Guccini ateo ,agnostico o cosa?
zinga
almeno contro quel clericalismo integralista che purtroppo oggi esiste
ancora.
In questo sono pienamente d'accordo con lui.
Egli ha anche affermato recententemente ,di aver
ricevuto nell'infanzia una educazione cattolica e di essersene poi
allontanato durante
l'adolesenza e la prima giovinezza divenendo cosi' non credente.
Se fosse un ateo "convinto" pero' farei fatica a spiegarmi frasi di canzoni
come:"e verra' il tempo in faccia a
tutto il mondo per reincontrarlo" in Amerigo, oppure la dedica implicita in "Lettera".
La sola idea che un defunto ci possa ascoltare non mi sembra il modo di
pensare di un ateo convinto ,ma forse quello di un agnostico.
Un agnostico che ovviamente non ha certezze, ma nutre delle speranze.
E rifiuta quindi quella sicumera che il mondo cattolico esibisce sempre quando
si discute di tematiche trascendenti , ma rifiuta allo stesso modo quelle "verita' cercate per terra da maiali", che rappresentano una concezione di pensiero troppo materialista.
Si perche' anche per essere ateo occorrono avere grandi certezze , secondo me certezze forti come quelle che occorronnno per avere fede.
Un saluto a tutti da Stefano
e-mail : s.zing...@posta.alinet.it
Giovanni Fini
rintuzzare gente! Grazie collega.
Allora, io penso che fondamentalmente l'essere ateo - o professarsi tale
- non sia necessariamente in contraddizione con l'essere dotato di una
certa spiritualita'. Guccini mi sembra che esprima al massimo le sue
convinzioni su quello che riguarda il soprannaturale e lo spirituale in
"libera nos domine". Ti prego di ascoltare attentamente il testo della
canzone: mi pare che NON neghi una certa spiritualita' insita nella
natura umana, ma disconosca l'esistenza del Dio come immagine
stereotipata riportata dalla Chiesa che, non dimentichiamolo, ha fondato
tutta la sua ricchezza e tutto il suo potere (anche temporale, nei
secoli passati) sul terrore e sulla paura. La parte spirituale, per
cosi' dire, della natura umana Guccini la esprime nel culto del
ragionamento, del pensiero e del dubbio, fattori che se da una parte
rendono difficile l'esprimersi con un solido materialismo (in cui tutto
e' bianco o e' nero, senza tonalita' grigie), dall'altra sono in rotta
di collisione con qualsiasi tipo di intolleranza religiosa e di pensiero
religioso. Non e' vero che il vero ateo (o agnostico) debba essere
dotato di grandi certezze, Stefano: ritengo sia vero il contrario.
Ritengo che se hai dei dubbi esistenziali di qualsiasi tipo, non si puo
fare altro che disconoscere le certezze imposte dalle religioni. Questa,
almeno, e' la chiave di lettura che do' dei versi di Cirano che riporti,
ed anche quelli precedenti: "se c'e' come voi dite...".
Ricordi, tempo fa, un simpatico scambio di nessaggi sull'ideologia?
Bene, forse non ero riuscito a spiegarmi: la mia ideologia, comune a
tante altre persone, e' quella del dubbio infinito, di chi si forma
piano piano, nel corso degli anni, una sua personalissima idea di come
vada il mondo e la vita e poi, attorno a pochi capisaldi (tra cui anche
una certa visione politica non scevra da parzialita' ed ideologie a me
tanto care) si crea un caleidoscopio continuamente in movimento e
motazione di fatti, persone, personaggi, accadimenti ecc. che non fanno
altro che stimolare il dubbio su tutto e su tutti.
Ce lo dimostra anche il Guccio, continuamente: accanto a "La Locomotiva"
ha scritto "La Primavera di Praga", accanto a "Libera Nos Domine" ha
scritto "Dio e' Morto", dimostrando cosi' di essere attento a tutte le
tematiche del pensiero.
Concordo con te: Francesco e' *sicuramente* anticlericale, ma trovo che
sia anche *sicuramente* ateo, se non altro perche' e' il cantore del
dubbio.
