per de cesari ( e non solo! )- sull'articolo sui veterani - le cifre
Alessandro Santoro
<377B114C...@csr.unibo.it>...
>A gas nervino. A me queste cifre appaiono un po' insensate. Il gas
>nervino e' la piu' pericolosa arma biologica mai costruita dall'uomo.
Arma chimica. Il nervino è un agente chimico. Le armi biologiche non sono
gas, sono virus o agenti batteriologici (come il carbonchio). I gas
colpiscono per inalazione o contatto epidermico, le armi biologiche per
contagio.
>E' in grado di sterminare in pochi istanti chiunque lo respiri.
>Permettimi di dubitare di quelle cifre visti gli effetti di tale gas
>nella II Guerra Mondiale.
Probabilmente volevi scrivere I guerra mondiale. In ogni caso la cifra non è
irrealistica. Il gas nervino (come molti altri agenti chimici) è un prodotto
instabile, che rimane allo stato gassoso solo in un limitato ventaglio di
temperature atmosferiche (purtroppo non ricordo quali, sono passati parecchi
anni dal militare e dalla scuola Nbc). Quindi, anche se ci fosse stato un
forte vento, in un ambiente secco e privo di umidità come quello del deserto
il gas nervino non avrebbe mai potuto propagarsi per migliaia e migliaia di
chilometri quadrati.
Alessandro
Stefano De Cesari
>>A gas nervino. A me queste cifre appaiono un po' insensate. Il gas
>>nervino e' la piu' pericolosa arma biologica mai costruita dall'uomo.
>Arma chimica. Il nervino è un agente chimico. Le armi biologiche non sono
>gas, sono virus o agenti batteriologici (come il carbonchio). I gas
>colpiscono per inalazione o contatto epidermico, le armi biologiche per
>contagio.
Contagio che avviene per inalazione o contatto epidermico anche.
>>E' in grado di sterminare in pochi istanti chiunque lo respiri.
>>Permettimi di dubitare di quelle cifre visti gli effetti di tale gas
>>nella II Guerra Mondiale.
>Probabilmente volevi scrivere I guerra mondiale.
No. Nella I Guerra Mondiale il gas nervino non esisteva ancora.
>In ogni caso la cifra non è
>irrealistica. Il gas nervino (come molti altri agenti chimici) è un prodotto
>instabile, che rimane allo stato gassoso solo in un limitato ventaglio di
>temperature atmosferiche (purtroppo non ricordo quali, sono passati parecchi
>anni dal militare e dalla scuola Nbc). Quindi, anche se ci fosse stato un
>forte vento, in un ambiente secco e privo di umidità come quello del deserto
>il gas nervino non avrebbe mai potuto propagarsi per migliaia e migliaia di
>chilometri quadrati.
Non serve che si propaghi per migliaia di km quadrati. Basta anche solo
qualche centinaio. Tutte le forme di vita sarebbero estinte.
-Stefano
Alessandro Santoro
>Contagio che avviene per inalazione o contatto epidermico anche.
C'è un po' di confusione nei termini. La tramissione attraverso contagio è
impossibile nelle armi chimiche, perché manca il mezzo. Se io tocco un
soldato che è stato colpito da un gas non mi succede assolutamente nulla, se
tocco un soldato vittima di un agente batteriologico rischio seriamente di
essere infettato a mia volta. Il principio è lo stesso per il quale se uno
ha un callo non è pericoloso per chi gli vive accanto, se ha l'influenza sì.
Come ho già detto, gli agenti chimici colpiscono per inalazione o contatto.
Ma il contatto (e non il contagio, che è una cosa del tutto differente,
basta controllare su un vocabolario) deve avvenire con l'agente stesso, non
con chi è stato colpito: molti gas, per esempio, raggiungono facilmente lo
stato liquido, oppure permeano le fibre delle divise o dei teloni (è
capitato anche a me alla scuola Nbc, durante una prova con gas lacrimogeno:
mentre avevo la maschera non sentivo niente; dopo che l'ho tolta ho
respirato i vapori del gas di cui era impregnata la mia mimetica e ho
iniziato a lacrimare). Teli o chiazze sospette non vanno quindi toccati, ma
chi è stato vittima di un'aggressione con gas - una volta svestito degli
indumenti impregnati - può essere tranquillamente curato senza alcun timore,
cosa che non può dirsi per chi è stato aggredito da agenti batteriologici.
