Un certo De André e la poesia epigrammatica
Riccardo Venturi
Si deve partire stavolta da un dato biografico nella vita di Fabrizio
De André. Detto assai semplicemente: ha fatto il liceo classico e la
sua formazione di base è del tutto umanistica. E' un dato che forse, a
volte, viene un po' dimenticato: De André è entrato comunque in
contatto con la cultura, con la letteratura e con la filosofia
classica in un periodo decisivo della sua vita: e malgrado, come è
noto, i suoi risultati scolastici non fossero dei migliori (si veda la
biografia di Luigi Viva, "Non per un dio ma nemmeno per gioco",
Feltrinelli, Milano, 2000; pp. 54-55), gli echi di alcuni autori
classici sono perfettamente coglibili nelle sue canzoni, spesso e
volentieri nella loro stessa forma.
Ho intitolato questo post "un certo De André" per significare che tali
echi non investono tutta la poesia di Fabrizio de André. Mi
concentrerò quindi sui suoi aspetti ove essi sono maggiormente
evidenti.
L' "universo" di Fabrizio de André, specialmente quello della prima
parte della sua produzione, con il famoso "teatrino dei personaggi"
(di derivazione brassensiana), è un universo chiaramente e pienamente
epigrammatico. L'epigramma è un antichissimo genere poetico che la
letteratura di lingua greca aveva coltivato e sviluppato,
particolarmente adatto a sintetizzare, in brevi ed efficaci squarci,
eventi lieti, tristi o curiosi della vita. I "teatrini di personaggi"
sono assolutamente tipici di tutti i poeti epigrammatici, sia greci
che latini; particolarmente interessante e significativo è il
confronto col maggiore rappresentante del genere nella poesia latina,
Marco Valerio Marziale (Marcus Valerius Martialis).
Marziale nacque in un paese nei pressi di Saragozza, l'antica
"Caesaraugusta", nel febbraio del 40 dopo Cristo; ed è veramente
curiosa questa coincidenza di date che pone la venuta al mondo del
poeta mille e novecento anni esatti prima di quella di De André (nato
il 18 febbraio 1940). Dalla natia Hispania si sposta a Roma nel 64
d.C. (l'anno dell'incendio di Roma attribuito a Nerone), dove permarrà
per oltre un trentennio. Dell'80 è il suo "Liber Spectaculorum", ma la
sua produzione poetica più cospicua si pone tra gli anni 85 e 96
circa: in epoca post-neroniana, sotto la dinastia Flavia. Quando
prende il potere l'imperatore Marco Cocceio Nerva, Marziale si sente
ormai estraneo a Roma e ritorna in Spagna, dove muore nel luogo natale
nel 104. Come scrive colui che a mio parere è il migliore traduttore
italiano di Marziale, il marxista Luciano Parinetto, "sia per la
caustica ironia, sia per la 'pietas' che dispiega nei suoi epigrammi,
Marziale rimane uno dei maestri sommi di questa forma poetica" (si
noti l'uso del termine 'pietas', da molti tirato in ballo anche per
Fabrizio de André).
Si leggono gli epigrammi di Marziale, e tutte le figure dell'universo
di Fabrizio de André sono già presenti, mille e novecento anni prima.
Le puttane, i preti, gli sbirri (che si chiamino "carabinieri" o
"pretoriani" non fa nessuna differenza), i vecchi professori; ci sono
tutti. Ne ha scritti millecinquecento, di varia lunghezza; alcuni son
fatti d'un solo verso. Altri arrivano fino a una ventina di versi. Nel
bel mezzo del "teatrino dei personaggi", il poeta epigrammatico talora
si sofferma a incastonare delle gemme sfolgoranti di diversa natura,
come ad esempio degli epitaffi che ci riportano diritti alle migliori
cose dell'"Antologia Palatina" (e non bisogna scordarsi che la stessa
Antologia Palatina fu la principale fonte letteraria di ispirazione
per la "Spoon River Anthology" di Edgar Lee Masters). A tali epitaffi,
ed in particolare a quello per Canàce, la "Bambina d'Eolide"
(Martialis Ep., XI, 91), pensava tra l'altro, per sua stessa
ammissione, Pier Paolo Pasolini quando compose il "Nini Muart" (per il
quale rimando alla bella versione musicata data recentemente da
Massimiliano Larocca).
Tra i più celebri epigrammi di Marziale ce n'è però uno che ci riporta
in linea retta ad una canzone di Fabrizio de André. Si tratta di
Martialis Ep. VI, 40:
Femina praeferri potuit tibi nulla, Lycori:
praeferri Glycerae femina nulla potest.
Haec erit hoc quod tu: tu non potes esse quod haec est.
Tempora quid faciunt! hanc volo, te volui.
Lycoride, sei stata la mia donna.
Glycera solo adesso è la mia donna.
Come te sarà lei. Ma tu non puoi
essere com'è lei. Trasmuta il tempo!
Amo adesso costei; te, un tempo, amavo.
Vi ricorda niente? Si tratta, come è evidente, del "nucleo" di "Amore
che vieni, amore che vai". La canzone di De André non è che
l'ampliamento dell'epigramma di Marziale, e resta peraltro
epigrammatica nella sua forma. Poiché gli epigrammi di Marziale
(almeno quelli "leggibili", dato che fra di essi ve n'è un gran numero
che, come dice Parinetto, "gli sporchi stimano sporchi") sono tra le
letture che più spesso vengono proposte nei licei classici, eccone qui
un eco assolutamente attendibile in una delle più famose canzoni di De
André. La poesia epigrammatica, specialmente quella di Marziale, è
poesia di Eros e Thanatos, è poesia del lamento per la vita che fugge,
è poesia dell'invito a bruciarla nell'immediato senza preoccuparsi di
false consolazioni "eterne"; amore e morte, che Leopardi considerava
fratelli, non sono per il poeta epigrammatico che il duplice volto
della consunzione nell'effimero.