Per finire, non credo che l'ateismo nella dottrina marxista ci sia stato
semplicemente "inglobato": e' una logica ed inevitabile conseguenza di
quella filosofia (non "dottrina": il termine mi sta antipatico...). La
Chiesa rappresentava (e rappresenta) una forma forte di potere, e la
religiosita' (quindi l'idea stessa di Dio) e' l'arma di questo potere.
Mirando il marxismo a sollevare la ribellione del proletariato (allora
si' che questo termine aveva un significato!) contro il potere economico
e politico, non poteva essere altrimenti che un pensiero totalmente
anticlericale ed ateo. I tempi sono cambiati, ma in fondo mi pare che
siano cambiati i dettagli e non il problema di fondo. Il naufragare
delle ideologie, Stefano, non fa altro che indebolire la resistenza da
parte dei lavoratori verso un sempre crescente sfruttamento delle
risorse, perche' se non esiste piu' un collante ideale, e' facile per
chi detiene il potere imperare su una massa di gente demotivata,
disinteressata e divisa. Sai benissimo di cosa sto parlando.
Ciao
Giovanni
> * Newsgroups: it.fan.guccini
> * From: "zinga" <s.zing...@posta.alinet.it>
> * Subject: Guccini ateo ,agnostico o cosa?
> * Date: Wed, 19 Aug 1998 20:36:07 +0200
> * Organization: Centro Servizi Interbusiness
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Maurizio Venditti
Secondo me non c'è mai stata in Guccini la presunzione della totale negazione di un Dio, piuttosto l'avversione ad una commistione fra clericalismo e potere dominante, lo sguardo ironico al concetto più bacchettone di religione come falsa morale.
Il suo riferimento è nel tempo costante a un "paradiso su misura", all'ammissione che "in questo mondo ci ha schiaffato lui", fino al recente già citato" le verità cercare per terra da maiali".
Del resto già 30 anni or sono "Dio è morto" fu censurata dalla Rai e dalla radio, ma regolarmente trasmessa dalla Radio Vaticana.
Guccini è un ribelle che come tutta una generazione ha subito l'insegnamento di "vecchie suore nere",ha avuto imposizioni e subito ricatti proprio da chi nel tempo ha scoperto predicar bene e razzolare male (leggi D.C., preti & company).
Non credo in sostanza sia da considerarsi un ateo,( così come non l'ho mai ritenuto, come tanti, un anarchico), ma sicuramente uno che pur ammettendo di non essere soli in questo universo, nega che la verità sia quella dataci da preti e monache, così come credo che sia uno che abbia la propria certezza nel dubbio, e la sua forza nel rimettere in discussione tutto ciò che è umano.
"Nell'uomo c'è il desiderio di credere in Dio
per bisogno di sicurezza e di protezione"
(B.Russell da "Perchè non
sono cristiano")
Maurizio
zinga ha scritto:
Non so se Guccini sia anticattolico,di sicuro pero' e' anticlericale o
almeno contro quel clericalismo integralista che purtroppo oggi esiste
ancora.
In questo sono pienamente d'accordo con lui.
Egli ha anche affermato recententemente ,di aver
ricevuto nell'infanzia una educazione cattolica e di essersene poi
allontanato durante
l'adolesenza e la prima giovinezza divenendo cosi' non credente.
Se fosse un ateo "convinto" pero' farei fatica a spiegarmi frasi di canzoni
come:"e verra' il tempo in faccia a
tutto il mondo per reincontrarlo" in Amerigo, oppure la dedica implicita in "Lettera".
La sola idea che un defunto ci possa ascoltare non mi sembra il modo di
pensare di un ateo convinto ,ma forse quello di un agnostico.
Un agnostico che ovviamente non ha certezze, ma nutre delle speranze.
E rifiuta quindi quella sicumera che il mondo cattolico esibisce sempre quando
si discute di tematiche trascendenti , ma rifiuta allo stesso modo quelle "verita' cercate per terra da maiali", che rappresentano una concezione di pensiero troppo materialista.
Si perche' anche per essere ateo occorrono avere grandi certezze , secondo me certezze forti come quelle che occorronnno per avere fede.Come qualcun altro ha detto non e' nella natura dell'uomo di sinistra avere certezze assolute e concordo pienamente. E allora mi domando : ma l'ateismo inglobato nella dottrina marxista non e' stata una forzatura o addirittura una violenza?
