiano, ma che grosso modo
> possiamo intendere come "ha esagerato, troppa voglia di protagonismo,
> troppo voler stupire", unito ad una tendenza verso il cattivo gusto e il
> pacchiano che, relativamente poco presente sul primo e probabilmente
> migliore album del gruppo, si è manifestata appieno nella famigerata
> interpretazione di "Quadri da una esposizione" di Musorgskij, quel
> "Pictures at an Exibition" del 1972 spesso indicato come uno degli
> esempi più tipici del rock prog "decadente".
Ho sempre pensato che, nell'aver sgravato (plausibile equivalente di
"sbulaccato" dentro il Raccordo Anulare, anche se con accezioni più larghe,
ovvero: esagerato - oltre che, volgarmente, partorito), è meglio Pictures di
Tarkus. Mi è sempre sembrato più sincero Pictures, proprio perché in Tarkus
vedo una sboroneria autolimitatasi, la voglia LORO di non esagerare, col
risultato di un album "scarpe", come direbbero Elio e Le Storie Tese, ovvero
né carne e né pesce. Almeno Pictures ha il coraggio di essere sborone fino
in fondo. Mi ricorda l'immagine di un gruppo di comici francesi che,
parodiando un gruppo hard rock stile Europe, nel momento culmine dell'assolo
di chitarra a trentamila bpm toglie le mani dalla chitarra e guarda il
pubblico con l'aria sboronissima che sottintende "So' talmente fico che la
chitara se sona da sola" (http://www.youtube.com/watch?v=Ptiw7-2prYs, minuto
2.10-2.20).
> Questo ci spiega come mai tanto 14enni di oggi sono ancora entusiasti
> dei Queen (come il nostrano Lorenzo-Huyg... vabbè, Lorenzo, non volevo
> dire che sei ancora adolescente... ;-) ), o per coloro un po' più
> angosciati invece, dei Nirvana di Kurt Cobain (pace all'anima sua, e
> lo dico con rispetto e non con ironia, sia chiaro!).
Al di là del fatto che nello spirito e negli ormoni sono ancora pienamente
adolescente, mi piacerebbe che i 14enni di oggi ascoltassero davvero Queen e
Nirvana, ma tutto sommato anche Vasco e i Coldplay. Purtroppo, temo che
l'idea di base sia abbastanza l'usa e getta. Però ho fiducia.
> Poiché non è prevedibile che su tempi brevi gli adolescenti e i giovani
> crescano in modo radicalmente diverso (su base biologica, almeno,
> per l'ambiente socio-economico il discorso potrebbe essere diverso,
> ma qui non possiamo fare previsioni precise...), direi che anche nel
> prossimo futuro il rock più "fisico" dovrebbe essere quello preferito
> dai teen-agers. Naturalmente io parlo di tendenze statistiche, poi
> anche a 9 anni esistono già notevoli differenziazioni nelle personalità
> dei bambini. Anche oggi esiste, ma è una grande rarità, il 15enne che
> ama Atom Heart Mother più che non il "brit-pop" o i Sonohra o la
> musica da discoteca (senza voler affermare che brit-pop, Sonohra e
> dance-music siano equivalenti, a scanso di equivoci...).
Sono un'acca che non ha né scopo né motivazioneeeeeeeeeeee (cit.)
> Ah, a proposito, quando abbastanza di recente era stato chiesto a Waters
> se la musica dei Pink Floyd con Barrett fosse stata influenzata dai
> compositori "contemporanei colti" come appunto Stockhausen o John Cage,
> mentre alla stessa domanda Wright aveva già risposto affermativamente
> (ma lui nel 1965 aveva già nella sua discoteca personale vari album di
> Stockhausen e aveva anche visto un concerto di brani di John Cage, con
[OMISSIS]
> Quindi, per Waters, la musica di Stockhausen era "una merda",
> ma il produrre un disco fatto di bottiglie di vino e bicchieri di
> cristallo percossi, grossi elastici tesi fra due tavole, microfonamenti
> di srotolazioni di nastro adesivo, scatole di fiammiferi etc., era
> "musica tale e quale come quella prodotta con veri stumenti musicali".
> Un capolavoro di coerenza, il pensiero di Waters... ;-)
Che Waters è uno stronzo, si sapeva.
> >> Valerio HT:
Mi sei mancato!
Dario D.
> č meglio Pictures di Tarkus
Ma torna ad ascoltare i Queen.
(c'č una faccina, da qualche parte, eh...)
Valerio HT
> Beh ora non esageriamo: non mi costa nessuna fatica ascoltare John
> Coltrane, ma trascorrendo 10 ore al giorno in auto non è che sia sempre
> nel contesto giusto per farlo. TI dirò di più: adoro Coltrane.
Valerio HT:
Anch'io, comunque fra il mistico "A love supreme" e "Ascension", questo
ultimo uno dei capisaldi del free-jazz, c'è una certa differenza di
"fruibilità", diciamo così. In realtà "A Love Supreme" è spesso il disco
preferito da coloro che apprezzano *anche* il jazz, ma non lo
prediligono particolarmente, mentre i "jazzofili ad oltranza" gli
preferiscono il più delle volte "Giant Steps" (anche secondo un
sondaggio fra i lettori eseguito da "Musica Jazz" nel 2000).
Cymbaline:
> Dei nomi che hai citato, ammetto, conosco solo quello degli Henry Cow
> che credo di non aver mai ascoltato. Ultimamente non sono molto nel mood
> da progressive per una serie di ragioni....
> Comunque non so se lo hai fatto appositamente ma fra i nomi di
> progressive "tosto" hai dimenticato i Soft Machine-Matching Mole che non
> sono propriamente degli "zuccherini"....
Valerio HT:
Guarda tu caso, proprio i Soft Machine sono uno dei miei gruppi
preferiti: li ho visti in concerto tre volte negli anni '70, la prima vi
era ancora Elton Dean col suo saxello, l'ultima era appena entrato
Alan Holdsworth. Comunque, ho citato i Soft Machine come rappresentanti
del Canterbury, perché tali sono generalmente considerati, insieme al
loro ex-socio Robert Wyatt, anch'esso citato e fondatore dei Matching
Mole. Siccome il post era un po' lungo, ti riporto il passo:
>Valerio HT:
> il rock-jazz di vario orientamento, elegante ed eufonico
>come il Canterbury dei Caravan, dei Soft Machine (questi per il vero
>dopo il secondo album ben più "jazz" che rock...), del loro membro
>fondatore Robert Wyatt;
Poi, è vero che i Caravan sono di ascolto più facile che non i Soft
Machine, ed ho omesso di citare il secondo gruppo di Wyatt,
i Matching Mole. Stante che a mio avviso le opere più interessanti
di Robert Wyatt sono due suoi dischi solisti: il suo primo,
"The End of an ear", che però per molti non appare più interessante
degli album coi Matching Mole, e, ovviamente, "Rock Bottom",
che raccoglie invece grandi consensi presso quasi tutti gli apprezzatori
del rock "sperimentale". Il genere "Canterbury" in realtà non è
realmente un insieme ben definito di stilemi, tecniche musicali e
modelli compositivi, per cui si va dai "relativamente" facili Caravan
ai molto ma molto più tosti Henry Cow, che sono già il preludio
al Rock In Opposition, per alcuni il rock "meno commerciale" mai
creato (ma ha una definizione anche politica e non solo stilistica).
Poi, come progressive "tosto", ognuno puo' avere le sue idee su cosa sia
più o meno tosto... "Third" dei Soft Machine ti appare veramente molto
"tosto"? Certamente lo sarà per il tipico progster "soft" (non Machine),
quello che considera i Genesis o al massimo gli Yes (un po' più tecnici)
come tipico modello di rock progressivo. Per chi sia avvezzo all'ascolto
dei Magma di Vander, degli Henry Cow e degli Art Bears
(formazione "collaterale" degli Henry Cow, formata da Fred Frith, la
cantante Dagmar Krause (già "Happy Slapp") e il batterista Chris Cutler
più la partecipazione in sede di registrazione di qualche altro
collaboratore proveniente dagli Henry Cow (Georgie Born, Tim Hodgkinson
e Lindsay Cooper), un'opera come "Third" dei Soft Machine rimane
splendida e neppure particolarmente impegnativa per l'ascolto.
Degli Henry Cow, già che ci sono, ti consiglio "In Praise Of Learning"
del 1975, che io tra l'altro ho visto e sentito da loro in concerto
proprio quell'anno, insieme ad altre loro composizioni. Beninteso...
quando ti troverai nella disposizione d'animo di ascoltare un gruppo
di avanguardia (in questo caso il termine non è abusato...) come gli
Henry Cow.
Cymbaline:
> Poi dici easy listening e melodia: ma i King Crimson di Red e Larks
> Tongues in Aspic li annoveriamo in questa categoria?
Valerio HT:
Anche quelli sono dischi che amo, soprattutto Larks' Tongues in Aspic.
No, intanto il termine "easy listening" dev'essere inteso in senso
*relativo*, ossia "facile ascolto rispetto all'insieme di tutte le
manifestazioni di rock sperimentale". Ma un disco "easy listening"
secondo il metro del progressive, potrebbe essere tutt'altro che
di facile ascolto per chi ha un'estetica musicale "sintonizzata" su
forme più popolari e melodicamente semplici di musica, come il
"pop" in genere: che poi esistano anche canzoni tipicamente "pop"
con delle belle idee melodiche, ben arrangiate, ben suonate e ben
cantate, è un altro discorso.
Per i King Crimson, *relativamente* più "easy listening" potrebbe
essere "Islands", che infatti, guarda caso, da inchieste fatte su IAMR
e altre statistiche che ho raccolto, sembra essere l'album dei King
Crimson preferito dagli "under-40 years" che ascoltano e apprezzano
i King Crimson. Sempre *relativamente al Prog Rock*, gruppi
considerabili "easy listening" sono i Genesis (che, guarda caso,
sono il gruppo Prog preferito, sempre secondo le statistiche, qui
in Italia), i Renaissance, gli Audience (tutti della stessa etichetta,
ma Renaissance e ancor più Audience erano meno dotati dei Genesis
sia come creatività che come tecnica).
E infine, aggiungo: tutto sommato, ritengo che gran parte della musica
"popolare progressiva" (per distinguerla da quella "colta e seria" di
fondamenta classiche ed accademiche) più interessante sia provenuta
*fuori* dal territorio della Gran Bretagna. Dalla Germania, prima di
tutto. E qualcosa anche dalla Francia, dal Belgio e (in rari casi)
persino dall'Italia. Negli USA il genere non ha mai realmente
attecchito, anche se spesso si pone Frank Zappa fra coloro che hanno
creato prog rock... molto a modo suo. In realtà la versatilità Zappiana
andava sia dentro che fuori del rock prog e vari altri generi musicali.
Curiosamente, il gruppo che ha raccolto negli anni '70 più epigoni
negli USA (ma tutti gruppi praticamente sconosciuti o quasi persino
in patria...) è stato quello dei Gentle Giant. Negli anni '80, invece,
in USA e Canada appare qualche gruppo (anch'esso di "nicchia")
che cerca di proseguire il discorso stilistico generale del Canterbury,
peraltro producendo risultati sempre alquanto inferiori a quelli dei
loro "ispiratori". A mio avviso presentano scarso interesse i gruppi
del neo-progressive sinfonico nati negli anni '80, come i Marillion
o gli IQ, quasi sempre emuli della formazione classica dei Genesis
con Peter Gabriel, e che nulla hanno aggiunto a quanto già fatto
negli anni '70, con in più il difetto di avere anche minor talento
dei loro "maestri". Certamente maggior interesse presentano invece
i gruppi originariamente definiti "post-rock" come i Tortoise o gli
Slint, negli anni '90: non è propriamente "rock prog" (benchè nel
caso dei Tortoise talvolta ci si avvicini parecchio...), ma è una nuova
proposizione di "rock adulto". In seguito, si faranno conoscere i
canadesi "I Godspeed You! Black Emperor", con le loro lunghe
composizioni suddivise in più movimenti, come fossero sinfonie,
con uno stile fatto di inaspettate mescolanze di progressive rock,
musica classica ma anche punk/new wave e, genericamente,
elementi di avanguardia. Si potrebbero citare anche gli Islandesi
Sigur Ros, nell'area "rock sperimentale", e vari altri, guarda caso
quasi mai inglesi ne' dell'UK in genere.
Oggi, i veri eredi dello spirito (non necessariamente degli stili)
del rock progressivo, hanno intrapreso altre vie, quasi sempre
piuttosto personalizzate, per il "rock adulto", utilizzando comunque
spesso ancora elementi nati col Prog Rock (soprattutto quello tedesco
o il Canterbury), ma in contesti differenti, più adatti alla realtà
attuale.
Huyg
> Machine, ed ho omesso di citare il secondo gruppo di Wyatt,
> i Matching Mole. Stante che a mio avviso le opere più interessanti
> di Robert Wyatt sono due suoi dischi solisti: il suo primo,
> "The End of an ear", che però per molti non appare più interessante
> degli album coi Matching Mole, e, ovviamente, "Rock Bottom",
> che raccoglie invece grandi consensi presso quasi tutti gli apprezzatori
> del rock "sperimentale".
Sono fermamente convinto che "Rock Bottom" sia accessibile a tutti. Proprio
a livello soggettivo. E' talmente enorme il livello di quel disco, che può a
mio avviso piacere o non piacere, ma se ti ci dedichi non te ne sfugge
neanche un passo, e il groppo in gola ti viene, volente o nolente.
> Poi, come progressive "tosto", ognuno puo' avere le sue idee su cosa sia
> più o meno tosto... "Third" dei Soft Machine ti appare veramente molto
> "tosto"? Certamente lo sarà per il tipico progster "soft" (non Machine),
> quello che considera i Genesis o al massimo gli Yes (un po' più tecnici)
> come tipico modello di rock progressivo.
Presente.
Anche se gli Yes non li sopporto più di tanto, ma Third mi rimane ancora un
po' sullo stomaco.
> Per chi sia avvezzo all'ascolto
> dei Magma di Vander, degli Henry Cow e degli Art Bears
> (formazione "collaterale" degli Henry Cow, formata da Fred Frith, la
> cantante Dagmar Krause (già "Happy Slapp") e il batterista Chris Cutler
> più la partecipazione in sede di registrazione di qualche altro
> collaboratore proveniente dagli Henry Cow (Georgie Born, Tim Hodgkinson
> e Lindsay Cooper), un'opera come "Third" dei Soft Machine rimane
> splendida e neppure particolarmente impegnativa per l'ascolto.
Volevo chiederlo anche nel post prima, ho dimenticato. C'è qualche libro su
Christian Vander e i Magma? Lingua italiana o francese o, se proprio
proprio, inglese.
> Certamente maggior interesse presentano invece
> i gruppi originariamente definiti "post-rock" come i Tortoise o gli
> Slint, negli anni '90: non è propriamente "rock prog" (benchè nel
> caso dei Tortoise talvolta ci si avvicini parecchio...), ma è una nuova
> proposizione di "rock adulto". In seguito, si faranno conoscere i
> canadesi "I Godspeed You! Black Emperor", con le loro lunghe
> composizioni suddivise in più movimenti, come fossero sinfonie,
> con uno stile fatto di inaspettate mescolanze di progressive rock,
> musica classica ma anche punk/new wave e, genericamente,
> elementi di avanguardia.
Ho "Spiderland". Dei Tortoise e dei GY!BE cosa prendere?
Dario D.
> Dei Tortoise e dei GY!BE cosa prendere?
Hex (cfr. Simon Reynolds).
Huyg
>
> Hex (cfr. Simon Reynolds).
Uh?
Ovvero: Hex dovrebbe essere un album dei Bark Psychosis.
Simon Reynolds dovrebbe essere un critico musicale piuttosto affermato.
Il consiglio per esteso č: se proprio devi prendere un album di post-rock
oltre Spiderland fottitene dei GY!BE e dei Tortoise e prendi quello?
Dario D.
> Il consiglio per esteso č: se proprio devi prendere un album di post-rock
> oltre Spiderland fottitene dei GY!BE e dei Tortoise e prendi quello?
Non era un consiglio, voleva somigliare piů ad una iperbole
(peraltro del tutto inappropriata); e comunque sě, potresti
differire nel tempo e nello spazio l'approccio a GYBE (che
adesso si chiamano in un altro modo, anzi giusto un'ora fa
l'hanno cambiato ancora) e Tortoise. Dice perchč? Filologia.
