Su Micheal Jackson
Benini Davide.
Jackson?
E' veramente coinvolto nella Domenica di sangue di Belfast?
Cristo, se é vero, allora siamo poprio in un regime: dico io: uno ammazza 12
persone in un'evento destinato, ahimè, a divenire storico (cazzo, siamo a
livell di piazza Tien Ammen), e nessun cazzo di giornalista ne parla neanche
di striscio...
Hugh Grant è uscito con una prosyituta, ed é diventato lo zimbello del
cinema...
Questo fa un strage e nessuno dice niente.
Chiedo ancora una volta: sono vere le informazioni riportate da Vincent?
Giorgio Cadoni
<@Micanet.it> scriveva:
Assolutamente vero
Stefano De Cesari
>
> Scusate, ma sono vere le informazioni che Vincent ha postato sul Gen.Micheal
> Jackson?
Mike Jackson.
> E' veramente coinvolto nella Domenica di sangue di Belfast?
Lo saprai quando lo condanneranno.
> Cristo, se é vero, allora siamo poprio in un regime: dico io: uno ammazza 12
> persone in un'evento destinato, ahimè, a divenire storico (cazzo, siamo a
> livell di piazza Tien Ammen), e nessun cazzo di giornalista ne parla neanche
> di striscio...
Forse perche' l'inchiesta di allora fini in un nulla di fatto?
> Hugh Grant è uscito con una prosyituta, ed é diventato lo zimbello del
> cinema...
Davvero? Non mi sembra.
> Questo fa un strage e nessuno dice niente.
Hai le prove che abbia fatto una strage? Se le hai portale al governo
inglese.
Altrimenti ti conviene evitare di dire idiozie.
> Chiedo ancora una volta: sono vere le informazioni riportate da Vincent?
Chiedilo a Vincent.
-Stefano
John Twisteer
!!
Non dire sciocchezze per favore.
ciao
Monica <k...@login.it> wrote in message news:7jqc36$11i4$1...@urano.inet.it...
>
>
> ----------
> In article <7jorrl$fnc$1...@nslave1.tin.it>, "Benini Davide." <@Micanet.it>
> wrote:
>
> > Chiedo ancora una volta: sono vere le informazioni riportate da Vincent?
>
>
> sě era anche sul CORRIERE DELLA SERA di ieri pagina due in basso
>
> voglio vedere quando se ne accorgono i media e i giornali di
Belfast........
Vincent
>----------
>In article <7jorrl$fnc$1...@nslave1.tin.it>, "Benini Davide." <@Micanet.it>
>wrote:
>
>> Chiedo ancora una volta: sono vere le informazioni riportate da Vincent?
>
>
>sì era anche sul CORRIERE DELLA SERA di ieri pagina due in basso
>
>voglio vedere quando se ne accorgono i media e i giornali di
Belfast........
Ecco l'articolo:
................................................-
CORRIERE DELLA SERA
giovedi , 10 giugno 1999
IN PRIMO PIANO
Fama da duro per il generale che ha trattato con gli ufficiali serbi. Una
macchia sul curriculum: la Domenica di Sangue in Ulster
Jackson, il "principe delle tenebre", guiderà la marcia su Pristina
Andrea Nicastro
Dopo la guerriglia infinita dell'Irlanda del Nord e gli odii della Bosnia,
l'inglese Michael Jackson si è guadagnato ieri il compito di affrontare la
polveriera del Kosovo. Sarà lui a guidare i 50 mila soldati della Kfor, la
forza di pace internazionale per la regione contesa. Ieri notte il generale
inglese ha firmato con gli ufficiali serbi l'accordo tecnico-militare che
apre le porte della Serbia e ora aspetta solo la risoluzione dell'Onu per
realizzare sul terreno ciò che sarà deciso. Probabilmente, Jackson è
proprio "l'uomo giusto al posto giusto". "Duro" abbastanza per trattare con
i serbi e i kosovari albanesi dell'Uck, e "diplomatico" a sufficienza per
non provocare imbarazzi involontari con i militari di Mosca che
affiancheranno i "suoi", quelli Nato. Il generale parla russo. Le sue
occhiaie, scherza, vengono proprio dalle notti passate a studiare la lingua
dei "nemici" per corrispondenza.
"Principe delle tenebre", "Il più truce dei soldati britannici", "Macho
Jacko": i parà della Regina lo amano e si sbizzarriscono in soprannomi.
Cinquantacinque anni, il generale Jackson, "paracadutista sino al midollo",
vanta un curriculum impressionante. E' anche un teorico della guerra. A
inizio anni Novanta ha lasciato le caserme per i banchi dell'università di
Cambridge e per sei mesi ha studiato le prospettive di evoluzione per le
forze armate nel mondo del dopo-Urss. Proprio ciò che sta ora mettendo in
partica nell'ex Jugoslavia.
Nato in una famiglia di militari, addestrato al Royal Military College,
"Macho Jacko" per 35 anni ha cambiato costantemente sede di operazioni,
trascinato da una carriera vorticosa. A rimetterci è stata la vita privata
con tre matrimoni, di cui due con la stessa moglie.
Ma anche in divisa Jackson ha conosciuto debacle terribili. Come quando,
una domenica del '72, si trovò a comandare un plotone di paracadutisti
durante una manifestazione cattolica a Londonderry, in Irlanda del Nord. I
soldati britannici aprirono il fuoco e fu una strage: tredici cattolici
rimasero sull'asfalto. Un episodio destinato a diventare famosissimo,
perché raccontato dal gruppo rock irlandese degli U2 nel loro brano "Sunday
Bloody Sunday".
Un'altra macchia sul curriculum del militare della Nato risale a parecchi
anni dopo, quando due parà sotto il suo comando vennero riconosciuti
colpevoli di un brutale stupro di gruppo. Il processo bloccò per due anni
anche la carriera dell'ufficiale. Ma Jackson ha chiarito la sua posizione e
si è preparato alla sfida che più gli sta a cuore: trovare un lavoro per la
Nato dopo la Guerra fredda. Ora ce l'ha fatta.
Mary
Steve De Cesari ha scritto nel messaggio <3760CDB6...@csr.unibo.it>...
>Mike Jackson.
Diminutivo. Che correggi a fare?
>> E' veramente coinvolto nella Domenica di sangue di Belfast?
>
>Lo saprai quando lo condanneranno.
Come dire che per sapere se Milosevic è un assassino, dobbiamo aspettare che
il Tribunale lo condanni... Intanto tutti lo sanno che è assassino!
La famosa verità a senso unico!
>> Cristo, se é vero, allora siamo poprio in un regime: dico io: uno ammazza
12
>> persone in un'evento destinato, ahimè, a divenire storico (cazzo, siamo a
>> livell di piazza Tien Ammen), e nessun cazzo di giornalista ne parla
neanche
>> di striscio...
>
>Forse perche' l'inchiesta di allora fini in un nulla di fatto?
Forse perché fu volutamente insabbiata?
>> Hugh Grant è uscito con una prosyituta, ed é diventato lo zimbello del
>> cinema...
>
>Davvero? Non mi sembra.
Beh! Successe un po' di casino, o sbaglio?
>> Questo fa un strage e nessuno dice niente.
>
>Hai le prove che abbia fatto una strage? Se le hai portale al governo
>inglese.
>Altrimenti ti conviene evitare di dire idiozie.
Forse conviene che TU eviti di dire idiozie: c'è una testimonianza diretta,
reportages fotografici, audio e video documentati. Le prove ci sono.
>> Chiedo ancora una volta: sono vere le informazioni riportate da Vincent?
>
>Chiedilo a Vincent.
E allora che intervieni a fare tu?
Ciao,
Mary
Stefano De Cesari
>
> >> E' veramente coinvolto nella Domenica di sangue di Belfast?
> >
> >Lo saprai quando lo condanneranno.
>
> Come dire che per sapere se Milosevic è un assassino, dobbiamo aspettare che
> il Tribunale lo condanni... Intanto tutti lo sanno che è assassino!
Tutti sanno che e' colpevole come capo di governo di aver mandato
l'esercito e le milizie e la polizia ad uccidere dei civili inermi.
Questo sanno.
> La famosa verità a senso unico!
Assolutamente no. O tu hai prove che il generale Jackson era li e che ha
sparato? O che ha autorizzato di aprire il fuoco?
Tu sai solo che dei militari di cui non conosci il nome nel 1972 hanno
aperto il fuoco su dei civili (e non conosci nemmeno il motivo per cui
hanno aperto il fuoco).
Il resto ci e' tutto ignoto.
> >Forse perche' l'inchiesta di allora fini in un nulla di fatto?
>
> Forse perché fu volutamente insabbiata?
Forse. Ne hai prove?
> >Davvero? Non mi sembra.
>
> Beh! Successe un po' di casino, o sbaglio?
Perche' fu preso in flagranza di reato :) (ed era anche sposato)
> >Hai le prove che abbia fatto una strage? Se le hai portale al governo
> >inglese.
> >Altrimenti ti conviene evitare di dire idiozie.
>
> Forse conviene che TU eviti di dire idiozie: c'è una testimonianza diretta,
> reportages fotografici, audio e video documentati. Le prove ci sono.
E dove sono di grazia? Si vede in faccia Jackson che spara? O senti la
sua voce che autorizza a sparare? O hai dei documenti da lui firmati che
autorizzavano i para', di cui non conosci nemmeno i nomi, a sparare
sulla folla civile?
Non hai un bel niente.
> >Chiedilo a Vincent.
>
> E allora che intervieni a fare tu?
Non le ha chieste a Vincent. Le ha chieste al NG. Non era capace di
mandare una mail a Vincent?
-Stefano
Monica
> Allo tutto quello che scrive il Corriere della sera e' solo la pura verita'
> !!
> Non dire sciocchezze per favore.
>
non dico scemenze, dico è vero che E' SOTTO INCHIESTA ANCORA OGGI ( il
governo Blair non ha nè confermato nè smentito) e che era in Nord Irlanda e
comandava quel plotone di para' a Derry nel 1972 questo lo hanno scritto i
giornali se lo sono inventato per te? allora si sono inventati pure i
massacri dei Kosovari!!! e magari anche le bombe della NATO?
Monica
> Tutti sanno che e' colpevole come capo di governo di aver mandato
> l'esercito e le milizie e la polizia ad uccidere dei civili inermi.
> Questo sanno.
"tutti sanno"...... basta questo? e TU che parli tanto di PROVE le PROVE di
questo le hai? qualcuno le ha?
perchè dobbiamo dare ascolto ai profughi albanesi e non dare ascolto ai
testimoni oculari di una strage di civili manifestanti? i morti ci sono
stati, i soldati hanno sparato, il generale comandava quei soldati, vogliamo
credere che i soldati abbiano agito da soli di propria iniziativa? allora
anche le milizie serbe hanno agito da sole di propria iniziativa per quei
massacri di cui nessuno ha le PROVE e Milosevic è innocente! tié!
Stefano De Cesari
>
> > Allo tutto quello che scrive il Corriere della sera e' solo la pura verita'
> > !!
> > Non dire sciocchezze per favore.
> >
>
> non dico scemenze, dico è vero che E' SOTTO INCHIESTA ANCORA OGGI ( il
> governo Blair non ha nè confermato nè smentito) e che era in Nord Irlanda e
> comandava quel plotone di para' a Derry nel 1972 questo lo hanno scritto i
> giornali se lo sono inventato per te?
Che comandava quel plotone di para' potrebbe anche essere vero. (per ora
si puo' solo dire che comandava un plotone di para'. E' da dimostrare
che fossero gli stessi para', visto che di essi non si sanno i nomi ne
niente altro)
Che poi sia responsabile del "massacro" e' tutto da dimostrare.
(non e' la prima volta che dei poliziotti si fanno prendere la mano
anche senza ordini diretti).
-Stefano
Stefano De Cesari
>
> > Tutti sanno che e' colpevole come capo di governo di aver mandato
> > l'esercito e le milizie e la polizia ad uccidere dei civili inermi.
> > Questo sanno.
>
> "tutti sanno"...... basta questo? e TU che parli tanto di PROVE le PROVE di
> questo le hai? qualcuno le ha?
Le ha il Tribunale Internazionale per i Crimini nella Ex-Yugoslavia :)
> perchè dobbiamo dare ascolto ai profughi albanesi
profughi kosovari.
> e non dare ascolto ai
> testimoni oculari di una strage di civili manifestanti?
Testimoni di cosa esattamente?
> i morti ci sono
> stati, i soldati hanno sparato, il generale comandava quei soldati, vogliamo
> credere che i soldati abbiano agito da soli di propria iniziativa?
Puoi dimostrare il contrario?
> allora
> anche le milizie serbe hanno agito da sole di propria iniziativa per quei
> massacri di cui nessuno ha le PROVE e Milosevic è innocente! tié!
Di cui il Tribunale ha le prove :)
-Stefano
mascar
usi la colla sotto le zampe o sei fornito di ventose per arrampicarti cosi'
sugli specchi?
--
**** mascar ****
Stefano De Cesari <dece...@csr.unibo.it> wrote in message
37611D95...@csr.unibo.it...
Stefano De Cesari
>
> A DeCe!!dimmi come fai
> usi la colla sotto le zampe o sei fornito di ventose per arrampicarti cosi'
> sugli specchi?
Hai qualche prova che dimostri il contrario? :)
-Stefano
PapeRyoga
>Mary wrote:
>
>Tutti sanno che e' colpevole come capo di governo di aver mandato
>l'esercito e le milizie e la polizia ad uccidere dei civili inermi.
>Questo sanno.
beh, veramente lui ha mandato gente armata. Quali fossero poi gli
obiettivi, non puoi saperlo. Magari dovevano solo sparare alle case, no ?
mica ai civili ... e' molto diverso o sbaglio qualcosa ?
Monica
----------
In article <376208CB...@csr.unibo.it>, Stefano De Cesari
<dece...@csr.unibo.it> wrote:
> Hai qualche prova che dimostri il contrario? :)
ti regaleremo una t-shirt con scritto questa mitica frase!!!! cosě potrai
andare in giro ed avere sempre ragione qualsiasi cosa ti dicano !!! :-)
ciao!!!
Monica
--
"True peace is not merely the absence of tension, it is the presence of
Justice"
(Martin Luther King)
Stefano De Cesari
>
> >Tutti sanno che e' colpevole come capo di governo di aver mandato
> >l'esercito e le milizie e la polizia ad uccidere dei civili inermi.
> >Questo sanno.
>
> beh, veramente lui ha mandato gente armata. Quali fossero poi gli
> obiettivi, non puoi saperlo.
> Magari dovevano solo sparare alle case, no ?
> mica ai civili ... e' molto diverso o sbaglio qualcosa ?
Mi dispiace. Ma il Tribunale Internazionale per i Crimini nella
Ex-Yugoslavia la pensa diversamente da te ;) :)
-Stefano
Stefano De Cesari
>
> > Hai qualche prova che dimostri il contrario? :)
>
> ti regaleremo una t-shirt con scritto questa mitica frase!!!! cosě potrai
> andare in giro ed avere sempre ragione qualsiasi cosa ti dicano !!! :-)
Ne regaleremo una anche a te :) Davanti con la scritta: "La Nato ha
fatto un'azione illegale" e di dietro "Jackson e' uno stragista" :))))
-Stefano
mascar
--
**** mascar ****
Stefano De Cesari <dece...@csr.unibo.it> wrote in message
376208CB...@csr.unibo.it...
> mascar ha scritto:
> >
> > A DeCe!!dimmi come fai
> > usi la colla sotto le zampe o sei fornito di ventose per arrampicarti
cosi'
> > sugli specchi?
>
> Hai qualche prova che dimostri il contrario? :)
>
> -Stefano
Stefano De Cesari
>
> l'evidenza
Di cosa? :)
Della sua innocenza? :)
-Stefano
PapeRyoga
>PapeRyoga ha scritto:
>> Magari dovevano solo sparare alle case, no ?
>> mica ai civili ... e' molto diverso o sbaglio qualcosa ?
>
>Mi dispiace. Ma il Tribunale Internazionale per i Crimini nella
>Ex-Yugoslavia la pensa diversamente da te ;) :)
>
Non hanno ancora condanNato nessuno, mi pare ... e solitamente non
occorrono enormi prove per aprire procedimenti, presso nessun tribunale
Toni
PapeRyoga <piu...@ccrd200.cdc.polimi.it> wrote in message
slrn7m9utj....@ccrd200.cdc.polimi.it...
Tranquillo amico, con quello che sta venendo fuori in proprio in queste
ore mano a mano che le truppe NATO penetrano nel territorio Kossovaro e
con le testimonianze che potranno dare i Kossovari stessi, di prove il
TPIY ne avrà quante ne bastano.
PapeRyoga
>
>Tranquillo amico, con quello che sta venendo fuori in proprio in queste
>ore mano a mano che le truppe NATO penetrano nel territorio Kossovaro e
>con le testimonianze che potranno dare i Kossovari stessi, di prove il
>TPIY ne avrà quante ne bastano.
>
Perdonami, amico avvocato garantista e liberista, ma prove vere ed
inequivocabili dubito se ne troveranno mai . E non perche' non
esistano o non possano esistere, ma perche' nella situazione attuale di
chiarezza ce n'e' ben poca. Dei cadaveri sono solo prove che sono stati
compiuti omicidi, lo stabilire come dove quando e perche' e' ben altra
cosa.
Ho paura che molti cadaveri non potranno nemmeno essere identificati...
fai un po' te che "prove" si potranno raccogliere ...
Qualcuno ha forse prove che i massacri fossero ordinati direttamente da
M. e non da gruppi militari e/o paramilitari isolati ? Puoi dirmi che e'
responsabile morale , politico e tutto quello che vuoi, ma se vogliamo
essere garantisti, dobbiamo esserlo fino in fondo e soprattutto CON TUTTI.
Se poi non vuoi essere garantista , devi non esserlo SEMPRE e non quando
ne hai voglia !
<giusto per tornare a casa nostra ... "Non poteva non sapere ..." ti
ricorda qualcosa ? >
Toni
siccome sono avvocato e i miei clienti sono di solito gli imputati,
essere garantista è la mia forma mentale e non me ne posso distaccare
mai (essere liberisti riguarda la visione delle regole economiche e non
di quelle giuridiche, sicché con il nostro discorso non c'entra nulla se
non come tua puerile provocazione).
I cadaveri delle vittime sono già un ottimo punto di partenza dal punto
di vista delle prove.
Ho idea che non mancheranno neppure i testimoni, visto che i
sopravvissuti (per fortuna loro e sfiga dei carnefici) sono più numerosi
delle vittime.
Direi che il TPIY ha ottimo materiale sul quale indagare e cercare anche
le ulteriori prove che saranno necessarie per sostenere l'accusa in
dibattimento, contro gli esecutori materiali e gli eventuali mandanti.
Da garantista so che il TPIY si informa al principio accusatorio (id est
il massimo delle garanzie per gli imputati) e quindi mi sento tranquillo
con la mia coscienza garantista, ma altrettanto fiducioso sul fatto che
i crimini possano essere accertati e criminali condannati.
Dal punto di vista della coscienza, trovo invece molto significativo il
tuo mettere le mani avanti per dire che qualche fossa comune dimostra
solo che ci sono stati dei decessi e nulla più.
Penso male, faccio peccato, ma sono ragionevolmente convinto di
indovinare.
Toni
PapeRyoga <piu...@ccrd200.cdc.polimi.it> wrote in message
slrn7mhqsl....@ccrd200.cdc.polimi.it...
Mario Ferrero
> Perdonami, amico avvocato garantista e liberista, ma prove vere ed
> inequivocabili dubito se ne troveranno mai . E non perche' non
> esistano o non possano esistere, ma perche' nella situazione attuale di
> chiarezza ce n'e' ben poca. Dei cadaveri sono solo prove che sono stati
> compiuti omicidi, lo stabilire come dove quando e perche' e' ben altra
> cosa.
> Ho paura che molti cadaveri non potranno nemmeno essere identificati...
> fai un po' te che "prove" si potranno raccogliere ...
> Qualcuno ha forse prove che i massacri fossero ordinati direttamente da
> M. e non da gruppi militari e/o paramilitari isolati ? Puoi dirmi che e'
> responsabile morale , politico e tutto quello che vuoi, ma se vogliamo
> essere garantisti, dobbiamo esserlo fino in fondo e soprattutto CON TUTTI.
>
> Se poi non vuoi essere garantista , devi non esserlo SEMPRE e non quando
> ne hai voglia !
>
> <giusto per tornare a casa nostra ... "Non poteva non sapere ..." ti
> ricorda qualcosa ? >
Vergogna a te, complice degli assassini.
Se fossi nato vent'anni prima saresti stato un ottimo storico revisionista sul
nazismo.
Ci sono centinaia e centinaia di testimonianze orali, alcune (ho gia' postato
quell'articolo di Liberation tre volte!) di donne scampate ed arrivate in
Albania con una pallottola in corpo!
Leggiti l'incriminazione di Milosevic: www.un.org/icty
Vi troverai anche una lista nominativa di 340 persone uccise, inclusi bambini
di due anni.
Si parla anche di intercettazioni di alti comandanti militari che inchiodano
M. direttamente.
Spero che gli USA (che rifuggono dal mostrarle come prove per paura di
bruciare i loro agenti a Belgrado) rinsaviscano e le esibiscano al tribunale.
Abbiamo gia' dissotterrato migliaia di cadaveri, esattamente nei punti in cui
le testimonianze orali li avevano indicati.
Che altre prove vuoi?
Questo dimostra (ancora una volta) che per quanto parlare faremo delle stragi,
non sara' mai abbastanza.
--
"Meditate che questo è stato:
Vi comando queste parole.
Scolpitele nel vostro cuore
Stando in casa andando per via,
Coricandovi , alzandovi
Ripetete ai vostri figli.
O vi si sfaccia la casa,
La malattia vi impedisca,
I vostri nati torcano il viso da voi."
(Primo Levi, Se questo e' un uomo)
PapeRyoga
>I cadaveri delle vittime sono già un ottimo punto di partenza dal punto
>di vista delle prove.
Prove di omicidi, appunto.
>Ho idea che non mancheranno neppure i testimoni, visto che i
Di questo neppure io dubito ...
>Direi che il TPIY ha ottimo materiale sul quale indagare e cercare anche
>le ulteriori prove che saranno necessarie per sostenere l'accusa in
>dibattimento, contro gli esecutori materiali e gli eventuali mandanti.
Sei assolutamente sicuro che il soldato serbo xy che ha ucciso o stuprato
per sua libera volonta' venga non dico condannato, ma addirittura sospettato ?
Sei assolutamente sicuro che l'UCK non abbia colpito mai nessuno ?
Sei sicuro che il signor x , che ammazza il vicino di casa che lo aveva
cornificato, venga scoperto ?
>Da garantista so che il TPIY si informa al principio accusatorio (id est
>il massimo delle garanzie per gli imputati) e quindi mi sento tranquillo
>con la mia coscienza garantista, ma altrettanto fiducioso sul fatto che
>i crimini possano essere accertati e criminali condannati.
Ripeto .. ho paura che invece i condannati saranno molti meno dei reali
colpevoli.
>Dal punto di vista della coscienza, trovo invece molto significativo il
>tuo mettere le mani avanti per dire che qualche fossa comune dimostra
>solo che ci sono stati dei decessi e nulla più.
Dimostra solo che ci sono stati degli OMICIDI. E non mettermi in bocca
parole che non ho mai detto (e che vorresti che dicessi).
Quali che siano le ragioni,i modi ed gli autori e' poi INDISPENSABILE
scoprirlo per un'azione giuridica seria. Altrimenti si fa di tutta l'erba
un fascio e si condannano quattro gatti.