Un saluto a tutti da Stefano
e-mail : s.zing...@posta.alinet.it
Paolo Zaffi
>Allora, io penso che fondamentalmente l'essere ateo - o professarsi tale
>- non sia necessariamente in contraddizione con l'essere dotato di una
>certa spiritualita'.
Sai Giovanni, io penso che l' ateismo in realta' sia una fede. Come
uno puo' credere che Dio esista, cosi' puo credere il contrario.
Parlo di fede perche' a questa domanda non abbiamo,
e non avremo mai, risposta.
>Guccini mi sembra che esprima al massimo le sue
>convinzioni su quello che riguarda il soprannaturale e lo spirituale in
>"libera nos domine".
Mi viene in mente: "credevo l'incertezza possibilita' e il dubbio
assiduo l' unica ragione" e penso che sia agnostico piuttosto che
ateo.
> La parte spirituale, per
>cosi' dire, della natura umana Guccini la esprime nel culto del
>ragionamento, del pensiero e del dubbio, fattori che se da una parte
>rendono difficile l'esprimersi con un solido materialismo (in cui tutto
>e' bianco o e' nero, senza tonalita' grigie), dall'altra sono in rotta
>di collisione con qualsiasi tipo di intolleranza religiosa e di pensiero
>religioso.
Pienamente d' accordo. Anzi, io credo che l' agnosticismo e lo
scetticismo siano una specie di castita' morale. Vuol dire non
buttarsi anima e corpo addosso al primo venuto, non diventare
arancione alla prima predica del Guru Maharaji, ma pensarci sopra per
anni. Poi, giunta l'eta' della ragione (o della pensione?) si puo'
anche sposare un ideale con cognizione di causa.
Hai presente De Andre' ? Moriamo per delle idee, si, ma di morte
lenta..
>Ce lo dimostra anche il Guccio, continuamente: accanto a "La Locomotiva"
>ha scritto "La Primavera di Praga"
Molti anni fa si faceva una cosa tristissima: dopo il concerto il
dibattito. Da cui scaturiva ecc. ecc. Questa era la frase storica e
io ricordo ancora un tizio che tanti anni fa salto' su a chiedere a
Guccini, con aria di rimprovero, perche' avesse scritto "La Primavera
di Praga".
Egli non fece una piega. Le sue testuali parole furono: "perche' sono
stato, e sono contrario, a quell' invasione".
Un quarto d'ora di applausi.
Ah, le rimembranze! Altro che Leopardi... :-)
Paolo '98 (perche' Clinton si e io no? voglio una stagista!!)
FilippoThiery
al Guccio riportata sul libro di Massimo Bernardini (Franco Muzio
editore) il seguente brano:
"C'e' sempre stata, pudica, sottile, nelle mie canzoni, una domanda
sull'infinito, sul senso ultimo delle cose. Ma da agnostico, da vago
panteista e spiritualista quale sono, da uomo che non crede
nell'esistenza dell'anima ma forse coglie un fondo di infinitezza, di
immortalità nel nostro destino, mi fermo alla domanda, all'interrogativo.
L'importante però, ed è questo il senso di "Shomèer ma mi-llailah ?",
è che questa domanda non cessi mai, perché è uno dei sintomi
preziosi della nostra vitalità come uomini".
E' una delle diverse occasioni in cui F.G. ha dichiarato e spiegato il
suo agnosticismo, così come in altre occasioni ha dichiarato e
spiegato il suo sentirsi anarchico. E questi sono due dati di fatto.
A proposito di entrambe le questioni, mi sembra però che nei vari
contributi si intreccino due aspetti un pò diversi:
un conto è chiedersi se F.G. si senta un ateo, un agnostico, un anarchico,
un comunista, ecc. (e qui una risposta oggettiva esiste, è quella che può
dare lo stesso F.G.). Un altro conto è chiedersi se il F.G. che ognuno di
noi trova, sente ed avverte nelle sue canzoni sia da considerarsi un ateo,
un agnostico ecc: qui le risposte possibili sono tante, così come i modi
di sentire e di fare propria ogni singola canzone sono infiniti. E questo,
forse, è il bello di Francesco Guccini. Per cui, al dunque, ognuno di noi
può trovare nei suoi testi sostegno, consolazione, conferma, motivo di
dubbio e quant'altro, tanto al proprio ateismo quanto alla propria fede. E
non a caso ne esce fuori una discussione sul NG stimolante e
interessante.