Intere canzoni/poesie di Fabrizio de André appaiono chiaramente
costruite come una serie di epigrammi. "Bocca di Rosa", ad esempio, ne
è un'intera antologia. A parte la presenza del Nazzareno, quattro
versi come "Si sa che la gente dà buoni consigli / sentendosi come
Gesù nel tempio, / si sa che la gente dà buoni consigli / se non può
più dare il cattivo esempio" non sarebbero certo stonati nel calamo di
Marziale; in un epigramma dal libro IV c'è una vecchia sdentata e
puzzolente, Hyllo, che consiglia ad una moglie tradita di rivolgersi
al preposto dei pretoriani del quartiere della Suburra (il più
popolare e malfamato della Roma antica, nonché quello in cui era
cresciuto Giulio Cesare) per denunciare il marito fedifrago. Come si
vede, le interazioni tra De André ed uno dei maggiori rappresentanti
della poesia epigrammatica di tutti i tempi sono palesi, e forse mi
stupisco un po' che non siano mai state messe in luce prima. Si dice
che l'epigramma sia un genere letterario oramai spento da tempo, ma in
molte canzoni di De André ha rivissuto, ed in modo splendido. Un'altra
delle numerose cose per le quali si dovrebbe ringraziarlo.
Salut.
--
*Riccardo Venturi* <vent...@katamail.com>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
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Frank
"Riccardo Venturi" <vent...@SPAMMAIRBUDELLODITUMAkatamail.com> ha scritto
nel messaggio news:pss7e19jh8bbbhbhv...@4ax.com...
puttane travestiti ecc. De Andre poeta epigrammatico non so...
Quanto alla biografia di Viva meglio lasciar perdere perché è diventato una
persona saccente ed intrattabile, pensa poi che si è messo a scrivere delle
stronzate e crede di essere diventato una scrittore.
Lo sapete chi ha consigliato l' uso della fisarmonica a De André ne La fiera
della Maddalena? Ma sì proprio il buon Luigi, davvero da ridere.
Riccardo Venturi
rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al supermercato, scrisse:
>Ci può stare quello che dici ma sai quanti Autori hanno parlato di preti
>puttane travestiti ecc.
Questo è pur vero, ma se hai letto con attenzione quel che ho scritto,
ti sarai accorto che ho definito "poeta epigrammatico" proprio chi ha
stabilito tutto un universo di figure (quello che ho chiamato
"teatrino") riprese dalla vita quotidiana (e converrai che la Roma di
Marziale e la Genova di De André si somigliano alquanto...)
impiantandovi sopra tutta una poetica. Come dire: non basta che un
autore parli di preti, puttane e travestiti perché sia epigrammatico;
un poeta epigrammatico fa dei preti, delle puttane e dei travestiti, e
delle loro vicende, uno specchio ed un affresco organico. Marziale lo
ha fatto. De André lo ha fatto. Su questo non ho davvero alcun dubbio.
>Quanto alla biografia di Viva meglio lasciar perdere perché è diventato una
>persona saccente ed intrattabile, pensa poi che si è messo a scrivere delle
>stronzate e crede di essere diventato una scrittore.
Se per questo, Luigi Viva fa attualmente parte anche della
"Fondazione" (scusa, Hari Seldon) e sai probabilmente già come io la
pensi su tale istituzione ("istituzione" mi sembra, amaramente, la
parola più giusta per definirla). Ciò non toglie che la sua biografia
rimanga una delle migliori mai scritte. E' poi, per me, una sorta di
"biografia di lavoro" perché la ritengo discretamente esauriente. Come
dire: della figura di Luigi Viva, della sua vera o presunta saccenza
ed intrattabilità e di altre sue caratteristiche umane che non conosco
(sebbene lo abbia sentito una volta al telefono, anni fa), mi importa
abbastanza relativamente. Se faccio dei riferimenti alla sua
biografia, è esclusivamente in relazione all'opera, che a mio parere è
valida.
Salut,
Franco Senia
> Questo è pur vero, ma se hai letto con attenzione quel che ho scritto,
> ti sarai accorto che ho definito "poeta epigrammatico" proprio chi ha
> stabilito tutto un universo di figure (quello che ho chiamato
> "teatrino") riprese dalla vita quotidiana (e converrai che la Roma di
> Marziale e la Genova di De André si somigliano alquanto...)
> impiantandovi sopra tutta una poetica. Come dire: non basta che un
> autore parli di preti, puttane e travestiti perché sia epigrammatico;
> un poeta epigrammatico fa dei preti, delle puttane e dei travestiti, e
> delle loro vicende, uno specchio ed un affresco organico. Marziale lo
> ha fatto. De André lo ha fatto. Su questo non ho davvero alcun dubbio.
Perdona riccardo, ma "epigrammatico", in quanto aggettivo, attiene sia al
contenuto (inteso come arguto e satirico) sia alla forma (breve, concisa).
Da tale doppio punto di vista mi sembrebbe che de andré c'entri assai poco
con gli epigrammi e anche con marziale. Ovviamente, poi, possiamo fare a
pezzettini chiunque, seguendo un procedimento squisitamente "zenoniano", e
farlo diventare epigrammatico. Mal ce ne incoglie, però, dal momento che
di de andré abbiamo l'opera omnia e non dei frammenti, come appunto è
avvenuto per certi presocratici. :-)
Credo, piuttosto, che la presenza di certe figure (si dice "topos"?) come
quella dell'amore che va e che viene siano abbastanza comuni e
rintracciabili in qualsiasi forma di componimento. Voglio dire che niente
ci impedisce, se vogliamo, di rintracciare un de andré petrarchesco, uno
alighieristico oppure uno sofocleo, e perfino shakespeariano.
Però, a questo punto, fai prima a fare una riscrittura del "codice da
vinci" in chiave deandreiana. ;-)
salud
--
-- Franco Senia --
_____________________________________________
" Ci fu una generazione che volle rispondere a tutto.
Allora gli chiesero e dovette rispondere di tutto."