>Penso male, faccio peccato, ma sono ragionevolmente convinto di
>indovinare.
per la precisione SRAGIONI male, fai peccato e sei ben lontano
dall'"indovinare"
PapeRyoga
certo .. certo ...
>Se fossi nato vent'anni prima saresti stato un ottimo storico revisionista sul
>nazismo.
si ... come no ... peccato che gli storici hanno a dispozizione fatti, non
voci come noi.
>Leggiti l'incriminazione di Milosevic: www.un.org/icty
>Vi troverai anche una lista nominativa di 340 persone uccise, inclusi bambini
>di due anni.
tutta colpa solo di M. ? ne sei cosi' sicuro ?
>Si parla anche di intercettazioni di alti comandanti militari che inchiodano
>M. direttamente.
Si parla o ci sono ? non vorrei fare lo SDC della situazione, ( ed ammetto
di non essermi informato), pero' e' la prima volta che lo sento.
>Spero che gli USA (che rifuggono dal mostrarle come prove per paura di
>bruciare i loro agenti a Belgrado) rinsaviscano e le esibiscano al tribunale.
Ah , ma allora queste non sono prove in mano al tribunale !
Se rileggi con calma e senza la schiuma alla bocca , forse potrai capire
che esprimevo appunto il dubbio che le prove necessarie (per TUTTI i
crimini) fossero in mano al tribunale. Il problema e' che il tribunale
vuol processare solo M. , tutto il resto non conta.
>Abbiamo gia' dissotterrato migliaia di cadaveri, esattamente nei punti in cui
>le testimonianze orali li avevano indicati.
>Che altre prove vuoi?
IO non voglio nessuna prova ... o meglio vorrei che si indagasse
_seriamente_ su tutto quello che e' successo.
<tra l'altro vorrei essere anche sicuro che _tutte_ le testimonianze siano
sincere ... i membri dell'uck mi sembrano un po' troppo coinvolti, ad
esempio>
>Questo dimostra (ancora una volta) che per quanto parlare faremo delle stragi,
>non sara' mai abbastanza.
Delle stragi che vedete in TV ... le altre naturalmente non esistono.
Mario Ferrero
> >Vergogna a te, complice degli assassini.
> certo .. certo ...
>
> >Se fossi nato vent'anni prima saresti stato un ottimo storico revisionista sul
> >nazismo.
> si ... come no ... peccato che gli storici hanno a dispozizione fatti, non
> voci come noi.
Abbiamo diecimila "voci" ad oggi ... ti basta?
> >Leggiti l'incriminazione di Milosevic: www.un.org/icty
> >Vi troverai anche una lista nominativa di 340 persone uccise, inclusi bambini
> >di due anni.
>
> tutta colpa solo di M. ? ne sei cosi' sicuro ?
"Mr Blewitt said it was easier to indict Mr Milosevic for crimescommitted in Kosovo
because the state of war declared by the
Yugoslav government gave him direct responsibility, whereas the
chain of command was more difficult to establish for atrocities
committed in Bosnia and Croatia from 1991 to 1995.
But, he added, western governments also had been less forthcoming
in providing evidence related to these earlier wars. Western officials
privately admit material had been withheld because at that time Mr
Milosevic was seen as the key player in negotiating an end to the wars."
(dal Financial Times del 28 maggio 1999)
C'e' uno stato di guerra e una catena di comando ben precisa, e secondo il
tribunale dell'Aia (non secondo me soltanto), c'e' quindi una responsabilita'
diretta incontestabile di M.
> >Si parla anche di intercettazioni di alti comandanti militari che inchiodano
> >M. direttamente.
>
> Si parla o ci sono ? non vorrei fare lo SDC della situazione, ( ed ammetto
> di non essermi informato), pero' e' la prima volta che lo sento.
>
> >Spero che gli USA (che rifuggono dal mostrarle come prove per paura di
> >bruciare i loro agenti a Belgrado) rinsaviscano e le esibiscano al tribunale.
>
> Ah , ma allora queste non sono prove in mano al tribunale !
> Se rileggi con calma e senza la schiuma alla bocca , forse potrai capire
> che esprimevo appunto il dubbio che le prove necessarie (per TUTTI i
> crimini) fossero in mano al tribunale. Il problema e' che il tribunale
> vuol processare solo M. , tutto il resto non conta.
Non c'e' bisogno di altre prove, basta lo stato di emergenza ad incriminare i
comandi militari e politici, a meno che si riesca a dimostrare che chi ha compiuto
queste stragi ha agito di propria iniziativa in preda alla follia. Poiche' le
stragi sono cosi' numerose e diffuse su tutto il territorio del Kosovo, penso M.
avra' serie difficolta' a provare questo punto.
Comunque sto disperatamente cercando di ritrovare le fonti che ho citato.
> IO non voglio nessuna prova ... o meglio vorrei che si indagasse
> _seriamente_ su tutto quello che e' successo.
>
> <tra l'altro vorrei essere anche sicuro che _tutte_ le testimonianze siano
> sincere ... i membri dell'uck mi sembrano un po' troppo coinvolti, ad
> esempio>
L'accusa non e' basata su testimonianze dell'UCK ma su testimonianze di scampati,
prevalentemente donne e anziani.
> >Questo dimostra (ancora una volta) che per quanto parlare faremo delle stragi,
> >non sara' mai abbastanza.
>
> Delle stragi che vedete in TV ... le altre naturalmente non esistono.
"Le altre" esistono. Non ne ho mai negato l'esistenza e neppure messo in
discussione la consistenza numerica ... io.
Toni
> >I cadaveri delle vittime sono già un ottimo punto di partenza dal
punto
> >di vista delle prove.
> Prove di omicidi, appunto.
> >Ho idea che non mancheranno neppure i testimoni, visto che i
> Di questo neppure io dubito ...
> >Direi che il TPIY ha ottimo materiale sul quale indagare e cercare
anche
> >le ulteriori prove che saranno necessarie per sostenere l'accusa in
> >dibattimento, contro gli esecutori materiali e gli eventuali
mandanti.
> Sei assolutamente sicuro che il soldato serbo xy che ha ucciso o
stuprato
> per sua libera volonta' venga non dico condannato, ma addirittura
sospettato ?
> Sei assolutamente sicuro che l'UCK non abbia colpito mai nessuno ?
> Sei sicuro che il signor x , che ammazza il vicino di casa che lo
aveva
> cornificato, venga scoperto ?
Sai i processi funzionano così, si condannano i colpevoli che si
riescono ad individuare, partendo dai cadaveri delle vittime e da ogni
altra prova lecita.
Se il Prosecutor riterrà di aver indivduato nel soldato serbo xy il
responsabile di quell'omicidio, promuoverà l'azione penale.
Se il Tribunale riterrà che le prove siano sufficienti condannerà il
soldato serbo xy, se no lo assolverà.
Io non ho mai escluso che l'UCK (o meglio membri dell'UCK, visto che la
responsabilità penale è personale) abbiano commesso dei delitti, e non
mi metterò a cavillare se quei mebri dell'UCK verranno indagati e
condannati.
Certo non tutti i responsabili dei delitti verranno individuati e
processati, succede in Italia, succederà in Kossovo.
Ma con questo cosa vorresti sostenere? Prova a dirlo chiaramente, così
capiremo tutti meglio.
Intanto rasserenati, i crimanali che rimarranno impuniti sarabnno
comunque una bel numero, perchè troppo numerosi sono stati i delitti per
individuare tutti i responsabili.
> >Da garantista so che il TPIY si informa al principio accusatorio (id
est
> >il massimo delle garanzie per gli imputati) e quindi mi sento
tranquillo
> >con la mia coscienza garantista, ma altrettanto fiducioso sul fatto
che
> >i crimini possano essere accertati e criminali condannati.
> Ripeto .. ho paura che invece i condannati saranno molti meno dei
reali
> colpevoli.
Certo, un sacco di crimanli la faranno purtroppo franca, e saranno per
una triste legge statistica, in maggioranza serbi.
> >Dal punto di vista della coscienza, trovo invece molto significativo
il
> >tuo mettere le mani avanti per dire che qualche fossa comune dimostra
> >solo che ci sono stati dei decessi e nulla più.
> Dimostra solo che ci sono stati degli OMICIDI. E non mettermi in bocca
> parole che non ho mai detto (e che vorresti che dicessi).
> Quali che siano le ragioni,i modi ed gli autori e' poi INDISPENSABILE
> scoprirlo per un'azione giuridica seria. Altrimenti si fa di tutta
l'erba
> un fascio e si condannano quattro gatti.
L'azione giuridica seria la fanno i Tribunali, qui si discute di cronaca
e politica e a me bastano le notizie che ho dai mass media per dire che
i serbi in Kossovo hanno compiuto un macello inenarrabile.
Se tu voui prima di esprimere giudizi politici e di cronaca conoscere il
nome cognome e codice fiscale di tutti i macellai, liberissimo di farlo.
> >Penso male, faccio peccato, ma sono ragionevolmente convinto di
> >indovinare.
> per la precisione SRAGIONI male, fai peccato e sei ben lontano
> dall'"indovinare"
Cavilli ma non riesci a nascondere lo scopo dei tuoi cavilli.
PapeRyoga
>
>
>Sai i processi funzionano così, si condannano i colpevoli che si
>riescono ad individuare, partendo dai cadaveri delle vittime e da ogni
>altra prova lecita.
>Se il Prosecutor riterrà di aver indivduato nel soldato serbo xy il
>responsabile di quell'omicidio, promuoverà l'azione penale.
>Se il Tribunale riterrà che le prove siano sufficienti condannerà il
>soldato serbo xy, se no lo assolverà.
E io ho appunto detto ... E' REPERIBILE questo tipo di prove ?
>Io non ho mai escluso che l'UCK (o meglio membri dell'UCK, visto che la
>responsabilità penale è personale) abbiano commesso dei delitti, e non
>mi metterò a cavillare se quei mebri dell'UCK verranno indagati e
>condannati.
E io ho appunto detto ... SONO REPERIBILI prove di questo ?
>Certo non tutti i responsabili dei delitti verranno individuati e
>processati, succede in Italia, succederà in Kossovo.
>Ma con questo cosa vorresti sostenere? Prova a dirlo chiaramente, così
>capiremo tutti meglio.
Vuoi che dica che non c'erano massacri ... che e' tutta un'invenzione ...
Se ti puo' far piacere ...
Peccato che NON sarebbe il mio pensiero.
>Intanto rasserenati, i crimanali che rimarranno impuniti sarabnno
>comunque una bel numero, perchè troppo numerosi sono stati i delitti per
>individuare tutti i responsabili.
>Certo, un sacco di crimanli la faranno purtroppo franca, e saranno per
>una triste legge statistica, in maggioranza serbi.
Oh, non la faranno franca. I "tribunali" dell'UCK li stanno gia'
processando.
>> >Dal punto di vista della coscienza, trovo invece molto significativo
>il
>> >tuo mettere le mani avanti per dire che qualche fossa comune dimostra
>> >solo che ci sono stati dei decessi e nulla più.
>> Dimostra solo che ci sono stati degli OMICIDI. E non mettermi in bocca
>> parole che non ho mai detto (e che vorresti che dicessi).
>> Quali che siano le ragioni,i modi ed gli autori e' poi INDISPENSABILE
>> scoprirlo per un'azione giuridica seria. Altrimenti si fa di tutta
>l'erba
>> un fascio e si condannano quattro gatti.
>
>L'azione giuridica seria la fanno i Tribunali, qui si discute di cronaca
>e politica e a me bastano le notizie che ho dai mass media per dire che
>i serbi in Kossovo hanno compiuto un macello inenarrabile.
Qui si discute di cronaca e NON si dovrebbe discutere di politica, almeno
nei termini tuoi.
E siamo ancora al qualunquismo : QUALI serbi ? TUTTA la serbia ? dillo
chiaramente, per favore !
Peccato che poi aggiungi "Meno male che siamo intervenuti se no era
peggio".
Io mi sento invece di aggiungere "Con un intervento MIGLIORE tutto questo
sarebbe stato possibile evitarlo"
>Se tu voui prima di esprimere giudizi politici e di cronaca conoscere il
>nome cognome e codice fiscale di tutti i macellai, liberissimo di farlo.
>> >Penso male, faccio peccato, ma sono ragionevolmente convinto di
>> >indovinare.
>> per la precisione SRAGIONI male, fai peccato e sei ben lontano
>> dall'"indovinare"
>
>Cavilli ma non riesci a nascondere lo scopo dei tuoi cavilli.
>
Il tuo e' invece ben chiaro ... e' due mesi che cerchi di opporti alle
idee altrui leggendo nei post la volonta' di negare i massacri.
Complimenti !
PapeRyoga
Abbiamo 10000 morti. Ed e' un bilancio piuttosto negativo per
un'operazione che doveva DIFENDERLI.
>> >Leggiti l'incriminazione di Milosevic: www.un.org/icty
>> >Vi troverai anche una lista nominativa di 340 persone uccise, inclusi bambini
>> >di due anni.
>> tutta colpa solo di M. ? ne sei cosi' sicuro ?
>"Mr Blewitt said it was easier to indict Mr Milosevic for crimescommitted in Kosovo
>because the state of war declared by the
>Yugoslav government gave him direct responsibility, whereas the
>chain of command was more difficult to establish for atrocities
>committed in Bosnia and Croatia from 1991 to 1995.
>But, he added, western governments also had been less forthcoming
>in providing evidence related to these earlier wars. Western officials
>privately admit material had been withheld because at that time Mr
>Milosevic was seen as the key player in negotiating an end to the wars."
>(dal Financial Times del 28 maggio 1999)
>C'e' uno stato di guerra e una catena di comando ben precisa, e secondo il
>tribunale dell'Aia (non secondo me soltanto), c'e' quindi una responsabilita'
>diretta incontestabile di M.
a) Perdona l'ignoranza, ma chi e' Mr. Blewitt ?
b) Che la colpa dei morti civili causati dall'esercito serbo ricada su M.
non e' un fatto da provare. E' cosi' per definizione...
>Non c'e' bisogno di altre prove, basta lo stato di emergenza ad incriminare i
>comandi militari e politici,
Appunto. Per loro e' semplice. Ma per tutti gli altri ?
> a meno che si riesca a dimostrare che chi ha compiuto
>queste stragi ha agito di propria iniziativa in preda alla follia. Poiche' le
>stragi sono cosi' numerose e diffuse su tutto il territorio del Kosovo, penso M.
>avra' serie difficolta' a provare questo punto.
Non dico che _tutte_ ricadano in questa categoria ... E' proprio
questa semplificazione che cerco di evitare.
I paramilitari non sono sotto il diretto controllo di M. Infatti la Nato
considera terminato il ritiro serbo, nonostante rimangano bande di
paramilitari nascoste tra i boschi.
E comunque, M. puo' aver detto di mettere a ferro e fuoco la regione. Non
penso abbia indicato espressamente ogni singolo villaggio. Qualcun'altro
non meno ( e forse anche piu') colpevole l'ha fatto.
>Comunque sto disperatamente cercando di ritrovare le fonti che ho citato.
>> IO non voglio nessuna prova ... o meglio vorrei che si indagasse
>> _seriamente_ su tutto quello che e' successo.
>> <tra l'altro vorrei essere anche sicuro che _tutte_ le testimonianze siano
>> sincere ... i membri dell'uck mi sembrano un po' troppo coinvolti, ad
>> esempio>
>
>L'accusa non e' basata su testimonianze dell'UCK ma su testimonianze di scampati,
>prevalentemente donne e anziani.
Che magari hanno figli arruolati nell'UCK ... perche' qualche
guerrigliero ci sara' in quei morti , no ?
>> >Questo dimostra (ancora una volta) che per quanto parlare faremo delle stragi,
>> >non sara' mai abbastanza.
>>
>> Delle stragi che vedete in TV ... le altre naturalmente non esistono.
>
>"Le altre" esistono. Non ne ho mai negato l'esistenza e neppure messo in
>discussione la consistenza numerica ... io.
TU forse no. Altra gente potrebbe rispondere "qui parlamo del Kossovo"
oppure "non possiamo intervenire ovunque" ...
Mario Ferrero
> >Abbiamo diecimila "voci" ad oggi ... ti basta?
>
> Abbiamo 10000 morti. Ed e' un bilancio piuttosto negativo per
> un'operazione che doveva DIFENDERLI.
Abbiamo anche 2.500 morti prima dell'inizio della guerra. E' un po' tantino per chi
vuole sostenere che senza intervento aereo si sarebbero evitati i massacri, no?
> >> >Leggiti l'incriminazione di Milosevic: www.un.org/icty
> >> >Vi troverai anche una lista nominativa di 340 persone uccise, inclusi bambini
> >> >di due anni.
>
> >> tutta colpa solo di M. ? ne sei cosi' sicuro ?
>
> >"Mr Blewitt said it was easier to indict Mr Milosevic for crimescommitted in Kosovo
> >because the state of war declared by the
> >Yugoslav government gave him direct responsibility, whereas the
> >chain of command was more difficult to establish for atrocities
> >committed in Bosnia and Croatia from 1991 to 1995.
>
> >But, he added, western governments also had been less forthcoming
> >in providing evidence related to these earlier wars. Western officials
> >privately admit material had been withheld because at that time Mr
> >Milosevic was seen as the key player in negotiating an end to the wars."
> >(dal Financial Times del 28 maggio 1999)
>
> >C'e' uno stato di guerra e una catena di comando ben precisa, e secondo il
> >tribunale dell'Aia (non secondo me soltanto), c'e' quindi una responsabilita'
> >diretta incontestabile di M.
>
> a) Perdona l'ignoranza, ma chi e' Mr. Blewitt ?
E' il portavoce (o uno dei portavoci) dell'ICTY (il tribunale dell'Aia).
> b) Che la colpa dei morti civili causati dall'esercito serbo ricada su M.
> non e' un fatto da provare. E' cosi' per definizione...
Non e' da provare perche' lui e' comandante in capo dell'esercito, c'era lo stato di
emergenza, e quindi, a meno che tutte le decine di unita' che hanno compiuto massacri
siano impazzite contemporaneamente, lui (e gli altri cinque che sono sotto processo con
lui) e' da ritenere responsabile. Questo almeno e' quello che dice il portavoce del
tribunale.
> >Non c'e' bisogno di altre prove, basta lo stato di emergenza ad incriminare i
> >comandi militari e politici,
>
> Appunto. Per loro e' semplice. Ma per tutti gli altri ?
Non vi saranno probabilmente incriminazioni a basso livello, tranne che nei casi in cui
si provera' che il comandante locale ha agito di sua spontanea iniziativa. Questa e' una
applicazione diretta del "principio Priebke" (gli ordini sono ordini, e ne risponde chi
li ha dati, non chi li esegue: Priebke e' stato condannato per le vittime che ha ucciso
in piu', non per le 300 e passa che ha ucciso eseguendo gli ordini), che disapprovo dal
punto di vista morale, ma e' comunque un principio di diritto.
> > a meno che si riesca a dimostrare che chi ha compiuto
> >queste stragi ha agito di propria iniziativa in preda alla follia. Poiche' le
> >stragi sono cosi' numerose e diffuse su tutto il territorio del Kosovo, penso M.
> >avra' serie difficolta' a provare questo punto.
> Non dico che _tutte_ ricadano in questa categoria ... E' proprio
> questa semplificazione che cerco di evitare.
... appunto, ne basta una eseguita eseguendo gli ordini per mandare M. dritto di fronte
al tribunale.
> I paramilitari non sono sotto il diretto controllo di M. Infatti la Nato
> considera terminato il ritiro serbo, nonostante rimangano bande di
> paramilitari nascoste tra i boschi.
... e di quello che hanno compiuto i paramilitari (nota bene che dai paramilitari sono
esclusi polizia ed esercito!) risponderanno direttamente loro stessi (se hai visto la
listona dei criminali di guerra della Bosnia, ve ne sono molti che rientrano in questa
categoria).
> E comunque, M. puo' aver detto di mettere a ferro e fuoco la regione. Non
> penso abbia indicato espressamente ogni singolo villaggio. Qualcun'altro
> non meno ( e forse anche piu') colpevole l'ha fatto.
Basta un ordine generale di deportare forzatamente la popolazione civile per compiere un
crimine di guerra. Ovviamente non sostengo che abbia scritto lui i piani di dettaglio
villaggio per villaggio, ma comunque se qualcuno li ha scritti eseguendo un suo ordine
generale questo basta a inchiodarlo. Avra' il suo bravo daffare a difendersi.
> >Comunque sto disperatamente cercando di ritrovare le fonti che ho citato.
> >> IO non voglio nessuna prova ... o meglio vorrei che si indagasse
> >> _seriamente_ su tutto quello che e' successo.
> >> <tra l'altro vorrei essere anche sicuro che _tutte_ le testimonianze siano
> >> sincere ... i membri dell'uck mi sembrano un po' troppo coinvolti, ad
> >> esempio>
> >L'accusa non e' basata su testimonianze dell'UCK ma su testimonianze di scampati,
> >prevalentemente donne e anziani.
> Che magari hanno figli arruolati nell'UCK ... perche' qualche
> guerrigliero ci sara' in quei morti , no ?
... anche le donne di 35 anni? Che interesse hai a dire che tutto un popolo ha mentito
in massa?Soprattutto quando iniziano ad emergere i riscontri alle dichiarazioni fatte?
> >> >Questo dimostra (ancora una volta) che per quanto parlare faremo delle stragi,
> >> >non sara' mai abbastanza.
> >> Delle stragi che vedete in TV ... le altre naturalmente non esistono.
> >"Le altre" esistono. Non ne ho mai negato l'esistenza e neppure messo in
> >discussione la consistenza numerica ... io.
> TU forse no. Altra gente potrebbe rispondere "qui parlamo del Kossovo"
> oppure "non possiamo intervenire ovunque" ...
Comunque, l'esistenza di altri crimini non nega la necessita' di intervenire qui.
MLK diceva: "un'ingiustizia in qualunque luogo e' una minaccia per la giustizia
ovunque".
Io dico: possiamo intervenire quasi ovunque (ad es. purtroppo non in Tibet con le armi
perche' rischieremmo una guerra nucleare, ma certamente si in Turchia, Ruanda e tanti
altri posti in cui abbiamo fatto finta di non vedere) e dobbiamo porci il problema di
valutare se DOBBIAMO farlo.
Toni
> In article <7ke11k$ahb$1...@nslave1.tin.it>, Toni wrote:
> >Sai i processi funzionano così, si condannano i colpevoli che si
> >riescono ad individuare, partendo dai cadaveri delle vittime e da
ogni
> >altra prova lecita.
> >Se il Prosecutor riterrà di aver indivduato nel soldato serbo xy il
> >responsabile di quell'omicidio, promuoverà l'azione penale.
> >Se il Tribunale riterrà che le prove siano sufficienti condannerà il
> >soldato serbo xy, se no lo assolverà.
> E io ho appunto detto ... E' REPERIBILE questo tipo di prove ?
Siccome non sto facendo le indagini io, non so darti una risposta.
So che questo genere di prove ha la possibilità concreta di essere
reperito in molti casi, e in molti altri (forse più numerosi) no.
Molti criminali nazisti sono stati processati (non solo a Norimberga, ma
anche) dai tribunali di mezza Europa perchè le prove sono state trovate,
moltri altri la hanno fatta franca.
Credo che anche questa volta andrà nello stesso modo.
E infine, last but not least, credo che il TPIY condannerà solo se avrà
le prove della responsabilità dei singoli imputati, come esecutori
materiali o come mandanti.
> >Io non ho mai escluso che l'UCK (o meglio membri dell'UCK, visto che
la
> >responsabilità penale è personale) abbiano commesso dei delitti, e
non
> >mi metterò a cavillare se quei mebri dell'UCK verranno indagati e
> >condannati.
> E io ho appunto detto ... SONO REPERIBILI prove di questo ?
Idem come sopra.