Un saluto a tutti,
Filippo
zinga
Giovanni Fini ha scritto nel messaggio <35DBF6...@dada.it>...
>Finalmente si presenta l'occasione di parlare un po' di Guccini e non di
>rintuzzare gente! Grazie collega.
.> Non e' vero che il vero ateo (o agnostico) debba essere
>dotato di grandi certezze, Stefano: ritengo sia vero il contrario.
Beh, l'ateo almeno una certezza ce l'ha :e' sicuro che Dio non esiste.
Non e' cosa da poco.
Anche se la mia cultura laica mi porta in questa direzione ,io per esempio
,non me la sento di emettere un tale verdetto.
Primo Levi invece diceva:"Auschwitz e' la prova che Dio non esiste".A lui
bastava questo.
L'agnostico invece pur non avendo fede ,non ha la certezza di cui sopra e
non puo' escludere ne' una cosa ne' l'altra, egli e' rassegnato ad avere
questo dubbio perche' e' cosciente che nessuno potra' mai arrivare in fondo
alla questione.
>>Concordo con te: Francesco e' *sicuramente* anticlericale, ma trovo che
>sia anche *sicuramente* ateo, se non altro perche' e' il cantore del
>dubbio.
Proprio per questo secondo me e' un agnostico.
Concordo le tue idee riguardo alla chiesa come "sistema di potere" ; ho
rispetto
pero' per chi ha fede .
Un saluto da Stefano
e-mail : s.zing...@posta.alinet.it
Paolo Zaffi
>Allora, io penso che fondamentalmente l'essere ateo - o professarsi tale
>- non sia necessariamente in contraddizione con l'essere dotato di una
>certa spiritualita'.
Sai Giovanni, io penso che l' ateismo in realta' sia una fede. Come
uno puo' credere che Dio esista, cosi' puo credere il contrario.
Parlo di fede perche' a questa domanda non abbiamo,
e non avremo mai, risposta.
>Guccini mi sembra che esprima al massimo le sue
>convinzioni su quello che riguarda il soprannaturale e lo spirituale in
>"libera nos domine".
Mi viene in mente: "credevo l'incertezza possibilita' e il dubbio
assiduo l' unica ragione" e penso che sia agnostico piuttosto che
ateo.
> La parte spirituale, per
>cosi' dire, della natura umana Guccini la esprime nel culto del
>ragionamento, del pensiero e del dubbio, fattori che se da una parte
>rendono difficile l'esprimersi con un solido materialismo (in cui tutto
>e' bianco o e' nero, senza tonalita' grigie), dall'altra sono in rotta
>di collisione con qualsiasi tipo di intolleranza religiosa e di pensiero
>religioso.
Pienamente d' accordo. Anzi, io credo che l' agnosticismo e lo
scetticismo siano una specie di castita' morale. Vuol dire non
buttarsi anima e corpo addosso al primo venuto, non diventare
arancione alla prima predica del Guru Maharaji, ma pensarci sopra per
anni. Poi, giunta l'eta' della ragione (o della pensione?) si puo'
anche sposare un ideale con cognizione di causa.
Hai presente De Andre' ? Moriamo per delle idee, si, ma di morte
lenta..
>Ce lo dimostra anche il Guccio, continuamente: accanto a "La Locomotiva"
>ha scritto "La Primavera di Praga"
Molti anni fa si faceva una cosa tristissima: dopo il concerto il
Gabriele MONTI
>>Giovanni Fini
>>Allora, io penso che fondamentalmente l'essere ateo - o professarsi tale
>>- non sia necessariamente in contraddizione con l'essere dotato di una
>>certa spiritualita'.
>Paolo Zaffi
>Sai Giovanni, io penso che l' ateismo in realta' sia una fede. Come
>uno puo' credere che Dio esista, cosi' puo credere il contrario.
>Parlo di fede perche' a questa domanda non abbiamo,
>e non avremo mai, risposta.