- Erri De Luca, Aceto, Arcobaleno -
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Frank
"Riccardo Venturi" .nuovo Benedetto Croce ha scritto nel messaggio
news:ute9e1tu21dehh4kc...@4ax.com...
>>> Se per questo, Luigi Viva fa attualmente parte anche della
> "Fondazione" (scusa, Hari Seldon) e sai probabilmente già come io la
> pensi su tale istituzione ("istituzione" mi sembra, amaramente, la
> parola più giusta per definirla). Ciò non toglie che la sua biografia
> rimanga una delle migliori mai scritte. E' poi, per me, una sorta di
> "biografia di lavoro" perché la ritengo discretamente esauriente. Come
> dire: della figura di Luigi Viva, della sua vera o presunta saccenza
> ed intrattabilità e di altre sue caratteristiche umane che non conosco
> (sebbene lo abbia sentito una volta al telefono, anni fa), mi importa
> abbastanza relativamente. Se faccio dei riferimenti alla sua
> biografia, è esclusivamente in relazione all'opera, che a mio parere è
> valida.
>
> Salut,
>
>
utilizzo di questo o quello strumento deve solo essere mandato in culo,
capito.
Tra poco dirà che ha insegnato lui a Salis la fisarmonica
ciao
Riccardo Venturi
rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al supermercato, scrisse:
>Si ma uno che va dicendo in giro che ha consigliato lui a De Andre l'
>utilizzo di questo o quello strumento deve solo essere mandato in culo,
>capito.
In questo, vada pure in culo. Non ho proprio nessun problema a
mandarcelo!
>Tra poco dirą che ha insegnato lui a Salis la fisarmonica
Sicuramente non l'ha insegnata a Davide Giromini, e su questo siamo al
sicuro.
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@katamail.com>
*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
Riccardo Venturi
(Franco Senia) rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al
supermercato, scrisse:
>Perdona riccardo, ma "epigrammatico", in quanto aggettivo, attiene sia al
>contenuto (inteso come arguto e satirico) sia alla forma (breve, concisa).
E' verissimo. Proprio per questo ho portato come "esempi" due canzoni,
"Amore che vieni, amore che vai" e "Bocca di Rosa", delle quali la
prima è in forma sufficientemente breve e concisa da poter essere
definita un epigramma, mentre la seconda appare come una vera e
propria "collezione" di epigrammi impiantati su una vicenda unica
(cosa peraltro frequentissima, anche se in "ordine sparso", ad esempio
in Marziale, dove la stessa vicenda viene seguita ed anche sviluppata
in più epigrammi -seppure spesso contenuti in libri diversi e scritti
in tempi diversi).
>Da tale doppio punto di vista mi sembrebbe che de andré c'entri assai poco
>con gli epigrammi e anche con marziale.
Io sto infatti parlando di echi della poesia epigrammatica (quella di
Marziale in particolare) in un certo Fabrizio de André, che a mio
parere sono sufficientemente chiari. Ovviamente si tratta di un mio
punto di vista, ci mancherebbe altro; ma, prendendo anche una canzone
come la "Città vecchia", tale punto di vista si rafforza ancora di più
(i pensionati, il vecchio professore -la cui figura sembra tra l'altro
essere stata ispirata a De André dal suo professore di italiano e
latino al liceo Colombo, Decio Pierantozzi-; a mio parere le relative
strofe sono pienamente epigrammatiche).
> Ovviamente, poi, possiamo fare a
>pezzettini chiunque, seguendo un procedimento squisitamente "zenoniano", e
>farlo diventare epigrammatico.
Il De André a pezzetti è sempre stata, se ben mi ricordo, una delle
nostre "specialità" :-)
Una specialità che mi piace senz'altro continuare e sviluppare, non lo
nego certamente.
Però, nella fattispecie, il procedimento zenoniano c'entra assai poco.
Ogni cosa, senz'altro, è aleatoria; ma cerco sempre di partire da dati
che mi sembrano sufficientemente oggettivi per potervi sviluppare
delle ipotesi, delle analisi e dei ragionamenti. In altre parole: non
è affatto mia intenzione "far diventare" De André epigrammatico, vale
a dire volercelo "infilare" per forza come se fosse lo svolgimento di
un tema fisso (il che, tra le altre cose, sarebbe un procedimento
squisitamente sofistico, e quindi ti dovrebbe comunque piacere! :-P),
bensì ho creduto di ravvisare in diverse canzoni di De André una
struttura e degli argomenti tali da farmi definire "un certo" De André
un poeta epigrammatico, o un autore di epigrammi che dir si voglia. Su
questo, naturalmente, si può discutere quanto si vuole; ma Zenone di
Elea, in questo caso, lo lascerei dormire sonni tranquilli.
> Mal ce ne incoglie, però, dal momento che
>di de andré abbiamo l'opera omnia e non dei frammenti, come appunto è
>avvenuto per certi presocratici. :-)
Beh, anche di Marziale abbiamo l'opera omnia :-)
Quindici libri di epigrammi del tutto completi, per l'esattezza. In
tutto sono circa 1500.
Forse qui ti sei sbagliato con la mia intenzione di scrivere una cosa
sul De André "gnomico" (che è ancora in alto mare, e poi chissà se la
farò), preannunciata sulla mailing list.
>Credo, piuttosto, che la presenza di certe figure (si dice "topos"?)
Sì. Al plurale, "topoi".
E come diceva il poeta, "quando manca il gatto, i topoi ballano" :-)
> come
>quella dell'amore che va e che viene siano abbastanza comuni e
>rintracciabili in qualsiasi forma di componimento.
Sicuramente sì. Infatti la mia nient'altro è che un'ipotesi di
derivazione, o meglio un' "eco". Magari si potrebbero rintracciare
altri di questi "topoi", sarebbe credo interessante e, ne sono certo,
la cosa potrebbe riservare diverse sorprese.
> Voglio dire che niente
>ci impedisce, se vogliamo, di rintracciare un de andré petrarchesco, uno
>alighieristico oppure uno sofocleo, e perfino shakespeariano.