> >Certo non tutti i responsabili dei delitti verranno individuati e
> >processati, succede in Italia, succederà in Kossovo.
> >Ma con questo cosa vorresti sostenere? Prova a dirlo chiaramente,
così
> >capiremo tutti meglio.
> Vuoi che dica che non c'erano massacri ... che e' tutta un'invenzione
...
> Se ti puo' far piacere ...
> Peccato che NON sarebbe il mio pensiero.
Davvero? Siccome non leggo nel pensiero non posso che fidarmi della tua
smentita.
> >Intanto rasserenati, i crimanali che rimarranno impuniti sarabnno
> >comunque una bel numero, perchè troppo numerosi sono stati i delitti
per
> >individuare tutti i responsabili.
> >Certo, un sacco di crimanli la faranno purtroppo franca, e saranno
per
> >una triste legge statistica, in maggioranza serbi.
> Oh, non la faranno franca. I "tribunali" dell'UCK li stanno gia'
> processando.
So perfettamente che ci sono stati numerosi omicidi e violenze da parte
dell'UCK contro serbi, ma non mi pare che da questo si possa in buona
fede dedurre che si è dato il via a violenze generalizzate e di massa
contro i presunti criminali.
> >> >Dal punto di vista della coscienza, trovo invece molto
significativo
> >il
> >> >tuo mettere le mani avanti per dire che qualche fossa comune
dimostra
> >> >solo che ci sono stati dei decessi e nulla più.
> >> Dimostra solo che ci sono stati degli OMICIDI. E non mettermi in
bocca
> >> parole che non ho mai detto (e che vorresti che dicessi).
> >> Quali che siano le ragioni,i modi ed gli autori e' poi
INDISPENSABILE
> >> scoprirlo per un'azione giuridica seria. Altrimenti si fa di tutta
> >l'erba
> >> un fascio e si condannano quattro gatti.
> >
> >L'azione giuridica seria la fanno i Tribunali, qui si discute di
cronaca
> >e politica e a me bastano le notizie che ho dai mass media per dire
che
> >i serbi in Kossovo hanno compiuto un macello inenarrabile.
> Qui si discute di cronaca e NON si dovrebbe discutere di politica,
almeno
> nei termini tuoi.
> E siamo ancora al qualunquismo : QUALI serbi ? TUTTA la serbia ? dillo
> chiaramente, per favore !
Sai benissimo che quando io e altri diciamo "i Serbi" ci riferiamo al
Governo Serbo, all'Esercito Serbo e alle Milize Serbe. Dire "Serbi" è un
modo sintetico per riferirsi a quelle istituzioni (e a qualche zelante
civile che può aver collaborato), esattamente come si fa nel parlare
comune quando si parla di "Tedeschi" a proposito dei crimini compiuti
dal Nazismo.
Esattamente negli stessi termini con i quali, immagino, i pacifisti
parlano di "Americani" per riferisi al Governo USA e alle Forze Armate
USA.
O no?
> Peccato che poi aggiungi "Meno male che siamo intervenuti se no era
> peggio".
> Io mi sento invece di aggiungere "Con un intervento MIGLIORE tutto
questo
> sarebbe stato possibile evitarlo"
Forse sì forse no. Bisognerebbe capire cosa intendi per intervento
migliore.
> >Se tu voui prima di esprimere giudizi politici e di cronaca conoscere
il
> >nome cognome e codice fiscale di tutti i macellai, liberissimo di
farlo.
> >> >Penso male, faccio peccato, ma sono ragionevolmente convinto di
> >> >indovinare.
> >> per la precisione SRAGIONI male, fai peccato e sei ben lontano
> >> dall'"indovinare"
> >Cavilli ma non riesci a nascondere lo scopo dei tuoi cavilli.
> Il tuo e' invece ben chiaro ... e' due mesi che cerchi di opporti alle
> idee altrui leggendo nei post la volonta' di negare i massacri.
Più che oppormi, cerco di contestare sul piano logico e dialettico le
idee che non condivido.
Chi ha negato e continua a negare i massacri non è mai mancato su questo
NG, visto che non è mai mancato chi vedendo il male assoluto nella NATO
e negli USA, non a trovato di meglio da fare se non simpatizzare con gli
avversari della NATO e degli USA..
Certo che solo pochi sono così ingenui da negare semplicemente il fatto
storico che è innegabile e sotto gli occhi di tutti.
I più accorti usano tecniche un po' più raffinate.
Qualcuno sostiene che la violenza dei Serbi contro i Kossovari prima
della guerra era esattamente equivalente (per quantità e qualità) a
quella dei Kossovari contro i Serbi.
Qualcuno afferma che la violenza dei Serbi è stata una reazione indotta
dalla violenza dei Kossovari.
Qualcun altro sostiene che la violenza è colpa della NATO, che senza la
guerra non ci sarebbe stata pulizia etnica.
Tesi che mi pare stiano contrastato in modo efficace e documentato Mario
Ferrero e Alessandro Santoro.
> Complimenti !
Anche a te.
Francesco L
>Abbiamo 10000 morti. Ed e' un bilancio piuttosto negativo per
>un'operazione che doveva DIFENDERLI.
Scusa Paperoga, ma da dove hai preso questa cifra?
I serbi non parlavano di 1000 morti? O forse nel frattempo si sono
divertiti ad accrescerli di una unità?
--
Francesco L
togliere "GIGIO." dall'indirizzo e-mail
Mario Ferrero
> PapeRyoga scrive:
>
> >Abbiamo 10000 morti. Ed e' un bilancio piuttosto negativo per
> >un'operazione che doveva DIFENDERLI.
Si riferisce alla stima (abbastanza attendibile, per quel che ne so)
di vittime civili albanesi.
> Scusa Paperoga, ma da dove hai preso questa cifra?
> I serbi non parlavano di 1000 morti? O forse nel frattempo si sono
> divertiti ad accrescerli di una unità?
>
--
PapeRyoga
>> >Abbiamo diecimila "voci" ad oggi ... ti basta?
>> Abbiamo 10000 morti. Ed e' un bilancio piuttosto negativo per
>> un'operazione che doveva DIFENDERLI.
>Abbiamo anche 2.500 morti prima dell'inizio della guerra. E' un po' tantino per chi
>vuole sostenere che senza intervento aereo si sarebbero evitati i massacri, no?
E in QUANTO tempo ci sono stati questi 2500 ? questi 10000 in due mesi o
poco piu' ...
Evitati forse no, favoriti cosi' palesemente di sicuro !
>> b) Che la colpa dei morti civili causati dall'esercito serbo ricada su M.
>> non e' un fatto da provare. E' cosi' per definizione...
>Non e' da provare perche' lui e' comandante in capo dell'esercito, c'era lo stato di
>emergenza, e quindi, a meno che tutte le decine di unita' che hanno compiuto massacri
>siano impazzite contemporaneamente, lui (e gli altri cinque che sono sotto processo con
>lui) e' da ritenere responsabile. Questo almeno e' quello che dice il portavoce del
>tribunale.
E io che ho detto ? (mah ....)
divagazione OT ...
I "responsabili" hanno sempre onori e agevolazioni maggiori di chi sta
sotto di loro. Ma questo non gli viene gratis, in caso di problemi
dovrebbero sapersi assumere le loro responsabilita' . E qualche
responsabilita' ce l'hanno sempre . Questo lo ritengo un principio
generale, peccato che poi chi arriva al potere ne ha abbastanza da
riuscire a uscire pulito da ogni cosa ... almeno finche' non trova il
pesce piu' grosso.
>> >Non c'e' bisogno di altre prove, basta lo stato di emergenza ad incriminare i
>> >comandi militari e politici,
>> Appunto. Per loro e' semplice. Ma per tutti gli altri ?
>Non vi saranno probabilmente incriminazioni a basso livello, tranne che nei casi in cui
>si provera' che il comandante locale ha agito di sua spontanea iniziativa. Questa e' una
>applicazione diretta del "principio Priebke" (gli ordini sono ordini, e ne risponde chi
>li ha dati, non chi li esegue: Priebke e' stato condannato per le vittime che ha ucciso
>in piu', non per le 300 e passa che ha ucciso eseguendo gli ordini), che disapprovo dal
>punto di vista morale, ma e' comunque un principio di diritto.
Questa non la sapevo ! e qui c'e' chi parla di giustizia ...
E comunque in quel caso l'ordine era DETTAGLIATO. Pensi che sara'
>> > a meno che si riesca a dimostrare che chi ha compiuto
>> >queste stragi ha agito di propria iniziativa in preda alla follia. Poiche' le
>> >stragi sono cosi' numerose e diffuse su tutto il territorio del Kosovo, penso M.
>> >avra' serie difficolta' a provare questo punto.
>
>> Non dico che _tutte_ ricadano in questa categoria ... E' proprio
>> questa semplificazione che cerco di evitare.
>
>... appunto, ne basta una eseguita eseguendo gli ordini per mandare M. dritto di fronte
>al tribunale.
Appunto! . Per questo dubito che si indaghera' seriamente per verificarle
_tutte_ . Questo , almeno a parecchia gente , non interessa.
>> I paramilitari non sono sotto il diretto controllo di M. Infatti la Nato
>> considera terminato il ritiro serbo, nonostante rimangano bande di
>> paramilitari nascoste tra i boschi.
>
>... e di quello che hanno compiuto i paramilitari (nota bene che dai paramilitari sono
>esclusi polizia ed esercito!) risponderanno direttamente loro stessi (se hai visto la
>listona dei criminali di guerra della Bosnia, ve ne sono molti che rientrano in questa
>categoria).
Quando cercheranno e/o troveranno prove nei loro confronti ... Peccato che
almeno per la stampa l'unico ( e sottolineo UNICO) responsabile e' M. .
Ripeto : e gli altri ?
>> E comunque, M. puo' aver detto di mettere a ferro e fuoco la regione. Non
>> penso abbia indicato espressamente ogni singolo villaggio. Qualcun'altro
>> non meno ( e forse anche piu') colpevole l'ha fatto.
>
>Basta un ordine generale di deportare forzatamente la popolazione civile per compiere un
>crimine di guerra. Ovviamente non sostengo che abbia scritto lui i piani di dettaglio
>villaggio per villaggio, ma comunque se qualcuno li ha scritti eseguendo un suo ordine
>generale questo basta a inchiodarlo. Avra' il suo bravo daffare a difendersi.
E io sto dicendo : quelli che hanno scritto quei piani ... nessuno ne ha
mai parlato ! siete tutti qui a parlare del "boia" ... ma GLI ALTRI ?
ve ne importa qualcosa o volete solo la condanna esemplare ?
>> >Comunque sto disperatamente cercando di ritrovare le fonti che ho citato.
>> >> IO non voglio nessuna prova ... o meglio vorrei che si indagasse
>> >> _seriamente_ su tutto quello che e' successo.
>> >> <tra l'altro vorrei essere anche sicuro che _tutte_ le testimonianze siano
>> >> sincere ... i membri dell'uck mi sembrano un po' troppo coinvolti, ad
>> >> esempio>
>> >L'accusa non e' basata su testimonianze dell'UCK ma su testimonianze di scampati,
>> >prevalentemente donne e anziani.
>> Che magari hanno figli arruolati nell'UCK ... perche' qualche
>> guerrigliero ci sara' in quei morti , no ?
>
>... anche le donne di 35 anni? Che interesse hai a dire che tutto un popolo ha mentito
>in massa?Soprattutto quando iniziano ad emergere i riscontri alle dichiarazioni fatte?
Io non ho detto TUTTO il popolo. Che qualcuno ha parecchi interessi a
mentire e' un fatto, non un'opinione (che poi menta effettivamente,
questa si e' un'opinione, ma bisogna verificare caso per caso).
>> >> >Questo dimostra (ancora una volta) che per quanto parlare faremo delle stragi,
>> >> >non sara' mai abbastanza.
>> >> Delle stragi che vedete in TV ... le altre naturalmente non esistono.
>> >"Le altre" esistono. Non ne ho mai negato l'esistenza e neppure messo in
>> >discussione la consistenza numerica ... io.
>> TU forse no. Altra gente potrebbe rispondere "qui parlamo del Kossovo"
>> oppure "non possiamo intervenire ovunque" ...
>
>Comunque, l'esistenza di altri crimini non nega la necessita' di intervenire qui.
>MLK diceva: "un'ingiustizia in qualunque luogo e' una minaccia per la giustizia
>ovunque".
>Io dico: possiamo intervenire quasi ovunque (ad es. purtroppo non in Tibet con le armi
>perche' rischieremmo una guerra nucleare, ma certamente si in Turchia, Ruanda e tanti
>altri posti in cui abbiamo fatto finta di non vedere) e dobbiamo porci il problema di
>valutare se DOBBIAMO farlo.
E soprattutto di valutare CON CHE MEZZI farlo.
Lanciare un'ultimatum militare impuntandosi sul voler avere il controllo
delle truppe di pace, lasciare il campo libero a chi poteva (e voleva)
commettere violenze, bombardare prima la Serbia e poi il Kosovo ... ti
sembrano forse mezzi non dico giusti, ma EFFICACI ?
Se veramente esisteva l'operazione ferro di cavallo , perche' mettere M.
nelle condizioni di attuarla ? Come puo' influire il bombardamento della
Serbia sul comportamento di milizie e polizia in Kosovo (che, e' inutile
far finta di non saperlo, sono abbastanza autonome e soprattutto MOLTO
vendicative) ?
Quei 10000 sono morti DURANTE il bombardamento della Serbia.
Potevano essere molti di piu' ?
Ma anche molti di MENO !
Questo non e' stato, come si vuol far credere, un intervento in difesa dei
kosovari, ma un intervento in attacco dei serbi. E' questa la sconvolgente
logica dell'"o di qua o di la" : se attacco i serbi allora difendo i
kosovari. Che , mentre attaccavamo, venivano tranquillamente massacrati.
Se c'erano prove per incriminare M. ... perche ' non ASPETTARE quei due
mesi, invece di lanciare SUBITO l'ultimatum ? quanti morti ci sarebbero
stati ? altri 2500 ? sempre meno delle stime (per difetto ?) attuali !
Il comportamento di Clinton e Blair in questi giorni e' parecchio
chiarificatore ... rifiutavano QUALSIASI aiuto alla ricostruzione (anche
di acquedotti, chiari obiettivi militari, no?) , finche' ci fosse stato M.
al potere.
Potevano dirlo subito che questa era una guerra contro di lui. A torto ...
a ragione ... non entro nel merito. Non voglio difenderlo.
Ma non posso fare a meno di scandalizzarmi per l'incoscienza di chi lo ha
FAVORITO nel suo proposito omicida.
Mario Ferrero
> >> b) Che la colpa dei morti civili causati dall'esercito serbo ricada su M.
> >> non e' un fatto da provare. E' cosi' per definizione...
>
> >Non e' da provare perche' lui e' comandante in capo dell'esercito, c'era lo stato di
> >emergenza, e quindi, a meno che tutte le decine di unita' che hanno compiuto massacri
> >siano impazzite contemporaneamente, lui (e gli altri cinque che sono sotto processo con
> >lui) e' da ritenere responsabile. Questo almeno e' quello che dice il portavoce del
> >tribunale.
>
> E io che ho detto ? (mah ....)
Scusa, pensavo fosse un commento ironico. Mea culpa.
> >> E comunque, M. puo' aver detto di mettere a ferro e fuoco la regione. Non
> >> penso abbia indicato espressamente ogni singolo villaggio. Qualcun'altro
> >> non meno ( e forse anche piu') colpevole l'ha fatto.
> >
> >Basta un ordine generale di deportare forzatamente la popolazione civile per compiere un
> >crimine di guerra. Ovviamente non sostengo che abbia scritto lui i piani di dettaglio
> >villaggio per villaggio, ma comunque se qualcuno li ha scritti eseguendo un suo ordine
> >generale questo basta a inchiodarlo. Avra' il suo bravo daffare a difendersi.
>
> E io sto dicendo : quelli che hanno scritto quei piani ... nessuno ne ha
> mai parlato ! siete tutti qui a parlare del "boia" ... ma GLI ALTRI ?
> ve ne importa qualcosa o volete solo la condanna esemplare ?
Non vogliamo solo condanne esemplari. Vogliamo che siano puniti anche i paramilitari che
hanno agito di loro iniziativa.
> >... anche le donne di 35 anni? Che interesse hai a dire che tutto un popolo ha mentito
> >in massa?Soprattutto quando iniziano ad emergere i riscontri alle dichiarazioni fatte?
> Io non ho detto TUTTO il popolo. Che qualcuno ha parecchi interessi a
> mentire e' un fatto, non un'opinione (che poi menta effettivamente,
> questa si e' un'opinione, ma bisogna verificare caso per caso).
Dovresti provare a considerare (in via di ipotesi, naturalmente) che anziche' mentire
efficacemente stiano dicendo il vero.
> >Comunque, l'esistenza di altri crimini non nega la necessita' di intervenire qui.
> >MLK diceva: "un'ingiustizia in qualunque luogo e' una minaccia per la giustizia
> >ovunque".
> >Io dico: possiamo intervenire quasi ovunque (ad es. purtroppo non in Tibet con le armi
> >perche' rischieremmo una guerra nucleare, ma certamente si in Turchia, Ruanda e tanti
> >altri posti in cui abbiamo fatto finta di non vedere) e dobbiamo porci il problema di
> >valutare se DOBBIAMO farlo.
>
> E soprattutto di valutare CON CHE MEZZI farlo.
>
> Lanciare un'ultimatum militare impuntandosi sul voler avere il controllo
> delle truppe di pace, lasciare il campo libero a chi poteva (e voleva)
> commettere violenze, bombardare prima la Serbia e poi il Kosovo ... ti
> sembrano forse mezzi non dico giusti, ma EFFICACI ?
(snip) la differenza fondamentele e' che tu ritieni che il detonatore delle stragi sia stata
la decisione di bombardare, io penso che sia stato il ritiro degli osservatori OCSE. Quanto
al volere il controllo delle truppe di pace, abbiamo gia' subito troppe scottature in Bosnia
per causa di truppe che non si capiva bene da chi fossero comandate (il comandante ONU a
Sarajevo non c'era mai quando si trattava di decidere cosa fare nel caso degli attacchi alle
enclavi protette ... ricorda, 8.000 morti in una sola citta', in meno di un mese, quasi piu'
che quelli fatti in questa guerra!)
> Se veramente esisteva l'operazione ferro di cavallo , perche' mettere M.
> nelle condizioni di attuarla ? Come puo' influire il bombardamento della
> Serbia sul comportamento di milizie e polizia in Kosovo (che, e' inutile
> far finta di non saperlo, sono abbastanza autonome e soprattutto MOLTO
> vendicative) ?
> Quei 10000 sono morti DURANTE il bombardamento della Serbia.
> Potevano essere molti di piu' ?
> Ma anche molti di MENO !
>
> Questo non e' stato, come si vuol far credere, un intervento in difesa dei
> kosovari, ma un intervento in attacco dei serbi. E' questa la sconvolgente
> logica dell'"o di qua o di la" : se attacco i serbi allora difendo i
> kosovari. Che , mentre attaccavamo, venivano tranquillamente massacrati.
>
> Se c'erano prove per incriminare M. ... perche ' non ASPETTARE quei due
> mesi, invece di lanciare SUBITO l'ultimatum ? quanti morti ci sarebbero
> stati ? altri 2500 ? sempre meno delle stime (per difetto ?) attuali !
>
> Il comportamento di Clinton e Blair in questi giorni e' parecchio
> chiarificatore ... rifiutavano QUALSIASI aiuto alla ricostruzione (anche
> di acquedotti, chiari obiettivi militari, no?) , finche' ci fosse stato M.
> al potere.
Veramente io ho sentito dire: si alle infrastrutture sanitarie come acquedotti e ospedali, no
alle infrastrutture civili come i ponti. Naturalmente bisognera' vigilare su cosa verra'
fatto.
Francesco L
>> >Abbiamo 10000 morti. Ed e' un bilancio piuttosto negativo per
>> >un'operazione che doveva DIFENDERLI.
>
>Si riferisce alla stima (abbastanza attendibile, per quel che ne so)
>di vittime civili albanesi.
Ok, scusa. Credevo si riferisse alle vittime serbe riferite dai compagni di
Milosevic.
roby_64
hai scritto:
>(snip) la differenza fondamentele e' che tu ritieni che il detonatore delle stragi sia stata
>la decisione di bombardare, io penso che sia stato il ritiro degli osservatori OCSE.
Mario, qui fai un autogol. :-(
La "propaganda" ci ha detto che gli osservatori Ocse sono stati ritirati non
"SI SONO RITIRATI". Sono stati minacciati ? Hanno subito attentati (in
effetti si... da parte dell'UCK, anche se per sbaglio) ? Insomma... questi
sono stati manipolati, ritirati quando avevano raccolto prove (e su Racar
purtroppo ci sono ancora dubbi) e via con l'ultimatum. Non mi pare una
prassi tanto ortodossa per chi ricerca pace e pacificazione.
Come mai la meta' (magari esagero) dei componenti della missione ha
stigmatizzato il comportamento del capomissione Walker (poi ci scanniamo per
il passato di Michael Jackson, sigh) ?
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Il Mondiale di F1-Schumacher sbatte a Montreal,vince Hakkinen.
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Calcolo del bollo on line/Verifiche revisioni auto
http://utenti.tripod.it/aut_marche
--------------------------------------------
Mario Ferrero
> Il Wed, 23 Jun 1999 12:50:08 +0200, Mario Ferrero <mario....@insead.fr>
> hai scritto:
>
> >(snip) la differenza fondamentele e' che tu ritieni che il detonatore delle stragi sia stata
> >la decisione di bombardare, io penso che sia stato il ritiro degli osservatori OCSE.
>
> Mario, qui fai un autogol. :-(
> La "propaganda" ci ha detto che gli osservatori Ocse sono stati ritirati non
> "SI SONO RITIRATI". Sono stati minacciati ? Hanno subito attentati (in
> effetti si... da parte dell'UCK, anche se per sbaglio) ? Insomma... questi
> sono stati manipolati, ritirati quando avevano raccolto prove (e su Racar
> purtroppo ci sono ancora dubbi) e via con l'ultimatum. Non mi pare una
> prassi tanto ortodossa per chi ricerca pace e pacificazione.
> Come mai la meta' (magari esagero) dei componenti della missione ha
> stigmatizzato il comportamento del capomissione Walker (poi ci scanniamo per
> il passato di Michael Jackson, sigh) ?
Per la verita' io ho sentito anche parlare di detenzione temporanea di osservatori OCSE (a scopo
chiaro di intimidazione) pochi giorni prima del ritiro, ad opera delle forze yugoslave.
LB
osservatori OCSE (a scopo
>chiaro di intimidazione) pochi giorni prima del ritiro, ad opera delle
forze yugoslave.
Sul sito ufficiale dell'OSCE ( www.osce.org ) vi sono moltissime
informazioni sulla missione dei 1400 verificatori. Da nessuna parte vi ho
trovato la conferma della notizia che riporti. E' detto che il clima di
scontri sempre piu' accesi tra albanesi e serbi aveva fatto temere per
l'incolumita' dei verificatori disarmati. Un inglese fu ferito dall'UCK
durante un attacco a una colonna di automezzi serbi. Altri seppero che nel
loro albergo di Pristina stava per arrivare la squadra dell'Obilic, cioe'
le Tigri di Arkan, una compagnia non proprio rassicurante...
Comunque, l'ordine dell'evacuazione in Macedonia fu dato da Walker subito
prima dell'inizio dei raid.
Ciao.
Mario Ferrero
Cito dal sito dell'OCSE nella pagina dedicata all'evacuazione:
http://www.osce.org/e/docs/newsletr/nl-99-02/kvm-evac.htm
"On 19 March, the OSCE Chairman-in-Office, Norwegian Foreign Minister Knut
Vollebaek, decided to withdraw the OSCE Kosovo Verification
Mission (KVM) from Kosovo.