Si', non avremo mai risposta. Si' l'ateismo e' una fede, condivido. Anzi
condivido tanto che, siccome non voglio essere preso per uno che non crede
in niente, di solito mi dichiaro "credente ma non praticante". Ovvero credo
che Dio NON esista, ma di solito non faccio niente per convincere gli altri
della verita'.
In verita' su questo fatto del "non praticare" sono un po' costretto, dove
la trovi al giorno d'oggi una chiesa atea?
>Mi viene in mente: "credevo l'incertezza possibilita' e il dubbio
>assiduo l' unica ragione" e penso che sia agnostico piuttosto che
>ateo.
In questo campo i distinguo sono importanti, pero' non si puo' stare troppo
a sottilizzare perche' in fondo non vedo un gran passo fra l'agnosticismo e
l'ateismo.
La posizione dell'agnostico non sta "in mezzo" fra il teista e l'ateista,
per l'agnostico non si sa se Dio esista, ma SI sa che non si manifesta,
perche' non s'e' mai fatto vedere in modo ripetibile e sperimentale.
Ma allora credere nell'esistenza di una entita' che non si manifesta e' un
passo molto piu' grande che credere che questa entita', che non si
manifesta, non esista.
Il passo "di fede" che uno deve fare per passare dall'agnosticismo al
teismo e' enormemente piu' grande di quello che fa chi passa all'ateismo.
E difatti spesso non si possono distinguere le affermazioni di agnosticismo
da quelle di ateismo, come nel caso di Guccini.
Affermare "Dio e' un'ipotesi non necessaria" (William G. Gates, Redmond
(WA)) o affermare "Dio non c'e'" non fa davvero una gran differenza NEI
FATTI.
Ti comporti e ragioni come se non ci fosse, il resto sono dettagli.
Certo ti rimane qualche dubbio, ma quelli ci stanno sempre bene, servono,
come avete detto voi:
>> La parte spirituale, per
>>cosi' dire, della natura umana Guccini la esprime nel culto del
>>ragionamento, del pensiero e del dubbio, fattori che se da una parte
>>rendono difficile l'esprimersi con un solido materialismo (in cui tutto
>>e' bianco o e' nero, senza tonalita' grigie), dall'altra sono in rotta
>>di collisione con qualsiasi tipo di intolleranza religiosa e di pensiero
>>religioso.
> .. io credo che l' agnosticismo e lo
>scetticismo siano una specie di castita' morale. Vuol dire non
>buttarsi anima e corpo addosso al primo venuto, non diventare
>arancione alla prima predica del Guru Maharaji, ma pensarci sopra per
>anni. Poi, giunta l'eta' della ragione (o della pensione?) si puo'
>anche sposare un ideale con cognizione di causa.
Immaginate il mujaidin che si e' appena fatto saltare per fare un attentato
contro gli infedeli.
I suoi neuroni morenti fanno l'ultimo sogno.
Sogna di arrivare nell'anticamera del Paradiso, trova un telefono, compone
il numero di Allah, una voce gentile risponde:
******************************************************************
Messaggio gratuito: il Dio che avete chiamato non esiste.
******************************************************************
FINE.
Laura
>Immaginate il mujaidin che si e' appena fatto saltare per fare un attentato
>contro gli infedeli.
>I suoi neuroni morenti fanno l'ultimo sogno.
>Sogna di arrivare nell'anticamera del Paradiso, trova un telefono, compone
>il numero di Allah, una voce gentile risponde:
>
>******************************************************************
>Messaggio gratuito: il Dio che avete chiamato non esiste.
>
>******************************************************************
Non so perchè questa specie di storiellina mi ha cominciato a far girare le
rotelline del cervello... grazie....
Laura
Niccolò Fibbi
>E allora mi domando : ma l'ateismo inglobato nella >dottrina marxista non e' stata una forzatura o addirittura >una violenza?