Talk Talk - Spirit Of Eden (1988)
^
^
^
Slint - Spiderland (1991) <<< tu sei qui
\ /
\ /
\ . /
Talk Talk - Laughing Stock (1991)
|
|
|____ Bark Psychosis - Hex (1994)
Poi zompi al 1996 con Millions Now Living Will Never Die
(questo, a detta di ?, č il manifesto post-rock americano);
digerita la prima traccia, stai a posto coi Tortoise e passi
ai piů soft canadesi:
"Slow Riot for New Zerř Kanada" (1999)
"Lift Your Skinny Fists Like Antennas To Heaven" (2000)
E ce so' ancora Labradford, Cul De Sac, Gastr Del Sol, Dirty Three,
Hash Jar Tempo, June Of 44, Doldrums...
(vabbenecomeconsiglioesteso?)
marwatt1959
>> Confermato direttamente dai Mun, che suoneranno con lui.
>
a chi lo dici.... sono giorni che nn penso ad altro...
ciao Marwatt
Valerio HT
> Talk Talk - Spirit Of Eden (1988)
> ^
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> Slint - Spiderland (1991) <<< tu sei qui
> \ /
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> Talk Talk - Laughing Stock (1991)
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> |____ Bark Psychosis - Hex (1994)
>
> Poi zompi al 1996 con Millions Now Living Will Never Die
> (questo, a detta di ?, è il manifesto post-rock americano);
Valerio HT:
Dal primo post rock di Talk Talk e Slint, il "genere" (ammesso che sia
tale), ha visto tante variazioni che anche "Millions Now Will Never Die"
dei Tortoise non lo puo' rappresentare che in parte. Condivido comunque
il percorso cronologico che suggerisci a Lorenzo-Huyg.
Dario:
> digerita la prima traccia, stai a posto coi Tortoise e passi
> ai più soft canadesi:
> "Slow Riot for New Zerø Kanada" (1999)
> "Lift Your Skinny Fists Like Antennas To Heaven" (2000)
Valerio HT:
Per Huyg: "i canadesi" sono i GY!BE.
Anche qui si puo' condividere.
Dario:
> E ce so' ancora Labradford,
Valerio HT:
Quelli subito dopo i primi citati, direi. I Labradford, tra l'altro,
hanno le loro radici anche nella musica dei primi Pink Floyd,
a pure nei corrieri cosmici tedeschi (e non sono l'unico gruppo
genericamente definito "post-rock" a presentare quelle radici...).
Qui però vanno fatti subito i titoli dei due album fondamentali
dei Labradford:
PRAZISION (1993)
LABRADFORD (1996)
Dario:
> Cul De Sac, Gastr Del Sol, Dirty Three,
> Hash Jar Tempo, June Of 44, Doldrums...
> (vabbenecomeconsiglioesteso?)
Valerio HT:
No, perché poi Lorenzo chiederà pure titoli di specifici dischi...
un po' alla volta, Lorenzo! ;-)
wehe khorazin
> Qui perň vanno fatti subito i titoli dei due album fondamentali
> dei Labradford:
>
> PRAZISION (1993)
>
> LABRADFORD (1996)
Discordo fortissimamente.
I migliori dischi dei Labradford sono gli ultimi, piů
involuti e "dilatati", cioč Mi Media Naranja e
soprattutto quel non-ricordato masterpiece che rimane
E Luxo So.
w k
Dario D.
> Dal primo post rock di Talk Talk e Slint, il "genere" (ammesso che sia
> tale), ha visto tante variazioni che anche "Millions Now Will Never Die"
> dei Tortoise non lo puo' rappresentare che in parte.
Ma 'nfatti ho premesso che
a) quel disco è "manifesto" a detta di *?*
(question mark --a parte e in parte questo saggio:
http://www.e-prog.net/genre/cmj_essay.htm)
b) è prototipo al massimo di un "certo" post-rock
neppure panamericano, men che meno pangeatico.
I Talk Talk, poi: dal synth pop ottantesco ad avanguardisti.
C'entrerà forse qualcosa lo shoegaze e i Cocteau Twins?
E allora, caro Lorenzo, segnati pure Treasure (1984) che,
ad ogni modo, difficilmente ti spiacerà. A prescindere.
(già che ci sei - ci sei? - vai anche di Jesus & Mary Chain)
> Quelli subito dopo i primi citati, direi. I Labradford, tra l'altro,
> hanno le loro radici anche nella musica dei primi Pink Floyd,
> a pure nei corrieri cosmici tedeschi (e non sono l'unico gruppo
> genericamente definito "post-rock" a presentare quelle radici...).
Dando per scontato che Lorenzo già li conoscesse,
mi sono limitato alla citazione. Però credo, per lo stesso
discorso del Tortoise, che i Labradford possano aspettare
(non troppo) in panchina. Filogia, ancora.
> PRAZISION (1993)
> LABRADFORD (1996)
A Stable Reference (1995): dimenticanza voluta?
> poi Lorenzo chiederà pure titoli di specifici dischi...
Lo so. E appunto ;-)
Dario D.
> I migliori dischi dei Labradford sono gli ultimi,
> più involuti e "dilatati", cioè Mi Media Naranja
> e soprattutto quel non-ricordato masterpiece
> che rimane E Luxo So.
Tagliamo la testa al toro: che Huyg accenda
un mutuo previo acquisto intero catalogo Kranky.
(meglio se a tasso fisso)
wehe khorazin
> I Talk Talk, poi: dal synth pop ottantesco ad avanguardisti.
Vogliamo banalizzare cosě una delle rare conversioni brucianti
della storia del rock ? Posso capire che siamo in usenet,
dove si snocciolano 'voti' e 'pallini' come se fossero da
appendere trofei, ma un Mark Hollis č (o meglio, era) pochissimo
distante da un Waters 1971. Concettualmente parlando, Spirit Of
Eden e Laughing Stock sono piů Wish You Were Here o Echoes degli
originali, visto anche il livello delle lyrics.
regards
w k
Huyg
> (peraltro del tutto inappropriata); e comunque sì, potresti
> differire nel tempo e nello spazio l'approccio a GYBE (che
> adesso si chiamano in un altro modo, anzi giusto un'ora fa
>
> Talk Talk - Spirit Of Eden (1988)
> ^
> ^
> ^
> Slint - Spiderland (1991) <<< tu sei qui
In realtà...
> \ /
> \ /
> \ . /
> Talk Talk - Laughing Stock (1991)
...sono qui, anche se ho cominciato da questo. Laughing Stock, poi Spirit Of
Eden e per ultimo Spiderland. Ma un po' a casaccio, ora li riascolterò.
> Poi zompi al 1996 con Millions Now Living Will Never Die
> (questo, a detta di ?, è il manifesto post-rock americano);
> digerita la prima traccia, stai a posto coi Tortoise e passi
> ai più soft canadesi:
> "Slow Riot for New Zerø Kanada" (1999)
> "Lift Your Skinny Fists Like Antennas To Heaven" (2000)
>
> E ce so' ancora Labradford, Cul De Sac, Gastr Del Sol, Dirty Three,
> Hash Jar Tempo, June Of 44, Doldrums...
>
> (vabbenecomeconsiglioesteso?)
Benissimo, mi sono salvato un po' tutti i messaggi. Del post rock conosco
appena, e male, i Sigur Ros, oltre ai Talk Talk che però fino a oggi non
avrei mai considerato del genere, se di genere si può parlare come dice HT.
Graz (anche a HT e a Were Khorazin - nome nuovo di identità conosciuta?)
wehe khorazin
>Were Khorazin
Wehe
> - nome nuovo di identità conosciuta?)
Diciamo, solo primo brano di "Sei Stille Wisse Ich Bin"
dei Popol Vuh...
(lol)
saluti w k
Huyg
>
> Wehe
Sorry.
> > - nome nuovo di identitą conosciuta?)
>
> Diciamo, solo primo brano di "Sei Stille Wisse Ich Bin"
> dei Popol Vuh...
Intendevo: avevi un altro nick fino a poco tempo fa?
Dario D.
> Intendevo: avevi un altro nick fino a poco tempo fa?
Č stanz.
Dario D.
> Talk Talk che perň non avrei mai considerato del genere
Quelli di "Such a Shame" infatti non lo sono.
(e ségnati pure gli Squirrel Bait di Skag Heaven...)
Huyg
>
> > Intendevo: avevi un altro nick fino a poco tempo fa?
>
> Č stanz.
Uh, allora tocca stallo a senti'!
(faccina, eh...)
Huyg
>
> Quelli di "Such a Shame" infatti non lo sono.
>
> (e ségnati pure gli Squirrel Bait di Skag Heaven...)
Quelli me li sono segnati da quel dě, ne parlasti tu proprio in un pezzo di
thread sugli Slint.
Dario D.
> (vogliamo banalizzare cosě una delle rare conversioni brucianti)
Dici che Hollis un'ascoltata al catalogo 4AD non l'ha mai data?
CYM84LIN3
> Dario D. wrote:
>
>> I Talk Talk, poi: dal synth pop ottantesco ad avanguardisti.
synth pop sì, ma di qualità. E già da "The colour of spring" (1986) si
avvertiva che qualcosa stava maturando nello sviluppo artistico della
band. Quanto era psychedelico infatti il giro di chitarra in Life's what
you make it? (tanto per citare l'episodio più noto)
> Vogliamo banalizzare così una delle rare conversioni brucianti della
> storia del rock ? Posso capire che siamo in usenet,
> dove si snocciolano 'voti' e 'pallini' come se fossero da appendere
> trofei, ma un Mark Hollis è (o meglio, era) pochissimo distante da un
> Waters 1971. Concettualmente parlando, Spirit Of Eden e Laughing Stock
> sono più Wish You Were Here o Echoes degli
> originali, visto anche il livello delle lyrics.
Direi più Echoes che WYWH. Ma credo ci siano anche altre influenze più
presenti rispetto a quelle floydiane. Anche "colte".
In ogni caso, Laughing Stock non mi ha detto niente di più dell'ottimo
Spirit of Eden. Non ho visto evoluzione, anzi magari il cristallizzarsi
di qualche vezzo stilistico: peccato.
Son comunque d'accordo sulla vicinanza artistica fra Hollis e Waters, ma
Hollis è più "mistico" che politico.
Dario D.
> synth pop sì, ma di qualità
Ho forse scritto qualcosa che ti lascia pensare il contrario?
> più Echoes che WYWH
Echoes, sul versante lirico, fa poco testo nel raffronto diretto.
WYWH, con l'esclusione del poema-tributo a Barrett (tutto
interno, e frutto, alle dinamiche storiche dei Floyd), non può
*semiologicamente* venir rapportato a quel songwriting che
non poco ha arricchito il pattern taltktalkiano.
> Ma credo ci siano anche altre influenze più presenti
> rispetto a quelle floydiane. Anche "colte".
Non è affatto mistero che il background di Hollis
converga sul jazz dei Davis, Coltrane e Debussy.
> Laughing Stock non mi ha detto niente di più
> dell'ottimo Spirit of Eden. Non ho visto evoluzione,
> anzi magari il cristallizzarsi di qualche vezzo stilistico
Qualche *vezzo* stilistico?
Valerio HT
> Discordo fortissimamente.
> I migliori dischi dei Labradford sono gli ultimi, più
> involuti e "dilatati", cioè Mi Media Naranja e
> soprattutto quel non-ricordato masterpiece che rimane
> E Luxo So.
Valerio HT:
Sono quelli in cui si accentuano le tendenze minimaliste e la tecnica
reiterativa, ergo in certo modo espongono in modo più evidente
un nucleo stilistico essenziale della loro musica; purtuttavia, ravviso
in quei dischi una minor ricchezza contenutistica di fondo: la forma,
sia pure caratteristica, prende il sopravvento, e rischia un tantino
di sfiorare il manierismo.
Potrei anche supportare la mia scelta col fatto che la gran maggioranza
dei veri o presunti esperti di post-rock, diciamo più esattamente degli
articolisti, indica come me proprio "Prazision" e "Labradford" quali
migliori opere dei Labradford, ma non è mai stata una mia posizione
quella di stabilire la validità di un giudizio estetico/artistico sulla
base del numero delle persone che lo condividono, e quindi non lo
faccio. Qui si parla di arte, musica più precisamente, e la stessa
natura dell'arte di suscitare emozioni e sensazioni "estetiche" implica
una fortissima influenza del proprio vissuto e della propria personalità
nel modo in cui l'arte, e la musica nel caso specifico, viene recepita,
nella percezione e nella elaborazione degli stimoli estetici, che è di
fatto un processo del tutto personale. La musica che preferiamo,
in sostanza, rappresenta meglio la parte estetico/artistica della nostra
personalità.
"Mi Media Naranja" puo' essere considerato "di transizione" verso il
successivo "E Luxo So", che ha anche avuto un discreto successo;
E Luxo So in certo modo rappresenta una specie di compendio della
filosofia sonora dei Labradford: capisco anche che per alcuni potrebbe
essere proprio quest'album il più significativo dei Labradford. E qui
ritorno su quanto detto prima: si utilizza fondalmentalmente uno schema
strutturale che quasi sempre varia poco da un brano all'altro, dove
spesso si abbozzano idee che, invece di venir pienamente compiute, sono
riprese e rielaborate con metodo minimalista. Formalmente e
metodologicamente, l'album è certamente interessante, ma mi
dà meno emozioni di un Prazision o dell'omonimo Labradford.
E già che ci siamo, allora, perché non citare il progetto "parallelo"
di Mark Nelson, il chitarrista/cantante dei Labradford, ossia il
"Pan American", in particolare coi due lavori forse più interessanti:
360 Business/360 Bypass
Quiet City
Ritornando ai Labradford...
Quanto al secondo album, A Stable Reference di cui chiedeva Dario, lì
all'originale duo Carter Brown (tastiere elettroniche, vocoder, loop) e
Mark Harris (chitarra e voce) si aggiunge il bassista Bobby Donne, e il
risultato d'insieme è più melodico e ritmico rispetto a Prazision, ma
agisce su un minor numero di livelli o layers: se si preferisce, "meno
stratificato". Forse potrebbe però essere un'idea da considerare quella
di far ascoltare proprio A Stable Reference a Lorenzo: tutto sommato,
è probabilmente l'album più facilmente "fruibile", in senso relativo
ovviamente.
Ciao e bentornato, Stanz (anche se, come tuo consueto, sarai di
passaggio per poi migrare verso altre praterie... :-) ).
Valerio HT
> E Luxo So in certo modo rappresenta una specie di compendio della
> filosofia sonora dei Labradford: capisco anche che per alcuni potrebbe
> essere proprio quest'album il più significativo dei Labradford. E qui
> ritorno su quanto detto prima: si utilizza fondalmentalmente uno schema
> strutturale che quasi sempre varia poco da un brano all'altro, dove
> spesso si abbozzano idee che, invece di venir pienamente compiute, sono
> riprese e rielaborate con metodo minimalista.
Valerio HT:
Qui tengo a specificare che in realtà io apprezzo il minimalismo,
quello dichiarato e pienamente sviluppato di Terry Riley,
Steve Reich, (un pochetto meno Philip Glass), e dei più recenti
Robert Rich e Steve Roach. Il metodo minimalista non è carente
in sè, preciso ancora. L'importante sono le idee di base e il modo
in cui sono rielaborate e si apportano variazioni.
Però i Labradford non sono definibili come "minimalisti": diciamo
che utilizzano una tecnica minimalista, soprattutto appunto sui
tuoi preferiti "Mi Media Naranja" e "E Luxo So". Ma non mi convince
pienamente la loro scelta formale, diciamo "lo strato-base" a cui
applicano tale tecnica. E' vero che la loro tecnica
costruttiva-decostruttiva si è evoluta, in quei più recenti dischi,
ma mi pare che in Prazision e l'omonimo Labradford vi sia maggior
ricchezza d'idee, direi maggior "freschezza", anche se tale termine
è forse un po' abusato e soprattutto non è facilmente definibile.
Poi, come implicitamente detto nel post precedente, le mie valutazioni
non pretendono di avere alcuna "oggettività", perché io NON credo
all'oggettività nell'arte, praticamente per definizione. Rispecchiano
certamente la mia percezione della musica, esattamente come succede
agli altri. Non sono neppure un "soggettivista estremo", perché ci
vorrebbe del bel coraggio a mettere sullo stesso piano gli ultimi
quartetti per archi di Beethoven e "Il leone di Lernia" oppure
"la canzoni di campagna" di Orietta Berti (esiste realmente, eh?).