The OSCE Chairman-in-Office said that the situation for the unarmed OSCE
verifiers had gradually deteriorated. The ceasefire had virtually
collapsed, the KVM was often being refused access, and co-operation on the
part of FRY officials had totally broken down. Under such
conditions, and citing also increasing threats to individual security, the
Chairman-in-Office said it was no longer justifiable to keep KVM
personnel in Kosovo.
[... SNIPpone - questo era l'inizio]
Steadily Deteriorating Situation in Kosovo leads to Evacuation Decision
The month of February was a period of increasing tension as peace negotiations
proceeded in Rambouillet in France. The OSCE Mission in
Kosovo continued to increase in size, reaching 1,300 international mission
members by the end of the month. Relations with the Yugoslav
authorities were uneasy at best, with some serious incidents of harassment of
KVM personnel by Serbian police and Yugoslav border officials.
The OSCE Mission was, however, largely able to carry out its work, and the
daily presence of the OSCE verifiers all over Kosovo prevented
local clashes from developing into large-scale fighting, keeping the lid on an
escalation of violence.
[hai letto, dice proprio harassment by Serbian police and border officials...]
[SNIP 2]
The OSCE Mission itself was subjected to increasing pressure and intimidation
while carrying out its tasks. The attitude of the Yugoslav
authorities was described as uncooperative. Some security incidents involving
KVM personnel highlighted the vulnerability but also the
courage of the verifiers. Two KVM Field Offices in the Prizren area were given
an ultimatum to close their offices and leave by the local Army
commander. The order was ignored. In another incident, two verifiers were
physically abused by Serbian police officers, dragged out of their car
and beaten. On 26 and 28 February, Yugoslav customs officials detained a
number of OSCE vehicles at the border to the former Yugoslav
Republic of Macedonia, demanding to check the luggage of the verifiers. The
OSCE Mission members refused, citing their diplomatic immunity.
An impasse ensued, with the verifiers spending the night in their locked cars.
Eventually the customs officials enforced a search of the vehicles.
[ e questi direi proprio che siano esempi di harassment!]
[SNIP 3]
On 17 March, the Head of the EU Forensic Expert team, Dr. Helena Ranta,
released her report on the Racak killings. In a statement issued from
Oslo, the Chairman-in-Office expressed his appreciation for the highly
professional approach of the team. In her report, he noted, Dr. Ranta
concluded that at least 40 unarmed civilians had been killed at approximately
the same time in Racak and that there was no evidence of
post-mortem tampering with the bodies or fabrication of evidence. Mr.
Vollebaek noted Dr. Ranta's conclusion that there was no indication of
the victims being anything other than unarmed civilians. He reiterated his
statement of 16 January in which he condemned the Racak atrocity
against innocent civilians. He called for a "thorough criminal investigation
of this atrocity and prosecution of those responsible."
On 19 March, talks broke down in Paris and the Chairman-in-Office instructed
the Head of KVM, Ambassador Walker, to evacuate the Mission.
[qui mette in relazione il ritiro con il rapporto su Racak e tra l'altro dice
che il rapporto ufficiale nega la manipolazione dei cadaveri]
Stefano De Cesari
>
> Comunque, l'ordine dell'evacuazione in Macedonia fu dato da Walker subito
> prima dell'inizio dei raid.
Quindi non sono stati ritirati. Walker era in Kosovo.
Quindi, grammaticalmente parlando, bisogna dire "si sono ritirati",
visto che Walker era il capomissione.
E mi pare che e' quello che dice Mario. Ed e' quello che dira' la
storia.
-Stefano
Stefano De Cesari
>
> Cito dal sito dell'OCSE nella pagina dedicata all'evacuazione:
> http://www.osce.org/e/docs/newsletr/nl-99-02/kvm-evac.htm
Bravo Mario :)
Il problema e' che ognuno legge solo quello che gli fa comodo. Anzi, se
c'e' qualcosa che da fastidio non si legge per riportare solo le
posizioni consone :)
-Stefano
Francesco L
>Mario, qui fai un autogol. :-(
>La "propaganda" ci ha detto che gli osservatori Ocse sono stati ritirati non
>"SI SONO RITIRATI". Sono stati minacciati ? Hanno subito attentati (in
>effetti si... da parte dell'UCK, anche se per sbaglio) ? Insomma... questi
>sono stati manipolati, ritirati quando avevano raccolto prove (e su Racar
>purtroppo ci sono ancora dubbi) e via con l'ultimatum. Non mi pare una
>prassi tanto ortodossa per chi ricerca pace e pacificazione.
>Come mai la meta' (magari esagero) dei componenti della missione ha
>stigmatizzato il comportamento del capomissione Walker (poi ci scanniamo per
>il passato di Michael Jackson, sigh) ?
Il fatto è che, come appare chiarissimo dopo 80 giorni di guerra, gli USA
in primis e poi via via altri paesi della Nato che hanno partecipato alla
guerra volevano e vogliono spazzare via Milosevic dalla faccia della Terra
e non hanno come obiettivo primario quello umanitario. Spazzare via
Milosevic non sarebbe affatto male, ma perchè invece di assassinarlo con
una pallottola in testa la NATO ha pure bombardato? Beh, io sarei propenso
a credere che forse se avessero assassinato solamente Milosevic sarebbe poi
venuto fuori una specie di Milosevic2, mentre con i bombardamenti si è
voluto dare l'esempio. Qualcuno potrebbe dire che questa operazione è stata
un fallimento ed in effetti gli "effetti collaterali" sono stati TROPPI, ma
forse questa campagna aerea non mirava tanto ad eliminare Milosevic, ma
invece ad incoraggiare la popolazione a rivoltarsi prima o poi, visto che
ora è costretta a delle incredibili condizioni di disagio.
Gradirei sentire altre teorie in proposito.
roby_64
hai scritto:
>roby_64 wrote:
>> Mario, qui fai un autogol. :-(
>> La "propaganda" ci ha detto che gli osservatori Ocse sono stati ritirati non
>> "SI SONO RITIRATI". Sono stati minacciati ? Hanno subito attentati (in
>> effetti si... da parte dell'UCK, anche se per sbaglio) ? Insomma... questi
>> sono stati manipolati, ritirati quando avevano raccolto prove (e su Racar
>> purtroppo ci sono ancora dubbi) e via con l'ultimatum. Non mi pare una
>> prassi tanto ortodossa per chi ricerca pace e pacificazione.
>> Come mai la meta' (magari esagero) dei componenti della missione ha
>> stigmatizzato il comportamento del capomissione Walker (poi ci scanniamo per
>> il passato di Michael Jackson, sigh) ?
>
>Per la verita' io ho sentito anche parlare di detenzione temporanea di osservatori OCSE (a scopo
>chiaro di intimidazione) pochi giorni prima del ritiro, ad opera delle forze yugoslave.
Questa non me l'hanno passata (i massmedia nostrani). Piuttosto, apprezzo
molto il tuo lavoro di ricerca... ma nessuno che abbia un traduttore appena
appena sufficente ? :-(((
Stefano De Cesari
>
> Il fatto è che, come appare chiarissimo dopo 80 giorni di guerra, gli USA
> in primis e poi via via altri paesi della Nato che hanno partecipato alla
> guerra volevano e vogliono spazzare via Milosevic dalla faccia della Terra
> e non hanno come obiettivo primario quello umanitario.
Appare chiaro a te.
A me appare chiaro l'esatto contrario.
Milosevic in Serbia non lo si tocca. E' pure un capo di stato.
Se pero' uscisse dalla Serbia allora sarebbe "toccabile" ;) :)
Ma l'obiettivo resta sempre quello umanitario. Alla fin fine che
Milosevic resti in Serbia o meno non ha importanza. Per i paesi europei
e gli USA l'importante e' che non sia piu' al governo se la Serbia vuole
degli aiuti economici oltre che umanitari.
-Stefano
PapeRyoga
>> >in massa?Soprattutto quando iniziano ad emergere i riscontri alle dichiarazioni fatte?
>> Io non ho detto TUTTO il popolo. Che qualcuno ha parecchi interessi a
>> mentire e' un fatto, non un'opinione (che poi menta effettivamente,
>> questa si e' un'opinione, ma bisogna verificare caso per caso).
>
>Dovresti provare a considerare (in via di ipotesi, naturalmente) che anziche' mentire
>efficacemente stiano dicendo il vero.
Ho detto ... CASO PER CASO. Cio' vuol dire che un'operazione seria si DEVE
fare dei dubbi sulle testimonianze "clamorose" , quelle meno
verificabili ma che maggiormente attirano l'opinione pubblica.
>> E soprattutto di valutare CON CHE MEZZI farlo.
>>
>> Lanciare un'ultimatum militare impuntandosi sul voler avere il controllo
>> delle truppe di pace, lasciare il campo libero a chi poteva (e voleva)
>> commettere violenze, bombardare prima la Serbia e poi il Kosovo ... ti
>> sembrano forse mezzi non dico giusti, ma EFFICACI ?
>
>(snip) la differenza fondamentele e' che tu ritieni che il detonatore delle stragi sia stata
>la decisione di bombardare, io penso che sia stato il ritiro degli osservatori OCSE.
Io penso che il detonatore delle stragi sia stato il modo in cui e' stata
condotta la trattativa a R. Avere una sola delle due parti d'accordo non
e' un mezzo successo, ma una totale sconfitta. E soprattutto fa sorgere
dubbi sull'imparzialita' delle trattative. Sembra poi difficile credere
che M. sperasse che la nato allo scadere dell'ultimatum non intraprendesse
un'azione militare.
Se questa azione fosse stata di DIRETTA difesa della popolazione
in K. , allora potremmo forse essere d'accordo. Ma cosi' non e' stato !
Non si lancia un'ultimatum in quelle condizioni ! O meglio ... dipende
dai reali obiettivi ...
Per fare le cose ci vuole pazienza ... la fretta e' cattiva consigliera.
>Quanto
>al volere il controllo delle truppe di pace, abbiamo gia' subito troppe scottature in Bosnia
>per causa di truppe che non si capiva bene da chi fossero comandate (il comandante ONU a
>Sarajevo non c'era mai quando si trattava di decidere cosa fare nel caso degli attacchi alle
>enclavi protette ... ricorda, 8.000 morti in una sola citta', in meno di un mese, quasi piu'
>che quelli fatti in questa guerra!)
E' un'altro esempio di azione militare inefficace, mi sembra.
Se la polizia non funziona, la si CORREGGE, non la si butta alle ortiche !
>> Il comportamento di Clinton e Blair in questi giorni e' parecchio
>> chiarificatore ... rifiutavano QUALSIASI aiuto alla ricostruzione (anche
>> di acquedotti, chiari obiettivi militari, no?) , finche' ci fosse stato M.
>> al potere.
>
>Veramente io ho sentito dire: si alle infrastrutture sanitarie come acquedotti e ospedali, no
>alle infrastrutture civili come i ponti. Naturalmente bisognera' vigilare su cosa verra'
>fatto.
Questo lo hai sentito DOPO che Italia Russia e Germania si erano opposti
(fermamente, a quanto pare) alle idee di C. e B.
Ricordi ? ho scritto "rifiutavano" . Quella ERA la loro intenzione.
Stefano De Cesari
>
>Io penso che il detonatore delle stragi sia stato il modo in cui e' stata
>condotta la trattativa a R. Avere una sola delle due parti d'accordo non
>e' un mezzo successo, ma una totale sconfitta.
Infatti e' stata una sconfitta. Ma non sono stati i kosovari ad
abbandonare il tavolo delle trattative e a non firmare.
>E soprattutto fa sorgere dubbi sull'imparzialita' delle trattative.
Nessun dubbio. Se non per chi vuole dubitare.
>Sembra poi difficile credere
>che M. sperasse che la nato allo scadere dell'ultimatum non intraprendesse
>un'azione militare.
>Se questa azione fosse stata di DIRETTA difesa della popolazione
>in K. , allora potremmo forse essere d'accordo. Ma cosi' non e' stato!
E' stato proprio cosi' invece.
>Non si lancia un'ultimatum in quelle condizioni ! O meglio ... dipende
>dai reali obiettivi ...
Gli obiettivi erano umanitari.
>Per fare le cose ci vuole pazienza ... la fretta e' cattiva consigliera.
Potra' anche essere cattiva consigliera, ma intanto la gente in Kosovo
moriva e veniva deportata.
E non mi pare che un anno quasi, (cioe' dai primi del 98 quando apparve
la prima risoluzione sul problema) sia un fare le cose in "fretta".
Cioe' il problema esisteva gia' da un pezzo. E si era gia' "intervenuti"
una volta per far tornare indietro le truppe di Milosevic e far entrare
gli osservatori.
>Questo lo hai sentito DOPO che Italia Russia e Germania si erano opposti
>(fermamente, a quanto pare) alle idee di C. e B.
Assolutamente no. Quella e' sempre stata la posizione della Nato.
Aiuti umanitari si. Aiuti per la ricostruzione no.
-Stefano
Mario Ferrero
> >Quanto
> >al volere il controllo delle truppe di pace, abbiamo gia' subito troppe scottature in Bosnia
> >per causa di truppe che non si capiva bene da chi fossero comandate (il comandante ONU a
> >Sarajevo non c'era mai quando si trattava di decidere cosa fare nel caso degli attacchi alle
> >enclavi protette ... ricorda, 8.000 morti in una sola citta', in meno di un mese, quasi piu'
> >che quelli fatti in questa guerra!)
>
> E' un'altro esempio di azione militare inefficace, mi sembra.
> Se la polizia non funziona, la si CORREGGE, non la si butta alle ortiche !
Direi piuttosto che e' un esempio di NON-azione militare. I soldati olandesi si limitarono a
guardare perche' erano troppi pochi e troppo poco armati per fare alcunche'. Chi li mando' li'
senza i mezzi per esercitare il loro mandato (difendere la zona protetta di Srebenica)? L'ONU.
PapeRyoga
>>
>> E' un'altro esempio di azione militare inefficace, mi sembra.
>> Se la polizia non funziona, la si CORREGGE, non la si butta alle ortiche !
>
>Direi piuttosto che e' un esempio di NON-azione militare. I soldati olandesi si limitarono a
>guardare perche' erano troppi pochi e troppo poco armati per fare alcunche'. Chi li mando' li'
>senza i mezzi per esercitare il loro mandato (difendere la zona protetta di Srebenica)? L'ONU.
E allora cosa facciamo ? buttiamo alle ortiche l'ONU invece di riformarla?
L'ONU non e' un entita' extraterrestre... e' forte se i paesi che la
compongono VOGLIONO che sia forte.
La nato invece rappresenta una piccola minoranza della popolazione
mondiale. Il "caso" vuole che questa minoranza sia anche molto ricca in
confronto alla maggioranza. Abbiamo gia' il controllo economico e politico
del pianeta, vogliamo anche quello militare ?
LB
Siamo al 19 marzo. Sono passati tre mesi dall'inizio della missione OSCE in
Kosovo, nei quali sono successe diverse cose. A febbraio vi sono stati i
primi negoziati a Ramboulliet, una prima minaccia di attacchi da parte
della NATO:
>The month of February was a period of increasing tension as peace
negotiations
>proceeded in Rambouillet in France.
Cioe', "il mese di febbraio e' stato un periodo in cui la tensione cresceva
mano a mano che i negozianti di Ramboulliet procedevano".
Durante il mese di marzo i colloqui sono ripresi, ma il 19 e' gia' chiaro
che non porteranno a buon fine. La NATO sta per iniziare la campagna di
raid aerei contro la Jugoslavia. E' evidente che dopo tutto cio' i rapporti
tra verificatori (soprattutto quelli occidentali, piu' che i russi) e gli
jugoslavi non sono piu' idilliaci. "La co-operazione da parte dei
funzionari della FRY e' totalmente venuta a mancare": questo vuol dire che
prima collaboravano di piu'.
Inoltre il "cessate il fuoco" (tra UCK e serbi) e' finito e la libera
circolazione e' impedita ai verificatori.
Tutte queste condizioni rendono la permanenza della missione in Kosovo "non
piu' giustificabile".
A mio parere, se la situazione era gia' a quel punto prima dell'inizio
effettivo dei raid, sarebbe divenuta molto peggio dopo.
Noto inoltre che si parla in piu' punti di deterioramento della situazione:
le cose sono peggiorate rispetto all'inizio della missione, soprattutto
durante il mese di febbraio. Quindi i rapporti tra verificatori e forze
jugoslave si sono deteriorati rispetto all'inizio. Non e' vero che i serbi
si sono dimostrati subito indisponibili alla cooperazione, ma quella e'
stata un'evoluzione della situazione. Vale la pena cercare di capire i
motivi di questo cambiamento.
> Relations with the Yugoslav
>authorities were uneasy at best, with some serious incidents of harassment
of
>KVM personnel by Serbian police and Yugoslav border officials.
>[hai letto, dice proprio harassment by Serbian police and border
officials...]
Ho letto, ho letto. "Harassment" vuol dire "molestie" in generale, mentre
tu parlavi specificatamente di "detenzione temporanea". Comunque, non nego
certo che il 20 di marzo i rapporti tra occidentali e serbi fossero
pessimi: due giorni dopo stavano bombardando gli "obiettivi autorizzati" in
tutta la Jugoslavia. La nostra prevalenza nei cieli era invece capovolta
sul terreno del Kosovo, dove la polizia serba avrebbe potuto eliminare
facilmente tutti i verificatori disarmati: hanno proprio fatto bene ad
andarsene.
>The OSCE Mission was, however, largely able to carry out its work, and the
>daily presence of the OSCE verifiers all over Kosovo prevented
>local clashes from developing into large-scale fighting, keeping the lid
on an
>escalation of violence.
Questo pezzo e' molto interessante e vale la pena tradurlo integralmente:
"La missione OSCE e' stata, comunque, ampiamente in grado di portare a
termine il proprio lavoro e la presenza quotidiana dei verificatori in
tutto il Kosovo ha prevenuto che scontri locali si sviluppassero in
combattimenti su larga scala, mattendo un freno alla escalation di
violenza"
Qui si afferma che la missione OSCE non era inutile e che non era
impossibilita di portare un effetto benifico alla situazione. A mio parere,
una nostra forma di intervento piu' utile che il suo successivo ritiro e
l'inizio dei raid.
>The OSCE Mission itself was subjected to increasing pressure and
intimidation
>while carrying out its tasks.
Sempre a fine marzo, si verifica "una crescente pressione sulla missione
OSCE e aumentano le intimidazioni, mentre porta avanti le sue operazioni".
>The attitude of the Yugoslav
>authorities was described as uncooperative. Some security incidents
involving
>KVM personnel highlighted the vulnerability but also the
>courage of the verifiers. Two KVM Field Offices in the Prizren area were
given
>an ultimatum to close their offices and leave by the local Army
>commander. The order was ignored. In another incident, two verifiers were
>physically abused by Serbian police officers, dragged out of their car
>and beaten. On 26 and 28 February, Yugoslav customs officials detained a
>number of OSCE vehicles at the border to the former Yugoslav
>Republic of Macedonia, demanding to check the luggage of the verifiers.
The
>OSCE Mission members refused, citing their diplomatic immunity.
>An impasse ensued, with the verifiers spending the night in their locked
cars.
>Eventually the customs officials enforced a search of the vehicles.
Correggimi se sbaglio, ma si parla della minaccia di abbandonare un ufficio
a Prizren (ignorata), di un pestaggio, di un controllo delle valigie alla
frontiera, avvenuto il 26 febbraio. In seguito al rifiuto di aprire i
bagagli, giustificato dall'immunita' diplomatica, e' seguito un impasse,
con i verificatori che hanno passato la notte nelle loro macchine.
Qui piu' che "detenzione" mi sembra si tratti del blocco di una notte al
passaggio di frontiera con la Macedonia.
Vale la pena cercare di capire perche' i soldati jugoslavi si accanissero
tanto nel controllo del materiale dei verificatori OSCE e quest'ultimi nel
rifiutarlo. L'accusa formulata dagli jugoslavi e' che alcuni verificatori,
in particolare inglesi e americani, usassero la missione per raccogliere
informazioni sulle postazioni dell'esercito jugoslavo in Kosovo. In
pratica, spionaggio militare. Questa versione e' confermata anche da altri
verificatori, soprattutto di nazionalita' francese, tedesca, italiana e
russa. La fonte di quest'ultima notizia non e' il sito OSCE, ma la rivista
Limes di marzo, che pubblica un'articolo dal titolo significativo: "Come
gli americani hanno sabotato la missione OSCE".
Forse tu non eri ancora arrivato nel NG quando ne parlammo la prima volta,
quindi rimando qui sotto un mio riassunto, interessante a mio parere
perche' si parla di cosa e' successo dall'inizio della missione nel
novembre 1998, fino ai fatti finali di marzo 1999. E' chiaro che si tratta
di una versione dei fatti e non sto dicendo che e' la verita' colata da
cielo.
>On 17 March, the Head of the EU Forensic Expert team, Dr. Helena Ranta,
>released her report on the Racak killings. In a statement issued from
>Oslo, the Chairman-in-Office expressed his appreciation for the highly
>professional approach of the team. In her report, he noted, Dr. Ranta
>concluded that at least 40 unarmed civilians had been killed at
approximately
>the same time in Racak and that there was no evidence of
>post-mortem tampering with the bodies or fabrication of evidence. Mr.
>Vollebaek noted Dr. Ranta's conclusion that there was no indication of
>the victims being anything other than unarmed civilians. He reiterated his
>statement of 16 January in which he condemned the Racak atrocity
>against innocent civilians. He called for a "thorough criminal
investigation
>of this atrocity and prosecution of those responsible."
>
>On 19 March, talks broke down in Paris and the Chairman-in-Office
instructed
>the Head of KVM, Ambassador Walker, to evacuate the Mission.
>
>[qui mette in relazione il ritiro con il rapporto su Racak e tra l'altro
dice
>che il rapporto ufficiale nega la manipolazione dei cadaveri]
Scusa, ma questo nesso mi sfugge completamente, almeno in base a quello che
tu hai riportato qui. Daltronde, la strage Racak e' un fatto del 15
gennaio, mentre il ritiro avviene due mesi dopo.
Il 17 marzo esce il rapporto su Racak, di cui se vuoi possiamo discutere
piu' ampiamente, e il capo dell'OSCE Vollebaek si congratula con il medico
finlandese per il suo lavoro.
Invece, il 19 marzo "i colloqui a Parigi si interrompo e Vollebaek ordina
al capo della missione in Kosovo, l'ambasciatore Walker, di evacuare."
Quindi, al contrario, sembra che il ritiro della missione segua la rottura
diplomatica e non vi siano nessi con il massacro di Racak. A mio parere il
fatto che vi fossero degli scontri e dei massacri, quali Racak, rendeva
piu' importante la permanenza dei verificatori in Kosovo, invece di
suggerirne il ritiro, almeno se ho ben interpretato le finalita' ufficiali
della missione.
Ciao.
COME GLI AMERICANI HANNO SABOTATO LA MISSIONE OSCE.
Visto che ha sollevato un certo interesse, vi faccio volentieri un
riassunto dell'articolo intitolato come questo messaggio. Chi lo volesse
trovare completo guardi sul supplemento di Limes "Kosovo - L'Italia in
guerra".
Nel sottotitolo: "Americani e britannici hanno usato l'OSCE a sostegno
dell'UCK, emarginando italiani, francesi e tedeschi".
La missione e' decisa dagli accordi Holbrooke-Milosevic del novembre 1998,
a seguito dei quali la presenza di esercito e polizia serbe in Kosovo si
riduce a 25 mila unita' e vengono fatti entrare 1400 verificatori "civili".