Ma qui parti sempre dal presupposto zenoniano, che proprio non mi
attiene. In ogni caso, vada per il De André shakespeariano; ma
petrarchesco, alighieristico o sofocleo, questo no. Non ci azzecca
proprio niente né con Petrarca, né con Sofocle e né con Dante. Con gli
epigrammatici, invece, a mio parere, sì. E si noti ancora che da tutto
questo ragionamento ho tenuto fuori le riscritture deandreiane da
Edgar Lee Masters, il quale era un epigrammatista in piena regola (a
tale riguardo torno a far presente le numerosissime "lapidi funerarie"
presenti nell'opera di Marziale, anche se esse non fanno parlare
direttamente i sepolti).
>Però, a questo punto, fai prima a fare una riscrittura del "codice da
>vinci" in chiave deandreiana. ;-)
Ohimé, credo di essere rimasto uno dei pochi al mondo che non ha letto
il "Codice da Vinci"; e non ho neppure la benché minima intenzione di
leggerlo!
Franco Senia
> E' verissimo. Proprio per questo ho portato come "esempi" due canzoni,
> "Amore che vieni, amore che vai" e "Bocca di Rosa", delle quali la
> prima è in forma sufficientemente breve e concisa da poter essere
> definita un epigramma, mentre la seconda appare come una vera e
> propria "collezione" di epigrammi impiantati su una vicenda unica
> (cosa peraltro frequentissima, anche se in "ordine sparso", ad esempio
> in Marziale, dove la stessa vicenda viene seguita ed anche sviluppata
> in più epigrammi -seppure spesso contenuti in libri diversi e scritti
> in tempi diversi).
Secondo me, "amore che vieni..." è troppo lunga per essere un epigramma, e
"bocca di rosa" non riesco a vederla (o sentirla) come un epigramma.
Racconta una storia, e non mi pare che attenesse all'epigramma (almeno per
quanto mi sovvenga) raccontare storie.
Anche perché, se cosi fosse, tutte le canzoni brevi sarebbero epigrammi. E
tutte le storie raccontate sarebbero una collezione di epigrammi.
Oltretutto devo dirti che trovo la forma "poetica" dell'epigramma assai
poco poetica, e mi fa anche ridere poco. :-)
> Io sto infatti parlando di echi della poesia epigrammatica (quella di
> Marziale in particolare) in un certo Fabrizio de André, che a mio
> parere sono sufficientemente chiari. Ovviamente si tratta di un mio
> punto di vista, ci mancherebbe altro; ma, prendendo anche una canzone
> come la "Città vecchia", tale punto di vista si rafforza ancora di più
> (i pensionati, il vecchio professore -la cui figura sembra tra l'altro
> essere stata ispirata a De André dal suo professore di italiano e
> latino al liceo Colombo, Decio Pierantozzi-; a mio parere le relative
> strofe sono pienamente epigrammatiche).
A questo punto, mi piacerebbe leggere qualche esempio con cui poter fare
il raffronto. Quello da te proposto per "amore che vieni..." non mi ha
convinto punto. Di epigrammi che abbiano l'andatura fulminante di "bocca
di rosa" non me ne viene in mente uno; e nemmeno di epigrammi che possano
entrare in un vicolo della città vecchia.
> Il De André a pezzetti è sempre stata, se ben mi ricordo, una delle
> nostre "specialità" :-)
> Una specialità che mi piace senz'altro continuare e sviluppare, non lo
> nego certamente.
Il de andré fatto a pezzi ( enon pezzettini) mi pare fosse un'analisi
impietosa di certi suoi testi per così dire giovanile. Qui, il farlo a
pezzetti indicava l'isolare le strofe dal resto della canzone per
inchiodarle ad una responsabilità epigrammatica. E continuo a non
vedercela codesta responsabilità.
> Però, nella fattispecie, il procedimento zenoniano c'entra assai poco.
Il richiamo a zenone voleva parlare delle operazioni con cui, tagliando lo
spazio a metà e poi a metà e ancora a metà, achille non raggiungeva mai la
tartaruga.
> Ogni cosa, senz'altro, è aleatoria; ma cerco sempre di partire da dati
> che mi sembrano sufficientemente oggettivi per potervi sviluppare
> delle ipotesi, delle analisi e dei ragionamenti. In altre parole: non
> è affatto mia intenzione "far diventare" De André epigrammatico, vale
> a dire volercelo "infilare" per forza come se fosse lo svolgimento di
> un tema fisso (il che, tra le altre cose, sarebbe un procedimento
> squisitamente sofistico, e quindi ti dovrebbe comunque piacere! :-P)
Infatti mi piace e, come vedi, mi ci sono buttato a corpo morto. :-) Solo
che il procedimento sofistico necessita di un contraddittorio, altrimenti
si riduce a procedimento ideologico.
> bensì ho creduto di ravvisare in diverse canzoni di De André una
> struttura e degli argomenti tali da farmi definire "un certo" De André
> un poeta epigrammatico, o un autore di epigrammi che dir si voglia. Su
> questo, naturalmente, si può discutere quanto si vuole; ma Zenone di
> Elea, in questo caso, lo lascerei dormire sonni tranquilli.
Su zenone ho già spiegato. Su de andré autore di epigrammi, continuo a non
capacitarmi. :-)
> Beh, anche di Marziale abbiamo l'opera omnia :-)
> Quindici libri di epigrammi del tutto completi, per l'esattezza. In
> tutto sono circa 1500.
Appunto, di epigrammi. Creati e messi sulla carta in forma e contenuto
epigrammatico; e non in forma di canzone.
> Forse qui ti sei sbagliato con la mia intenzione di scrivere una cosa
> sul De André "gnomico" (che è ancora in alto mare, e poi chissà se la
> farò), preannunciata sulla mailing list.