Ma resta il fatto che, nella valutazione dei fenomeni artistici,
vi è sempre una parte di soggettività anche nelle persone più
preparate, come dimostrano i pareri non di rado differenti di
colti musicologi su di una stessa opera.
Ciao
Dario D.
> User-Agent: 40tude_Dialog/2.0.15.84it
;-)
> apprezzo il minimalismo, quello dichiarato e pienamente sviluppato di
> Terry Riley, Steve *Reich* e dei più recenti Robert *Rich* e Steve *Roach*
L'hanno fatto apposta, vero? Sono tutti nomi d'arte, eh?
Dario D.
>> apprezzo il minimalismo, quello dichiarato e pienamente sviluppato di
>> Terry Riley, Steve *Reich* e dei più recenti Robert *Rich* e Steve *Roach*
> L'hanno fatto apposta, vero? Sono tutti nomi d'arte, eh?
Valerio HT
> Toh: _http://tinyurl.com/4ymjlh_
Valerio HT:
Già... pensa che poi Rama mi ha risposto circa la questione della
probabilità di trovare vita intelligente nell'ambito del nostro stesso
settore galattico, ponendomi delle domande, ma ho dapprima rinviato
le risposte, e poi ora è un po' tardi per riprendere quel thread...
comunque, lo dico a te, per la cronaca è vero che ho scritto 40,
anzi 42 pagine sull'argomento... ma un quaderno a fogli protocollo
e con grafici *fatti a manina*! Rama sicuramente crede che io invece
l'abbia scritto al computer in un documento con un wordprocessor
come Word o altri... invece è stato scritto a mano, inoltre mi mancava
lo scanner e qualunque dispositivo di ripresa digitale delle immagini,
quindi ho scritto con una penna, il più delle volte non in stampatello
ma con la mia calligrafia (non sempre leggibilissima da altri...) e
fatto i diagrammi con matite, talvolta colorate, gomma da cancellare,
e righelli. Questo per quanto riguarda la parte del post sulla possibile
vita intelligente extraterrestre limitandosi a quella basata anch'essa
su aminoacidi (anche perché di altre forme di vita, che non esistono
sulla Terra, basate su processi biochimici/biofisici *alla base* diversi
da quelli conosciuti, possiamo solo esprimere vaghe congetture...).
Huyg
Diciamolo: nella versione post-comic di Topolino, sono i nomi di Qui, Quo e
Qua.
Huyg
> > Terry Riley, Steve *Reich* e dei più recenti Robert *Rich* e Steve
*Roach*
>
> L'hanno fatto apposta, vero? Sono tutti nomi d'arte, eh?
Per l'appunto.
Un po' come la battuta su Dean Martin, Don Lurio e Dan Peterson.
mazapegul
> Un mio professore, affermato pianista anche a livello internazionale,
> sosteneva che la musica non-classica risultasse, al fin della fiera,
> ripetitiva rispetto alla classica. Un modo per dire che certe cose già sono
> state fatte a livello classico, e che la musica popolare, consciamente o
> inconsciamente, altro non è che un modo, non troppo diverso, di ripercorrere
> lo stesso cammino fatto dai musicisti classici nella storia.
> Gli feci un po' di CD di musica bella (Genesis - il discorso iniziò per via
> dell'intro di Firth Of Fifth -, Van Der Graaf, Tim Buckley, Quintorigo,
> anche qualcos'altro, non ricordo), e lui commentò dicendo che più di
> qualcosa, là dentro, era piuttosto bello, ma che niente l'aveva realmente
> colpito per originalità. Forse gli dovevo passare anche Trout Mask Replica.
> Persona tra l'altro piacevolissima e spiritosissima, mi farebbe piacere
> sapere che ne è di lui.
da come lo descrivi, il tuo professore, sembra essere uno di quelli che
giudica i sushi dal punto di vista delle lasagne al forno. puo' anche
darsi che io mi sbagli, tuttavia ho conosciuto molta gente il cui fatto
di essere molto "dentro" ad un genere li portava a cercare, negli altri
generi, le stesse caratteristiche che tanto apprezzano nel genere
privilegiato. quasta e' anche la ragione per cui generalmente tendo a
fidarmi poco dei critici troppo "specializzati".
mazapegul
> Ora mi viene un dubbio Valerio: ma non è che dietro a tutte queste
> dichiarazioni negative sul periodo 67-70 ci sia anche la volontà da
> parte di Gilmour e Waters di "vendere" al pubblico una certa immagine
> dei Pink Floyd, quella più pop-rock, levigata, e meno alternativa? Sarà
> che anche loro sono implicati nella guerra psicologica di lungo corso
> contro la controcultura (scusa il bisticcio) sviluppatasi negli anni 60?
> O magari incassano più royalties dalle vendite degli album da Meddle in poi?
mah, sono portato a credere che in generale siano sinceri nelle loro
valutazioni personali (il che e' piuttosto preoccupante). pero' talvolta
elogiano ancora sia TPATGOD ed ASOS.
Huyg
via
> > dell'intro di Firth Of Fifth -, Van Der Graaf, Tim Buckley, Quintorigo,
> > anche qualcos'altro, non ricordo), e lui commentò dicendo che più di
> > qualcosa, là dentro, era piuttosto bello, ma che niente l'aveva
realmente
> > colpito per originalità. Forse gli dovevo passare anche Trout Mask
Replica.
> > Persona tra l'altro piacevolissima e spiritosissima, mi farebbe piacere
> > sapere che ne è di lui.
>
> da come lo descrivi, il tuo professore, sembra essere uno di quelli che
> giudica i sushi dal punto di vista delle lasagne al forno. puo' anche
> darsi che io mi sbagli, tuttavia ho conosciuto molta gente il cui fatto
> di essere molto "dentro" ad un genere li portava a cercare, negli altri
> generi, le stesse caratteristiche che tanto apprezzano nel genere
> privilegiato. quasta e' anche la ragione per cui generalmente tendo a
> fidarmi poco dei critici troppo "specializzati".
Senz'altro è così, ma in parte è giustificato, se nei Genesis vede le
strutture base della musica classica, non trovi?
Il fatto non è che lui cerca le caratteristiche che tanto apprezza nella
musica classica, è che, come detto, nulla l'ha colpito per originalità,
anche se ne ha apprezzato la bellezza. E se pensi che i suoi ascolti si
limitavano alle canzonette all'italiana (Morandi, Baglioni ecc.), a ciò che
passa la media radio di flusso e ai CD che gli avevo fatto io... ci può
stare. Se gli avessi passato Trout Mask Replica o i Mr. Bungle, forse un
sopracciglio l'avrebbe alzato.
Huyg
> > dichiarazioni negative sul periodo 67-70 ci sia anche la volontà da
> > parte di Gilmour e Waters di "vendere" al pubblico una certa immagine
> > dei Pink Floyd, quella più pop-rock, levigata, e meno alternativa? Sarà
> > che anche loro sono implicati nella guerra psicologica di lungo corso
> > contro la controcultura (scusa il bisticcio) sviluppatasi negli anni 60?
> > O magari incassano più royalties dalle vendite degli album da Meddle in
poi?
>
> mah, sono portato a credere che in generale siano sinceri nelle loro
> valutazioni personali (il che e' piuttosto preoccupante).
Penso anch'io. Ma poi estraniandomi dal contesto penso sia anche
comprensibile. Se nella mia vita lo scopo è quello di cucinare in maniera
classica e tradizionale, tipo, un esempio a caso, le lasagne al forno, sarò
portato a disdegnare gli esperimenti che facevo da bambino, tipo fare i
piselli col miele in padella. Poi magari esce Adrià che fa la mousse di
piselli al miele e tutti dicono che sono un genio. Ma per me potrebbe
rimanere una bambinata.
P.S. li feci davvero, i piselli al miele! Passai ore a cercare di convincere
mia nonna che fossero buoni!
mazapegul
> > mah, sono portato a credere che in generale siano sinceri nelle loro
> > valutazioni personali (il che e' piuttosto preoccupante).
>
> Penso anch'io. Ma poi estraniandomi dal contesto penso sia anche
> comprensibile. Se nella mia vita lo scopo č quello di cucinare in maniera
> classica e tradizionale, tipo, un esempio a caso, le lasagne al forno, sarň
> portato a disdegnare gli esperimenti che facevo da bambino, tipo fare i
> piselli col miele in padella. Poi magari esce Adriŕ che fa la mousse di
> piselli al miele e tutti dicono che sono un genio. Ma per me potrebbe
> rimanere una bambinata.
e' anche comprensibile d'accordo. ma e' il paragone che non mi convince,
per me:
Piper = piselli al miele
Ummagumma = lasagne al forno (con porcini)
The Wall = minestra riscaldata
A Momentary Laps = minestra riscaldata insipida
mazapegul
> > da come lo descrivi, il tuo professore, sembra essere uno di quelli che
> > giudica i sushi dal punto di vista delle lasagne al forno. puo' anche
> > darsi che io mi sbagli, tuttavia ho conosciuto molta gente il cui fatto
> > di essere molto "dentro" ad un genere li portava a cercare, negli altri
> > generi, le stesse caratteristiche che tanto apprezzano nel genere
> > privilegiato. quasta e' anche la ragione per cui generalmente tendo a
> > fidarmi poco dei critici troppo "specializzati".
>
> Senz'altro è così, ma in parte è giustificato, se nei Genesis vede le
> strutture base della musica classica, non trovi?
per quanto riguarda i Genesis si. ma se andiamo su Van Der Graaf o Tim
Buckley siamo gia' in altre direzioni rispetto alla musica classica.
Certo e' difficile, per uno avezzo alla musica classica, passare ad
ascoltare i Genesis senza accorgersi di una relativa "poverta'
musicale". se pero' gli fai ascoltare un Trout Mask Replica o un
Supersilent, o un Dirty Three di quelli tosti, allora puo' succedere che
si turbi un poco. ma in genere la reazione e' tuttavia di disgusto
completo.
sembra che sia piu' facile passare dal rock alla musica classica, che
non viceversa.
Valerio HT
> Ma in questa occasione, ripensandoci, mi risulta doppiamente vera
> l'affermazione mia "tranchant" su Gilmour come critico non lucido,
> perchè lui (come anche Waters) tende a dare lo stesso giudizio
> squalificante sia a Ummagumma che a AHM, come se si trattasse di due
> lavori analoghi.
Valerio HT:
Dal punto di vista di Gilmour (e anche di Waters), in realtà qualche
analogia c'è, fra i due lavori. In Atom Heart Mother suite si svolge,
nella versione finale orchestrata da Geesin, un altro tentativo da
parte del gruppo di accostarsi alla musica "colta": su Ummagumma
studio, almeno nel caso di Sysyphus e di The Grand Vizier's Garden
Party ("Several Species..." e "The Narrow Way" sono a loro modo
esperimenti, ma la loro relazione con la musica "seria" è meno
diretta, e "Grantchester Meadows" è una ballata acustica con sottofondo
di uccellini...), dicevo soprattutto per i due pezzi citati, è evidente
(e anche dichiarato esplicitamente da parte di Richard Wright) di
volersi cimentare con forme di musica "colta", nel caso specifico
però si tratta di stilemi che seguono le orme di Stockhausen e
John Cage nel caso di Wright, e di Edgar Varese nel caso di Mason,
questi poi è veramente curioso: un "non-compositore", come lui
stesso si era definito, che però riprende a suo modo le idee di
"Ionisation" di Varese.
Per Atom Heart Mother suite, tutto nasce dal "giocare" di Gilmour
attorno al tema della seconda parte di "The Narrow Way", cosa di
cui a quanto pare pochissime persone nel sistema solare si sono
accorte... ;-) :-D
Gilmour parte da quel tema e vi apporta variazioni, sino ad arrivare
appunto al tema conduttore di "The Amazing Pudding", che in
origine è e voleva essere "solamente" una suite per gruppo rock,
con qualche idea di tipo classicheggiante. Poi nell'aprile del 1970
pensano che al pezzo manchi qualche aggiunta strumentale e
"corale-vocale" e affidano a Geesin il compito di farne delle vere
e proprie orchestrazioni. Geesin per le orchestrazioni si consulta
con Wright e per qualche arrangiamento anche con Gilmour,
mentre Waters, che pure è proprio stato il tramite fra Geesin
e i Pink Floyd, ed era divenuto suo amico personale e proprio
da Geesin aveva appreso qualche tecnica effettistica, Geesin non
lo chiama in causa che alla fine delle orchestrazioni, per il semplice
motivo, come dice anche espressamente lo stesso Geesin, che a
quell'epoca Waters non sapeva manco leggere un pentagramma,
figuriamoci se poteva discutere con Geesin circa le partiture
con l'orchestrazione e il coro... anche Mason aveva quella lacuna,
oltre a essere "non-compositore", e quindi anche lui non fu chiamato
direttamente in causa... stà di fatto però che qualche effetto sonoro
di AHM Suite è proprio idea della capoccia di Nick Mason, che era
un "rumorista" ancor più entusiasta di Waters circa l'utilizzo dei
rumori nella musica.
Il risultato finale di Atom Heart Mother "suite" lo sappiamo; in realtà,
che si colgano o meno dei difetti, rimane il tentativo probabilmente
più originale e "creativo" di costruire un amalgama simil-sinfonico
coi suoni di un gruppo "rock" e quelli di una formazione orchestrale.
Poiché nella struttura generale e in qualche parte in particolare
della suite di AHM vi sono indubbiamente elementi tipici della musica
classica o "colta", da questo punto di vista si tratta in fondo della
ripresa, sia pur originariamente non del tutto voluta, del tentativo
di accostarsi appunto alla musica colta nella composizione propria
del gruppo: con la differenza che su Ummagumma (disco in studio)
ogni musicista aveva composto, arrangiato e in massima parte suonato la
sua composizione da solo (in "Sysyphus" vi è l'apporto di Mason alle
percussioni, mentre non è certo Mason a suonare il flauto nella
introduzione e nel finale della sua "Grand Vizier's Garden Party",
ma in linea di massima su Ummagumma studio ognuno aveva agito
del tutto autonomamente, e proprio questa era una critica che aveva
mosso Waters già poco dopo l'uscita del disco, ma qui non mi dilungo,
eventualmente vi ritornerò in un altro post). Su AHM suite il lavoro
è di gruppo, con in più l'apporto di Geesin per le orchestrazioni.
Tuttavia, vi è un altra analogia presente fra Ummagumma studio e
Atom Heart Mother album: nella seconda facciata di AHM (nel disco
in vinile), vi sono 4 pezzi, tre dei quali (e qui sta la seconda
analogia) sono ognuno composto, arrangiato, cantato e in gran parte
suonato (qui con l'eccezione di "If") da un unico compositore e
strumentista, e si tratta di tre diversi componenti del gruppo, ciascuno
col suo pezzo: "If" per Waters (altra ballata acustica, a parte il
"pedale" di basso elettrico suonato da... Gilmour!), "Summer '68" di
Wright", Fat Old Sun" per Gilmour (interamente suonata da lui, ogni
strumento, batteria e tastiere comprese, come già aveva fatto su "The
Narrow Way"). La differenza principale è che quei pezzi non hanno
intento sperimentale e/o "colto". Tutta la sperimentazione nella seconda
facciata di Atom Heart Mother è affidata ad "Alan's Psychedelic
Breakfast", che per il mio personale parere è poi la composizione più
interessante di quell'album, giudizio non condiviso dai quattro suoi
creatori: per Gilmour e Waters il difetto principale di APB è che,
secondo loro, è stato "messo su" e registrato "frettolosamente",
per Wright vi è stata una scelta errata di fondo, anche se quello che
suggeriva lui al posto di APB è ancor più "estremo" e va' nella
direzione del successivo e solo iniziato "Household Objects", eppure
Wright è pur sempre l'autore della bella melodia e armonizzazione di
"The Morning Glory", l'ultima parte del pezzo... chi è che ha detto che
Wright era "un comprimario"? ;-) :-P
(certo, su Animals lo era, su The Wall a momenti manco quello... ma
prima di Animals vi sono stati NOVE album dei Pink Floyd, e puo' essere
che definiamo Wright "comprimario" anche per The Piper, ma allora
anche Waters lo era, nei confronti dell'insieme del materiale composto
in massima parte da Syd Barrett...)