In verita', il 70% dei componenti sono militari senza uniforme. Il
capomissione e' l'americano William G. Walker, che malgrado agisca come
OSCE gira per il Kosovo con una bandiera USA sulla propria macchina,
durante tutto lo svolgimento della missione.
Il vicecapomissione italiano e' il magistrato altoatesino Giovanni Kessler,
a capo del dipartimento giustizia e polizia della missione. Kessler arriva
in Kosovo solo a meta' febbraio 1999, 4 mesi dopo gli altri. In generale,
il coordinamento tra i componenti della missione e' alquanto
approssimativo. Il dipartimento diritti umani e' il piu' efficiente, anche
se sembra a molti un centro di spionaggio. Le violazioni dei diritti umani
da parte dell'UCK vengono ignorate da americani e inglesi. Gli altri
verificatori che le riscontrano vengono schedati dagli americani e poi
minacciati di morte dall'UCK, a cui evidentemente arrivano quelle
informazioni riservate. In generale, i "gruppi" all'interno della missione
sono due: americani e inglesi molto favorevoli all'UCK, tedeschi e francesi
molto scettici riguardo alla conduzione americana della missione. Russi per
conto loro e italiani come al solito "un colpo al cerchio e uno alla
botte".
La missione sembra completamente disorganizzata. Il personale viene
arruolato su raccomandazione. La moglie biologa di un vicecapo viene
assunta come "biologa dello sviluppo" nel dipartimento della ricostruzione.
I verificatori si avvalgono di GPS per individuare gli obiettivi militari
serbi in Kosovo. Gli inglesi si dedicano a missioni di copertura della
guerriglia albanese, mentre il personale locale e' arruolato esclusivamente
nella componente albanese.
A Natale l'UCK rompe la tregua nella zona di Podujevo. I Serbi reagiscono
in maniera contenuta, ma, essendo gli unici contendenti ad aver firmato
l'accordo, sono indicati come gli unici a infrangerlo. A meta' dicembre 36
guerriglieri UCK sono sorpresi a introdurre illegalmente armi in Kosovo e
sono uccisi al confine. Lo stesso giorno, in un bar di Pec 6 ragazzi serbi
civili vengono massacrati in un attentato. Sia Walker sia Holbrooke
condannano i due episodi, ma mettendoli sullo stesso piano.
All'inizio di gennaio, l'UCK riesce a catturare 8 soldati serbi. L'agenzia
Reuters riporta due dichiarazioni da parte della missione OSCE. Una da
Pristina firmata dal vicecapomissione francese Keller attribuisce la colpa
dell'aumento di violenze all'UCK. L'altra, da Washington, del capomissione
Walker indica i Serbi come causa della nuova tensione in Kosovo. Dopo
giorni, l'UCK rilascia i soldati sequestrati. Durante la conferenza stampa,
i giornalisti serbi vengono prima minacciati dai guerriglieri e poi
allontanati definitivamente.
Il 15 gennaio, gli scontri piu' duri tra la MUP (polizia serba) e l'UCK,
durante i quali un verificatore inglese viene ferito dall'UCK. Il giorno
dopo vengono trovati a Racak 45 albanesi morti. Il capomissione Walker
telefona a Washington e quindi si presenta a una conferenza stampa. Parla
di un "crimine contro l'umanita'" commesso dalle autorita' serbe. Non ha
alcuna prova e tuttora non si sa perche' e per mano di chi sono morte
quelle 45 persone. I Serbi dichiarano Walker "persona non grata" e ne
chiedono la sostituzione. Grazie alla mediazione francese e russa
l'incidente rientra.
Gli scontri tra UCK e serbi si fanno sempre piu' frequenti e i rischi per i
verificatori disarmati aumentano. L'impressione e' che si cerchi
addirittura l'incidente clamoroso, visto che vengono ordinati i
pattugliamenti notturni da parte dei membri dell'OSCE.
Il 10 marzo gli osservatori abbandonano il Gran
Hotel di Pristina, poiche' e' previsto l'arrivo nello stesso hotel di una
squadra di calcio, dietro cui si mascherano le tigri di Arkan. Il 13
marzo strage di civili per tre bombe a Mitrovica e Podujevo. Una settimana
dopo l'ordine di evacuazione della missione OSCE. I verificatori che
partono salutano dicendo fiduciosi "tanto tra dieci giorni torneremo"...
Stefano De Cesari
>
>La nato invece rappresenta una piccola minoranza della popolazione
>mondiale. Il "caso" vuole che questa minoranza sia anche molto ricca in
>confronto alla maggioranza. Abbiamo gia' il controllo economico e politico
>del pianeta, vogliamo anche quello militare ?
Che sia una "minoranza" rispetto alla popolazione mondiale e' opinione
tua.
Altrimenti la Cina, con i soli numeri di popolazione, avrebbero diritto
a governare il mondo.
E i 19 paesi della Nato, tra cui vorrei ricordarti che ci sono sia
Canada che USA, non rappresentano certo una "minoranza" ma una buona
parte della popolazione mondiale.
-Stefano
Stefano De Cesari
>
>Noto inoltre che si parla in piu' punti di deterioramento della situazione:
>le cose sono peggiorate rispetto all'inizio della missione, soprattutto
>durante il mese di febbraio. Quindi i rapporti tra verificatori e forze
>jugoslave si sono deteriorati rispetto all'inizio. Non e' vero che i serbi
>si sono dimostrati subito indisponibili alla cooperazione, ma quella e'
>stata un'evoluzione della situazione. Vale la pena cercare di capire i
>motivi di questo cambiamento.
Magari sono state le fosse comuni e i massacri che via via gli
osservatori cominciavano a tirare fuoei dagli armadi dei serbi? ;) :)
> Ho letto, ho letto. "Harassment" vuol dire "molestie" in generale, mentre
> tu parlavi specificatamente di "detenzione temporanea". Comunque, non nego
> certo che il 20 di marzo i rapporti tra occidentali e serbi fossero
> pessimi: due giorni dopo stavano bombardando gli "obiettivi autorizzati" in
> tutta la Jugoslavia.
Certamente. Ma il 20 Marzo si erano gia' ritirati tutti.
Le notizie riguardano PRIMA del 19 Marzo, e sono notizie che hanno
portato alla decisione di evacuare gli osservatori OSCE.
> "La missione OSCE e' stata, comunque, ampiamente in grado di portare a
> termine il proprio lavoro e la presenza quotidiana dei verificatori in
> tutto il Kosovo ha prevenuto che scontri locali si sviluppassero in
> combattimenti su larga scala, mattendo un freno alla escalation di
> violenza"
Traduzione errata sulla parte che interessava a te.
"...mettendo un freno su una escalation di violenza" e non "alla
escalation di violenza"
"the lid ON AN escalation of violence."
>Qui si afferma che la missione OSCE non era inutile
Non lo afferma per niente.
>e che non era
>impossibilita di portare un effetto benifico alla situazione.
Non afferma nemmeno questo. Afferma solo che, COMUNQUE, e' stata IN GRAN
PARTE capace di fare il suo lavoro.
>A mio parere,
>una nostra forma di intervento piu' utile che il suo successivo ritiro e
>l'inizio dei raid.
No. Visto che non e' riuscita a fare il suo lavoro, e che era
apertamente osteggiata dai militari e dalla polizia come mostra
successivamente.
> >The OSCE Mission itself was subjected to increasing pressure and
> intimidation
> >while carrying out its tasks.
>
> Sempre a fine marzo, si verifica "una crescente pressione sulla missione
> OSCE e aumentano le intimidazioni, mentre porta avanti le sue operazioni".
Falso. E' la tua lettura. Non dice affatto "a fine marzo". Te lo sei
inventato tu.
>>The attitude of the Yugoslav
>>authorities was described as uncooperative. Some security incidents
>> involving
>>KVM personnel highlighted the vulnerability but also the
>>courage of the verifiers. Two KVM Field Offices in the Prizren area were
>> given
>>an ultimatum to close their offices and leave by the local Army
>>commander. The order was ignored. In another incident, two verifiers were
>>physically abused by Serbian police officers, dragged out of their car
>>and beaten. On 26 and 28 February, Yugoslav customs officials detained a
>>number of OSCE vehicles at the border to the former Yugoslav
>>Republic of Macedonia, demanding to check the luggage of the verifiers.
>> The
>>OSCE Mission members refused, citing their diplomatic immunity.
>>An impasse ensued, with the verifiers spending the night in their locked
>> cars.
>>Eventually the customs officials enforced a search of the vehicles.
> Correggimi se sbaglio, ma si parla della minaccia di abbandonare un ufficio
> a Prizren (ignorata), di un pestaggio, di un controllo delle valigie alla
> frontiera, avvenuto il 26 febbraio. In seguito al rifiuto di aprire i
> bagagli, giustificato dall'immunita' diplomatica, e' seguito un impasse,
> con i verificatori che hanno passato la notte nelle loro macchine.
> Qui piu' che "detenzione" mi sembra si tratti del blocco di una notte al
> passaggio di frontiera con la Macedonia.
Infatti sono "esempi". Esempi eclatanti e che, fortunatamente vista la
presenza di una data, non puoi postdatare a "fine marzo".
>Vale la pena cercare di capire perche' i soldati jugoslavi si accanissero
>tanto nel controllo del materiale dei verificatori OSCE e quest'ultimi nel
>rifiutarlo. L'accusa formulata dagli jugoslavi e' che alcuni verificatori,
>in particolare inglesi e americani, usassero la missione per raccogliere
>informazioni sulle postazioni dell'esercito jugoslavo in Kosovo. In
>pratica, spionaggio militare. Questa versione e' confermata anche da altri
>verificatori, soprattutto di nazionalita' francese, tedesca, italiana e
>russa.
Ci mostreresti le prove di queste conferme che io non ho mai sentito.
Visto anche che parli di verificatori italiani e che tale questione non
e' mai stata presentata al nostro governo.
>La fonte di quest'ultima notizia non e' il sito OSCE, ma la rivista
>Limes di marzo, che pubblica un'articolo dal titolo significativo: "Come
>gli americani hanno sabotato la missione OSCE".
E di cui vorremmo le prove. Cosa che Limes, partigiana come e', non ha
mai portato ne portera' mai.
>Quindi, al contrario, sembra che il ritiro della missione segua la rottura
>diplomatica e non vi siano nessi con il massacro di Racak. A mio parere il
>fatto che vi fossero degli scontri e dei massacri, quali Racak, rendeva
>piu' importante la permanenza dei verificatori in Kosovo, invece di
>suggerirne il ritiro, almeno se ho ben interpretato le finalita' ufficiali
>della missione.
Non l'hanno suggerito. Lo hanno accettato. E' stato il Capo Missione
OSCE a chiedere il ritiro delle Missione visto il livello a cui si
trovavano e oramai avevano paura per l'incolumita' della propria vita.
-Stefano
Mario Ferrero
LB wrote:
> >> >Per la verita' io ho sentito anche parlare di detenzione temporanea di
> >> osservatori OCSE (a scopo
> >> >chiaro di intimidazione) pochi giorni prima del ritiro, ad opera delle
> >> forze yugoslave.
> >> Sul sito ufficiale dell'OSCE ( www.osce.org ) vi sono moltissime
> >> informazioni sulla missione dei 1400 verificatori. Da nessuna parte vi ho
> >> trovato la conferma della notizia che riporti.
In primo luogo mi piacerebbe che tu riconoscessi esplicitamente che le prove
sulla "detenzione temporanea" sul sito dell'OSCE c'erano eccome, visto che in
altro modo non si puo' definire il trattenere per una notte con la forza alla
frontiera, e che ti sono semplicemente sfuggite (cosa che puo' capitare a tutti
nella fretta). Non a caso ho usato questa formula e non un piu' forte
"rapimento" o qualcosa del genere. Non ti impalero' come ha fatto PapeRyoga con
Toni, visto che questo genere di errore e' comune, e io stesso mi sono esposto
a dire "niente inchieste dell'ICTY sui fatti della Krajina", senza prima fare
le mie debite verifiche (che hanno poi mostrato che a livello di pre-inchiesta
almeno qualcosa c'era stato).
> >"On 19 March, the OSCE Chairman-in-Office, Norwegian Foreign Minister Knut
> >Vollebaek, decided to withdraw the OSCE Kosovo Verification
> >Mission (KVM) from Kosovo.
> >
> >The OSCE Chairman-in-Office said that the situation for the unarmed OSCE
> >verifiers had gradually deteriorated. The ceasefire had virtually
> >collapsed, the KVM was often being refused access, and co-operation on the
> >part of FRY officials had totally broken down. Under such
> >conditions, and citing also increasing threats to individual security, the
> >Chairman-in-Office said it was no longer justifiable to keep KVM
> >personnel in Kosovo.
>
> Siamo al 19 marzo. Sono passati tre mesi dall'inizio della missione OSCE in
> Kosovo, nei quali sono successe diverse cose. A febbraio vi sono stati i
> primi negoziati a Ramboulliet, una prima minaccia di attacchi da parte
> della NATO:
Qui parla di "gradually deteriorated" e poi cita esempi che sono tutti di
Febbraio. Quindi e' assai impreciso come fai tu ricondurre tutto a marzo.
> >The month of February was a period of increasing tension as peace
> negotiations
> >proceeded in Rambouillet in France.
>
> Cioe', "il mese di febbraio e' stato un periodo in cui la tensione cresceva
> mano a mano che i negozianti di Ramboulliet procedevano".
Qui, volendo interpretare, c'e' da farsi domande sulla buona fede della FRY se,
mentre i suoi rappresentanti trattavano a Rambouillet, altri intimidivano gli
osservatori internazionali sul terreno...
> Durante il mese di marzo i colloqui sono ripresi, ma il 19 e' gia' chiaro
> che non porteranno a buon fine. La NATO sta per iniziare la campagna di
> raid aerei contro la Jugoslavia. E' evidente che dopo tutto cio' i rapporti
> tra verificatori (soprattutto quelli occidentali, piu' che i russi) e gli
> jugoslavi non sono piu' idilliaci. "La co-operazione da parte dei
> funzionari della FRY e' totalmente venuta a mancare": questo vuol dire che
> prima collaboravano di piu'.
gia' di febbraio dice che le relazioni erano "uneasy at best"...inoltre
attribuisce il deteriorarsi della situazione al "virtual breakdown" del
cessate-il-fuoco, non a Rambouillet.
Inoltre, gia' l'1-2 marzo, "Mr. Vollebaek described his meetings in Belgrade as
"disappointing", pointing to a clear rejection of an international military
presence in Kosovo." Quindi gli yugoslavi avevano fatto capire chiaramente (se
non fossero bastate le intimidazioni di prima) di non volere l'OCSE tra i
piedi.
> Ho letto, ho letto. "Harassment" vuol dire "molestie" in generale, mentre
> tu parlavi specificatamente di "detenzione temporanea".
...infatti piu' avanti si parla di detenzione temporanea alla frontiera.
> Comunque, non nego
> certo che il 20 di marzo i rapporti tra occidentali e serbi fossero
> pessimi: due giorni dopo stavano bombardando gli "obiettivi autorizzati" in
> tutta la Jugoslavia. La nostra prevalenza nei cieli era invece capovolta
> sul terreno del Kosovo, dove la polizia serba avrebbe potuto eliminare
> facilmente tutti i verificatori disarmati: hanno proprio fatto bene ad
> andarsene.
>
> >The OSCE Mission was, however, largely able to carry out its work, and the
> >daily presence of the OSCE verifiers all over Kosovo prevented
> >local clashes from developing into large-scale fighting, keeping the lid on
> an
> >escalation of violence.
> Questo pezzo e' molto interessante e vale la pena tradurlo integralmente:
> "La missione OSCE e' stata, comunque, ampiamente in grado di portare a
> termine il proprio lavoro e la presenza quotidiana dei verificatori in
> tutto il Kosovo ha prevenuto che scontri locali si sviluppassero in
> combattimenti su larga scala, mattendo un freno alla escalation di
> violenza"
... however = despite the relations uneasy at best, e a rischio della propria
sicurezza.
> Qui si afferma che la missione OSCE non era inutile e che non era
> impossibilita di portare un effetto benifico alla situazione. A mio parere,
> una nostra forma di intervento piu' utile che il suo successivo ritiro e
> l'inizio dei raid.
>
> >The OSCE Mission itself was subjected to increasing pressure and
> intimidation
> >while carrying out its tasks.
>
> Sempre a fine marzo, si verifica "una crescente pressione sulla missione
> OSCE e aumentano le intimidazioni, mentre porta avanti le sue operazioni".
>
> Some security incidents involving
> >KVM personnel highlighted the vulnerability but also the
> >courage of the verifiers. Two KVM Field Offices in the Prizren area were
> given
> >an ultimatum to close their offices and leave by the local Army
> >commander. The order was ignored. In another incident, two verifiers were
> >physically abused by Serbian police officers, dragged out of their car
> >and beaten. On 26 and 28 February, Yugoslav customs officials detained a
> >number of OSCE vehicles at the border to the former Yugoslav
> >Republic of Macedonia, demanding to check the luggage of the verifiers. The
> >OSCE Mission members refused, citing their diplomatic immunity.
> >An impasse ensued, with the verifiers spending the night in their locked
> cars.
> >Eventually the customs officials enforced a search of the vehicles.
>
> Correggimi se sbaglio, ma si parla della minaccia di abbandonare un ufficio
> a Prizren (ignorata), di un pestaggio, di un controllo delle valigie alla
> frontiera, avvenuto il 26 febbraio. In seguito al rifiuto di aprire i
> bagagli, giustificato dall'immunita' diplomatica, e' seguito un impasse,
> con i verificatori che hanno passato la notte nelle loro macchine.
> Qui piu' che "detenzione" mi sembra si tratti del blocco di una notte al
> passaggio di frontiera con la Macedonia.
... mah? "nei veicoli chiusi a chiave"? se fossero stati semplicemente bloccati
alla frontiera, potevano tornarsene in albergo.
> Vale la pena cercare di capire perche' i soldati jugoslavi si accanissero
> tanto nel controllo del materiale dei verificatori OSCE e quest'ultimi nel
> rifiutarlo. L'accusa formulata dagli jugoslavi e' che alcuni verificatori,
> in particolare inglesi e americani, usassero la missione per raccogliere
> informazioni sulle postazioni dell'esercito jugoslavo in Kosovo. In
> pratica, spionaggio militare.
Questa versione e' confermata dalla stessa OSCE, che dice che sono stati da
essa registrati ampi movimenti di truppe ( "Increased movements by Yugoslav and
Serbian army and police troops were observed by the OSCE, although a
substantial increase in the number of troops entering Kosovo was difficult to
verify"). Mi pare pero' che uno dei compiti dell'OSCE fosse quello di
verificare che il numero di militari e poliziotti restasse costante ai livelli
stabiliti nel ceasefire (cosa puntualmente disattesa dai serbi, che in maniera
evidente e plateale preparavano un intervento). By the way, l'episodio e' del
26-28 febbraio, quando ancora si stava trattando, e l'OSCE stava esercitando le
sue funzioni nel controllare. Quindi qual'e' il problema?
> >On 17 March, the Head of the EU Forensic Expert team, Dr. Helena Ranta,
> >released her report on the Racak killings. In a statement issued from
> >Oslo, the Chairman-in-Office expressed his appreciation for the highly
> >professional approach of the team. In her report, he noted, Dr. Ranta
> >concluded that at least 40 unarmed civilians had been killed at
> approximately
> >the same time in Racak and that there was no evidence of
> >post-mortem tampering with the bodies or fabrication of evidence. Mr.
> >Vollebaek noted Dr. Ranta's conclusion that there was no indication of
> >the victims being anything other than unarmed civilians. He reiterated his
> >statement of 16 January in which he condemned the Racak atrocity
> >against innocent civilians. He called for a "thorough criminal investigation
>
> >of this atrocity and prosecution of those responsible."
> >
> >On 19 March, talks broke down in Paris and the Chairman-in-Office instructed
>
> >the Head of KVM, Ambassador Walker, to evacuate the Mission.
> >
> >[qui mette in relazione il ritiro con il rapporto su Racak e tra l'altro
> dice
> >che il rapporto ufficiale nega la manipolazione dei cadaveri]
>
> Scusa, ma questo nesso mi sfugge completamente, almeno in base a quello che
> tu hai riportato qui. Daltronde, la strage Racak e' un fatto del 15
> gennaio, mentre il ritiro avviene due mesi dopo.
> Il 17 marzo esce il rapporto su Racak, di cui se vuoi possiamo discutere
> piu' ampiamente, e il capo dell'OSCE Vollebaek si congratula con il medico
> finlandese per il suo lavoro.
Il nesso che a te sfugge e' il seguente: che genere di intimidazione dovevamo
attenderci sul campo, quando due giorni prima l'OSCE aveva pubblicato un
rapporto che dice che il massacro di Rakac era un massacro di civili, punto e
basta, e visti i precedenti di febbraio?
> Invece, il 19 marzo "i colloqui a Parigi si interrompo e Vollebaek ordina
> al capo della missione in Kosovo, l'ambasciatore Walker, di evacuare."
> Quindi, al contrario, sembra che il ritiro della missione segua la rottura
> diplomatica e non vi siano nessi con il massacro di Racak. A mio parere il
> fatto che vi fossero degli scontri e dei massacri, quali Racak, rendeva
> piu' importante la permanenza dei verificatori in Kosovo, invece di
> suggerirne il ritiro, almeno se ho ben interpretato le finalita' ufficiali
> della missione.
Il problema e' che la rottura dei colloqui faceva si' che di fatto nessuno
nella FRY rispondesse piu' della loro incolumita' (e a questa frase do'
esplicitamente la connotazione che ha nel linguaggio dei mafiosi, ovvero di
minaccia velata...).In questo, si', sono d'accordissimo con te, ha avuto un
ruolo. Ma anche gli altri eventi precedenti lo hanno avuto.
> COME GLI AMERICANI HANNO SABOTATO LA MISSIONE OSCE.
>
> La missione e' decisa dagli accordi Holbrooke-Milosevic del novembre 1998,
> a seguito dei quali la presenza di esercito e polizia serbe in Kosovo si
> riduce a 25 mila unita' e vengono fatti entrare 1400 verificatori "civili".
... oops, eccolo qui il motivo per cui le verifiche sul numero di militari
erano lecite!
> In verita', il 70% dei componenti sono militari senza uniforme. Il
> capomissione e' l'americano William G. Walker, che malgrado agisca come
> OSCE gira per il Kosovo con una bandiera USA sulla propria macchina,
> durante tutto lo svolgimento della missione.
... anche i militari del KFOR girano se non sbaglio con le insegne del KFOR
sovrapposte a quelle dei propri eserciti nazionali.
> Il dipartimento diritti umani e' il piu' efficiente, anche
> se sembra a molti un centro di spionaggio.
... cosa vuol dire centro di spionaggio? anche le violazioni dei diritti umani
sono segreto militare?Inoltre perche' stupirsi della sua efficienza, se l'OSCE
era li' per *monitorare il rispetto del cessate-il-fuoco*?
> Le violazioni dei diritti umani
> da parte dell'UCK vengono ignorate da americani e inglesi. Gli altri
> verificatori che le riscontrano vengono schedati dagli americani e poi
> minacciati di morte dall'UCK, a cui evidentemente arrivano quelle
> informazioni riservate.
Qui, a differenza del sito dell'OSCE, non cita nomi e circostanze. Quando cio'
succede, non so perche', ma divento sospettoso...
> In generale, i "gruppi" all'interno della missione
> sono due: americani e inglesi molto favorevoli all'UCK, tedeschi e francesi
> molto scettici riguardo alla conduzione americana della missione. Russi per
> conto loro e italiani come al solito "un colpo al cerchio e uno alla
> botte".
Senza nemmeno un quote di qualcuno. Hmm...