Diciamo che cercavo di scongiurarla. :-))))
> Ma qui parti sempre dal presupposto zenoniano, che proprio non mi
> attiene. In ogni caso, vada per il De André shakespeariano; ma
> petrarchesco, alighieristico o sofocleo, questo no. Non ci azzecca
> proprio niente né con Petrarca, né con Sofocle e né con Dante.
Chissà, magari qualcuno un giorno riuscirà a cogliere un passaggio che si
richiama a qualche canto della commedia.... Del resto se ha fatto il
classico avrà studiato più dante che marziale. E perché "la città vecchia"
non dovrebbe riportare ad un girone infernale? E così via....
>Con gli
> epigrammatici, invece, a mio parere, sì. E si noti ancora che da tutto
> questo ragionamento ho tenuto fuori le riscritture deandreiane da
> Edgar Lee Masters, il quale era un epigrammatista in piena regola (a
> tale riguardo torno a far presente le numerosissime "lapidi funerarie"
> presenti nell'opera di Marziale, anche se esse non fanno parlare
> direttamente i sepolti).
E qui, infatti, è mia opinione che l'operazione svolta da de andré su lee
masters è stato proprio quella di strapparlo all'epigramma e restituirlo
alla canzone. Ovviamente sono solo punti di vista.
> Ohimé, credo di essere rimasto uno dei pochi al mondo che non ha letto
> il "Codice da Vinci"; e non ho neppure la benché minima intenzione di
> leggerlo!
Neanch'io l'ho letto. Però ho letto su carmillaonline come funziona. ;-)
Fabio
"Franco Senia" <franco...@nonrompete.tin.it> ha scritto nel messaggio
news:dc2m9o$8lk$1...@news.newsland.it...
> Riccardo Venturi ha scritto:
>
> > E' verissimo. Proprio per questo ho portato come "esempi" due canzoni,
> > "Amore che vieni, amore che vai" e "Bocca di Rosa", delle quali la
> > prima è in forma sufficientemente breve e concisa da poter essere
> > definita un epigramma, mentre la seconda appare come una vera e
> > propria "collezione" di epigrammi impiantati su una vicenda unica
> > (cosa peraltro frequentissima, anche se in "ordine sparso", ad esempio
> > in Marziale, dove la stessa vicenda viene seguita ed anche sviluppata
> > in più epigrammi -seppure spesso contenuti in libri diversi e scritti
> > in tempi diversi).
>
> Secondo me, "amore che vieni..." è troppo lunga per essere un epigramma, e
> "bocca di rosa" non riesco a vederla (o sentirla) come un epigramma.
> Racconta una storia, e non mi pare che attenesse all'epigramma (almeno per
> quanto mi sovvenga) raccontare storie.
> Anche perché, se cosi fosse, tutte le canzoni brevi sarebbero epigrammi. E
> tutte le storie raccontate sarebbero una collezione di epigrammi.
> Oltretutto devo dirti che trovo la forma "poetica" dell'epigramma assai
> poco poetica, e mi fa anche ridere poco. :-)
>
non sono studioso in materia purtroppo , reputo questa discussione
interessante ,il cercare di vedere De Andrè che trae spunto anche da
Marziale .. il punto è che la canzone di De Andrè come è stato scritto è il
punto di arrivo , là dove la poesia si amalgama perfettamente con la musica
solo un genio nato in un particolare tempo poteva riuscirci e mai più
nessun'altro vi riuscirà , sia pescandolo nel passato , sia dal futuro..
Frank
"Riccardo Venturi" <vent...@SPAMMAIRBUDELLODITUMAkatamail.com> ha scritto
nel messaggio news:uej9e1t64ka56tv76...@4ax.com...
> Il Mon, 25 Jul 2005 10:55:34 GMT, "Frank" <cir...@libero.it>
> rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al supermercato, scrisse:
>
>
>>Si ma uno che va dicendo in giro che ha consigliato lui a De Andre l'
>>utilizzo di questo o quello strumento deve solo essere mandato in culo,
>>capito.
> In questo, vada pure in culo. Non ho proprio nessun problema a
> mandarcelo!
>
risentirlo
digli di non sparare puttanate e di non parlare come il depositario del
tastamento spirituale di De André, pensa che Dori Ghezzi più volte lo ha
mandato a fare in culo e lui continua a millantare amicizie che non ha,
proprio una pena....
Riccardo Venturi
rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al supermercato, scrisse:
>E ma visto che dici di averci parlato al telefono se mai ti capitasse di
>risentirlo
>digli di non sparare puttanate e di non parlare come il depositario del
>tastamento spirituale di De André, pensa che Dori Ghezzi più volte lo ha
>mandato a fare in culo e lui continua a millantare amicizie che non ha,
>proprio una pena....
Non credo che mi ricapiterà proprio. Mi chiamò lui un pomeriggio
quando stavo ancora a Livorno, sarà stato (boh) verso il 2000 o 2001,
proprio non mi ricordo quando, dicendomi di aver preso il numero di
telefono proprio da questo newsgroup (allora, se ti ricordi, mettevo
nella signature anche il numero di casa). Di lui mi ricordo solo il
pesantissimo accento romanesco e che voleva "scrivere qualcosa
insieme"; altro proprio non saprei più dirti.
E devo dirti, Franco, che stavolta un tuo refuso mai fu appropriato.
Siamo infatti di fronte a un vero e proprio "tastamento" spirituale.
Cazzo se tastano, questi qui!
Salut,
--
*Riccardo Venturi* <vent...@katamail.com>
*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
Lorenzo Masetti
> richiama a qualche canto della commedia.... Del resto se ha fatto il
> classico avrà studiato più dante che marziale.
beh facile facile... :)
ma più dell'onor poté il digiuno,
fremente l'elmo bruno il sire si levò.
ciao
Lorenzo
Riccardo Venturi
(Franco Senia) rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al
supermercato, scrisse:
>Secondo me, "amore che vieni..." è troppo lunga per essere un epigramma,
Senza in questo caso discutere se si tratti di un epigramma o meno,
esistono epigrammi "riconosciuti" ben più lunghi. Non solo di
Marziale, va da sé.