>Cymbaline:
>Il che mi fa capire che, su terreni diversi da quelli a
> lui consoni, il nostro proprio incespica di brutto. Pur, come
> giustamente hai fatto rilevare tu, avendo dato lui stesso un contributo
> compositivo ed esecutivo assolutamente di prim'ordine in entrambe le
> situazioni (The Narrow Way per molti "detrattori" di Ummagumma è il
> pezzo meno "indigesto".
Valerio HT:
No. Il pezzo più facilmente fruibile di Ummagumma è "Grantchester
Meadows", una ballata acustica con una struttura che presenta
qualche affinità con certi pezzi di Simon & Garfunkel (vedi canto e
controcanto) e forse anche di Leonard Cohen. Chi non apprezza
Ummagumma il più delle volte "salva" appunto solo quel pezzo,
e nemmeno "The Narrow Way", di cui semmai viene salvata
solamente la terza ed ultima parte. In cui la melodia è poi in sostanza
ripresa da quella di "Embryonic Journey" dei Jefferson Airplane,
e anche qui, quanti se ne accorgono? ;-)
Cymbaline:
>Per me lo è anche perchè è il più onesto di quel
> lavoro in studio e perchè, diciamolo, il "cazzo di chitarrista" è
> dannatamente bravo e il più preparato tecnicamente dei quattro, su
> questo non ci piove)
Valerio HT:
In realtà su di un piano strettamente tecnico anche Gilmour non
è "dannatamente bravo", e lui stesso ha detto di non considerarsi
un virtuoso della chitarra. Facci caso: usa sempre il modo pentatonico,
mentre ad esempio un Robert Fripp ha utilizzato ogni sorta di modi, di
scale e di tecniche. Quello in cui Gilmour eccelle è il *tocco* sulle
corde, l'espressività, il feeling. Indubbiamente ha un vero talento
per gli assoli, e, quando riesce ad essere creativo, una notevole
ispirazione melodica.
Ma io preferisco di gran lunga uno strumentista che riesca ad essere
molto espressivo, anche se non varia molto le sue tecniche ne' i suoi
stilemi, ad uno mostruosamente tecnico che però alla fine sembra
un funambolo dello strumento, più occupato a far vedere quanto
è bravo a suonare qualcosa di difficile da suonare che a creare
melodie, armonie o atmosfere suggestive. Un esempio noto di
questo tipo di chitarrista è John Petrucci dei Dream Theater,
tanto tecnico e dal perfetto controllo dello strumento quanto
incapace di creare qualcosa di originale: fa delirare i suoi fans
suonando a velocità doppia gli assoli di Jimmy Page e Ritchie
Blackmore senza commettere il minimo errore, ma questa non è
certo "creatività"; secondo qualcuno è anche un po' aberrazione
della tecnica, come se si dovesse ridurre essa alla velocità
supersonica di esecuzione di cui lui e alcuni altri chitarristi sono
capaci.
Gilmour era stato preso un po' in contropiede da Ummagumma, perché
in origine l'album doveva essere completamente live, e comprendere
anche lunghe versioni d'Interstellar Overdrive ed Embryo.
Di chi è stata l'idea di registrare in studio il secondo disco e con
quella impostazione, ogni musicista con un suo spazio compositivo
personale? Ma perbacco, del "comprimario" Richard Wright!
Che all'epoca voleva seriamente cimentarsi con un pezzo creato con
lo spirito musicale e le tecniche della "musica colta contemporanea",
e con quella struttura proposta dell'album in studio in cui ogni
musicista creava e suonava personalmente cio' che gli garbava
senza interferenze ne' limitazioni (salvo il tempo, i soldi e i mezzi
disponibili, ovviamente...). Proposta che Waters accoglie subito,
forse più per divertimento e curiosità che per altro, e quindi poi
accettata anche da Mason e dal preoccupato Gilmour (soprattutto
preoccupato del testo, pare, infatti aveva espressamente chiesto
a Waters di scriverlo per lui, cosa che Waters aveva rifiutato).
Cymbaline:
> Ora mi viene un dubbio Valerio: ma non è che dietro a tutte queste
> dichiarazioni negative sul periodo 67-70 ci sia anche la volontà da
> parte di Gilmour e Waters di "vendere" al pubblico una certa immagine
> dei Pink Floyd, quella più pop-rock, levigata, e meno alternativa? Sarà
> che anche loro sono implicati nella guerra psicologica di lungo corso
> contro la controcultura (scusa il bisticcio) sviluppatasi negli anni 60?
> O magari incassano più royalties dalle vendite degli album da Meddle in poi?
Valerio HT:
Ho letto le risposte che a questa tua domanda hanno dato altri. Questo è
proprio uno dei quesiti che stanno alla base del mio incompiuto
"Lo Stilema Errante", studio metodico sul divenire stilistico dei Pink
Floyd.
La risposta che dovrei darti è un po' più complessa di quelle date da
altri. In realtà comprende sia il tuo dubbio e le tue congetture, sia
l'affermazione fatta da altri che siano stati "sinceri" nel loro
preferire la musica fatta successivamente. Credo anch'io che siano
convinti della "bontà" di quel percorso che, lasciandosi alle spalle
il periodo "sperimentale" ma riutilizzandone in altri contesti alcune
delle tecniche apprese o sviluppate appositamente in tale periodo,
li ha condotti al gran successo planetario con The Dark Side Of The
Moon e The Wall soprattutto. Non è nemmeno calzante il paragone
fatto da Lorenzo-Huyg di quando da bambino "sperimentava"
non musicalmente ma gastronomicamente (il che è logico, trattandosi
appunto di Lorenzo-Huyg... :-) ), ad esempio facendo un piatto di
piselli al miele. Intanto, nel 1970 Wright e Waters avevano già
27 anni e 26 durante la "gestazione" di Ummagumma studio, dunque
bambini non lo erano più da parecchi anni... e poi, il fatto di aver
avuto grande successo planetario da The Dark Side Of The Moon
in poi non implicava necessariamente un atteggiamento così critico
verso le loro prime opere. Per fare un esempio più calzante di quello
di Lorenzo-Huyg, i Genesis ottennero il loro maggior successo di
vendite (a livello globale, non in Italia...) dal 1980 in poi, quando
ormai non erano più assieme a loro ne' Peter Gabriel ne' Steve Hackett,
e non facevano più quel caratteristico rock romantico-sinfonico da
molti preso come l'esempio più tipico del rock "progressivo".
Banks e Rutherford anni dopo dissero che, da Trespass in poi,
non avevano mai fatto un "album sbagliato" (interessante la dimenticanza
di "From Genesis To Revelation", ma in effetti era ancora "acerbo").
La qual cosa almeno dal punto di vista commerciale valeva anche per
gli album decisamente più "pop" e disimpegnati degli anni '80.
Ma NON hanno "rinnegato" la validità della produzione di Trespass,
Nursery Cryme, Foxtrot etc., anche se sul mercato inglese quegli album
ebbero meno successo che in quello italiano (cosa comune anche ad
altri gruppi "Prog" inglesi, come i Van Der Graaf Generator e i Gentle
Giant, per fare altri due esempi...).
Certo, nelle loro opere sperimentali di fine anni '60 i Pink Floyd
mettevano poca melodia, molti effetti e/o rumori (questi comunque
usati spesso anche dopo, parlando dei rumori), e molta atmosfera,
talvolta onirica-sognante come in Set The Controls For The Heart Of
The Sun (che, curiosamente, Waters ha continuato ad eseguire anche
nelle tournée recenti, seppure riarrangiata in modo tale da far sparire
gran parte della sua originale psichedelia...), talvolta tesa come
alla fine di Something Else e su Syncopated Pandemonium,
talvolta angosciata come nel culmine di Careful With That Axe, Eugene,
e in tutti questi casi sempre pervasa come da un alone di mistero:
tutto sparito, tutto quello che noi primi apprezzatori dei Pink Floyd
consideravamo appunto "il suono dei Pink Floyd".
Niente più mistero ma testi chilometrici di Roger Waters,
niente più atmosfere sognanti o spaziali, ma "marcette" (su The Wall e
anche nell'opera lirica Ca Ira di Waters, uscita due anni fa).
Oppure il cercare di ripescare "l'epoca d'oro" (come loro la
considerano) di The Dark Side Of The Moon e Wish You Were Here
da parte di Gilmour e Wright. Solo Nick Mason, come tu dici, ha
un atteggiamento molto meno severo verso le prime opere, delle
quali anzi, come è noto A Saucerful Of Secrets è stato per decenni
uno dei suoi due album preferiti (l'altro è Animals); ora Mason dice
che non ha più un album preferito "fisso" del gruppo, e che varia
secondo il suo umore e il periodo; ma, comunque, continua a
non denigrare le prime opere del gruppo: certo, il fatto che lui
meno di altri sia stato coinvolto a livello di composizione
probabilmente ha influito. Ma Mason è anche quello meno entusiasta,
da sempre, nei riguardi di The Dark Side Of The Moon... arrivando
persino a dire che "aveva preso a vendere talmente tanto da essere
quasi ridicolo, in confronto al valore reale di quell'album".
Ma ora affrontiamo in modo più diretto il tuo dubbio.
I Pink Floyd sin da quando la stampa si occupò di loro hanno sempre
avuto un problema: quello di essere indicati come il gruppo
"degli sballati, dei freak". In realtà all'inizio vi erano in sostanza
due categorie di persone entusiaste della musica "allucinata"
dei Pink Floyd anni 1966-1969 soprattutto: certi studenti di college
più o meno intellettualoidi e dalle velleità alternative, ed erano
quasi tutti a Londra, e molti "hippy" o "freak", anch'essi presenti
soprattutto nella "swingin' London" della seconda metà degli anni '60.
Avrei varie cose da raccontare su Paul Mc Cartney, John Lennon e
George Harrison e dei loro rapporti con la cultura alternativa, con
la rivista IT e anche con la musica dei primi Pink Floyd, alcune delle
quali non sono presenti nemmeno in quanto ho già scritto su
"Lo Stilema Errante". Alcune sorprenderebbero parecchie persone,
che hanno un'idea radicata e stereotipata delle personalità dei
vari membri dei Beatles e dei loro ruoli nella musica e anche nella
cultura: non sanno ad esempio che in realtà nel 1966-67 si è dato
molto più da fare Paul Mc Cartney che non John Lennon per aiutare
concretamente la diffusione attraverso riviste alternative le idee
del movimento della Swingin' London, che lo stesso Mc Cartney
collaborò persino alla stesura e alla redazione della rivista
Underground IT e che George Harrison diede parecchi soldi
per sostenere la rivista e altre iniziative della cultura alternativa,
mentre John Lennon era interessato solo alle sue personali iniziative,
tanto per dirne qualcuna... e dico questo nonostante da quasi sempre
proprio John Lennon sia il musicista dei Beatles che io preferisco,
sul piano delle opere musicali dei "baronetti di Liverpool".
Ma mi sto disperdendo. Torniamo allora ai Pink Floyd. Già nella
primavera del 1967 la EMI si preoccupò di rendere pubblica una
dichiarazione ufficiale in cui si diceva che "i Pink Floyd non fanno
musica psichedelica, non sanno cosa sia la musica psichedelica",
perché qualche giornale quotidiano conservatore "accusava" il
gruppo di voler simulare gli effetti degli allucinogeni con i loro
show fatti di musica effettistica, light-show con proiezioni astratte,
luci stroboscopiche di vari colori etc., e "implicitamente" di
incoraggiare l'uso di cannabis, LSD e altre droghe.
Il fatto poi che Syd Barrett fosse un incauto "sperimentatore"
della LSD e tutto ciò che ne è conseguito, non ha certo aiutato
i Pink Floyd a scrollarsi di dosso una certa fama che, se dava a loro
un gran fascino presso "gli alternativi" seguaci delle teorie di
Timothy Leary (il "filososo-guru" della LSD), rischiava di compromettere
il seguito della loro carriera e il loro rapporto con la maggioranza del
pubblico musicale.
Per questo anche su "Pink Floyd live at Pompey", ad un certo punto
in una breve intervista a Gilmour, fuori dagli stages delle esecuzioni
musicali, lui dice espressamente che molti li prendono ancora come
"il gruppo della droga lisergica" ma che loro non hanno nulla a che
vedere con questa errata convinzione (riporto a memoria, a senso,
quindi non le parole letterali di Gilmour, ma il significato è quello).
Andando poi a vedere nel dettaglio, ad essere stati realmente coinvolti
nella controcultura della seconda metà degli anni '60 ci sono stati
in sostanza solamente due degli originari Pink Floyd: uno e ovviamente
fin troppo scontato, è Syd Barrett. Anche se in genere si teneva alla
larga dalla componente politicizzata della controcultura, verso la quale
nutriva notevole diffidenza. L'altro, in modo molto più sommesso
e moderato di Barrett, è stato Richard Wright (a cui però davano pure
un certo fastidio certe manifestazioni politicizzate della
controcultura; in sostanza, tutti i Pink Floyd sono di chiara origine
borghese, e nemmeno piccolo-borghese: Mason era figlio di un ricco
commerciante e dell'alta borghesia e spesso aveva messo i suoi soldi
per l'acquisto delle attrezzature occorrenti ai Pink Floyd.
Certo, probabilmente nessuno di loro simpatizzava coi Conservatori,
ma la "rivoluzione" che stavano esprimendo nella musica rock/pop
avveniva quasi esclusivamente su un piano artistico.
Rientrava nei loro obiettivi, anzi era il numero uno, quello di riuscire
a diventare un gruppo di grande successo popolare e di vendite, e
questo già perfino prima che uscisse Arnold Layne, il loro primo
disco "ufficiale".
Contemporaneamente, fra il 1966 e il 1969 soprattutto, sempre meno
dopo, erano sinceramente incuriositi e interessanti alle sperimentazioni
musicali, ai light-show e a nuove forme di spettacolo: non dimentichiamo
che tre di loro erano studenti di Architettura e Syd Barrett invece
della Camberwell Art School di Peckham per la pittura: come dire,
l'interesse anche per una dimensione "visiva" dei loro spettacoli era
probabilmente già implicito, con quel background e quell'indirizzo di
studi.
E all'epoca quelle scuole sono spesso ricettacoli di giovani di
"controcultura" e alternativi. Questo spiega anche come mai per anni
i Pink Floyd erano accolti in maniera ben diversa a Londra, patria della
controcultura europea, che non nella provincia inglese.
Ma, ed è una cosa che ho cercato di chiarire ne Lo Stilema Errante,
i Pink Floyd in realtà non si erano posti la musica "underground"
o sperimentale come "missione": faceva parte di un periodo della loro
vita in cui erano stati motivati a cimentarsi con la sperimentazione
sonora e musicale. Ma non era mai stato dichiarato che quella fosse
una "direzione fissa". Ad un certo punto non furono più soddisfatti
di quelle sperimentazioni, anche perché talvolta non riuscivano
secondo loro all'altezza dei loro propositi o delle loro immagini
mentali. E poi mica avevano perso di vista l'obiettivo di base:
quello di divenire un gruppo affermato e famoso. E se nel 1966-69
la strada per farsi conoscere passava soprattutto per i loro brani
sperimentali, cio' che li faceva immediatamente distinguere da altri
gruppi (come dirà Mason in un intervista) e, quindi, ad essere visti
come gruppo "particolare", negli anni '70, con la crisi della
controcultura in Inghilterra (prima che in Italia, dove del resto è
arrivata dopo...), e col fatto di aver sostanzialmente soddisfatto
le loro velleità sperimentali, che esistevano realmente ma non
per lunghi tempi, provano un altro approccio, divenendo anche
quasi maniaci del "controllo del suono": la svolta avviene nel 1971
e in un intervista fatta vari mesi prima dell'uscita di "Echoes", Mason
dice chiaramente che stanno, alla lettera, "cambiando musica", e
che in quel momento avevano deciso appunto di ottenere il
"totale controllo del suono": un obiettivo che, a seconda del punto
di vista, potrebbe essere visto come ben più "pretenzioso" della
Sysyphus di Rick Wright, ma loro s'impegnano molto, soprattutto
in studio, per ottenere tale risultato. E, in apparenza, lo ottengono
appunto col famosissimo The Dark Side Of The Moon.
Un successo sperato ma andato ben oltre le loro aspettative, e a
quel punto, proprio mentre sono all'apice del successo, il gruppo
attraversa una prima crisi (o una seconda, se contiamo quella che
comportò la defezione di Barrett). Che obiettivi porsi, che musica
fare dopo aver raggiunto un simile successo?
Ed è ovvio che "il fenomeno" The Dark Side Of The Moon abbia
inevitabilmente condizionato in vari modi la carriera e le scelte
successive del gruppo, che, intanto, cominciava ad essere sempre
meno unito.