> La missione sembra completamente disorganizzata. Il personale viene
> arruolato su raccomandazione. La moglie biologa di un vicecapo viene
> assunta come "biologa dello sviluppo" nel dipartimento della ricostruzione.
> I verificatori si avvalgono di GPS per individuare gli obiettivi militari
> serbi in Kosovo. Gli inglesi si dedicano a missioni di copertura della
> guerriglia albanese, mentre il personale locale e' arruolato esclusivamente
> nella componente albanese.
Fatti di natura varia (scusa se rido sulle raccomandazioni, ma la realta' delle
organizzazioni sopranazionali, ivi inclusa la CEE, e' proprio questa, vedi il
dentista della commissaria francese...). Siamo proprio sicuri su
quell'"esclusivamente"? guarda che se fosse anche solo un "quasi
esclusivamente" (al 90%) sarebbe solo rispettare le proporzioni etniche.
> A Natale l'UCK rompe la tregua nella zona di Podujevo. I Serbi reagiscono
> in maniera contenuta, ma, essendo gli unici contendenti ad aver firmato
> l'accordo, sono indicati come gli unici a infrangerlo. A meta' dicembre 36
> guerriglieri UCK sono sorpresi a introdurre illegalmente armi in Kosovo e
> sono uccisi al confine. Lo stesso giorno, in un bar di Pec 6 ragazzi serbi
> civili vengono massacrati in un attentato. Sia Walker sia Holbrooke
> condannano i due episodi, ma mettendoli sullo stesso piano.
Qual'e' il problema del mettendoli sullo stesso piano?
> Il 15 gennaio, gli scontri piu' duri tra la MUP (polizia serba) e l'UCK,
> durante i quali un verificatore inglese viene ferito dall'UCK. Il giorno
> dopo vengono trovati a Racak 45 albanesi morti. Il capomissione Walker
> telefona a Washington e quindi si presenta a una conferenza stampa. Parla
> di un "crimine contro l'umanita'" commesso dalle autorita' serbe. Non ha
> alcuna prova e tuttora non si sa perche' e per mano di chi sono morte
> quelle 45 persone. I Serbi dichiarano Walker "persona non grata" e ne
> chiedono la sostituzione. Grazie alla mediazione francese e russa
> l'incidente rientra.
... poi l'inchiesta dell'OSCE dara' ragione a Walker, almeno sul "crimine
contro l'umanita'"
> Gli scontri tra UCK e serbi si fanno sempre piu' frequenti e i rischi per i
> verificatori disarmati aumentano. L'impressione e' che si cerchi
> addirittura l'incidente clamoroso, visto che vengono ordinati i
> pattugliamenti notturni da parte dei membri dell'OSCE.
devo dedurre che dovevano tutelare la sicurezza dei civili solo di giorno?
> Il 10 marzo gli osservatori abbandonano il Gran
> Hotel di Pristina, poiche' e' previsto l'arrivo nello stesso hotel di una
> squadra di calcio, dietro cui si mascherano le tigri di Arkan. Il 13
> marzo strage di civili per tre bombe a Mitrovica e Podujevo. Una settimana
> dopo l'ordine di evacuazione della missione OSCE. I verificatori che
> partono salutano dicendo fiduciosi "tanto tra dieci giorni torneremo"...
Molto folklore su Arkan e nessun riferimento al rapporto su Rakac.
LB
differenza.
E quella la chiami risposta? Contento te...
>In primo luogo mi piacerebbe che tu riconoscessi esplicitamente che le
prove
>sulla "detenzione temporanea" sul sito dell'OSCE c'erano eccome,
Cosa devo riconoscere? Sono davanti a un giudice? E se non lo riconosco,
cosa mi succede?
Scusa, ma non apprezzo chi discute mettendo frasi come "mi devi chiedere
scusa", "devi riconoscere i tuoi errori", davanti alle proprie
argomentazioni. Io stesso ho tradotto il pezzo incriminato anticipando
"correggimi se sbaglio", quindi se avro' sbagliato non avro' nessun
problema a riconoscerlo *da solo*, senza i tuoi inviti.
Come detto, non si parla di "detenzione", ma di persone ha cui e' stato
impedito il passaggio di frontiera. Hanno passato una notte nelle macchine
chiuse e non dice che erano stati i poliziotti serbi a chiuderceli, ne' che
gli impedivano di tornare indietro. Comunque se tu chiami questa cosa
"detenzione", liberissimo, e' solo una questioni di termini: adesso ho
capito anch'io...
>altro modo non si puo' definire il trattenere per una notte con la forza
alla
>frontiera, e che ti sono semplicemente sfuggite (cosa che puo' capitare a
tutti
>nella fretta).
Guarda che non mi e' sfuggito niente. Nel brano da te citato, non si parla
di "trattenere per una notte con la forza", ma di "verificatori che passano
la notte nelle loro macchine chiuse" (An impasse ensued, with the verifiers
spending the night in their locked cars)
>Non a caso ho usato questa formula e non un piu' forte
>"rapimento" o qualcosa del genere. Non ti impalero' come ha fatto
PapeRyoga con
>Toni,
Impalare? Ma siete sicuri di stare bene?!?! Per fortuna mi sono perso il
thread...
>visto che questo genere di errore e' comune,
Quale errore? Tu hai tradotto "spending a night" con "trattenuti con la
forza per una notte"...
Io avevo tradotto "e' seguito un impasse, con i verificatori che hanno
passato la notte nelle loro macchine"
Avevo saltato il "locked" perche' pensavo che avessero chiuso da dentro la
propria macchina e quindi lo ritenevo irrilevante. Se tu dici che invece
sono stati i serbi da fuori a chiuderli dentro, con la forza, e quindi
anche impedirgli di ritornare indietro per la loro strada, la cosa cambia
molto. Pero' il testo inglese e' per lo meno ambiguo.
>e io stesso mi sono esposto
>a dire "niente inchieste dell'ICTY sui fatti della Krajina", senza prima
fare
>le mie debite verifiche (che hanno poi mostrato che a livello di
pre-inchiesta
>almeno qualcosa c'era stato).
Ho sempre apprezzato il tuo modo di discutere, fino ad ora. Sono pronto
anch'io a riconoscere l'errore, se mi farai vedere qual'era.
>Inoltre, gia' l'1-2 marzo, "Mr. Vollebaek described his meetings in
Belgrade as
>"disappointing", pointing to a clear rejection of an international
military
>presence in Kosovo." Quindi gli yugoslavi avevano fatto capire chiaramente
(se
>non fossero bastate le intimidazioni di prima) di non volere l'OCSE tra i
>piedi.
Guarda, nessun problema a puntualizzarlo: dal 15 gennaio, giorno del
massacro di Racak, le relazioni tra OSCE e jugoslavi sono state pessime.
>> Qui piu' che "detenzione" mi sembra si tratti del blocco di una notte al
>> passaggio di frontiera con la Macedonia.
>
>... mah? "nei veicoli chiusi a chiave"? se fossero stati semplicemente
bloccati
>alla frontiera, potevano tornarsene in albergo.
Infatti, mi sembra che il testo inglese non chiarisca il punto.
Puo' darsi che fossero obbligati a rimanere li', come dici tu. Non conosco
alla perfezione i regolamenti delle frontiere jugoslave, pero' non mi
sembra che vi sia stato un arresto formale: quindi sarebbe un abuso delle
guardie di frontiera.
L'altra interpretazione possibile e' che i verificatori insistessero a
passare senza aprire le valigie e per farlo hanno dovuto attendere una
notte.
>> In generale, i "gruppi" all'interno della missione
>> sono due: americani e inglesi molto favorevoli all'UCK, tedeschi e
francesi
>> molto scettici riguardo alla conduzione americana della missione. Russi
per
>> conto loro e italiani come al solito "un colpo al cerchio e uno alla
>> botte".
>
>Senza nemmeno un quote di qualcuno. Hmm...
Cosa intendi? Vuoi sapere i nomi dei vicecapomissione francese e tedesco,
che erano i piu' contrari alla gestione della missione?
>>A meta' dicembre 36
>> guerriglieri UCK sono sorpresi a introdurre illegalmente armi in Kosovo
e
>> sono uccisi al confine. Lo stesso giorno, in un bar di Pec 6 ragazzi
serbi
>> civili vengono massacrati in un attentato. Sia Walker sia Holbrooke
>> condannano i due episodi, ma mettendoli sullo stesso piano.
>
>Qual'e' il problema del mettendoli sullo stesso piano?
Se le cose andarono cosi' e furono messe sullo stesso piano, fu un errore.
Per me vi e' una certa differenza tra una banda di guerriglieri che cercano
di introdurre armi attraverso una frontiera e si scontrano con la polizia e
6 ragazzi uccisi da una bomba, mentre sono disarmati nel bar della loro
citta'. Non trovi?
>... poi l'inchiesta dell'OSCE dara' ragione a Walker, almeno sul "crimine
>contro l'umanita'"
Infatti, il problema non era quello ma che lui disse che l'avevano
"ordinato le autorita' serbe", cosa che se vuoi e' plausibile, ma e' ancora
lontana dall'essere provata.
>Molto folklore su Arkan e nessun riferimento al rapporto su Rakac.
Quando l'articolo e' uscito (a marzo) il rapporto non era ancora stato
pubblicato.
Ho riportato fedelmente quell'articolo per dare un'informazione. Se c'e'
qualcosa che non ti convince, rivolgiti alla rivista che l'ha pubblicato,
non a me.
Mario Ferrero
troppo polemici che ho usato io stesso). Sei libero di pensare che l'episodio
alla frontiera non si configuri come "detenzione" ne' che gli episodi da me
citati nel loro complesso non rappresentassero "intimidazione". Naturalmente
non ti nascondo che ho una opinione diversa sul significato dei termini.
LB wrote:
> Guarda, nessun problema a puntualizzarlo: dal 15 gennaio, giorno del
> massacro di Racak, le relazioni tra OSCE e jugoslavi sono state pessime.
Grazie. Questa puntualizzazione e' importante, perche' dimostra che la crisi
tra autorita' yugoslave e OCSE si e' innescata indipendentemente da quel che
succedeva a Rambouillet.
> L'altra interpretazione possibile e' che i verificatori insistessero a
> passare senza aprire le valigie e per farlo hanno dovuto attendere una
> notte.
Il testo dice anche che non sono riusciti a passare senza aprire le valigie.
> Cosa intendi? Vuoi sapere i nomi dei vicecapomissione francese e tedesco,
> che erano i piu' contrari alla gestione della missione?
Vorrei una citazione che dimostri che effettivamente erano " molto scettici
riguardo alla conduzione americana della missione".
Io, fossi il rappresentante francese, troverei un pessimo esempio di
giornalismo il fatto che mi si attribuiscano opinioni riguardo alla missione
senza circostanziare le affermazioni.
> Se le cose andarono cosi' e furono messe sullo stesso piano, fu un errore.
> Per me vi e' una certa differenza tra una banda di guerriglieri che cercano
> di introdurre armi attraverso una frontiera e si scontrano con la polizia e
> 6 ragazzi uccisi da una bomba, mentre sono disarmati nel bar della loro
> citta'. Non trovi?
L'introduzione di armi e' un fatto di estrema gravita' perche' finalizzato ad
alzare il livello del conflitto. Quelle armi avrebbero probabilmente fatto piu'
morti dei sei poveri ragazzi uccisi al bar. Non era un tentativo di sminuire un
omicidio, ma piuttosto di mettere nella giusta luce la rilevanza di altri
episodi non meno gravi (se pensi che sia marginale, guarda che importanza si
da' nel documentario sulla fine della Yugoslavia all'introduzione clandestina
di armi in Croazia...)
> >... poi l'inchiesta dell'OSCE dara' ragione a Walker, almeno sul "crimine
> >contro l'umanita'"
>
> Infatti, il problema non era quello ma che lui disse che l'avevano
> "ordinato le autorita' serbe", cosa che se vuoi e' plausibile, ma e' ancora
> lontana dall'essere provata.
Qui l'articolista non parla di questo, parla di "crimini contro l'umanita'",
ovvero di stragi di civili, e questo l'inchiesta ha confermato. Quindi
l'articolista ha toppato (almeno nell' esprimersi cosi').
> >Molto folklore su Arkan e nessun riferimento al rapporto su Rakac.
> Quando l'articolo e' uscito (a marzo) il rapporto non era ancora stato
> pubblicato.
Il sito OSCE parla di "release" (al pubblico immagino) e di uno statement
pubblico da oslo del Chairman dell'OCSE in data 17 marzo."On 17 March, the Head
of the EU Forensic Expert team, Dr. Helena Ranta, released her report on the
Racak killings. In a statement issued from
Oslo, the Chairman-in-Office expressed his appreciation for the highly
professional approach of the team."
L'articolo che citi e' stato scritto dopo l'evacuazione (20 marzo) e la cita
espressamente. Quindi doveva sapere della pubblicazione del rapporto.
> Ho riportato fedelmente quell'articolo per dare un'informazione. Se c'e'
> qualcosa che non ti convince, rivolgiti alla rivista che l'ha pubblicato,
> non a me.
Indirettamente mi rivolgo anche a te, perche' lo hai pubblicato (e
ripubblicato, immagino perche' condividevi il contenuto) senza fare tu le
verifiche del caso. Naturalmente "de minimis", perche' le critiche piu' forti
le rivolgo senza dubbio all'articolista che non ha fatto bene il suo mestiere
(noi non siamo giornalisti e non siamo tenuti al rigore estremo che ci si
attende da un giornalista).E' lo stesso principio in base al quale PapeRyoga ha
criticato Toni per aver pubblicato un'agenzia poi rettificata, nel thread che
ti sei "perso".
NOTA CONCLUSIVA:
andando a ricercare (per l'ennesima volta) informazioni sulla missione OCSE in
Kosovo, ho scoperto che una prima missione, decisa nell'ottobre 1992, era stata
gia' "affondata" per rifiuto della FRY a prolungarla, nel marzo del 1998.
Questo dimostra, se ancora ce ne fosse bisogno, che la FRY non aveva
nessunissima intenzione di ammettere osservatori internazionali (nemmeno di
matrice OCSE) sul suo territorio, a meno che non vi fosse costretta "manu
militari" o con le minacce dalla comunita' internazionale.
The OSCE Missions of Long Duration in Kosovo, Sanjak and Vojvodina
(Last updated: 26 November 1998)
As the Federal Republic of Yugoslavia (Serbia and Montenegro) has refused to
prolong the Memorandum of Understanding (MoU), the
Missions are, for the time being, not operative.
[...]
3. Deployment
The Missions started their work on 8 September 1992; the Memorandum of
Understanding (MOU) was signed on 28
October 1992 in Belgrade.
The Mission to Kosovo was based in Prishtina (with permanent presence in Pec
and Prizren), the Mission to Sanjak
in Novi Pazar (with a permanent presence in Priepolje), and the Mission to
Vojvodina in Subotica. The Missions had
a common office in Belgrade.
The Missions were withdrawn after expiration of the MOU, since the FRY
authorities refused the OSCE's request
to prolong it.
In a special session on Kosovo on 11 March 1998, the Permanent Council decided
(PC.DEC/218) to call on FRY
authorities:
"To accept without preconditions, an immediate return of the OSCE missions of
long duration to Kosovo, Sandjak
and Vojvodina, noting the return of these missions as essential for future
participation in the OSCE by the FRY. "
http://www.osce.org/e/docs/survey/kosovo.htm
PapeRyoga
>
>Non dico di buttarla alle ortiche. Mi sento comunque libero di criticare, e anche aspramente se
>necessario, gli errori che l'ONU ha fatto in tre anni di guerra in Bosnia come tu critichi quelli
>della NATO in Kosovo.
>
debba essere la nato ad intervenire ...
PapeRyoga
>PapeRyoga wrote:
>>
>>La nato invece rappresenta una piccola minoranza della popolazione
>>mondiale. Il "caso" vuole che questa minoranza sia anche molto ricca in
>>confronto alla maggioranza. Abbiamo gia' il controllo economico e politico
>>del pianeta, vogliamo anche quello militare ?
>
>Che sia una "minoranza" rispetto alla popolazione mondiale e' opinione
>tua.
Minoranza per numero di nazioni.
Minoranza per numero di continenti.
Minoranza per estensione .
Minoranza per numero di abitanti .
Conosci qualche altro criterio ?
>E i 19 paesi della Nato, tra cui vorrei ricordarti che ci sono sia
>Canada che USA, non rappresentano certo una "minoranza" ma una buona
>parte della popolazione mondiale.
>
Quanto buona ?
10% ?
20% ?
49% ?
meno del 50 % e' sempre minoranza !
Stefano De Cesari
>
>>Che sia una "minoranza" rispetto alla popolazione mondiale e' opinione
>>tua.
>
> Minoranza per numero di nazioni.
> Minoranza per numero di continenti.
> Minoranza per estensione .
> Minoranza per numero di abitanti .
>
> Conosci qualche altro criterio ?
No. Resta opinione tua comunque visto che non presenti dati per
sostenerla come un fatto.
> Quanto buona ?
> 10% ?
> 20% ?
> 49% ?
>
> meno del 50 % e' sempre minoranza !
Vallo a dire al governo italiano che con oltre 10 partitini si considera
"maggioranza" :))))))))
-Stefano
LB
>> massacro di Racak, le relazioni tra OSCE e jugoslavi sono state pessime.
>
>Grazie. Questa puntualizzazione e' importante, perche' dimostra che la
crisi
>tra autorita' yugoslave e OCSE si e' innescata indipendentemente da quel
che
>succedeva a Rambouillet.
E' vero: la rottura e' iniziata molto prima. L'articolo che ho riportato, a
proposito degli avvenimenti di meta' dicembre, dice che "l'opinione
pubblica e le autorita' serbe rimproverarono a Walker e all'ambasciatore
americano Holbrooke, in visita a Pristina, di aver fatto dichiarazioni che,
pur esprimendo condanna, ponevano i due episodi sullo stesso piano" (i
guerriglieri uccisi mentre portavano armi attraveso la frontiera e i
ragazzi assassinati al bar).
Daltronde, non dimentichiamo che sia la missione OSCE in Kosovo sia le
trattative di Ramboulliet, pur interessando paesi diversi, vennero tutte
organizzate e dirette dalle stesse nazioni, cioe' USA, GB, Francia,
Germania e Italia. E' chiaro che le difficolta' a Ramboulliet e gli attriti
tra serbi e OSCE in Kosovo sono fatti collegati tra di loro, due aspetti
del clima di tensione crescente tra i serbi e quei 5 paesi leader della
NATO.
>> L'altra interpretazione possibile e' che i verificatori insistessero a
>> passare senza aprire le valigie e per farlo hanno dovuto attendere una
>> notte.
>
>Il testo dice anche che non sono riusciti a passare senza aprire le
valigie.
Ti propongo un'altra interpretazione della frase ambigua "spending the
night in their locked cars". A causa dell'impasse per il controllo delle
valigie, le macchine dell'OSCE vennero trattenute dalla polizia di confine
per la notte. Poiche' gli osservatori non vollero abbandonare i propri
bagagli, vennero chiusi da qualche parte insieme alle automobili. Siccome
l'oggetto del contendere erano le valigie, trovo probabile che alla
frontiera volessero porre sotto chiave i bagagli e le automobili che li
trasportavano, piuttosto che le persone.
>> Cosa intendi? Vuoi sapere i nomi dei vicecapomissione francese e
tedesco,
>> che erano i piu' contrari alla gestione della missione?
>
>Vorrei una citazione che dimostri che effettivamente erano " molto
scettici
>riguardo alla conduzione americana della missione".
>Io, fossi il rappresentante francese, troverei un pessimo esempio di
>giornalismo il fatto che mi si attribuiscano opinioni riguardo alla
missione
>senza circostanziare le affermazioni.
Il vicecapo francese della missione OSCE era Gabriel Keller, gia' chargé
d'affaires all'ambasciata di Belgrado. Puo' rivolgersi alla magistratura
italiana se pensa che la rivista italiana Limes, abusando della la propria
liberta' di stampa, lo abbia diffamato.
A quanto pare pero' dovrebbe prendersela anche con la Reuters. A proposito
del sequestro di 8 soldati serbi a opera dell'UCK, avvenuto all'inizio di
gennaio 1999:
"i vicecapomissione votano all'unanimita' la diffusione di una
dichiarazione di condanna dell'UCK, in contrasto con la volonta' di Walker.
Si arriva dunque alla contrapposizione netta, mai cosi' chiara, tra linea
europea e linea americana. L'agenzia Reuters riporta nello stesso giorno
due dichiarazioni diametralmente opposte della stessa missione sullo stesso
caso: una da Pristina a firma Keller che attribuisce ai combattenti
albanesi la responsabilita' dell'accaduto; l'altra da Washington a firma
Walker che invece indica i serbi come principale causa della nuova tensione
e della violazione della tregua"
Niente salti mortali per reperire Limes: basta controllare la Reuters per
vedere se questo e' vero oppure no.
>L'introduzione di armi e' un fatto di estrema gravita' perche' finalizzato
ad
>alzare il livello del conflitto. Quelle armi avrebbero probabilmente fatto
piu'
>morti dei sei poveri ragazzi uccisi al bar. Non era un tentativo di
sminuire un
>omicidio, ma piuttosto di mettere nella giusta luce la rilevanza di altri
>episodi non meno gravi (se pensi che sia marginale, guarda che importanza
si
>da' nel documentario sulla fine della Yugoslavia all'introduzione
clandestina
>di armi in Croazia...)
Si', sono d'accordo che l'introduzione di armi sia grave.
Il fatto che i serbi lamentavano, invece, e' che l'uccisione di quei 36
guerriglieri e' stata presentata da Walker come un atto di violenza della
loro polizia, in contrasto con i patti siglati da Milosevic, e non come una
legittima protezione delle loro frontiere dal traffico d'armi.
>> Infatti, il problema non era quello ma che lui disse che l'avevano
>> "ordinato le autorita' serbe", cosa che se vuoi e' plausibile, ma e'
ancora
>> lontana dall'essere provata.
>
>Qui l'articolista non parla di questo, parla di "crimini contro
l'umanita'",
>ovvero di stragi di civili, e questo l'inchiesta ha confermato. Quindi
>l'articolista ha toppato (almeno nell' esprimersi cosi').
L'articolo dice che Walker ha "accusato le autorita' serbe, esercito e
polizia di sicurezza, di essere gli autori del massacro". Questo non e'
ancora stato provato e comunque allora scateno' delle reazioni molto
negative dei serbi contro la missione OSCE e il suo capo in particolare.
L'articolo spiega questa uscita, perlomeno frettolosa, di Walker come un
errore dovuto "secondo alcuni a un eccesso di emotivita', secondo altri a
una chiara volonta' di provocazione per alzare il livello del conflitto e
spingere verso l'intervento (della NATO)".
>L'articolo che citi e' stato scritto dopo l'evacuazione (20 marzo) e la
cita
>espressamente. Quindi doveva sapere della pubblicazione del rapporto.
Ah, si'. Ne parla:
"L'équipe di medici finlandesi, cui l'UE affidera' l'incarico di fare luce
sulla dinamica e le responsabilta' della morte dei 45 albanesi di Racak,
scrivera' un rapporto segreto che consegnera' soltanto due mesi dopo alla
presidenza UE e del quale, in una conferenza stampa che precedera' di due
giorni i bombardamenti, verra' reso pubblico soltanto un sommario
riadattato che lascera' senza risposte gran parte dei giornalisti
convenuti, serbi e albanesi, e irritera' non poco alcuni membri della
missione OSCE".
>> Ho riportato fedelmente quell'articolo per dare un'informazione. Se c'e'
>> qualcosa che non ti convince, rivolgiti alla rivista che l'ha
pubblicato,
>> non a me.