Rispondo alla domanda posta per quanto mi è possibile.Marx non concede spazio alle religioni nel suo prgetto di rivolta proletaria, perchè sino a quel momento le religioni più attive e presenti nel panorama europeo di quel tempo (e l'allusione al Cattolicesimo non è casuale) contraddicevano il principio di rivoluzione proletaria e negavano ogni protesta violenta (anzi, proprio ogni protesta, visto che la Chiesa era molto vicina ai poteri forti). Le religioni intese come "oppio dei popoli" sono una severa condanna al "misticismo organizzato" delle Confessioni religiose che inglobano Dio in una dimensione precostituita e dogmatica (cfr. Rainer Maria Rilke) e frustano l'uomo affinchè si comporti da buon servo, piuttosto che da libero. Marx rifiuta l'idea di religione e perchè la sua "filosofia" non avesse contraddizione o fosse minata dai dubbi, rifiutava l'idea stessa di Dio.Proprio con Marx il socialismo si allontana da una concezione mistico-religiosa universalista. Prima non era raro incontrare socialisti utopici, premarxisti, che abbracciassero anche un certo convincimento religioso.Io arrivo quindi a concludere che il socialismo non nega di fatto la possibilità religiosa, ma il marxismo sì: Marx rifiuta il concetto di Dio.Niccolò Fibbi
P.S. scusate se scrivo male, ma sono sempre molto di fretta. Preferisco far passare i concetti in modo chiaro, piuttosto che rischiare di tralasciarli in nome di una buona scrittura.
Paolo Zaffi
<gmo...@mbox.vol.it> wrote:
> Ovvero credo
>che Dio NON esista, ma di solito non faccio niente per convincere gli altri
>della verita'.
>In verita' su questo fatto del "non praticare" sono un po' costretto, dove
>la trovi al giorno d'oggi una chiesa atea?
E poi sarei proprio curioso di vedere con quali riti... e con quali
preti!
> perche' in fondo non vedo un gran passo fra l'agnosticismo e
>l'ateismo.
Secondo me c'e' una grossa differenza: l'ateismo puo' anche essere
"viscerale". Alla Peppone, per intenderci. Puo' anche non richiedere
un grosso impegno, un'introspezione, una ricerca interiore.
Come tutte le fedi, o ce l'hai o non ce l'hai. E le fedi sono come il
coraggio manzoniano: chi non ce l'ha non se la puo' dare.
>La posizione dell'agnostico non sta "in mezzo" fra il teista e l'ateista,
>per l'agnostico non si sa se Dio esista, ma SI sa che non si manifesta,
>perche' non s'e' mai fatto vedere in modo ripetibile e sperimentale.
>Ma allora credere nell'esistenza di una entita' che non si manifesta e' un
>passo molto piu' grande che credere che questa entita', che non si
>manifesta, non esista.
No, io credo che gia' rendersi conto di essere agnostico sia molto
difficile. Abbiamo avuto tutti in gioventu' vecchie suore nere con
che fede in quelle sere... e crocefissi nelle aule, messe, battesimi,
matrimoni, offerte per i fiori. E' piu' facile scappare arrabbiati
diventando atei che ragionarci sopra e concludere di essere agnostici
perche' per farlo bisogna pensare. Per esempio ne "Il nome della
Rosa" di Eco c'e' un passo molto interessante: puo' Dio cambiare il
passato? Affermare che Dio e' prigioniero delle proprie scelte
equivale a dire che Dio non esiste.
>Il passo "di fede" che uno deve fare per passare dall'agnosticismo al
>teismo e' enormemente piu' grande di quello che fa chi passa all'ateismo.
D' accordo. E il passo "di ragionamento" che deve fare chi fa il
contrario?
>Immaginate il mujaidin che si e' appena fatto saltare per fare un attentato
>contro gli infedeli.
>I suoi neuroni morenti fanno l'ultimo sogno.
>Sogna di arrivare nell'anticamera del Paradiso, trova un telefono, compone
>il numero di Allah, una voce gentile risponde:
>Messaggio gratuito: il Dio che avete chiamato non esiste.
>******************************************************************
Beh, allora ne racconto una anch'io. Una civilta' cosmica
evolutissima costrui' il computer piu' grande di tutta la galassia..
Durante le ultime prove uno dei tecnici gli pose la domanda: "Com'e'
nato l'universo". La risposta, prevedibilmente fu "Non ho abbastanza
dati per rispondere".
Passarono i millenni e le ere, poi la civilta' si estinse. Rimase
solo l'enorme computer, che non dimentico' mai la domanda posta tanti
secoli prima.
Poi finalmente ebbe abbastanza dati per rispondere, e disse "Fiat lux"
Paolo '98 (c'e' un militare nel mio hard-disk... un certo General
Failure)