Coloro che erano stati autori-compositori del gruppo erano motivati
a difendere le loro scelte e a credere di essere sempre "cresciuti"
artisticamente: un meccanismo psicologico ben noto. A chi farebbe
piacere ammettere a sè stesso che le sue opere migliori le ha già
fatte e che non sta più evolvendo? Carlos Santana addirittura diceva,
e non per scherzo, che il suo album preferito era sempre l'ultimo
che faceva, che trovava sempre un po' migliore dei precedenti.
E' un fenomeno che deriva dal continuo bisogno di autostima.
Percio', da una parte è vero che, sostanzialmente, almeno sino a
Wish You Were Here i 4 hanno fatto le scelte musicali che conosciamo
perché sinceramente erano quelle che gli piacevano... anche se ci furono
parecchie tensioni e compromessi, per Wish You Were Here. Il risultato
e l'ulteriore sviluppo di queste tensioni e la volontà di Waters di
"farla finita definitivamente con la musica da bolle psichedeliche",
danneggio' soprattutto la capacità di Wright di potersi inserire come
compositore su Animals, perché il produttore numero uno di quegli
elementi del sound "atmosferico-ipnotico-sognante" dei Pink Floyd era
proprio Richard Wright. Ed è magro "contentino" quel breve spazio
di piano elettrico Fender-Rhodes che non è neppure accreditato a
Wright, lui risulta come mero esecutore e in effetti afferma di aver
solo eseguito la musica di Waters e Gilmour su Animals, trovando
appunto solo quell'occasione del piano elettrico (ma è poca cosa
nell'ambito della durata dell'album, e qui c'è poco da controbattere..)
per *interpretare* l'inizio di una composizione non sua (ma che da anni
Gilmour sostiene non essere neppure al 100% di Waters, intendo
Sheep ovviamente). Più tardi Waters disse che già con Animals in
pratica il gruppo esisteva solo "virtualmente", in realtà era una opera
solo sua e di Gilmour, e ancor meno ovviamente esisteva come
realtà creativa il gruppo in The Wall per non parlare di The Final Cut.
Quindi, sinceramente convinti delle loro scelte, ma *non tutti*,
soprattutto da Animals in poi.
E' anche vero che i Pink Floyd non volevano più saperne di essere
presi come "gruppo dell'era spaziale" e tantomeno come gruppo
rappresentatore musicalmente della controcultura degli anni '60,
per cui è possibile che i loro giudizi spesso negativi sul conto dei
primi album (curiosamente, A Saucerful Of Secrets è sempre stato
relativamente poco colpito da tali giudizi e oggi si puo ben dire
con cognizione di causa che la minusuite che da' titolo all'album
molto probabilmente fra tutti i brani "sperimentali" del gruppo
è proprio quella che ha raccolto presso i suoi autori i migliori
giudizi, documentati da varie interviste; anche se dopo il 1972
hanno ritenuto opportuno non proporla più in concerto),
dicevo è possibile che i loro giudizi spesso negativi verso il
periodo "sperimentale" siano anche influenzati dal forte bisogno
del gruppo e dei suoi singoli membri di non essere più identificati
come musicisti attinenti alla controcultura e tantomeno all'uso di
droghe. Non hanno tutti i torti perché nel 1987, quando uscì
A Momentary Lapse Of Reason (probabilmente il loro peggior disco,
del resto era in sostanza opera di Gilmour con qualche contributo
ma poca roba di Jon Carin per le musiche e qualcos'altro sui testi),
un giornalista locale espresse, forse ancor prima di averlo ascoltato,
una forte condanna per il ritorno del gruppo, ma non perché mancasse
Waters, bensì perché, più o meno le sue parole furono:
"per chi non lo sapesse, i Pink Floyd sono stati il gruppo di
riferimento per i frichettoni, i drogati, ma fortunatamente molti oggi
non li seguono più e in molti negozi non si tengono neppure più i
loro dischi" (ma c'era entrato nei negozi di dischi? Se tuttora anche
un piccolo negozio ha sempre uno spazio per qualche disco dei Pink
Floyd... e nel 2008, 21 anni dopo le affermazioni del 1987 di quel
tizio).
Quanto al fatto che percepiscano percentuali più alte sui dischi
pubblicati dopo una certa data, si, è vero. Per la precisione
un primo aumento si ebbe dopo il primo vero successo,
Atom Heart Mother arrivato al n.1 della classifica inglese, e
quindi si riflette già su Meddle. Un secondo aumento vi è stato
dopo la costituzione della Pink Floyd Music Publisher Ltd.,
avvenuta dopo il secondo e più clamoroso successo, ossia
dopo The Dark Side Of The Moon, e quindi si riflette a partire
da Wish You Were Here. Se poi tale questione delle percentuali
diverse sia uno dei motivi del dichiarato maggior entusiasmo dei
Pink Floyd per gli album successivi ad Atom Heart Mother,
non lo so... credo che siano "relativamente onesti" su questa cosa.
Per il momento è quasi tutto quello che dovevo dire sull'argomento,
o perlomeno le cose essenziali. Prendilo come un "Bignami" di risposte
alle questioni che poni. :-)
Valerio HT
> e' anche comprensibile d'accordo. ma e' il paragone che non mi convince,
> per me:
>
> Piper = piselli al miele
> Ummagumma = lasagne al forno (con porcini)
> The Wall = minestra riscaldata
> A Momentary Laps = minestra riscaldata insipida
Valerio HT:
Questa mi pare una similitudine più realistica... :-)
E poi, quando Lorenzo Huyg escogitò i piselli al miele, dice che era
ancora bambino, mentre un Ummagumma studio viene realizzato
quando il più giovane, Gilmour, ha 23 anni passati, mentre
Wright e Waters ne hanno già 26. E suonano tutti almeno da 6 anni.
Certo, avrebbero poi acquisito qualcosa in più sul lato delle conoscenze
tecniche e delle esecuzioni strumentali, dubito però sul piano della
creatività e della originalità.
Valerio HT
> sembra che sia piu' facile passare dal rock alla musica classica, che
> non viceversa.
Valerio HT:
Poco ma sicuro... a mio avviso comunque il fatto è facilmente
comprensibile.
Ruggero
"Valerio HT" <something_else_la...@despammed.com> ha scritto
nel messaggio news:1wbo7pcq...@news.asos.atem.irrlicht.invalid...
> On Wed, 18 Jun 2008 19:53:16 -0700, mazapegul ha scritto:
>
>> sembra che sia piu' facile passare dal rock alla musica classica, che
>> non viceversa.
>
> Valerio HT:
mi ha fatto venire in mente Tex Willer................... scusami, centra
niente...
> Ciao
>
> --
> |*** it.fan.musica.pink-floyd *** ; se non l'hai gia' fatto,
> | leggi per favore il manifesto del NG... :-)
> | quando ti e' possibile, leggi anche le FAQ del NG
ciao, Ruggero
Huyg
maniera
> > classica e tradizionale, tipo, un esempio a caso, le lasagne al forno,
> > portato a disdegnare gli esperimenti che facevo da bambino, tipo fare i
> > piselli al miele e tutti dicono che sono un genio. Ma per me potrebbe
> > rimanere una bambinata.
>
> e' anche comprensibile d'accordo. ma e' il paragone che non mi convince,
> per me:
>
> Piper = piselli al miele
Ma guarda che facevano schifo, i piselli al miele che feci a sei anni!!!!
> Ummagumma = lasagne al forno (con porcini)
> The Wall = minestra riscaldata
> A Momentary Laps = minestra riscaldata insipida
Beh, ma io quando ho citato la lasagna, non l'ho citata perché è buona, ma
perché è tradizionale! Tutti fanno la lasagna, poi c'è chi la fa bene, come
me (ghghghgh) e chi magari la fa un po' a tirar via.
La fase di Dark Side e successivi può esser vista come uno straordinario
piatto tradizionale, una carbonara bomba, un abbacchio scottadito fatto a
quel dio biondo. Magari Ummagumma può esser visto come un petto di piccione
al cacao e zenzero croccante in crosta di pasta phyllo al rabarbaro,
interessante ma magari completamente fallito.
Dario D.
> Per Atom Heart Mother suite, tutto nasce dal "giocare" di Gilmour
> attorno al tema della seconda parte di "The Narrow Way".
Cioč?
Dario D.
> Per Atom Heart Mother suite, tutto nasce dal "giocare" di Gilmour
> attorno al tema della seconda parte di "The Narrow Way".
Cioč? Non parli mica del riff di chitarra, eh?
Valerio HT
>> Per Atom Heart Mother suite, tutto nasce dal "giocare" di Gilmour
>> attorno al tema della seconda parte di "The Narrow Way".
Dario:
> Cioč? Non parli mica del riff di chitarra, eh?
Valerio HT:
A parte quel riff, tu ci vedi altre linee melodiche-guida in quella
parte? Sopra, avevo appunto detto che quasi nessuno ha messo in
correlazione le due cose, visto la notevole trasformazione da quel
motivo cupo e dalla timbrica distorta (The Narrow Way part II,
hai ben presente, quello chiamato genericamente "riff"?) ad
un motivo piů complesso e piů lungo (nonché con variazioni
tonali rispetto alla idea rielaborata) che poi sarebbe divenuto il tema
conduttore della suite di Atom Heart Mother. Prova ad ascoltare
solamente le prime 14 note del tema di AHM e mettile a confonto
col riff suddetto, alternando gli ascolti ripetutamente...
Dario D.
> tu ci vedi altre linee melodiche-guida in quella parte?
No, nessun altra linea melodica.
Però mi dà da pensare quel sotto-sovra-fondo effettistico
a mezza via fra ASOS e un pezzo /random/ di kosmische musik.
> chiamato genericamente "riff"
Perchè genericamente? È un riff con ogni possibile crisma...
mazapegul
> > Piper = piselli al miele
>
> Ma guarda che facevano schifo, i piselli al miele che feci a sei anni!!!!
li ho immaginati stuzzicanti. :-)
>
> > Ummagumma = lasagne al forno (con porcini)
> > The Wall = minestra riscaldata
> > A Momentary Laps = minestra riscaldata insipida
>
> Beh, ma io quando ho citato la lasagna, non l'ho citata perché è buona, ma
> perché è tradizionale!
guarda che per il mio personale gusto estetico Ummagumma *e'*
tradizionale.
> Tutti fanno la lasagna, poi c'è chi la fa bene, come
> me (ghghghgh) e chi magari la fa un po' a tirar via.
> La fase di Dark Side e successivi può esser vista come uno straordinario
> piatto tradizionale, una carbonara bomba, un abbacchio scottadito fatto a
> quel dio biondo.
no, Dark Side e' una macedonia di frutta con troppa melassa.
CYM84LIN3
> A parte quel riff, tu ci vedi altre linee melodiche-guida in quella
> parte? Sopra, avevo appunto detto che quasi nessuno ha messo in
> correlazione le due cose, visto la notevole trasformazione da quel
> motivo cupo e dalla timbrica distorta (The Narrow Way part II,
> hai ben presente, quello chiamato genericamente "riff"?) ad
> un motivo più complesso e più lungo (nonché con variazioni
> tonali rispetto alla idea rielaborata) che poi sarebbe divenuto il tema
> conduttore della suite di Atom Heart Mother. Prova ad ascoltare
> solamente le prime 14 note del tema di AHM e mettile a confonto
> col riff suddetto, alternando gli ascolti ripetutamente...
>
> Ciao
mah...sarà....io motivi ispirativi di The Narrow Way per cose successive
li trovo nella parte III non nella II; per quanto riguarda la
progressione di accordi, può essere che la parte III abbia dato lo
spunto per il tema centrale di AHM suite. Per quanto riguarda linea
melodica e canto, ci vedo un volano per Echoes.
Resta comunque il fatto che quel brano su Ummagumma, insieme a
Grantchester Meadows, sembra tracciare il percorso ("following the
path"....) per gran parte deg li sviluppi sonori e tematici che il
gruppo seguirà nella fase post-sperimentale. Fino a The Wall. Ecco, se
proprio devo trovare una somiglianza fra la parte II e cose successive,
le trovo con temi e sonorità presenti in The Wall (mi viene in mente il
riff di In the Flesh)
CYM84LIN3
> Un intervento di Valerio HT:
>>chiamato genericamente "riff"
>
>
> Perchè genericamente? È un riff con ogni possibile crisma...
ma non sarebbe più appropriato chiamarlo "lick" o "loop" visto che non
si tratta di una progressione di accordi su cui il brano è imperniato,
ma di una frase musicale ripetuta a singole note?
Excursus:
Personalmente, ho sempre apprezzato l'effettistica presente poco prima
che inizi la parte II di TNW, con la chitarra in feedback e il rumorismo
"uccellante"...forse l'ho già detto in passato, ma è questa la
sperimentazione che mi piace di più su Ummagumma, insieme a quella di
"Several Species of Small Furry Animals......" di Waters.
Ne condivido lo spirito. E penso che sia stato un peccato sacrificarla
nei lavori successivi.
Huyg
> > > The Wall = minestra riscaldata
> > > A Momentary Laps = minestra riscaldata insipida
> >
> > Beh, ma io quando ho citato la lasagna, non l'ho citata perché è buona,
ma
> > perché è tradizionale!
>
> guarda che per il mio personale gusto estetico Ummagumma *e'*
> tradizionale.
Ci sarebbe da fare un lungo excursus sul concetto di tradizione, sulla sua
soggettività o oggettività, e infine sulla plausibile appartenenza di
Ummagumma (come di Dark Side, a quel punto) a una tradizione consolidata.
Ma, lo confesso, non so come si stia nella Bay Area, ma qui fa davvero
troppo caldo. Ci penserò, poi magari vediamo stanotte, dopo Italia e Ladro
di Orchidee...
Intanto rimetto mano all'idea dell'abbinamento piselli-miele, ovviamente
senza doppi sensi gustosi ma stantii.
Valerio HT
> Dario D. ha scritto:
>> Un intervento di Valerio HT:
Valerio HT:
>>>chiamato genericamente "riff"
Dario:
>> Perchè genericamente? È un riff con ogni possibile crisma...
>
Cymbaline:
> ma non sarebbe più appropriato chiamarlo "lick" o "loop" visto che non
> si tratta di una progressione di accordi su cui il brano è imperniato,
> ma di una frase musicale ripetuta a singole note?
Valerio HT:
Infatti. E' il motivo per cui ho ritenuto opportuno mettere quel
- chiamato genericamente "riff" - volendo alludere al fatto che sia
prassi piuttosto comune sui NG di rock trovare definito come "riff"
quello che strutturalmente semmai sarebbe più corretto chiamare
appunto "loop".
Cymbaline:
> Excursus:
> Personalmente, ho sempre apprezzato l'effettistica presente poco prima
> che inizi la parte II di TNW, con la chitarra in feedback e il rumorismo
> "uccellante"...forse l'ho già detto in passato, ma è questa la
> sperimentazione che mi piace di più su Ummagumma, insieme a quella di
> "Several Species of Small Furry Animals......" di Waters.
> Ne condivido lo spirito. E penso che sia stato un peccato sacrificarla
> nei lavori successivi.
Valerio HT:
Nei lavori successivi ad Ummagumma, la sperimentazione *in genere*
si è rapidamente ridotta. Nella corta "Fingal's Cave", registrazione
fatta nelle sessioni di Zabriskie Point ma non presente nell'album,
neppure nella versione "estesa" pubblicata dalla Rhino, Gilmour
fa un uso effettistico volutamente più "stravolto", ma si è ancora a
inizio dicembre del 1969. Su Atom Heart Mother le "sperimentazioni"
chitarristiche sono solamente affidate a qualche particolare timbrica,
ma per il resto la chitarra rientra sempre in contesti melodicamente
abbastanza consueti, persino su "Alan's Psychedelic Breakfast".
Vi è un po' più effettistica di chitarra semmai nel successivo "Meddle",
peraltro la timbrica e anche l'esecuzione di Gilmour alla chitarra su
"One Of This Days" non sono al suo meglio (paradossalmente, fa
di meglio al basso, su quel pezzo... ;-D ), e l'effettistica di
chitarra nella parte centrale di Meddle è ripresa paro paro da quella
già esibita da Gilmour in varie esibizioni live di "The Embryo"...
negli album successivi, poi, Gilmour metterà in maggior evidenza gli
assoli e si servirà degli effetti alla chitarra sostanzialmente come
risorsa timbrica e anche espressiva, ma non con finalità sperimentali.