>
>Indirettamente mi rivolgo anche a te, perche' lo hai pubblicato (e
>ripubblicato, immagino perche' condividevi il contenuto) senza fare tu le
>verifiche del caso.
Le ho pubblicate (e ripubblicate) perche' mi sembrano una descrizione
interessante di quello che e' avvenuto in Kosovo durante la missione OSCE.
Non ho mai detto di condividerla o aver fatto le mie verifiche (ridicolo:
non ero in Kosovo in quei giorni...), ne sono tenuto a farlo. Infatti, tu
stesso hai affermato ad alta voce:
"HA POSTATO UN'AGENZIA. NON E' COLPA SUA SE L'AGENZIA SI E' RIVELATA
IMPRECISA O
ERRATA!!"
in riferimento alle presunte "trappole esplosive" di Toni, che poi erano
bombe della NATO.
Quindi, non vi sono due pesi e due misure, a seconda che parli uno della
tua parte o di quella contraria. Ho riportarto un articolo pubblicato da
una rivista regolarmente registrata (autorizzazione del Tribunale n. 178,
27 aprile 1993), con un comitato di garanti che comprende, oltre ad altri
autorevoli personaggi, Luciano Canfora, Furio Colombo, ***Ernesto Galli
della Loggia***, Angelo Panebianco, Romano Prodi, Sergio Romano, Giulio
Tremonti.
Tra l'altro non mi sembra che quello che dice l'articolo sia stato per ora
dimostrato come falso, seppur in contrasto con la versione "ufficiale" data
dal capomissione americano Walker. Quando anche fosse dimostrato falso,
comunque, non sara' certo "colpa mia se la fonte citata si e' rivelata
imprecisa o errata".
>Naturalmente "de minimis", perche' le critiche piu' forti
>le rivolgo senza dubbio all'articolista che non ha fatto bene il suo
mestiere
>(noi non siamo giornalisti e non siamo tenuti al rigore estremo che ci si
>attende da un giornalista).E' lo stesso principio in base al quale
PapeRyoga ha
>criticato Toni per aver pubblicato un'agenzia poi rettificata, nel thread
che
>ti sei "perso".
Adesso l'ho letto. Non sono ne' Toni ne' PapeRyoga. Se vi e' qualcosa in
quel thread che non ti e' andato a genio rivolgiti ai diretti interessati e
non a me. Non conosco ne' tantomeno ho mai avvallato il "principio in base
al quale PaperRyoga ha criticato Toni". Se tra l'altro tu non condividi
quel "principio", almeno da quanto ho capito, non capisco per quale
perverso meccanismo di ritorsione lo applichi invece alla discussione con
me.
Tra l'altro ti invito a leggere i miei interventi in quel thread e a
guardare se si parlava di "colpe" di Toni, o tantomeno di sue
"impalazioni", per avere riportato un'agenzia sbagliata...
PapeRyoga
>PapeRyoga wrote:
>>
>>>Che sia una "minoranza" rispetto alla popolazione mondiale e' opinione
>>>tua.
>>
>> Minoranza per numero di nazioni.
>> Minoranza per numero di continenti.
>> Minoranza per estensione .
>> Minoranza per numero di abitanti .
>>
>> Conosci qualche altro criterio ?
>
>No. Resta opinione tua comunque visto che non presenti dati per
>sostenerla come un fatto.
>
1 continente e mezzo su 5 (mezza America e (non tutta , per la verita'!)
Europa)
Per estensione e abitanti, puoi comodamente prendere un qualsiasi atlante.
Quello che preferisci, naturalmente. Fatti pure i conti da solo, se non ci
credi.
>> Quanto buona ?
>> 10% ?
>> 20% ?
>> 49% ?
>>
>> meno del 50 % e' sempre minoranza !
>
>Vallo a dire al governo italiano che con oltre 10 partitini si considera
>"maggioranza" :))))))))
Hanno la maggioranza dei parlamentari che sostiene il governo ? si ?
allora sono maggioranza.
Non e' certo il "numero di partitini" che conta, anzi !
E poi ... invece di saltare di palo in frasca ....
Stefano De Cesari
>
> Daltronde, non dimentichiamo che sia la missione OSCE in Kosovo sia le
> trattative di Ramboulliet, pur interessando paesi diversi, vennero tutte
> organizzate e dirette dalle stesse nazioni, cioe' USA, GB, Francia,
> Germania e Italia.
Falso.
Il Trattato di Rambouillet e' stato organizzato dal "Gruppo di Contatto"
composto da un francese, un americano e un russo.
>Il vicecapo francese della missione OSCE era Gabriel Keller, gia' chargé
>d'affaires all'ambasciata di Belgrado. Puo' rivolgersi alla magistratura
>italiana se pensa che la rivista italiana Limes, abusando della la propria
>liberta' di stampa, lo abbia diffamato.
Sinceramente io non perderei nemmeno il tempo di diffamare tale rivista.
Si diffama gia' da sola.
>A quanto pare pero' dovrebbe prendersela anche con la Reuters. A proposito
>del sequestro di 8 soldati serbi a opera dell'UCK, avvenuto all'inizio di
>gennaio 1999:
> "i vicecapomissione votano all'unanimita' la diffusione di una
> dichiarazione di condanna dell'UCK, in contrasto con la volonta' di Walker.
> Si arriva dunque alla contrapposizione netta, mai cosi' chiara, tra linea
> europea e linea americana. L'agenzia Reuters riporta nello stesso giorno
> due dichiarazioni diametralmente opposte della stessa missione sullo stesso
> caso: una da Pristina a firma Keller che attribuisce ai combattenti
> albanesi la responsabilita' dell'accaduto; l'altra da Washington a firma
> Walker che invece indica i serbi come principale causa della nuova tensione
> e della violazione della tregua"
> Niente salti mortali per reperire Limes: basta controllare la Reuters per
> vedere se questo e' vero oppure no.
Sinceramente la "Reuters" non ha un search engine per le proprie news se
non a pagamento.
In rete sono disponibili solo quelle degli ultimi 3 mesi.
Nessuno quindi potrebbe smentire un tale articolo almeno ora.
Ma sto cercando in giro altre fonti che parlino di Keller e di tali
affermazioni.
(ricordo l'affermazione di Walker in quel periodo, ma nessuna di Keller)
OK!!! Trovato un sito che ne parla :)
http://www.alb-net.com/kcc/27janar.htm
Questo e' il testo:
-------
Prishtina, 26 January (ARTA) 2130CET --
Ambassador Gabriel Keller, deputy head of the OSCE Mission in Kosova,
former French
Ambassador to "Yugoslavia", was accused of having pro-Serb convictions
for some time.
There were claims that Keller, does not have friendly relations with the
head of the OSCE
mission in Kosova, William Walker
KD: Lately there has been a lot of talk of some kind of animosity
between you and Walker,
we have a "Financial Times" article about that. You denied that, can you
be more precise?
Keller: I sent a request for a "dementiae" to the "Financial Times". I
don't know weather it was
done or not. But what I want to stress is that all those stories come
from an ironic translations
of my statements in French to the French television LCI, into Serbian,
and this was used into a
completely different way from what it was meant, because I said "there
are very strong
suspicions that the Serb forces did the killings" and it was translated
into "there are strong
doubts about the fact that the Serb forces did the killing", which as
you see means exactly the
contrary. So this wrong translation was used by the "FT" as if it was
the right one, and it
served as basis for this rumor, because it is a rumor. There is no
difference on the approach of
these events, between Ambassador Walker and myself. There is no
animosity. We are working
in a friendly and a constructive atmosphere, even if some times,
obviously we have our
personal opinions and our approach to some other problems, but this is
rather a question of
personality than of political opinions or of different assessments of
what is happening here.
For, this so-called animosity between Ambassador Walker and me, I stress
very strongly that
it is a "rumor" and I deny it.
----------
Come si vede quindi Keller non ha mai fatto simile affermazione. Ne
segue che si e' trattato di un errore che lui si e' apprestato a
smentire e che Limes l'ha usato con lo scopo di fare disinformazione.
E' l'unico sito in quanto neppure sul sito dell'OSCE o su altri siti o
trovato riferimenti a tale avvenimento.
>Si', sono d'accordo che l'introduzione di armi sia grave.
>Il fatto che i serbi lamentavano, invece, e' che l'uccisione di quei 36
>guerriglieri e' stata presentata da Walker come un atto di violenza della
>loro polizia, in contrasto con i patti siglati da Milosevic, e non come una
>legittima protezione delle loro frontiere dal traffico d'armi.
Si protegge ARRESTANDO e non UCCIDENDO. La GIUSTIZIA SOMMARIA non viene
applicata in nessun paese democratico del mondo.
>L'articolo dice che Walker ha "accusato le autorita' serbe, esercito e
>polizia di sicurezza, di essere gli autori del massacro". Questo non e'
>ancora stato provato e comunque allora scateno' delle reazioni molto
>negative dei serbi contro la missione OSCE e il suo capo in particolare.
>L'articolo spiega questa uscita, perlomeno frettolosa, di Walker come un
>errore dovuto "secondo alcuni a un eccesso di emotivita', secondo altri a
>una chiara volonta' di provocazione per alzare il livello del conflitto e
>spingere verso l'intervento (della NATO)".
Cosa che ora si dimostra palesemente falsa, in quanto non c'e' mai stato
nessun disaccordo tra Keller e Walker.
>Tra l'altro non mi sembra che quello che dice l'articolo sia stato per ora
>dimostrato come falso, seppur in contrasto con la versione "ufficiale" data
>dal capomissione americano Walker. Quando anche fosse dimostrato falso,
>comunque, non sara' certo "colpa mia se la fonte citata si e' rivelata
>imprecisa o errata".
Pienamente giusto. L'articolo pero' non e' stato dimostrato nemmeno come
vero, seppur in contrasto con la versione "ufficiale".
LB
>http://www.alb-net.com/kcc/27janar.htm
Bene, grazie. Un sito interessante, per quanto di parte "filo-albanese".
>Questo e' il testo:
Quella era parte del testo, e' interessante leggere anche il resto. Piu'
avanti Keller fa capire che comunque Walker era stato un po' precipitoso
nelle sue affermazioni su Racak.
>Come si vede quindi Keller non ha mai fatto simile affermazione.
Quale affermazione?
Dopo conferma di aver emesso, insieme agli altri vicecapomissione, un
comunicato su Racak, in assenza di Walker.
>Ne
>segue che si e' trattato di un errore che lui si e' apprestato a
>smentire e che Limes l'ha usato con lo scopo di fare disinformazione.
Si', si', disinformare... Cominciamo a capire la verita', poi sapremo chi
ha disinformato.
Comunque, e' originale che Ernesto Galli della Loggia dica delle verita'
incontestabili sul Corriere e faccia invece della disinformazione su Limes:
un po' schizzofrenico...
>E' l'unico sito in quanto neppure sul sito dell'OSCE o su altri siti o
>trovato riferimenti a tale avvenimento.
Sul sito dell'OSCE vi e' solo la versione ufficiale, gia' nota da tempo.
Una versione diversa sul massacro di Racak e' data da Le Monde:
Christophe Chatelot su "Le Monde", 21\I \1999
Invece si trova la testimonianza di partecipante italiano alla missione
OSCE su "I quaderni", p. 118.
Purtroppo anch'io non sono abbonato a Reuters, quindi attendiamo qualcun
altro che possa fare quella verifica.
>Si protegge ARRESTANDO e non UCCIDENDO. La GIUSTIZIA SOMMARIA non viene
>applicata in nessun paese democratico del mondo.
D'accordo, ma quali prove hai, per poter parlare di giustizia sommaria, a
voce cosi' alta?
Bisogna vedere se sono stati arrestati e poi uccisi a freddo, allora
avresti ragione.
Oppure se si sono difesi prima dell'arresto e allora la polizia ha risposto
al fuoco (legittimamente, a quel punto).
>Cosa che ora si dimostra palesemente falsa, in quanto non c'e' mai stato
>nessun disaccordo tra Keller e Walker.
Aspetta. Nell'intervista da te citata Keller nega che vi sia "animosita' "
tra lui e Walker, ma dice che in qualche situazione, come e' perfettamente
ovvio, hanno avuto diversi approcci al problema:
"obviously we have our personal opinions and our approach to some other
problems"
Interessante anche un altro brano dell'intervista a Keller, riguardo
all'UCK:
KD: While Walker was in the USA, there were some statements given by the
KVM, which were hostile to the KLA, accusing the KLA of breaching the
truss. This coincides with the statement of the French Defense Minister,
Alain Richard, who stated that "the KLA is a de-stabilizing factor in the
region".
Keller: The statement by Alain Richard, by my memory, it was well before
the KVM release. There is no link at all. I am not in a position here as an
international civil servant, I am a member of the OSCE so I am not in a
position to comment or, of course to criticize any Government statement,
would it be the French Government or the America, or what ever. If my
re-correction is correct, Richard's statement was in sort of a more general
context. That means it was an appreciation of events, going back to several
weeks or more. The press release from the KVM, was totally different. It
stated that in the past 36 hours, the main responsible for the breaches of
the cease-fire, was the KLA, and we have a very precise number of examples
to quote. The first one was the killing in an ambush was the killing of the
three Serb policemen, in an ambush. The second one was the taking prisoner
of those eight VJ soldiers. And we want to stress very strongly that during
this period of 36 hours, our assessment was that the KLA was breaching the
cease-fire, more than the other side. But, it is not the first time that we
said strong words to either the KLA or the "VJ". That doesn't mean at all
that we consider broadly that one side is more responsible than the other
for the breaches of the cease-fire and that will not prevent us from
stating again if this happens again, that one side or another is mainly
responsible. Of course, these are the ups and downs of a very volatile
situation and we are here to verify this and to state clearly to the
international community and the international opinion that one side or
another is more or less responsible for the breaches of the cease-fire. For
instance, after the killings in Reçak, our statement was not at all a
statement of Ambassador Gabriel Keller about the Keller attitude. It was a
press release by the KVM, which was agreed by all the deputies head of
mission, which means the Norwegian, English, German, Russian and myself.
You are right to say that it was during a time when Walker is in the state,
but the rule when the head of the mission is away, there is an alternate
who rules when he is away, and it was done with complete agreement of all
the people that were present.
Parla di un comunicato emesso dalla KVM in cui si afferma che nelle 36 ore
precedenti le principali violazioni del cessate il fuoco furono ad opera
dell'UCK. Keller specifica comunque che in generale, nella situazione
"volatile" del Kosovo, non vi e' una maggiore responsabile tra le due
parti, serba o albanese, per quanto riguarda la ripresa dei combattimenti.
Afferma che dopo le uccisioni di Racak vi fu un comunicato della KVM,
emesso in assenza di Walker ma con l'unanimita' di tutti i vicecapo. Quindi
ecco la conferma delle due versioni su Racak.
>Pienamente giusto. L'articolo pero' non e' stato dimostrato nemmeno come
>vero, seppur in contrasto con la versione "ufficiale".
OK, certo, non ho mai detto che fosse "vero": e' la terza volta dall'inizio
di questo thread che faccio questa precisazione.
Cerchiamo di capire come sono andate le cose e poi sapremo quali fonti
dicono il vero e quali il falso.
Interessante anche conoscere i precedenti incarichi dell'ambasciatore
americano William G. Walker, capomissione della KVM, la missione OSCE in
Kosovo.
Si segnalo' per la sua collaborazione con il colonello Oliver North in un
traffico illegale di armi-soldi-droga tra Medio Oriente e Centro America,
finalizzato al finanziamento dei Contras nicaraguegni, al di fuori dei
budget ufficiali del governo americano. North parlo' e scoppio' un
polverone, conosciuto come scandalo Irangate. Reagan e soprattutto il
vicepresidente di allora, George Bush, vennero implicati. Alla fine del
processo, non fu possibile provare che il traffico fosse organizzato dai
politici e quindi North venne condannato per aver organizzato tutto da solo
(!).
Walker, rimasto invece fedele, venne nominato allora ambasciatore nel
Salvador. Segui' il periodo piu' nero della storia di quel paese, con gli
americani che sostenevano la giunta militare al potere e le squadre della
morte che imperversavano. Walker era amico del capo del partito al governo
Roberto d'Aubuisson.
Successivamente, Walker fu il comandante della missione ONU in Slavonia
orientale, zona cuscinetto tra Serbia e Croazia.
Sui trascorsi di Walker, vedi le trascrizioni del processo Irangate
riportate
sulla rivista statunitense "Workers World" (28\I\1999).
Inoltre, ottimi risultati si ottengono cercando su Altavista "William G.
Walker" insieme alle parole:
"Salvador", "Iran", "Irangate", "Contras".
Stefano De Cesari
>
> >OK!!! Trovato un sito che ne parla :)
> >http://www.alb-net.com/kcc/27janar.htm
>
> Bene, grazie. Un sito interessante, per quanto di parte "filo-albanese".
Come ti ho detto, nessun sito, nemmeno "filo-serbo" riporta tale
notizia. Se vuoi posso anche continuare a cercare. O cercare tu qualcosa
che smentisca quella intervista.
> >Questo e' il testo:
>
>Quella era parte del testo, e' interessante leggere anche il resto. Piu'
>avanti Keller fa capire che comunque Walker era stato un po' precipitoso
>nelle sue affermazioni su Racak.
Fa capire o lo dice chiaramente? Perche' il "fa capire" e' un pochino
aleatorio.
>>Come si vede quindi Keller non ha mai fatto simile affermazione.
>
>Quale affermazione?
Quella relativa al fatto che avrebbe detto che era piu' probabile che
fossero stati gli albanesi.
Quella affermazione riportata dal FT e da Reuters. L'affermazione che
gli e' stata messa in bocca anche su Limes.
>Dopo conferma di aver emesso, insieme agli altri vicecapomissione, un
>comunicato su Racak, in assenza di Walker.
E' suo dovere, in assenza di Walker, emettere comunicati (dopo Walker
lui e' il secondo).
Resta il fatto che la sua visione e quella di Walker non si discostano
al riguardo.
>>Ne
>>segue che si e' trattato di un errore che lui si e' apprestato a
>>smentire e che Limes l'ha usato con lo scopo di fare disinformazione.
>
>Si', si', disinformare... Cominciamo a capire la verita', poi sapremo chi
>ha disinformato.
Per ora la "verita'" sembra essere che Keller non ha mai detto che e'
piu' probabile che siano stati gli albanesi, avendo una posizione
diversa da quella di Walker.
Poi la verita' su Racak la sapremo prima o poi. Ma questo non cambia
la disinformazione.
>Comunque, e' originale che Ernesto Galli della Loggia dica delle verita'
>incontestabili sul Corriere e faccia invece della disinformazione su Limes:
>un po' schizzofrenico...
Perche'? L'articolo da te citato di Limes era di Ernesto Gallo della
Loggia?
>>E' l'unico sito in quanto neppure sul sito dell'OSCE o su altri siti o
>>trovato riferimenti a tale avvenimento.
> Sul sito dell'OSCE vi e' solo la versione ufficiale, gia' nota da tempo.
Anche il famigerato documento di Keller al riguardo dovrebbe essere
"ufficiale". Ma non se ne trova traccia.
>Una versione diversa sul massacro di Racak e' data da Le Monde:
>Christophe Chatelot su "Le Monde", 21\I \1999
>Invece si trova la testimonianza di partecipante italiano alla missione
>OSCE su "I quaderni", p. 118.
I quaderni di Limes. Dico bene?
>Purtroppo anch'io non sono abbonato a Reuters, quindi attendiamo qualcun
>altro che possa fare quella verifica.
Se vuoi continuo a cercare. Resta il fatto che ora come ora la versione
piu' realistica e' che Keller non abbia mai fatto una dichiarazione
diversa dalla versione di Walker.
>>Si protegge ARRESTANDO e non UCCIDENDO. La GIUSTIZIA SOMMARIA non viene
>>applicata in nessun paese democratico del mondo.
>D'accordo, ma quali prove hai, per poter parlare di giustizia sommaria, a
>voce cosi' alta?
Se sono tutti morti cosa e' stato? Un processo per "traffico d'armi"?
>Bisogna vedere se sono stati arrestati e poi uccisi a freddo, allora
>avresti ragione.
Non sono stati arrestati. Sono stati uccisi sul posto da quello che
capivo dall'articolo.
>Oppure se si sono difesi prima dell'arresto e allora la polizia ha risposto
>al fuoco (legittimamente, a quel punto).
E non e' morto nemmeno un poliziotto contro piu' di 30 uomini?
Accidenti!
>>Cosa che ora si dimostra palesemente falsa, in quanto non c'e' mai stato
>>nessun disaccordo tra Keller e Walker.
>Aspetta. Nell'intervista da te citata Keller nega che vi sia "animosita' "
>tra lui e Walker, ma dice che in qualche situazione, come e' perfettamente
>ovvio, hanno avuto diversi approcci al problema:
>"obviously we have our personal opinions and our approach to some other
>problems"
Nega questo:
----
because I said "there are very strong
suspicions that the Serb forces did the killings" and it was translated
into "there are strong
doubts about the fact that the Serb forces did the killing",
----
Cioe' che abbia emesso un comunicato dove presenta i suoi "forti dubbi"
riguardo al fatto che siano stati i serbi a fare il massacro.
Poi la differenza di opinioni tra due persone diverse credo sia una cosa
umana. Sarebbe un mondo squallido se la pensassimo tutti allo stesso
modo su tutto.
>Interessante anche un altro brano dell'intervista a Keller, riguardo
>all'UCK:
Di cui si puo' trovare copia nel sito dell'OSCE e di cui e' stato
postato parte sul NG.
>Parla di un comunicato emesso dalla KVM in cui si afferma che nelle 36 ore
>precedenti le principali violazioni del cessate il fuoco furono ad opera
>dell'UCK. Keller specifica comunque che in generale, nella situazione
>"volatile" del Kosovo, non vi e' una maggiore responsabile tra le due
>parti, serba o albanese, per quanto riguarda la ripresa dei combattimenti.
>Afferma che dopo le uccisioni di Racak vi fu un comunicato della KVM,
>emesso in assenza di Walker ma con l'unanimita' di tutti i vicecapo. Quindi
>ecco la conferma delle due versioni su Racak.
No. Assolutamente nessuna conferma. Innanzi tutto non si parla di "36
ore" da nessuna parte se non riguardo alla violazione del cessate il
fuoco da parte del KLA (quindi che non ha niente a che vedere con
Racak). Poi non e' scritto da nessuna parte, e anzi Keller lo nega
nella maniera piu' assoluta, di aver scritto un comunicato riguardo a
Racak con parole diverse da quelle del comunicato di Walker.
Dice solamente che in assenza del capo missione tocca a lui fare i
comunicati e che tale comunicato e' stato fatto in accordo con tutti gli
altri vice. Ma non dice affatto che sia il comunicato riguardo Racak.
Sembra invece il comunicato riguardo al non rispetto del cessate il
fuoco da parte del KLA.
>>Pienamente giusto. L'articolo pero' non e' stato dimostrato nemmeno come
>>vero, seppur in contrasto con la versione "ufficiale".
>OK, certo, non ho mai detto che fosse "vero": e' la terza volta dall'inizio
>di questo thread che faccio questa precisazione.
>Cerchiamo di capire come sono andate le cose e poi sapremo quali fonti
>dicono il vero e quali il falso.
Per ora le cose sembrano andate come afferma quell'intervista: Keller
non ha MAI detto di aver forti dubbi riguardo alla possibilita' che
siano stati i serbi i colpevoli del massacro di Racak.
>Interessante anche conoscere i precedenti incarichi dell'ambasciatore
>americano William G. Walker, capomissione della KVM, la missione OSCE in
>Kosovo.