> e
>"bocca di rosa" non riesco a vederla (o sentirla) come un epigramma.
>Racconta una storia, e non mi pare che attenesse all'epigramma (almeno per
>quanto mi sovvenga) raccontare storie.
Anzi, una delle caratteristiche dell'epigramma classico è proprio
quella di raccontare storie. In forma concisa, sicuramente; ma pur
sempre di storie si tratta:
Vivi, Titullo, è subito la sera!
Fosse trascorsa intensa la tua vita
fin dall'asilo, è sera senza scampo.
Ma tu, infelice, neppur vecchio vivi,
e ti consumi in porgere saluti,
in diluvi d'abbracci, dal mattino,
e per il giorno intero fai la spola
dal colosso d'Augusto al Tempio Marzio,
trottando dai cavalli dei tre fori.
Preda, rapina, ammassa, aduna averi:
dovrai lasciarli. E avessi tu un forziere
che, per danaro accatastato, imbionda,
e un monte di crediti per mese,
l'erede tuo urlerebbe, che un bel nulla
tu gli hai lasciato. E quando sarai steso
su pietra o catafalco, ed imbottito
ti sarà di papiro un grande rogo,
l'altero figlio mangerà coi baci
eunuchi lamentosi. E nel cordoglio
(ti sia sgradito o no) la prima notte
delle tue esequie, porterà nel letto
lo schiavo che serbavi tuo diletto.
Si tratta dell'epigramma 44 dal libro VIII di Marziale. A mio parere,
si tratta di una storia raccontata. In più, rispetto ai 12 versi di
"Amore che vieni, amore che vai" (non contando ovviamente quelli
ripetuti in fondo a ogni strofa), si tratta di 17 versi nell'originale
latino e di 22 nella traduzione italiana. E non è, ti assicuro,
certamente l'unico esempio del genere. Che l'epigramma si riduca a due
o tre versi fulminanti non è affatto la regola.
>Anche perché, se cosi fosse, tutte le canzoni brevi sarebbero epigrammi.
Nel post originale avevo specificato, facendo una breve
"presentazione" dell'epigramma: "si tratta di un antichissimo genere
poetico (...) particolarmente adatto a sintetizzare, in brevi efficaci
squarci, eventi lieti, tristi o curiosi della vita". Lungi da me,
quindi, generalizzare tale cosa per ogni canzone o componimento
poetico breve. Sto cercando, a torto o a ragione (e, ovviamente, può
benissimo darsi che abbia torto!), di stabilire una certa qual
corrispondenza per alcuni dati componimenti di De André, non di
definire "epigramma" qualsiasi cosa, di De André o di Pinco Pallino.
>Oltretutto devo dirti che trovo la forma "poetica" dell'epigramma assai
>poco poetica, e mi fa anche ridere poco. :-)
Che ti faccia ridere poco, attiene ovviamente ai tuoi gusti. Vi sono
alcuni epigrammi, secondo me, che invece sono fenomenali (come,
naturalmente, ce ne sono altri che non fanno ridere affatto; e come ce
ne sono altri tristissimi, altri commoventi, altri feroci, altri
blandi, altri di ogni genere). Sul fatto della forma "poco poetica",
non mi pronuncio non sapendo esattamente cosa tu intenda per "forma
poetica" (metrica? oppure dimmi tu). Dal punto di vista della "forma
poetica" latina, gli epigrammi di Marziale sono a volte quanto di più
poetico possa esistere:
Liber, amicorum dulcissima cura tuorum,
Liber, in aeterna vivere digne rosa,
si sapis, Assyrio semper tibi crinis amomo
splendeat et cingant florea serta caput;
candida nigrescant vetulo crystalla Falerno
et caleat blando mollis amore torus.
Qui sic vel medio finitus vixit in aevo,
longior huic facta est quam data vita fuit.
Libero (*), amore degli amici tuoi,
fra eterne rose meriti esistenza,
se ti è nota la scienza della vita.
Sempre ti brilli amòmo tra i capelli
e s'intreccino fiori sul tuo capo.
S'infoschino i tuoi limpidi cristalli
di Falerno invecchiato. Il molle letto
abbia d'amore tenero il tepore.
Chi così si dilegua, a metà vita,
vive di più di quanto gli era dato.
(Mart. Ep. VIII, 77)
(*) Nome proprio.
>A questo punto, mi piacerebbe leggere qualche esempio con cui poter fare
>il raffronto. Quello da te proposto per "amore che vieni..." non mi ha
>convinto punto.
Stai pur sicuro che nel prosieguo della discussione te ne fornirò
qualche esempio; perlomeno a me, tutto questo "sòfisma" sta facendo
rileggere tutti gli epigrammi di Marziale, e la cosa non mi è punto
sgradita! :-)
> Di epigrammi che abbiano l'andatura fulminante di "bocca
>di rosa" non me ne viene in mente uno;
E Zenone, e Democrito e Platone
-mai consultati- porti in argomento,
con contorno di busti barbutissimi,
che non sono che muffa, quasi fossi
erede e successore di Pitagora.
E certo ostenti pure tu ammirabile
una barba, ma, ad onta di coloro
che dei peli si gloriano, nel molle
culo, con gioia, accogli ciò che è rigido.
Pannyco, tu sei colto nella storia
della filosofia: sapresti dirmi,
prenderlo in culo a che scuola appartiene?
(Mart. Ep. IX, 47)
(Toh! Casualmente c'è pure Zenone! :-PP)
> e nemmeno di epigrammi che possano
>entrare in un vicolo della città vecchia.
Galla, se tu sei in casa, i tuoi capelli
stanno in licenza presso il parrucchiere
alla Suburra; ed i tuoi denti, come
vesti di seta, la sera deponi;
di cento e cento più flaconi ben guarnita
tu giaci, ma non è il tuo volto teco;
e quelle sopracciglia che tu inarchi
son fresche di giornata: né riguardo
tu mostri per la fica tua canuta
da porre nella tomba di famiglia.