Per quanto riguarda specificamente l'effettistica alla fine della prima
parte di The Narrow Way, piace molto anche a me, comunque ho sempre
molto apprezzato quel brano nella sua interezza. Quello che meno
convince è il canto di Gilmour nella terza parte, su quella base
melodica che, ripeto, Gilmour ha ripreso, consciamente o inconsciamente,
da quella di "Embryonic Journey" dei Jefferson Airplane; non è
precisamente identica, ma si capisce bene se si confrontano i due pezzi,
e senza fatica, non come nel caso del tema principale di AHM suite, in
cui Gilmour ha apportato vistose variazioni ad una sua idea precedente,
quel "loop" di The Narrow Way part II che sembra così lontano dal
tema principale di Atom Heart Mother, e invece ne ha costituito il punto
di partenza... certo, se "stravolgi" opportunamente la linea melodica
della parte III, anche da lì puoi arrivare al tema conduttore di AHM.
Sta di fatto che detta linea melodica è già una semi-copia di quella
presente su "Embryonic Journey" dei Jefferson Airplane. Gilmour aveva
fatto nel 1965 un mezzo LP di sole cover (col suo precedente gruppo
"Jokers Wild", e uscito pare a spese del gruppo e in sole 100 copie,
in originale), e coi successivi Bullitt nel 1967 cercato di imitare
Jimi Hendrix; gli ci vuole un po' per crearsi il suo personale stile e
anche le sue composizioni, abbiamo visto come sia nel caso di
The Narrow Way che in quello di Fat Old Sun, il raffinato chitarrista
"prende a prestito" qualche idea non sua sulla parte melodica, anche
se poi la personalizza piuttosto bene, soprattutto nel caso di Fat Old
Sun, forse anche perché il canto della parte III di The Narrow Way
ha un espressione "quasi dimessa", e sappiamo che Gilmour era
imbarazzato dal testo che aveva scritto, da qui assai probabilmente
l'origine di quella sua prestazione vocale di "basso profilo".
Nota che in seguito, la voce di Gilmour acquista maggiore sicurezza
e anche maggiore espressività (con un precedente, circa la espressività:
la parte vocalizzata, senza testo di "Celestial Voices" su ASOS nella
versione live di Ummagumma, IMO una delle prestazioni vocali più
espressive di Gilmour). Anche se, comunque, Gilmour già nel 1969
iniziava ad essere ben riconoscibile, soprattutto alla chitarra (ma
potremmo anche andare un po' indietro, almeno al dicembre 1968,
ed ascoltare attentamente come suona la chitarra subito dopo
l'urlo apicale di "Careful That That Axe Eugene" nella versione in
studio della "B side" del 45 giri "Point me at the sky").
Quanto alla "Several Species Of Smally Furry Animals..." di Waters,
lui ci si è applicato con lo spirito formale del professionista, però
rispetto a Wright esiste una importante differenza: Wright voleva
veramente riuscire a fare un brano di musica "colta contemporanea",
mentre nel caso di Waters si tratta di una sperimentazione fatta
soprattutto per divertimento, curiosità e un pizzico di eccentricità.
Mi appare chiaro, visto a decenni di distanza, che un pezzo come
"Several Species" sia stato una sorta di prova che all'epoca Waters
era interessato a fare, ma che non costituisse realmente la base
per una prosecuzione stilistica: era cioè una sperimentazione di quel
tipo "una tantum". E non è stata l'unica (ad essere "una tantum").
Lo sono state ad esempio, ognuna nel suo diverso e particolare
mondo espressivo, anche "Careful with that axe, Eugene" e
"Alan's Psychedelic Breakfast". Al di là del fatto che di "Careful
WTA,E" esistono varie versioni, ma fondamentalmente sempre
dello stesso pezzo si tratta, con alcune variazioni; e anche per
le parti rumoristiche di Alan's Psychedelic Breakfast esistono
dei precedenti, ma non su discografia ufficiale: in sostanza è la
rielaborazione, con musiche create apposta per l'album AHM,
di una idea che risaliva alla suite eseguita solo su palco
"The Man", quasi sempre seguita dalla suite "The Journey"
E' l'idea della descrizione musicale della giornata di un uomo
non particolare ("The Man"), ma nel caso di Alan's Psychedelic
Breakfast ci si limita al periodo della colazione mattutina, ma dilatato
e ricreato con nuove melodie e altri rumori.
Allora, io molti anni fa allo stesso modo dicevo "peccato che non
abbiano ripreso il tipo di sperimentazione di A Saucerful Of Secrets".
Ma appunto, erano (sono?) un gruppo e dei musicisti caratterizzati
da un continuo divenire stilistico, un continuo muoversi (da qui
la mia definizione semi-seria di "Stilema Errante"): fatta una cosa,
volevano farne un'altra diversa. Una sorta di non-attaccamento
alle proprie stesse opere, quasi avessero applicato alla loro opera
musicale un concetto fondamentale della filosofia buddista.
Perlomeno, finché non si arrivò a The Dark Side Of The Moon,
e lì divenne un'altra storia... dapprima con una specie di
"semi-replica" o meglio un album che non si discostasse più di
tanto dal TDSOTM "gallina dalle uova d'oro" (anche se la differenza
fra i due si avverte almeno tanto quanto le affinità), quel Wish You
Were Here al terzo posto di successo di vendite nella loro discografia,
e poi col cambiamento di rotta di Animals... ma già lì i Pink Floyd sono
decisamente divisi fra loro; anzi, secondo Waters le divisioni erano già
molto evidenti all'epoca di Wish You There Here, che Gilmour avrebbe
voluto "costruire" con Dogs e Sheep su una facciata e la suite
Shine On You Crazy Diamond sull'altra, preceduta dal pezzo
che dà il titolo all'album, mentre Waters vedeva meglio Dogs e Sheep
come nucleo per la creazione di un successivo album tematico,
come è avvenuto realmente, e "spezzare" la suite "Shine on..."
sulle due facciate, con nel mezzo altri pezzi allora già composti o
in via di creazione (Have a cigar, Wish You Were Here e la più
inquietante "Welcome to the Machine", con una ritmica e timbriche
sintetizzate che non sono distanti da certo rock-prog tedesco).
Ma il tempo degli esperimenti era finito, e l'effettistica rimaneva,
quando c'era, solamente come elemento costitutivo del sound del gruppo,
ma come fosse un'arrangiamento in background, non più parte fondamentale
del costrutto musicale dei pezzi, come era stato per A Saucerful Of
Secrets, per "Several Species...", per "The Narrow Way", per la parte
centrale di Sysyphus, per "The Grand Vizier's Garden Party", e anche
per Alan's Psychedelic Breakfast. Forse l'ultimo pezzo che si possa
definire ancora "sperimentale" è proprio quel "On the run" che chi
non ama molto quel tipo di atmosfera (fra cui te stesso) deplora aver
sostituito una precedente specie di jam session (ovviamente di
colorazione rhythm & blues); il pezzo però, al contrario dei precedenti
citati, deve rispondere alla logica di un album "concettuale" che in
gran parte è composto da brani cantati, e probabilmente cio' gli pone
qualche limite e condizionamento.
Di seguito, essendo i Pink Floyd divenuti con The Dark Side Of The
Moon un guppo per "il vastissimo pubblico", ed essendo altresì noto
che il vastissimo pubblico non è particolamente interessato alla
sperimentazione (e forse neppure i Pink Floyd, almeno dopo l'effimera
vicenda di "Household Objects" che si consumò fra il 12 novembre e
il 5 dicembre del 1973), i Pink Floyd divengono un gruppo rock/pop
molto popolare e caratterizzato da sonorità, tecniche e costrutti
musicali propri, nonché dal realizzare sempre "concept-album"
(perlomeno fin quando Waters non rompe anche con Gilmour e Mason,
dopo aver cacciato fuori dal gruppo Wright). Ma, come dice lo stesso
Waters, non sono più realmente un gruppo; e io aggiungo: e non fanno
più sperimentazione, nè "in gruppo" ne' negli album solisti.
C'era una volta...
...Ah già, siamo troppo adulti per le fiabe...
Valerio HT
> Beh, ma io quando ho citato la lasagna, non l'ho citata perché è buona, ma
> perché è tradizionale! Tutti fanno la lasagna, poi c'è chi la fa bene, come
> me (ghghghgh) e chi magari la fa un po' a tirar via.
> La fase di Dark Side e successivi può esser vista come uno straordinario
> piatto tradizionale, una carbonara bomba, un abbacchio scottadito fatto a
> quel dio biondo. Magari Ummagumma può esser visto come un petto di piccione
> al cacao e zenzero croccante in crosta di pasta phyllo al rabarbaro,
> interessante ma magari completamente fallito.
Valerio HT:
Lorenzo, capisco che avendo tu una notevole libido gastronomica sia
portato a fare paragoni fra pietanze e musica... ma i tuoi paragoni sono
dei paracarri, scusa se te lo dico... :-D
Ummagumma non c'entra un tubo sia coi piselli al miele che col petto
di piccione al cacao e zenzero.
Che poi sia un modo per esprimere il concetto che tu reputi Ummagumma
"forse interessante ma magari completamente fallito", capisco... ma puoi
farlo benissimo senza ricorrere a paragoni davvero poco calzanti. ;-)
Poi, quanto al fatto che Ummagumma sia accettabile rispetto ad una
tradizione musicale più o meno consolidata, nessuno più di me darebbe un
valore prossimo allo ZERO ASSOLUTO a tale cosa. Io ho una fortissima
e profonda fede: l'EVOLUZIONE. E Ummagumma era evolutivo, nel contesto
storico-sociale-artistico in cui è nato. Ancor più evolutivo il secondo
album, quello in studio spesso oggetto di critiche da parte di ogni tipo
di ascoltatore, musicista o essere dotato di una sua estetica MA tutti
caratterizzati dall'avere una visione e una percezione in fondo
conservatrice della musica. Qui non so come farci entrare
Daniele-Cymbaline che ha molto apprezzato "In The Gates of Paradise" di
Fripp, che è ancor meno "ortodosso" musicalmente di Ummagumma studio
(e che me lo ha fatto conoscere, ci sarei arrivato lo stesso ma Daniele
mi ha fatto risparmiare almeno un anno o anche due). Probabilmente
occorre cautela anche da parte mia... alcuni sono coinvolti da certe
espressioni sperimentali ma non da altre, e talvolta non si riesce a
vedere un nesso coerente di alcun tipo che permetta di prevedere
cosa gli piacerà o meno. Ad esempio, sempre Daniele-Cymbaline
trova "troppo geometrico" lo svolgimento di IRRLICHT.
Si puo' capire che ad uno una eccessiva "geometria musicale" possa
non risultare attraente (ma, attenzione: in varie composizioni di Bach
c'è MOLTA geometria...). Ma per me resta un mistero il fatto che
la stessa persona che trova troppo geometrico IRRLICHT abbia detto che
The Gates Of Paradise di Fripp (1997) gli ha aperto nuove soglie di
percezione... perché quel disco di Fripp è uno fra i più basati sulla
geometria che siano mai stati concepiti al di fuori della musica
"colta contemporanea"! La base, le fondamenta di The Gates Of Paradise
sono addirittura le equazioni dei frattali di Mandelbrot! Sugli output
dell'elaboratore è intelligentemente intervenuto Fripp, personalizzando
timbricamente, espressivamente e, alcune volte anche correggendo
qualche tono e qualche durata delle note... ma la base sono algoritmi
che descrivono frattali, utilizzati con opportuni dati in input:
alla faccia della "geometria" di Irrlicht, dove Klaus Schulze non ha
usato ne' formule ne' algoritmi ne' computers!
Ma forse trovare una coerenza completa nell'estetica di qualunque
persona è cosa sbagliata in partenza. Poiché l'estetica musicale (e
anche l'estetica in generale) di ognuno riflette la sua personalità,
conscia e inconscia (più quest'ultima, anzi...), e la personalità umana
è cosa complessa e talvolta contradittoria, e lo è tanto più quanto più
evoluti sono il pensiero e l'affettività personali.
Teniamo sempre presente che parliamo di una categoria dell'arte,
che solo parzialmente puo' essere descritta e valutata in termini
razionali.
nota finale: alcuni non credono assolutamente alla evoluzione artistica
e talvolta neppure ad altre forme di evoluzione: e chi se ne frega, ho
detto che ho una forte fede per l'evoluzione, NON che voglia essere
il suo missionario, eh? ;-)
Altri, naturalmente, tirano fuori il concetto di "evoluzione nella
direzione sbagliata", o forse sarebbe più preciso dire "cambiamento
nella direzione sbagliata". L'obiezione che pongono riguarda una
questione più complessa, e quindi non mi trattengo ulteriormente,
ci vorrebbe un thread apposito, e probabilmente non basterebbe
neppure quello...
** Suggerimento: prova lo zenzero e il cacao con le fragole con panna
montata, invece che col petto di piccione... io anni fa lo facevo e mi
piaceva moltissimo. Però come dessert era un po' impegnativo...
Huyg
> > piatto tradizionale, una carbonara bomba, un abbacchio scottadito fatto
a
> > quel dio biondo. Magari Ummagumma può esser visto come un petto di
piccione
> > al cacao e zenzero croccante in crosta di pasta phyllo al rabarbaro,
> > interessante ma magari completamente fallito.
>
> Valerio HT:
> Lorenzo, capisco che avendo tu una notevole libido gastronomica sia
> portato a fare paragoni fra pietanze e musica... ma i tuoi paragoni sono
> dei paracarri, scusa se te lo dico... :-D
> Ummagumma non c'entra un tubo sia coi piselli al miele che col petto
> di piccione al cacao e zenzero.
> Che poi sia un modo per esprimere il concetto che tu reputi Ummagumma
> "forse interessante ma magari completamente fallito", capisco... ma puoi
> farlo benissimo senza ricorrere a paragoni davvero poco calzanti. ;-)
Guarda, Vale', la mia libido gastronomica è sempre presente e alimentata, e
forse mi fa dire quelle che tu definiresti "belinate", però continuo a
considerare il mio paragone abbastanza pertinente.
Non è ovviamente un modo per dire che Ummagumma è "forse interessante ma
miseramente fallito" (al di là di ciò che ho detto su Ummagumma in questi
anni, difficilmente avrei fatto una sparata di quel tipo senza esplicitarla
un po' meglio o personalizzarla...), è un modo per mettere in paragone un
elemento legato alla tradizione con un elemento sperimentale. Un modo per
dire che sulle lasagne (su Dark Side) è già stato detto tutto*, e questo
indipendentemente dal fatto che sono buone; mentre il petto di piccione ecc.
(quindi, continuando nel paragone, Ummagumma) mette sul piatto, in entrambi
i casi in senso letterale, cose che forse non si sono mai viste prima. E
questo stesso fatto, ovviamente, contempla la possibilità che poi, alla
prova dei fatti, il piccione con lo zenzero si riveli un accostamento
completamente sconclusionato, ma magari nel contempo si scopre che la pasta
phyllo al rabarbaro è perfetta come crosta per carni succose, e magari si
può provare a usarla, che ne so, per l'agnello o il pollo e senza zenzero.
Poi, per carità: di solito mi vengono meglio i paragoni calcistici. Ma tutte
le volte che li ho usati, Porky mi ha usenettisticamente guardato con occhi
pallati o sguardo perso nel vuoto. Sulla cucina, invece, reagisce alla
grande, di solito...
> Poi, quanto al fatto che Ummagumma sia accettabile rispetto ad una
> tradizione musicale più o meno consolidata, nessuno più di me darebbe un
> valore prossimo allo ZERO ASSOLUTO a tale cosa. Io ho una fortissima
> e profonda fede: l'EVOLUZIONE. E Ummagumma era evolutivo, nel contesto
> storico-sociale-artistico in cui è nato. Ancor più evolutivo il secondo
> album, quello in studio spesso oggetto di critiche da parte di ogni tipo
> di ascoltatore, musicista o essere dotato di una sua estetica MA tutti
> caratterizzati dall'avere una visione e una percezione in fondo
> conservatrice della musica.
Sempre proseguendo nel paragone, non ti viene in mente che un cuoco o un
amante della cucina possa ritenere il petto di piccione ecc. un piatto
fortemente evolutivo? Certe arti, e in questo contesto io personalmente
metto anche la cucina tra le arti (magari non il calcio, ma non è detto...),
si fondano su tradizione come base e sperimentazione come spinta motrice.