>Si segnalo' per la sua collaborazione con il colonello Oliver North in un
>traffico illegale di armi-soldi-droga tra Medio Oriente e Centro America,
>finalizzato al finanziamento dei Contras nicaraguegni, al di fuori dei
>budget ufficiali del governo americano. North parlo' e scoppio' un
>polverone, conosciuto come scandalo Irangate. Reagan e soprattutto il
>vicepresidente di allora, George Bush, vennero implicati. Alla fine del
>processo, non fu possibile provare che il traffico fosse organizzato dai
>politici e quindi North venne condannato per aver organizzato tutto da solo
>(!).
Quindi, ora come ora, non ci sono prove contro Walker.
(sapessi quante volte singole persone potenti prendono scelte da sole
perche' in contrasto con le posizioni ufficiali)
>Walker, rimasto invece fedele, venne nominato allora ambasciatore nel
>Salvador. Segui' il periodo piu' nero della storia di quel paese, con gli
>americani che sostenevano la giunta militare al potere e le squadre della
>morte che imperversavano. Walker era amico del capo del partito al governo
>Roberto d'Aubuisson.
>Successivamente, Walker fu il comandante della missione ONU in Slavonia
>orientale, zona cuscinetto tra Serbia e Croazia.
E ancora niente di male al riguardo.
>Sui trascorsi di Walker, vedi le trascrizioni del processo Irangate
>riportate
>sulla rivista statunitense "Workers World" (28\I\1999).
Reperibile in rete?
>Inoltre, ottimi risultati si ottengono cercando su Altavista "William G.
>Walker" insieme alle parole:
>"Salvador", "Iran", "Irangate", "Contras".
Cerchero'. Resta il fatto che non e' colpevole di niente al momento
attuale.
-Stefano
LB
>notizia. Se vuoi posso anche continuare a cercare. O cercare tu qualcosa
>che smentisca quella intervista.
Grazie dell'aiuto. Comunque mi sembra che il problema sia quasi risolto.
Nell'articolo di Limes si fa riferimento a due comunicati stampa emessi l'8
gennaio.
Uno e' il comunicato ufficiale dell'OSCE 08/99, emesso l'8 gennaio 1999 dai
vicecapomissione in assenza di Walker, e condanna alcuni episodi di
violenza da parte dell'UCK:
No. 08/99
Press Release
Irresponsible Acts by KLA
(Pristina, 9 January 1999) KVM wishes to state that irresponsible actions
by the KLA since yesterday morning are the main reasons for a considerable
increase of tension in Kosovo.
The KLA executed a meticulously planned ambush of a column of MUP vehicles,
leading to three deaths and several casualties. The KLA also took prisoner
eight VJ soldiers and up to now has refused to release them, although an
undertaking to release them was given late on January 8th, 1999.
These actions are in direct contradiction of solemn promises from the KLA
of showing restraint and of maintaining the cease-fire agreement.
KVM wishes to make it clear that it finds the reaction by Yugoslavian
authorities to these KLA provocations has been up to this point very
restrained. The representatives of the Yugoslavian authorities have shown a
willingness to co-operate in the present situation.
E su questo documento non vi sono dubbi.
La rivista Limes parla anche di un dichiarazione di Walker da Washington,
riportata dalla Reuters, nella stessa data e riguardo agli stessi fatti. Se
sara' possibile reperirla, vedremo se coincide o meno con l'interpretazione
data dai vice nel comunicato qui sopra.
>>Quella era parte del testo, e' interessante leggere anche il resto. Piu'
>>avanti Keller fa capire che comunque Walker era stato un po' precipitoso
>>nelle sue affermazioni su Racak.
>
>Fa capire o lo dice chiaramente? Perche' il "fa capire" e' un pochino
>aleatorio.
:-)))
Questi sono tutti ambasciatori, non generali come Jackson: non dicono mai
le cose "chiaramente", ma attraverso dei prudenti giri di parole.
Intepretare questo pezzo un po' come ti pare:
KD: You are trying to say that his statement came out at the moment,
because he emotionally motivated?
Keller: No, I think you could refer to the statement of the German chairman
of the office of the OSCE, Vollebaek. When he was here, he gave a statement
which I think should have made the things clear for good. He said "I
totally support and understand the statement of Walker, which was given
just after". There was emotion in it, I don't mean it was only emotionally
motivated, I said there was emotion in it, and normally, after seeing such
a view it would be totally unbelievable that a normal person wouldn't be
moved by this vies. Vollebaek said after that, "I also support the
statement of Ambassador Keller, stating that we must be absolutely sure of
what we say and what we state, because we are professionals, so that is why
we ask those teams, first the international tribunal, Arbour and then the
forensics from Finland to make sure that we are right, that we are in good
direction. I couldn't have made a better synthesis of the two ways the same
thing was expressed than the our chairman of the office of the OSCE. So I
am extremely happy that he said that.
>Quella relativa al fatto che avrebbe detto che era piu' probabile che
>fossero stati gli albanesi.
Limes non afferma che Racak e' stata una montatura degli albanesi, ne' io
l'ho affermato nel mio riassunto.
Riguardo a Racak, sul sito OSCE si trova:
http://www.osce.org/e/docs/newsletr/nl-99-01/nl0199e.htm
" ...
On 16 January KVM teams, that included human rights verifiers, went to the
village of Racak (near Stimlje). In the previous days, KVM verifiers in the
area had reported what appeared to be "a wholesale violation" of the
cease-fire by Yugoslav army and police forces.
On arriving in Racak, KVM personnel discovered 36 bodies (later confirmed
as 45), 23 of which were lying in a ditch. According to a statement made by
Ambassador Walker, who visited the site, "many of the victims were elderly
men, many shot at extremely close range, most shot in the front, back and
top of the head." Ambassador Walker told a news conference that "I do not
have the words to describe my personal revulsion, or that of all those who
were with me, at the sight of what can only be described as an unspeakable
atrocity... Although I am not a lawyer, from what I personally saw, I do
not hesitate to describe the event as a massacre, a crime against humanity.
Nor do I hesitate to accuse the government security forces of
responsibility."
..."
Walker stesso conferma lo stato di commozione che, in maniera del tutto
comprensibile, la vista dei corpi straziati ha provocato in lui e nei suoi
accompagnatori. Specifica chiaramente chi sono i colpevoli, secondo lui:
"Non esito ad accusare di essere responsabili (del massacro) le forze di
sicurezza serbe."
Questo sarebbe "the statement of Walker, which was given just after" sopra
citato, cioe' il commento a caldo di Walker. Questa dichiarazione viene
accolta malissimo dai serbi che il giorno dopo dichiarano Walker "persona
non grata" in Jugoslavia.
Non sono invece riuscito a trovare nel sito OSCE la dichiarazione di Keller
sugli stessi eventi, di cui pero' si parla nell'intervista da te citata:
Vollebaek said after that, "I also support the statement of Ambassador
Keller, stating that we must be absolutely sure of what we say and what we
state, because we are professionals, so that is why we ask those teams,
first the international tribunal, Arbour and then the forensics from
Finland to make sure that we are right, that we are in good direction
Cioe', Keller avrebbe detto, riguardo alla stesso avvenimento, che i
verificatori OSCE "devono essere assolutamente sicuri di cosa dicono e cosa
stabiliscono e per questo si chiede la conferma dei tribunali
internazionali e dei periti medico-legali.
Quindi, sia sui fatti dell'8 gennaio sia sui fatti di Racak esistono di
sicuro delle versioni ufficiali sul sito OSCE. Invece, Walker l'8 gennaio e
Keller il 16 gennaio avrebbero fatto delle dichiarazioni di cui non si
parla nel sito OSCE, ma solo attraverso una citazione indiretta (Limes nel
primo caso, l'intervista a Keller nel secondo).
>Resta il fatto che la sua visione e quella di Walker non si discostano
>al riguardo.
Quando avrai reperito le due versioni mancanti potrai affermarlo. Per ora
sappiamo solo che forse vi sono state delle dichiarazioni non riportate sul
sito OSCE: dire che siano o meno discoste e' un po' presto.
>Per ora la "verita'" sembra essere che Keller non ha mai detto che e'
>piu' probabile che siano stati gli albanesi, avendo una posizione
>diversa da quella di Walker.
>Poi la verita' su Racak la sapremo prima o poi. Ma questo non cambia
>la disinformazione.
Guarda che da nessuna parte Limes afferma "Keller ha dichiarato che il
massacro di Racak e' stato simulato dagli albanesi" o qualcosa del genere.
Se ho ben capito dalla citazione indiretta, potrebbe aver detto qualcosa
come "prima di dare la colpa alle autorita' serbe, e' meglio condurre
un'indagine legale".
>Perche'? L'articolo da te citato di Limes era di Ernesto Gallo della
>Loggia?
No, di un verificatore italiano dell'OSCE. Pero' Galli della Loggia e' non
comitato scientifico di Limes, quindi controlla quello che vi viene
scritto.
>Anche il famigerato documento di Keller al riguardo dovrebbe essere
>"ufficiale". Ma non se ne trova traccia.
Evidentemente no. Come abbiamo visto, i documenti ufficiali sono un
comunicato dell'8 gennaio, non firmato da Keller, ma emesso da vicecapo in
assenza di Walker. E la dichiarazione del 16 gennaio di Walker su Racak. Se
Keller ha detto qualcosa su Racak non e' in forma ufficiale.
>Se vuoi continuo a cercare. Resta il fatto che ora come ora la versione
>piu' realistica e' che Keller non abbia mai fatto una dichiarazione
>diversa dalla versione di Walker.
Ha fatto una dichiarazione, visto che nella sua intervista parla "the
statement of Ambassador Keller". Bisogna leggerla per dire se e' diversa o
no dalla versione di Walker.
La mia impressione e' che a caldo avessero un punto di vista un po' diverso
sull'accusa di responsabilta' alle forze speciali jugoslave, prima di
un'indagine legale. Poi, a freddo loro stessi, ma anche il loro capo
Voellenbak, hanno cercato di rendere le due posizioni piu' "compatibili".
Non dimenticare che vi e' stata una mediazione tra OSCE e Jugoslavia per
far ritirare l'espulsione di Walker. Quindi probabile che in questa
mediazione qualcuno (Keller?) si sia preoccupato di "addolcire" le
dichiarazioni di Walker.
>because I said "there are very strong
>suspicions that the Serb forces did the killings" and it was translated
OK, gia' questa e' una differenza rispetto a Walker.
Una cosa e' dire "non esito ad accusare la polizia serba di un massacro, di
un crimine contro l'umanita' ", un'altra e' dire "vi sono sospetti molto
seri che le forze serbe abbiano fatto le uccisioni".
Walker: "... I do not hesitate to describe the event as a massacre, a crime
against humanity. Nor do I hesitate to accuse the government security
forces of responsibility."
Keller: "there are very strong suspicions that the Serb forces did the
killings"
Per me vi e' qualche differenza sostanziale, soprattutto se si pensa che i
due sono ambasciatori, quindi molto attenti ai termini che usano:
- da una parte "certezze" ("non esito ad accusare") dall'altra ipotesi
("sospetti molto forti")
- da una parte "massacri e crimini contro l'umanita'", dall'altra
"uccisioni"
Per te le due dichiarazioni non sono diverse?
>Poi la differenza di opinioni tra due persone diverse credo sia una cosa
>umana. Sarebbe un mondo squallido se la pensassimo tutti allo stesso
>modo su tutto.
Appunto. Differenze di opinioni.
>No. Assolutamente nessuna conferma. Innanzi tutto non si parla di "36
>ore" da nessuna parte se non riguardo alla violazione del cessate il
>fuoco da parte del KLA (quindi che non ha niente a che vedere con
>Racak).
Ho mica detto che c'entri con Racak. Ho parlato delle 36 ore precedenti al
comunicato, che e' dell'8 gennaio. Quindi si parla di altri atti di
violenza, questa volta commessi dall'UCK
>Poi non e' scritto da nessuna parte, e anzi Keller lo nega
>nella maniera piu' assoluta, di aver scritto un comunicato riguardo a
>Racak con parole diverse da quelle del comunicato di Walker.
Dove lo nega?
>Dice solamente che in assenza del capo missione tocca a lui fare i
>comunicati e che tale comunicato e' stato fatto in accordo con tutti gli
>altri vice. Ma non dice affatto che sia il comunicato riguardo Racak.
Come no? Leggi un po' questa frase:
For instance, after the killings in Reçak, our statement was not at all a
statement of Ambassador Gabriel Keller about the Keller attitude. It was a
press release by the KVM, which was agreed by all the deputies head of
mission, which means the Norwegian, English, German, Russian and myself.
Quindi, dopo Racak i vicecapo norvegese, inglese, tedesco e russo, insieme
allo stesso Keller, hanno emesso un comunicato (che non si trova da nessuna
parte). Walker non era con loro e ha fatto una sua dichiarazione, quella
presente sul sito OSCE.
>(sapessi quante volte singole persone potenti prendono scelte da sole
>perche' in contrasto con le posizioni ufficiali)
A parte che non si capisce bene cosa intendi per "prendere scelte da sole",
ma dimmi pure, tu che evidentemente conosci molte persone potenti...
>Cerchero'. Resta il fatto che non e' colpevole di niente al momento
>attuale.
Certo, l'America e' un paese molto serio, in fatto di rispetto della legge.
Li' non esiste assolutamente che una persona dichiarata colpevole di
traffico d'armi e di droga faccia una significativa carriera diplomatica.
PapeRyoga
>>Si protegge ARRESTANDO e non UCCIDENDO. La GIUSTIZIA SOMMARIA non viene
>>applicata in nessun paese democratico del mondo.
>
>
>D'accordo, ma quali prove hai, per poter parlare di giustizia sommaria, a
>voce cosi' alta?
>Bisogna vedere se sono stati arrestati e poi uccisi a freddo, allora
>avresti ragione.
>Oppure se si sono difesi prima dell'arresto e allora la polizia ha risposto
>al fuoco (legittimamente, a quel punto).
Tra l'altro , caro Dece' ... quelli ERANO armati. Ci sono PROVE che
fossero armati. Perche' in altri casi ti impunti tanto sul dimostrare che
della gente disarmata potesse anche essere armata ? doppiopesismo ?
PapeRyoga
>>>Si protegge ARRESTANDO e non UCCIDENDO. La GIUSTIZIA SOMMARIA non viene
>>>applicata in nessun paese democratico del mondo.
>
>>D'accordo, ma quali prove hai, per poter parlare di giustizia sommaria, a
>>voce cosi' alta?
>
>Se sono tutti morti cosa e' stato? Un processo per "traffico d'armi"?
>
>>Bisogna vedere se sono stati arrestati e poi uccisi a freddo, allora
>>avresti ragione.
>
>Non sono stati arrestati. Sono stati uccisi sul posto da quello che
>capivo dall'articolo.
In che circostanze ? tu mi insegni che potrebbero anche aver attaccato i
poliziotti , no ?
>>Oppure se si sono difesi prima dell'arresto e allora la polizia ha risposto
>>al fuoco (legittimamente, a quel punto).
>
>E non e' morto nemmeno un poliziotto contro piu' di 30 uomini?
>Accidenti!
Pensa invece ai militari impegnati nella Bloody Sunday ...
Chissa' perche' queste cose non le sostieni quando NON sono i serbi a
sparare ...
Stefano De Cesari
Giustamente.
> La rivista Limes parla anche di un dichiarazione di Walker da Washington,
> riportata dalla Reuters, nella stessa data e riguardo agli stessi fatti. Se
> sara' possibile reperirla, vedremo se coincide o meno con l'interpretazione
> data dai vice nel comunicato qui sopra.
Scusa. Credo ci sia stata una incomprensione nel testo. Credevo fosse
stato Limes a scrivere riguardo al fatto che Keller, da una agenzia
Reuters, avrebbe detto che c'erano forti dubbi sulla responsabilita'
serba di Racak.
Rileggendo, e ammetto che ancora non ho capito bene da dove sia saltato
fuori questa storia di Keller e di Racak, sembra che non sia cosi. E
allora mi scuso.
> >Fa capire o lo dice chiaramente? Perche' il "fa capire" e' un pochino
> >aleatorio.
>
>:-)))
>Questi sono tutti ambasciatori, non generali come Jackson: non dicono mai
>le cose "chiaramente", ma attraverso dei prudenti giri di parole.
>Intepretare questo pezzo un po' come ti pare:
Letto. Non dice "precipitoso". Dice solo che puo' essere stato preso
"dall'emozione del momento". :) Cosa che definisce umana.
>Non sono invece riuscito a trovare nel sito OSCE la dichiarazione di Keller
>sugli stessi eventi, di cui pero' si parla nell'intervista da te citata:
Perche' non c'e' mai stata una tale dichiarazione ufficiale. Sono state
solo travisate le sue parole da un giornalista serbo che ha fatto
scoppiare il caso.
(se ci fosse stata una dichiarazione le parole sarebbero state nero su
bianco)
>Quindi, sia sui fatti dell'8 gennaio sia sui fatti di Racak esistono di
>sicuro delle versioni ufficiali sul sito OSCE. Invece, Walker l'8 gennaio e
>Keller il 16 gennaio avrebbero fatto delle dichiarazioni di cui non si
>parla nel sito OSCE, ma solo attraverso una citazione indiretta (Limes nel
>primo caso, l'intervista a Keller nel secondo).
Perche' non sono dichiarazioni ufficiali.
Comunque mi pareva che fossi stato tu a tirare fuori la storia di Keller
e di Racak e del fatto che avesse espresso dubbi. Tu da dove l'avevi
tirata fuori? O avevi solo fatto tu il collegamento con Racak?
> Quando avrai reperito le due versioni mancanti potrai affermarlo.
Ho infatti reperito altri documenti riguardo a Keller e al fatto che
ha smentito la notizia riportata dal giornalista serbo riguardo ai fortu
dubbi sulla responsabilita' serba nel massacro.
>No, di un verificatore italiano dell'OSCE. Pero' Galli della Loggia e' non
>comitato scientifico di Limes, quindi controlla quello che vi viene
>scritto.
Mah... Dire che "controlla quello che viene scritto" e' un po' troppo.
Diciamo che "dovrebbe controllare".
E poi mi pare che il "comitato scientifico" di Limes sia una
"accozzaglia" di persone che se va bene hanno scritto una sola volta
nella loro vita fancendosi infilare in questo "comitato scientifico".
>Evidentemente no. Come abbiamo visto, i documenti ufficiali sono un
>comunicato dell'8 gennaio, non firmato da Keller, ma emesso da vicecapo in
>assenza di Walker. E la dichiarazione del 16 gennaio di Walker su Racak. Se
>Keller ha detto qualcosa su Racak non e' in forma ufficiale.
Infatti.
>Ha fatto una dichiarazione, visto che nella sua intervista parla "the
>statement of Ambassador Keller". Bisogna leggerla per dire se e' diversa o
>no dalla versione di Walker.
Sinceramente lo dice lui stesso che non e' diversa.
>La mia impressione e' che a caldo avessero un punto di vista un po' diverso
>sull'accusa di responsabilta' alle forze speciali jugoslave, prima di
>un'indagine legale. Poi, a freddo loro stessi, ma anche il loro capo
>Voellenbak, hanno cercato di rendere le due posizioni piu' "compatibili".
No. La sua posizione e' sempre stata uguale. Sicuramente non si sarebbe
espresso immediatamente sul luogo come ha fatto Walker (se poi si puo'
ritenere una "dichiarazione" quella fatta a Racak).
>Non dimenticare che vi e' stata una mediazione tra OSCE e Jugoslavia per
>far ritirare l'espulsione di Walker.
E allora?
Non e' mai stata ritirata tale espulsione ma solo "congelata" da parte
di Milosevic.
>Quindi probabile che in questa
>mediazione qualcuno (Keller?) si sia preoccupato di "addolcire" le
>dichiarazioni di Walker.
Dalla documentazione in mio possesso sembra proprio di no. Anzi, ha
negato di aver mai fatto simili affermazioni.
>>because I said "there are very strong
>>suspicions that the Serb forces did the killings" and it was translated
>
>OK, gia' questa e' una differenza rispetto a Walker.
>Una cosa e' dire "non esito ad accusare la polizia serba di un massacro, di
>un crimine contro l'umanita' ", un'altra e' dire "vi sono sospetti molto
>seri che le forze serbe abbiano fatto le uccisioni".
Certamente. Ma una differenza "diplomatica" piu' che sostanziale.
Keller e' stato piu' diplomatico di Walker che probabilmente, preso dai
sentimenti, ha esagerato.
>Walker: "... I do not hesitate to describe the event as a massacre, a crime
>against humanity. Nor do I hesitate to accuse the government security
>forces of responsibility."
>Keller: "there are very strong suspicions that the Serb forces did the
>killings"
>Per me vi e' qualche differenza sostanziale, soprattutto se si pensa che i
>due sono ambasciatori, quindi molto attenti ai termini che usano:
Ma hanno fatto tali dichiarazioni in due momenti diversi. Il primo a
Racak, subito dopo la scoperta dei cadaveri. Il secondo giorni dopo.
> - da una parte "certezze" ("non esito ad accusare")
> dall'altra ipotesi ("sospetti molto forti")
Diplomazia. Niente di diverso nella sostanza.
>- da una parte "massacri e crimini contro l'umanita'", dall'altra
>"uccisioni"
>Per te le due dichiarazioni non sono diverse?
No. Nella sostanza no.
Diplomaticamente si. Ma sono state date con due stati emotivi
differenti.
> Appunto. Differenze di opinioni.
Che non ci sono state.
>>Poi non e' scritto da nessuna parte, e anzi Keller lo nega
>>nella maniera piu' assoluta, di aver scritto un comunicato riguardo a
>>Racak con parole diverse da quelle del comunicato di Walker.
>
> Dove lo nega?
Nell'intervista di quel sito e vi sono altri documenti che dicono la
medesima cosa.
>Quindi, dopo Racak i vicecapo norvegese, inglese, tedesco e russo, insieme
>allo stesso Keller, hanno emesso un comunicato (che non si trova da nessuna
>parte). Walker non era con loro e ha fatto una sua dichiarazione, quella
>presente sul sito OSCE.
Sinceramente non sono convinto. Se fosse stato un "press release"
sarebbe stato sul sito OSCE e su altri siti.
>>(sapessi quante volte singole persone potenti prendono scelte da sole
>>perche' in contrasto con le posizioni ufficiali)
>
>A parte che non si capisce bene cosa intendi per "prendere scelte da sole",
>ma dimmi pure, tu che evidentemente conosci molte persone potenti...
Prendere scelte da sole. Decidere che visto che il governo ha le mani
legate in certi campi, decidere che se non possono muoversi loro lo
possiamo fare noi ed aiutare cosi il governo nella sua opera.
>>Cerchero'. Resta il fatto che non e' colpevole di niente al momento
>>attuale.
>
>Certo, l'America e' un paese molto serio, in fatto di rispetto della legge.
>Li' non esiste assolutamente che una persona dichiarata colpevole di
>traffico d'armi e di droga faccia una significativa carriera diplomatica.
E' accusata di traffico d'armi e di droga? Ed e' stata anche dichiarata
colpevole?
-Stefano
Mario Ferrero
> quel thread che non ti e' andato a genio rivolgiti ai diretti interessati e
> non a me. Non conosco ne' tantomeno ho mai avvallato il "principio in base
> al quale PaperRyoga ha criticato Toni". Se tra l'altro tu non condividi
> quel "principio", almeno da quanto ho capito, non capisco per quale
> perverso meccanismo di ritorsione lo applichi invece alla discussione con me.
La differenza e' piccola ma sostanziale. Nel momento in cui Toni ha postato,
non era in grado di fare verifiche per il semplice fatto che la rettifica
dell'agenzia non era ancora uscita. Tu invece avevi a disposizione il sito OCSE
(la parte che il tuo articolo chiamava in causa) per fare verifiche,
soprattutto la seconda volta che hai postato l'articolo. Naturalmente, "de
minimis"!
Mario
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