Spero che il concetto sia chiaro.
>No. Nella I Guerra Mondiale il gas nervino non esisteva ancora.
Sì ma nella II guerra mondiale non è mai stato usato: quindi ciò che hai
asserito nel primo msg è errato. Per questo mi è venuto il dubbio: credevo
confondessi il gas nervino con l'iprite.
>Non serve che si propaghi per migliaia di km quadrati. Basta anche solo
>qualche centinaio. Tutte le forme di vita sarebbero estinte.
Esagerato. I gas nervini inibiscono la colinesterasi, un processo enzimatico
il cui effetto è quello di rilassare i tessuti muscolari. In altre parole,
questi agenti chimici colpiscono il sistema nervoso creando spasmi muscolari
che portano alla morte (tanto è vero che chi ne è vittima deve essere
immediatamente trattato con una iniezione di atropina, una sostanza che
provoca il rilassamento muscolare).
I gas nervini, dunque, sono letali "solo" per gli organismi animali, non per
le piante. Quindi la tua affermazione secondo la quale questi agenti
estinguerebbero ogni forma di vita è decisamente... iperbolica.
Alessandro
Stefano De Cesari
>
>>Contagio che avviene per inalazione o contatto epidermico anche.
>C'è un po' di confusione nei termini. La tramissione attraverso contagio è
>impossibile nelle armi chimiche, perché manca il mezzo. Se io tocco un
>soldato che è stato colpito da un gas non mi succede assolutamente nulla,
Dipende dagli effetti del gas. E da come agisce.
>se
>tocco un soldato vittima di un agente batteriologico rischio seriamente di
>essere infettato a mia volta.
Dipende dal batterio.
>Il principio è lo stesso per il quale se uno
>ha un callo non è pericoloso per chi gli vive accanto, se ha l'influenza sì.
Paragone sciocco a mio parere.
>Come ho già detto, gli agenti chimici colpiscono per inalazione o contatto.
>Ma il contatto (e non il contagio, che è una cosa del tutto differente,
>basta controllare su un vocabolario) deve avvenire con l'agente stesso, non
>con chi è stato colpito: molti gas, per esempio, raggiungono facilmente lo
>stato liquido, oppure permeano le fibre delle divise o dei teloni (è
> capitato anche a me alla scuola Nbc, durante una prova con gas lacrimogeno:
>mentre avevo la maschera non sentivo niente; dopo che l'ho tolta ho
>respirato i vapori del gas di cui era impregnata la mia mimetica e ho
>iniziato a lacrimare). Teli o chiazze sospette non vanno quindi toccati, ma
> chi è stato vittima di un'aggressione con gas - una volta svestito degli
> indumenti impregnati - può essere tranquillamente curato senza alcun timore,
Verissimo. Resta il fatto che, come ora da te scritto, e' rischioso
anche il contatto fisico con una persona colpita da agenti chimici.
> cosa che non può dirsi per chi è stato aggredito da agenti batteriologici.
Giusto.
> Spero che il concetto sia chiaro.
Molto piu' chiaro ora. Anche se alla fine non cambia molto al riguardo.
>>No. Nella I Guerra Mondiale il gas nervino non esisteva ancora.
>Sì ma nella II guerra mondiale non è mai stato usato: quindi ciò che hai
>asserito nel primo msg è errato.
Che nella II Guerra Mondiale non sia mai stato usato non lo sai tu e non
lo so io. Sta di fatto che i nazisti disponevano di gas nervino durante
la II Guerra Mondiale. E questa e' storia.
>Per questo mi è venuto il dubbio: credevo
>confondessi il gas nervino con l'iprite.
So bene cosa e' l'iprite.
>>Non serve che si propaghi per migliaia di km quadrati. Basta anche solo
>>qualche centinaio. Tutte le forme di vita sarebbero estinte.
>Esagerato. I gas nervini inibiscono la colinesterasi, un processo enzimatico
>il cui effetto è quello di rilassare i tessuti muscolari. In altre parole,
>questi agenti chimici colpiscono il sistema nervoso creando spasmi muscolari
>che portano alla morte (tanto è vero che chi ne è vittima deve essere
>immediatamente trattato con una iniezione di atropina, una sostanza che
>provoca il rilassamento muscolare).