Altrimenti staremmo ancora ad ascoltare i canti gregoriani e a mangiare il
garum. E direi che questo non lo devo certo venire a dire a te.
Poi, appunto, alla prova dei fatti la sperimentazione fissata su supporto
(album o piatto o scultura finita o film che sia) può rivelarsi in parte o
totalmente fallita. Ma magari da quel fallimento può emergere un elemento
(struttura musicale o abbinamento di ingredienti o forma o inquadratura) che
può rivelarsi appropriato e interessante indipendentemente dal risultato
finale. Questo era il senso del mio paragone.
> Altri, naturalmente, tirano fuori il concetto di "evoluzione nella
> direzione sbagliata", o forse sarebbe più preciso dire "cambiamento
> nella direzione sbagliata". L'obiezione che pongono riguarda una
> questione più complessa, e quindi non mi trattengo ulteriormente,
> ci vorrebbe un thread apposito, e probabilmente non basterebbe
> neppure quello...
Mi parrebbe un po' limitativo parlare di direzione sbagliata, come peraltro
di direzione giusta. Comunque, se partirà quel thread, vedremo...
> ** Suggerimento: prova lo zenzero e il cacao con le fragole con panna
> montata, invece che col petto di piccione... io anni fa lo facevo e mi
> piaceva moltissimo. Però come dessert era un po' impegnativo...
Potrei provarlo, ma questo necessiterebbe di un elemento che ahimé da troppo
tempo latita: delle fragole degne di essere mangiate. Ormai la maggior parte
delle fragole che si trovano al mercato pesano mezzo chilo l'una e vanno
scaloppate. Se ne troverò di buone, proverò senz'altro!
* Come avevo specificato in un messaggio precedente, un bug che riconosco al
mio paragone è proprio l'eventuale aderenza di Dark Side a una tradizione o
il fatto che su quel disco si sia detto tutto. Sulle lasagne, senz'altro è
così.
Dario D.
> ho ritenuto opportuno mettere quel "chiamato genericamente riff"
> volendo alludere al fatto che sia prassi piuttosto comune sui NG
> di rock trovare definito come "riff" quello che strutturalmente
> semmai sarebbe più corretto chiamare appunto "loop"
Sarebbe corretto _se_ Gilmour avesse registrato un *sample*
(ovvero un "campione") di un suo *refrain* di chitarra, limitandosi
poi, in fase di produzione, a far sì che questo si ripetesse in maniera
autonoma, meccanica. Creando, per l'appunto, un *loop*.
Ora, tu che il fonico l'hai fatto non per scherzo, *devi* contraddirmi ;-)
CYM84LIN3
>
> Poi, quanto al fatto che Ummagumma sia accettabile rispetto ad una
> tradizione musicale più o meno consolidata, nessuno più di me darebbe un
> valore prossimo allo ZERO ASSOLUTO a tale cosa. Io ho una fortissima
> e profonda fede: l'EVOLUZIONE. E Ummagumma era evolutivo, nel contesto
> storico-sociale-artistico in cui è nato. Ancor più evolutivo il secondo
> album, quello in studio spesso oggetto di critiche da parte di ogni tipo
> di ascoltatore, musicista o essere dotato di una sua estetica MA tutti
> caratterizzati dall'avere una visione e una percezione in fondo
> conservatrice della musica. Qui non so come farci entrare
> Daniele-Cymbaline che ha molto apprezzato "In The Gates of Paradise" di
> Fripp,
Solo "The Gates" Valerio, senza "In"...l'ho giusto riascoltato ieri
notte, che ho passato insonne e ci ho ritrovato la stessa forza di
quando l'ho comprato, 7 anni fa. E stranamente, non mi ha ricordato il
brutto momento che stavo passando allora. Mi ha dato sensazioni nuove,
ha addirittura materializzato immagini nuove. Letteralmente non sapevo
se stessi dormendo o avendo visioni. Ho avuto anche un'erezione durante
"Abandonment to divine providence", lo dico senza vergogna e senza tema
di far sorridere.
Ummagumma tutte queste sensazioni psichiche e fisiche non me le dà.
O forse qualcuna psichica sì ed è qualcosa che sento molto vicino alla
noia di vivere e alla morte.
che è ancor meno "ortodosso" musicalmente di Ummagumma studio
e forse che non sia proprio questa eterodossia a mantenerlo vivo nelle
mie corde? Qui mi sembri tu un po' conservatore. La mente umana è
sequenziale in alcuni processi cognitivi, ma la musica, soprattutto se
suonata a certe frequenze, travalica questo tipo di sistematizzazione.
La neurochimica studia queste cose.
E quindi ci stanno anche i paragoni culinari di Huyg.
> (e che me lo ha fatto conoscere, ci sarei arrivato lo stesso ma Daniele
> mi ha fatto risparmiare almeno un anno o anche due).
Mi sento onorato di tutto ciò quasi fino all'imbarazzo :)
Probabilmente
> occorre cautela anche da parte mia... alcuni sono coinvolti da certe
> espressioni sperimentali ma non da altre, e talvolta non si riesce a
> vedere un nesso coerente di alcun tipo che permetta di prevedere
> cosa gli piacerà o meno. Ad esempio, sempre Daniele-Cymbaline
> trova "troppo geometrico" lo svolgimento di IRRLICHT.
Confermo. Geometrico, arido, sono punti e linee nel vuoto, appunto come
la geometria piana.
> Si puo' capire che ad uno una eccessiva "geometria musicale" possa
> non risultare attraente (ma, attenzione: in varie composizioni di Bach
> c'è MOLTA geometria...). Ma per me resta un mistero il fatto che
> la stessa persona che trova troppo geometrico IRRLICHT abbia detto che
> The Gates Of Paradise di Fripp (1997) gli ha aperto nuove soglie di
> percezione... perché quel disco di Fripp è uno fra i più basati sulla
> geometria che siano mai stati concepiti al di fuori della musica
> "colta contemporanea"!
Non è la stessa geometria di Irrlicht, come infatti spieghi di seguito.
La base, le fondamenta di The Gates Of Paradise
> sono addirittura le equazioni dei frattali di Mandelbrot!
Questo lo vengo a sapere da te adesso.
Sugli output
> dell'elaboratore è intelligentemente intervenuto Fripp, personalizzando
> timbricamente, espressivamente e, alcune volte anche correggendo
> qualche tono e qualche durata delle note... ma la base sono algoritmi
> che descrivono frattali, utilizzati con opportuni dati in input:
> alla faccia della "geometria" di Irrlicht, dove Klaus Schulze non ha
> usato ne' formule ne' algoritmi ne' computers!
Ma che c'entra? Nemmeno gli antichi Greci usavano i computers eppure
guarda quanta geometria ci hanno lasciato. Intendo dire che un musicista
puo' creare musica geometrica a prescindere dallo strumento di cui dispone.
Fripp riempie tutti gli spazi col suono, dando sensazioni vive e 3D,
Schulze colloca spunti musicali nel vuoto. E' uno spazio a due dimensioni.
> Ma forse trovare una coerenza completa nell'estetica di qualunque
> persona è cosa sbagliata in partenza. Poiché l'estetica musicale (e
> anche l'estetica in generale) di ognuno riflette la sua personalità,
> conscia e inconscia (più quest'ultima, anzi...), e la personalità umana
> è cosa complessa e talvolta contradittoria, e lo è tanto più quanto più
> evoluti sono il pensiero e l'affettività personali.
> Teniamo sempre presente che parliamo di una categoria dell'arte,
> che solo parzialmente puo' essere descritta e valutata in termini
> razionali.
Per fortuna. E cio' non significa che debbano per forza essere termini
irrazionali, ma magari Arazionali o non-razionali.
Noi NON siamo computers. Siamo molto piu' complessi. SIamo macchine
assolutamente discrete. Del nostro cervello in fondo sappiamo
pochissimo. Dei nostri geni ancora meno.
Dario D.
> la base, le fondamenta di The Gates Of Paradise sono addirittura
> le equazioni dei frattali di Mandelbrot! Sugli output dell'elaboratore
> è intelligentemente intervenuto Fripp, personalizzando timbricamente,
> espressivamente e, alcune volte anche correggendo qualche tono e
> qualche durata delle note... ma la base sono algoritmi che descrivono
> frattali, utilizzati con opportuni dati in input
Una domanda: perchè?
Io accetto, e a volte apprezzo, certe sperimentazioni
in ambito pop (lo stesso loop, il "drone" o bordone,
e comunque quasi tutto il c.d. noise-rock). Ma, se non
ad un forte desiderio di concretizzare proprie velleità
artistiche, a cosa davvero può rispondere l'esigenza
di fare uso di equazioni (!) allo scopo di "creare" musica?
Poi, potrei anche concedere che Fripp sia uno di quei
musicisti definiti "colti" (il che spesso si traduce in
*cerebrali*). E la mia sarebbe una questione inutile...
Dario D.
> di solito mi vengono meglio i paragoni calcistici
Come dire: Scoglio (buonanima) faceva calcio ummagummesco?
(intanto avete perso Domizzi...)
Huyg
>
> Come dire: Scoglio (buonanima) faceva calcio ummagummesco?
Perché no? Tipo Maifredi, pure.
> (intanto avete perso Domizzi...)
Per quanto mi riguarda, senza troppe lacrime. Bel giocatore, ma costava
parecchio.
Valerio HT
>> Un intervento di Valerio HT:
>>
>> ho ritenuto opportuno mettere quel "chiamato genericamente riff"
>> volendo alludere al fatto che sia prassi piuttosto comune sui NG
>> di rock trovare definito come "riff" quello che strutturalmente
>> semmai sarebbe più corretto chiamare appunto "loop"
>Dario:
> Sarebbe corretto _se_ Gilmour avesse registrato un *sample*
> (ovvero un "campione") di un suo *refrain* di chitarra, limitandosi
> poi, in fase di produzione, a far sì che questo si ripetesse in maniera
> autonoma, meccanica. Creando, per l'appunto, un *loop*.
> Ora, tu che il fonico l'hai fatto non per scherzo, *devi* contraddirmi ;-)
Valerio HT:
Nessuna contraddizione, perché la tua definizione di "loop" come
ripetizione meccanica di un segmento registrato di musica è
sostanzialmente corretta, salvo qualche annotazione che poi farò
sul tuo utilizzo del termine "refrain".
La parola "loop", inizialmente usata in ambiente musicale esclusivamente
nella terminologia fonetica, in seguito, come spesso succede, è stata
utilizzata per descrivere fenomeni aventi andamento simile ma non
identico a quello dei veri loop, che poi in origine erano segmenti di
nastro di registratore con le estremità "agganciate" (da qui "loop")
incollando le loro estremità, mentre nel campo della registrazione
digitale indicano campionamenti in cui si aggancia l'inizio con la
fine (stessa cosa, ma con la possibilità della precisione dell'ordine
del singolo campione e la ripetizione completamente identica,
cosa che in campo analogico non puo' essere mai al 100%).
Che cosa sia un loop "secondo la terminologia fonetica" ovviamente
lo so e li ho pure creati a partire dal 1970, naturalmente su nastro.
Ma qui il contesto della discussione non era affatto di tipo fonologico,
bensì musicale. Il termine "riff" è quasi equivalente al "lick" citato
da Daniele-Cymbaline, ma non identico. In origine era solo
l'abbreviazione di "refrain", e il refrain è il RITORNELLO,
ovvero quella parte della composizione di un pezzo, generalmente
cantato, che si alterna alle strofe, ripetendosi. Nel gergo da me usato
tale cosa è chiamata spesso INCISO di un pezzo.
In seguito il significato di "riff" è stato alterato, dai musicisti jazz
in particolare, col significato di frase musicale corta e semplice,
e generalmente anche orecchiabile, ripetuta più volte durante
un pezzo.
Nel rock ha significato analogo, frase breve e ripetuta più volte
(in qualche caso durante tutto il brano), ma di solito il riff è
associato anche ad uno stato di tensione ritmica.
Il Lick ha la sua origine in musica popolare precedente al rock,
il significato nel rock è in pratica quasi identico a "riff", però
è definito per la precisione:
" Un frammento melodico, una frase portante, una sequenza di note ben
precisa riconoscibile per una sua particolare costruzione può essere
definita lick, termine grazie al quale è possibile abbinare, in pratica,
uno stile di esecuzione ben preciso, riconducibile ad un musicista che
ne faccia ampio uso".
Citazione da:
http://www.soundme.com/terminologia/glossa04.htm#lick
A mio parere la "famosa" frase melodica portante della seconda parte
di The Narrow Way corrisponde più al "lick" che al "riff", mentre
identifico come riff ad esempio la frase eseguita velocemente e con
forte accentuazione ritmica presente in "Run Like Hell", o a quella,
con stile "preso a prestito" da "The Edge" degli U2, di "Take it back".
Poi, io non sono musicista e sulla questione mi affiderei piuttosto al
parere di uno più esperto, quale Paolo-Mazapegul.
Talvolta viene usato il termine "loop" per la descrizione di una frase
musicale a note singole ripetute, si tratta evidentemente di una
analogia col "loop" come inteso dai fonici, ma non è la stessa cosa,
ovviamente nel lick (come nel riff) la frase, anche se "identica"
(e non sempre lo è) viene realmente eseguita ogni volta, non è
un segmento di musica eseguito una sola volta e poi "mandato in loop".
E' quindi un termine di "gergo musicale", nel modo in cui Daniele e io
l'abbiamo inteso, e non della terminologia fonetica.
Saluti
Valerio HT
> Io accetto, e a volte apprezzo, certe sperimentazioni
> in ambito pop (lo stesso loop, il "drone" o bordone,
> e comunque quasi tutto il c.d. noise-rock). Ma, se non
> ad un forte desiderio di concretizzare proprie velleità
> artistiche, a cosa davvero può rispondere l'esigenza
> di fare uso di equazioni (!) allo scopo di "creare" musica?
Valerio HT:
In primissimo luogo, gli elementi fondamentali delle strutture musicali
corrispondono a precise proporzioni matematiche e, nell'antichità,
sono stati ricavati anche tramite operazioni geometriche: ad esempio,
gli intervalli ben conosciuti dei modi maggiore e minore rispondono
a relazioni geometriche che i seguaci di Pitagora ricavarono operando
su triangoli e poligoni. Anche le varie scale musicali corrispondono
in effetti a determinate serie di precise proporzioni matematiche.
La correlazione fra matematica e musica è tutt'altro che forzata,
quindi, parlando in generale. Anzi, è proprio ricorrendo alla matematica
che si sono fissati i criteri convenzionali per la creazione della
musica.
Premesso cio', vediamo la tua domanda in modo più specifico, in tre
diversi punti con via via maggior definizione del caso particolare di
The Gates Of Paradise di Fripp.
1)
Utilizzare equazioni per "creare musica", cosa che si è fatta come
minimo dai primi anni '60, in certa musica contemporanea, risponde,
come ha spiegato Pietro Grossi (pioniere della musica col computer)
almeno 30 anni fa or sono, allo scopo di sperimentare e verificare
quali risultati siano ottenibili in tal modo. Non li puoi conoscere a
priori. Dal mio punto di vista è semplicemente un certo modo di
sperimentare coi suoni. Non ha necessariamente finalità "pratiche",
anche se in alcuni casi si possono impiegare alcuni segmenti
sonori generati da tale sistema nel contesto più ampio di opere musicali
in cui la maggior parte delle linee melodiche è creata in modo
"tradizionale" o se preferisci "istintivo".
2)
Nel caso specifico, si parla di equazioni che descrivono frattali a 3
dimensioni. In genere si preferisce parlare di *algoritmi*, con
riferimento a tali frattali, essendo il loro calcolo un procedimento
ricorsivo, per la cui attuazione sono estremamente comodi appositi
programmi fatti girare su computers.
Un frattale è un particolare oggetto geometrico (o più precisamente,
un'intera categoria di oggetti geometrici) caratterizzato dall'avere
una struttura che si ripete allo stesso modo dal livello maggiore
del frattale (il suo intero insieme) ai livelli di dettaglio. Tale
proprietà viene detta "autosimilarità", comunque per maggiori
informazioni (e in italiano) puoi vedere qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_frattale
Lungi da essere un'entità puramente astratta senza correlazioni con la
realtà concreta, i frattali sono stati scoperti facendo osservazioni
sulla forma delle linee della coste. In effetti un semplice esempio di
frattale, che sicuramente conosci (forse non sai che sia un esempio di
frattale...) sono le variegate forme dei cristalli di neve. Ma anche un
comune albero ha struttura di tipo "frattale-simile": se guardi i rami,
essi riproducono in piccolo l'intera forma dell'albero
(approssimativamente, in questo caso); gli esempi in natura sono molti,
in proposito puoi anche dare uno sguardo qui:
http://www.miorelli.net/frattali/natura.html
La stessa spirale è un tipo particolare di frattale, e pertanto
ritroviamo i frattali sia in oggetti piccoli come conchiglie o gusci di
chiocciole, sia in quelli un po' più grandi come i cavolfiori, per
arrivare addirittura alle galassie a spirale, della quali la nostra è
proprio un esempio tipico.