Prometti voluttà, ma il cazzo è sordo
e anche se ha solo un occhio ben ti vede!
(Mart. Ep. IX, 37)
> Qui, il farlo a
>pezzetti indicava l'isolare le strofe dal resto della canzone per
>inchiodarle ad una responsabilità epigrammatica. E continuo a non
>vedercela codesta responsabilità.
Secondo me, invece, in alcune canzoni codesta responsabilità c'è.
Sempre tenendo presente che non è mia intenzione definirla
"responsabilità", ma soltanto una corrispondenza abbastanza precisa.
>Infatti mi piace e, come vedi, mi ci sono buttato a corpo morto. :-) Solo
>che il procedimento sofistico necessita di un contraddittorio, altrimenti
>si riduce a procedimento ideologico.
Giustamente. Sto infatti cercando di stabilire un contraddittorio
fornendo alcuni esempi precisi. D'accordo che, nei sofìsmata, parto
decisamente svantaggiato...non essendo siciliano; però il procedimento
lo conosco piuttosto benino. E permettimi di dirti che mi fa un
discreto piacere che tu ti sia buttato a corpo morto in questa cosa,
perché, come dirti, ne sentivo un po' la mancanza. Davvero.
Non ho neppure più la forza e la voglia di incazzarmi per i
personaggini "in nome di De André", come li hai chiamati tu. Ben
vengano i sofismi, i pezzi, Zenone, gli epigrammi e quel che ti pare;
son comunque cose che mi fanno volar via per un momento da questo
tempo e da questo mondo di merda.
>Appunto, di epigrammi. Creati e messi sulla carta in forma e contenuto
>epigrammatico; e non in forma di canzone.
Ma qui devo rimandarti per forza alla mia domanda di prima sulla
"forma poetica". Specialmente tenendo conto che, nell'antichità
classica, qualsiasi "forma poetica" era usualmente accompagnata dalla
musica. Il discorso sull'interazione tra poesia e musica
nell'antichità è, come certamente saprai, assai complesso; e, non a
caso, la "musica" così si chiama. E' l'arte delle "Muse" per
eccellenza, quasi a voler comprendere tutte le altre forme.
>Diciamo che cercavo di scongiurarla. :-))))
Ma guarda che ancora ho "gnègnero" sufficiente per scongiurarmele da
solo, le cose che mi passano per la testa :-)))
Nessuno sa quante me ne sono scongiurate da solo. Magari, fra queste,
ce ne sarà stata anche qualcuna più o meno valida che è finita nel
cesso ingiustamente; ma il resto vi è finito senza rimpianti.
>Chissà, magari qualcuno un giorno riuscirà a cogliere un passaggio che si
>richiama a qualche canto della commedia....
Ci ha già pensato Lorenzo Masetti, a quanto vedo :-)
Con Petrarca e Sofocle, però, la vedo più dura; a meno di non
considerare il "folto di lunghe trecce bionde" come un'eco
petrarchesca...
> E perché "la città vecchia"
>non dovrebbe riportare ad un girone infernale? E così via....
Toh! Mi hai dato quasi un'idea. La città vecchia come riproduzione
dell'inferno dantesco, eheheheh!
>E qui, infatti, è mia opinione che l'operazione svolta da de andré su lee
>masters è stato proprio quella di strapparlo all'epigramma e restituirlo
>alla canzone. Ovviamente sono solo punti di vista.
Chiaramente. Ed è anche un punto di vista che, almeno in parte,
condivido. Se però si parla di "forma", si tratta di un'operazione
che, almeno in qualche caso, non è riuscita a "mascherare" troppo bene
l'epigramma. Penso ad esempio a "Un matto" e a "Un giudice". In quei
due casi, anzi, non ci è riuscita affatto.
>Neanch'io l'ho letto. Però ho letto su carmillaonline come funziona. ;-)
In ogni caso son convinto che funzioni peggio della "Quarta verità" di
Iain Pears. Quando ho scoperto che si era di fronte a una "Gesù
Crista", mi sono rotolato sotto il tavolo :-)
Riccardo Venturi
rifiutandosi di acquistare il proprio tempo al supermercato, scrisse:
> il punto è che la canzone di De Andrè come è stato scritto è il
>punto di arrivo , là dove la poesia si amalgama perfettamente con la musica
Anche se non sei particolarmente versato in queste genere di cose,
saprai comunque certamente che una delle caratteristiche salienti
della poesia classica è quella di essere stata sempre e comunque
amalgamata perfettamente con la musica. E non solo per il suo usuale
accompagnamento musicale e per la sua generale declamazione ad alta
voce (la "lettura silenziosa" non esisteva a quei tempi; non solo la
poesia, ma anche la prosa veniva _sempre_ letta ad alta voce. La
lettura in silenzio, meditativa, è un retaggio cristiano; è noto il
passo di Sant'Agostino in cui racconta di come molte persone si
meravigliassero di vederlo leggere in silenzio, assorto sul testo).
Le stesse lingue classiche, il latino e il greco, erano lingue
musicali nella loro stessa struttura fonologica, basata come è noto su
un accento di tipo musicale e tonale, e non percussivo come la maggior
parte delle lingue moderne (a parte il cinese e tutte le lingue
sinotibetane, lo yoruba della Nigeria ed altre lingue africane, e lo
svedese, che hanno mantenuto l'accento musicale/tonale, o "pitch").
Quando noi oggi leggiamo "in metrica" la poesia classica, si tratta
soltanto di un tentativo imperfettissimo di rendere quell'accento che
non è più possibile riprodurre, ed in pratica non facciamo che
spostare arbitrariamente degli accenti percussivi da una sillaba
all'altra; ma è una cosa disperatamente empirica. A ciò va aggiunto,
ovviamente, che gli antichi leggevano musicalmente non soltanto i
testi "poetici", ma anche quelli in prosa; per farti un esempio tratto
dalla letteratura italiana, bisogna andare ad alcuni dei famosi
endecasillabi manzoniani nascosti nel testo dei Promessi Sposi (come
il famoso e bellissimo "incipit" del capitolo della Madre di Cecilia:
"Scendeva dalla soglia di uno di quegli usci / una donna..."). Le
lingue classiche _erano_ "musica". Gia di per sé. Una musica persa.