Infatti. La morte risulta quasi istantanea (qualche decina di secondi)
>I gas nervini, dunque, sono letali "solo" per gli organismi animali, non per
> le piante.
Chiaro. Nemmeno per i pesci che non lo respirano.
Ma mi sembra una precisazione un pochino stupida.
>Quindi la tua affermazione secondo la quale questi agenti
>estinguerebbero ogni forma di vita è decisamente... iperbolica.
No. Realistica.
-Stefano
Alessandro Santoro
>Verissimo. Resta il fatto che, come ora da te scritto, e' rischioso
>anche il contatto fisico con una persona colpita da agenti chimici.
Bravo, vedo che hai cominciato a usare i termini giusti. Contatto, non
contagio. Ecco la differenza tra armi chimiche e biologiche: le prime
colpiscono per inalazione o contatto, le seconde per infezione e contagio.
E non è rischioso il contatto con una persona colpita da agenti chimici, E'
pericoloso il contatto con i suoi vestiti. Chiara anche questa differenza,
no?
>Molto piu' chiaro ora. Anche se alla fine non cambia molto al riguardo.
Apparentemente no. Dal punto scientifico e - soprattutto - dal punto di
vista delle contromisure da adottare in caso di attacco chimico o biologico
tantissimo, credimi. Se ci fosse un attacco chimico, indosserei una tuta
Nbc, la maschera antigas e mi metterei in un taschino tre fiale di atropina.
Se ci fosse un attacco biologico, mi cagherei addosso dalla paura.
>Che nella II Guerra Mondiale non sia mai stato usato non lo sai tu e non
>lo so io.
Eh eh, bella questa frase del tipo "nessuno lo saprà mai". Potrebbe tornare
molto utile a uno studente nel corso di una interrogazione di storia
all'università:
Professore: "chi vinse la battaglia di Austerlitz?"
Studente: "questo non lo so io e non lo può sapere lei!"
Notevole, non c'è che dire. Scherzi a parte, i gas nervini non sono mai
stati usati nella II gm. Ho quattro libri su quel periodo (tre di autorevoli
storici militari, tra i quali Keegan e Liddel Hart) più un libro di Luttwak
che in un paragrafo tratta di guerra chimica: tutti dicono che nella II
guerra mondiale i gas nervini non furono mai impiegati, sia perché i
belligeranti temevano che, impiegandoli per primi, avrebbero spinto
l'avversario a fare altrettanto, sia perché, trattandosi di una guerra di
movimento, fu assai raro che si materializzassero le condizioni tattiche
indispensabili perché i gas potessero essere usati.
Lasciami poi osservare che tu adesso fai il dubbioso, ma nel primo msg eri
spavaldamente sicuro: "Permettimi di dubitare di quelle cifre visti gli
effetti di tale gas
nella II Guerra Mondiale": questo è ciò che avevi scritto. Ebbene, dove li
hai visti?
>Sta di fatto che i nazisti disponevano di gas nervino durante
>la II Guerra Mondiale. E questa e' storia.
Se è per quello, ingenti depositi di gas nervino li avevano anche gli
americani e i giapponesi, che nel corso della guerra effettuarono pure
diversi esperimenti con le armi batteriologiche. Ma né le une né le altre
vennero mai usate. E anche questa, caro Stefano, è storia.
>No. Realistica.
Beh, se è realistica, rischi di rimanere senza aggettivi per definire altri
casi. Poco dopo la fine della II guerra mondiale, per esempio, gli inglesi
effettuarono alcuni esperimenti di guerra batteriologica (batteriologica,
non chimica) su una piccola isoletta nell'atlantico del nord, di loro
proprietà. Inondarono quel pezzo di terra con diversi agenti biologici e ne
studiarono i risultati. Beh, lì sì che venne sterminata ogni forma di vita.
Ancora oggi, a poco più di quarant'anni di distanza, quell'isola è un
deserto, senza piante né animali.
Ma se per te già il nervino distruggeva ogni forma di vita, la guerra
batteriologica cosa fa? Cancella l'universo?
Alessandro