Poichè esistono diversi tipi di frattale e ad ognuno di essi si possono
assegnare moltissimi diversi valori nel calcolo algoritmico che li
descrive, se ne ricava che sia graficamente che, volendo, anche
musicalmente (o, se preferisci, "acusticamente") si possono ottenere
moltissime diverse forme.
Fripp non è stato il primo a utilizzare i frattali per la creazione di
musica, ma i casi precedenti (credo) sono tutti riconducibili a
particolari esplorazioni sonore di musicisti "colti contemporanei".
3)
Ancor più specificamente, The Gates Of Paradise presenta una essenziale
e significativa differenza rispetto ai precedenti esperimenti di suoni e
musica generata "automaticamente" tramite algoritmi di descrizione dei
frattali. Robert Fripp in realtà utilizza algoritmi di frattali come
"materiale grezzo di partenza" per la composizione della musica di quel
disco, ma poi interviene abbastanza spesso per apportare sue personali
variazioni su note, durate e intensità dei suoni, e cio' non in modo
casuale, bensì sulla base di quanto il suo istinto musicale e la sua
personale estetica gli suggeriscono: pertanto, Fripp qui esce dalla
semplice sperimentazione "fine a se' stessa" e rientra in pieno nella
sua funzione artistica.
Il risultato, per chi abbia *gli opportuni recettori estetici*, è
veramente sensazionale: ha ragione Daniele-Cymbaline quando parla di
percezione tridimensionale del suono, una percezione 3D che non è
frutto di tecniche come l'olofonia, ma di una estetica intrinsecamente
tridimensionale. A mio avviso, The Gates Of Paradise è il capolavoro di
Fripp con le Soundscapes, nonché probabilmente anche la sua opera meno
facilmente fruibile. Come io stesso e altri abbiamo fatto notare, il
sound del disco spesso presenta delle affinità con qualche opera dei
Corrieri Cosmici tedeschi, ma Fripp agisce ad un livello superiore di
complessità e con una notevole evoluzione nel modello strutturale di
sperimentazione, nonchè ovviamente con la sua peculiare creatività,
che spesso non è alla portata di tutti gli orecchi (leggi: quasi sempre
non è alla portata di tutti gli orecchi...).
Pertanto, l'aver creato quel disco è cosa buona, giusta, e di grande
valore artistico oltre che sperimentale in senso stretto.
Dario:
> Poi, potrei anche concedere che Fripp sia uno di quei
> musicisti definiti "colti" (il che spesso si traduce in
> *cerebrali*). E la mia sarebbe una questione inutile...
Valerio HT:
Ufficialmente, Fripp non è un musicista "colto" (anche se ne ha la
preparazione tecnica e culturale), ma è indubbiamente un musicista
"cerebrale" sin dai tempi del primo album dei King Crimson
(vedi seconda parte di "Moonchild"). La qual cosa però non corrisponde
affatto ad una presunta mancanza di capacità di suscitare emozioni
o anche di "bellezza", critica che viene spesso mossa contro la musica
"cerebrale". Vi è musica cerebrale di poca sostanza, e altra musica
cerebrale potenzialmente molto più coinvolgente di moltissima musica
"non-cerebrale". ll problema della "musica cerebrale" è che, anche
quando essa è realmente di grande valore, richiede livelli di percezione
e sensibilità maggiori di quelli presenti nello "ascoltatore medio",
per poterne fruire. A essere schietto, diciamo onestamente che tali
livelli NON sono raggiunti da forse il 90% degli ascoltatori anche
non superficiali di musica, affermazione probabilmente vera ma
sicuramente scomoda per me: c'è sempre il belinone che si sente
offeso e si sente in dovere di gridare a gran voce che la mia sarebbe
una affermazione "da Snob". Come se gareggiassimo a chi capisce
di più di musica... E non è la mia intenzione. Io qui dico cio' che
sento, cio' che ho provato nell'ascoltare la musica, le mie personali
analisi. Non mi sento in competizione con nessuno sul piano
musicale, e non m'interessa tale competizione.
Possiamo benissimo scambiarci impressioni senza necessariamente
condividerle (come facciamo talvolta io e Daniele-Cymbaline...),
idem per i giudizi.
Dario D.
>> (intanto avete perso Domizzi...)
> Bel giocatore, ma costava parecchio.
Voi ce date Zauri + Standardo + 2 mln. Yes, you can.
Huyg
> > in ambito pop (lo stesso loop, il "drone" o bordone,
> > e comunque quasi tutto il c.d. noise-rock). Ma, se non
> > ad un forte desiderio di concretizzare proprie velleità
> > artistiche, a cosa davvero può rispondere l'esigenza
> > di fare uso di equazioni (!) allo scopo di "creare" musica?
>
> Valerio HT:
> In primissimo luogo, gli elementi fondamentali delle strutture musicali
> corrispondono a precise proporzioni matematiche e, nell'antichità,
> sono stati ricavati anche tramite operazioni geometriche: ad esempio,
> gli intervalli ben conosciuti dei modi maggiore e minore rispondono
> a relazioni geometriche che i seguaci di Pitagora ricavarono operando
> su triangoli e poligoni. Anche le varie scale musicali corrispondono
> in effetti a determinate serie di precise proporzioni matematiche.
> La correlazione fra matematica e musica è tutt'altro che forzata,
> quindi, parlando in generale. Anzi, è proprio ricorrendo alla matematica
> che si sono fissati i criteri convenzionali per la creazione della
> musica.
In fin dei conti, la musica è composta da strutturazioni di frequenze. Per
me è stato un meraviglioso stupore scoprire (peraltro in maniera
autodidatta, anche se mi sarebbe bastato aprire un qualsiasi libro che,
immagino, lo certifica da millenni...) che le ottave rispettano una
progressione basata sulle potenze di 2 (o in alternativa che la frequenza
della stessa nota raddoppia di ottava in ottava, il che spiega anche perché
le note udibili da orecchio umano sono quelle di relativamente poche ottave:
come insegna la storiella della scacchiera, si fa presto a raggiungere cifre
enormi).
> Lungi da essere un'entità puramente astratta senza correlazioni con la
> realtà concreta, i frattali sono stati scoperti facendo osservazioni
> sulla forma delle linee della coste. In effetti un semplice esempio di
> frattale, che sicuramente conosci (forse non sai che sia un esempio di
> frattale...) sono le variegate forme dei cristalli di neve. Ma anche un
> comune albero ha struttura di tipo "frattale-simile": se guardi i rami,
> essi riproducono in piccolo l'intera forma dell'albero
> (approssimativamente, in questo caso); gli esempi in natura sono molti,
> in proposito puoi anche dare uno sguardo qui:
>
> http://www.miorelli.net/frattali/natura.html
>
> La stessa spirale è un tipo particolare di frattale, e pertanto
> ritroviamo i frattali sia in oggetti piccoli come conchiglie o gusci di
> chiocciole, sia in quelli un po' più grandi come i cavolfiori, per
> arrivare addirittura alle galassie a spirale, della quali la nostra è
> proprio un esempio tipico.
In questo, penso che il caso più eclatante, oltre che gustoso, sia proprio
quello del broccolo romano
(http://bragwebdesign.com/wpress/wp-content/uploads/image/broccolo-romano.jp
g). L'idea di frattale in natura è forse più facilmente intuibile con una
conchiglia o con una pigna, ma il broccolo romano ha la straordinaria doppia
caratteristica di essere molto definito e allo stesso tempo scomponibile.
Quando lo si fa in pezzi per cucinarlo, si ha la netta percezione, a quel
punto, che il singolo pezzettino che si ha in mano è davvero la riproduzione
in piccolo del cespo dal quale è stato preso, e ci si può anche facilmente
immaginare, ovviamente per l'assurdo, un ipotetico maxibroccolo da cui il
cespo che si compra sarebbe stato staccato...
Oddìo, sono stato davvero contorto. Sarà la famosa libido gastronomica di
cui sopra. Spero si sia capito.
> Il risultato, per chi abbia *gli opportuni recettori estetici*, è
> veramente sensazionale: ha ragione Daniele-Cymbaline quando parla di
> percezione tridimensionale del suono, una percezione 3D che non è
> frutto di tecniche come l'olofonia, ma di una estetica intrinsecamente
> tridimensionale.
Ma tu riconosci all'ascolto una strutturazione di questo tipo?
Huyg
> > Bel giocatore, ma costava parecchio.
>
> Voi ce date Zauri + Standardo + 2 mln. Yes, you can.
Noi vi diamo Stendardo + Baronio + Bonetto + Berni + 10 milioni, e voi ci
date Domizzi e Hamsik. Yes we will.
Valerio HT
>> VHT:
>> Il risultato, per chi abbia *gli opportuni recettori estetici*, è
>> veramente sensazionale: ha ragione Daniele-Cymbaline quando parla di
>> percezione tridimensionale del suono, una percezione 3D che non è
>> frutto di tecniche come l'olofonia, ma di una estetica intrinsecamente
>> tridimensionale.
Huyg:
> Ma tu riconosci all'ascolto una strutturazione di questo tipo?
Valerio HT:
Non al primissimo ascolto: ne ho intuito il grande potenziale di
ampliamento percettivo e la ricchezza di elementi dietro un'apparenza
di relativa semplicità, anche se assolutamente al di fuori delle comuni
"convenzioni stilistiche". Mi ci è voluto qualche ascolto in più per
"focalizzare" la struttura intrinseca 3D, ma si, poi ci sono riuscito.
Huyg
Ciao io sono Alessandro Saitta di 39 anni a Follonica(GR) in Via
Cassarello, 131! Vieni a visitare il mio sito a: http://saiita69.altervista.org/index.htm
- Che cosa aspetti??? Precipitati!!!
Aggiungimi: MSN messenger: Saitta_...@hotmail.it - Yahoo
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Cellulari: 340 9397083 - 327 1618899
Valerio HT
> Sono fermamente convinto che "Rock Bottom" sia accessibile a tutti. Proprio
> a livello soggettivo.
Valerio HT:
E si vede che non hai mai conosciuto la mia ex-fidanzata... per lei "Sea
Song" è una lagna deprimente, e i pezzi dopo di esso li ritiene
totalmente inascoltabili anche dopo un solo minuto di ascolto.
Ma una volta, anni fa, ho trovato anche qualcuno su IAMR che non
si dimostrava affatto entusiasta di "Rock Bottom".
Io sono sempre più convinto che NON esiste nell'arte un modo, criterio,
metodo, sistema etc. per definire *oggettivamente* il valore di un'opera
in termini condivisibili da tutti.
>>Valerio HT:
>> Poi, come progressive "tosto", ognuno puo' avere le sue idee su cosa sia
>> più o meno tosto... "Third" dei Soft Machine ti appare veramente molto
>> "tosto"? Certamente lo sarà per il tipico progster "soft" (non Machine),
>> quello che considera i Genesis o al massimo gli Yes (un po' più tecnici)
>> come tipico modello di rock progressivo.
>Lorenzo:
> Presente.
Valerio HT:
E te pareva... :-D
Il "vero" rock progressivo inglese SONO i King Crimson. Tutti gli altri,
tranne alcune realtà peculiari (ma importantissime nel caso del
Canterbury e del rock-jazz, peraltro anch'esso adottato nei King
Crimson), sono chi più chi meno stati "incoraggiati" e spesso ispirati
(compreso i Genesis, che lo hanno anche molto chiaramente ammesso)
da "In The Court In The Crimson King", ed è bene ricordare che i King
Crimson hanno eseguito in concerto quei pezzi qualche mese prima
del 10 ottobre 1969, data di uscita del disco: un concerto in cui,
guarda caso, erano presenti fra il pubblico membri dei Genesis, degli
Yes e dei Gentle Giant...
(Augh! Ho detto! ;-D )
Lorenzo_
> Volevo chiederlo anche nel post prima, ho dimenticato. C'è qualche libro su
> Christian Vander e i Magma? Lingua italiana o francese o, se proprio
> proprio, inglese.
Valerio HT:
E io, preso da altri post di questo ricco e complesso thread, ho
dimenticato di risponderti... che io sappia esiste questo:
Autore: Antoine De Caunes
Titolo: Magma (1978), è un libro biografico, in francese, con foto,
varie interviste e la discografia sino a quel momento.
Saluti
Valerio HT
Dario:
>> Voi ce date Zauri + Standardo + 2 mln. Yes, you can.
Lorenzo:
> Noi vi diamo Stendardo + Baronio + Bonetto + Berni + 10 milioni, e voi ci
> date Domizzi e Hamsik. Yes we will.
Valerio HT:
Nel contesto di tale thread, tale "derivazione tematica" è non solo OT
(che sarebbe il meno), ma soprattutto irrilevante... :-P
Huyg
Proprio
> > a livello soggettivo.
>
> Valerio HT:
> E si vede che non hai mai conosciuto la mia ex-fidanzata... per lei "Sea
> Song" è una lagna deprimente, e i pezzi dopo di esso li ritiene
> totalmente inascoltabili anche dopo un solo minuto di ascolto.
> Ma una volta, anni fa, ho trovato anche qualcuno su IAMR che non
> si dimostrava affatto entusiasta di "Rock Bottom".
> Io sono sempre più convinto che NON esiste nell'arte un modo, criterio,
> metodo, sistema etc. per definire *oggettivamente* il valore di un'opera
> in termini condivisibili da tutti.
Infatti, proprio di soggettività parlavo. E di accessibilità. Se una persona
si dedica a Rock Bottom, ne *può* cogliere i significati anche se ha 14
anni, anche se i suoi ascolti precedenti si sono fermati a Gianni Morandi,
anche se magari non ama tanto il rock. Rock Bottom parla di dolore, e questo
emerge, trasuda. Poi può non piacere, può annoiare come alla tua
ex-fidanzata. Ma è difficile da non cogliere o da fraintendere.
> >>Valerio HT:
> >> Poi, come progressive "tosto", ognuno puo' avere le sue idee su cosa
sia
> >> più o meno tosto... "Third" dei Soft Machine ti appare veramente molto
> >> "tosto"? Certamente lo sarà per il tipico progster "soft" (non
Machine),
> >> quello che considera i Genesis o al massimo gli Yes (un po' più
tecnici)
> >> come tipico modello di rock progressivo.
>
> >Lorenzo:
> > Presente.
>
> Valerio HT:
> E te pareva... :-D
> Il "vero" rock progressivo inglese SONO i King Crimson. Tutti gli altri,
> tranne alcune realtà peculiari (ma importantissime nel caso del
> Canterbury e del rock-jazz, peraltro anch'esso adottato nei King
> Crimson), sono chi più chi meno stati "incoraggiati" e spesso ispirati
> (compreso i Genesis, che lo hanno anche molto chiaramente ammesso)
> da "In The Court In The Crimson King", ed è bene ricordare che i King
> Crimson hanno eseguito in concerto quei pezzi qualche mese prima
> del 10 ottobre 1969, data di uscita del disco: un concerto in cui,
> guarda caso, erano presenti fra il pubblico membri dei Genesis, degli
> Yes e dei Gentle Giant...
> (Augh! Ho detto! ;-D )
Io mi riferivo a "Third". Amo più di una cosa dei King Crimson, ma "Third"
ancora mi è indigesto. E, guarda caso, amo i Genesis. In effetti non è tanto
considerarli il modello. Ma mi piacciono tanto!
> Lorenzo_
> > Volevo chiederlo anche nel post prima, ho dimenticato. C'è qualche libro
su
> > Christian Vander e i Magma? Lingua italiana o francese o, se proprio
> > proprio, inglese.
>
> Valerio HT:
> E io, preso da altri post di questo ricco e complesso thread, ho
> dimenticato di risponderti... che io sappia esiste questo:
>
> Autore: Antoine De Caunes
> Titolo: Magma (1978), è un libro biografico, in francese, con foto,
> varie interviste e la discografia sino a quel momento.
Grazie, salvato.