Franco Senia
> Senza in questo caso discutere se si tratti di un epigramma o meno,
> esistono epigrammi "riconosciuti" ben più lunghi. Non solo di
> Marziale, va da sé.
Non sono un esperto di epigrammi. Piùcchealtro mi sono "appoggiato" al
senso dell'aggettivizzazione di epigramma. Epigrammatico. Così come l'ho
riportata nel primo post in proposito.
> Anzi, una delle caratteristiche dell'epigramma classico è proprio
> quella di raccontare storie. In forma concisa, sicuramente; ma pur
> sempre di storie si tratta:
> Vivi, Titullo, è subito la sera!
> (...)
Non so, non mi è sembrata proprio una "storia", codesta. Mi è sembrata
piuttosto una poesia. ;-) No, dai, riccardo, non cè nessuna storia costì
dentro. C'è uno che parla e dice delle cose che hanno presunzione di
essere "sagge", preannunciando una morte e un funerale.
> Si tratta dell'epigramma 44 dal libro VIII di Marziale. A mio parere,
> si tratta di una storia raccontata.
E quale sarebbe la storia?
> In più, rispetto ai 12 versi di
> "Amore che vieni, amore che vai" (non contando ovviamente quelli
> ripetuti in fondo a ogni strofa), si tratta di 17 versi nell'originale
> latino e di 22 nella traduzione italiana. E non è, ti assicuro,
> certamente l'unico esempio del genere. Che l'epigramma si riduca a due
> o tre versi fulminanti non è affatto la regola.
Sicuramente. Peccato che l'epigramma di cui sopra abbia ben poco di
"epigrammatico".
> Sul fatto della forma "poco poetica",
> non mi pronuncio non sapendo esattamente cosa tu intenda per "forma
> poetica"
Forse non ti sei accorto che ho messo fra virgolette solo l'aggettivo
"poetica", senza la forma :-). Non so, forse mi riferivo alla mancanza di
"liricità", per lo menno nel mio "sentire". Forse volevo solo dire che
l'epigramma cui "amore che vieni..." avrebbe dovuto ispirarsi mancava di
immagini rese poeticamente come invece avviene nella canzone.
> E Zenone, e Democrito e Platone
> -mai consultati- porti in argomento,
> con contorno di busti barbutissimi,
> che non sono che muffa, quasi fossi
> erede e successore di Pitagora.
> E certo ostenti pure tu ammirabile
> una barba, ma, ad onta di coloro
> che dei peli si gloriano, nel molle
> culo, con gioia, accogli ciò che è rigido.
> Pannyco, tu sei colto nella storia
> della filosofia: sapresti dirmi,
> prenderlo in culo a che scuola appartiene?
> (Mart. Ep. IX, 47)
> (Toh! Casualmente c'è pure Zenone! :-PP)
Sì, ma codesto è un'invettiva in forma di epigramma. Non una storia.
Forsedovevi rifarti a benigni più che a de andré. :-)
> Galla, se tu sei in casa, i tuoi capelli
> stanno in licenza presso il parrucchiere
> alla Suburra; ed i tuoi denti, come
> vesti di seta, la sera deponi;
> di cento e cento più flaconi ben guarnita
> tu giaci, ma non è il tuo volto teco;
> e quelle sopracciglia che tu inarchi
> son fresche di giornata: né riguardo
> tu mostri per la fica tua canuta
> da porre nella tomba di famiglia.
> Prometti voluttà, ma il cazzo è sordo
> e anche se ha solo un occhio ben ti vede!
> (Mart. Ep. IX, 37)
e codesta somiglia a quelle macchiette napoletane. Qui forse avresti
dovuto rifarti a nino taranto. :-))
> (...)
> Non ho neppure più la forza e la voglia di incazzarmi per i
> personaggini "in nome di De André", come li hai chiamati tu.
e invece, una bottarella a quelli, ogni tanto, fa bene. ;-)
> Ma qui devo rimandarti per forza alla mia domanda di prima sulla
> "forma poetica". Specialmente tenendo conto che, nell'antichità
> classica, qualsiasi "forma poetica" era usualmente accompagnata dalla
> musica. (....)
Non so. Ma la forma poetica della "canzone", quella petrarchesca per
intenderci, fosse più attinente alla "musicalità" di altre. Ma non credo
che sia questo il problema. Il problema è la "canzone cantata" di de
andré.
E resto anche convinto che quella di de andré non sia poesia.
Questi sono i due corni della questione, per me. La poesia è altro. Può
anche essere letta e conservare la propria musicalità. La canzone cantata,
no.
> Il discorso sull'interazione tra poesia e musica
> nell'antichità è, come certamente saprai, assai complesso; e, non a
> caso, la "musica" così si chiama. E' l'arte delle "Muse" per
> eccellenza, quasi a voler comprendere tutte le altre forme.
Il discorso sull'antichità credo sia complesso assai, per la scarsità di
testimonianze in proposito. Soprattutto sonore ;-)
> Con Petrarca e Sofocle, però, la vedo più dura; a meno di non
> considerare il "folto di lunghe trecce bionde" come un'eco
> petrarchesca...
credo che a cercare, si possa trovare qualcosa del genere "chiare fresche
e dolci acque". Che ne dici de "nell'acqua della chiara fontana".? ;-)
> Chiaramente. Ed è anche un punto di vista che, almeno in parte,
> condivido. Se però si parla di "forma", si tratta di un'operazione
> che, almeno in qualche caso, non è riuscita a "mascherare" troppo bene
> l'epigramma. Penso ad esempio a "Un matto" e a "Un giudice". In quei
> due casi, anzi, non ci è riuscita affatto.
nessuno è perfetto.